Дом, где я родился, и сейчас стоит окнами на Лебяжий переулок и Кремлевскую набережную.

Этих мест вы уже такими, как я их видел, не помните, я расскажу вам о них.

Это граница Замоскворечья, тишайшие переулки с купеческими особняками. Медленная речь прохожих, необыкновенно вежливых. Если вы спрашивали, как пройти туда-то, вам не объясняли, вас провожали.

Я помню Болотный рынок, огромный храм на берегу реки.

Пушкин, по-моему, в примечаниях к последним главам «Онегина», говорил, что русскому языку надо учиться у московских просвирен, у замоскворецких. Может быть, мне повезло, я слышал этот язык. Отложился он во мне или нет, не мне судить.

Я помню это Замоскворечье. Это было предвоенное время.

Мне хочется сделать, может быть, не совсем обычное признанье: я начал писать стихи до войны, и, знаете, довольно складно я писал их, неизмеримо более складно, чем когда вернулся с войны и стал издавать книги. Война, ее огромный могучий материал совершенно развалил, превратил в какие-то руины мой, так сказать, уже выработанный какой-то «сладкозвучный ямб». И мне потребовалось очень много лет, чтобы восстанавливать форму.

Существует такое представление, что книги стихов пишутся, они вовсе не пишутся, они складываются, как жизнь, или не складываются вообще. Мы ведь говорим, что «жизнь не сложилась» или «жизнь сложилась». И поэтому всегда на вечерах, когда я получал записки, где было сказано: «Над чем Вы работаете?» – я обычно отвечал, ну, приблизительно так: «Я читаю «Тихий Дон» или «Дон Кихота». Вот это – работа. А напишется не напишется, это уже как судьба.

Отца я помню на Лебяжьем переулке.

Он был человек больших знаний. И большой скромности. Он окончил еще до революции два факультета университета. Он знал медицину, математику, философию, классические языки. Он приучил меня к кабинетной работе. Все эти десятки тысяч строк, которые впрок или не впрок я перевел, это, так сказать, его волей переведено, систематической работой. Но поэзия, сочинение стихов – ни в коем случае не профессия. И может быть, я и переводил так много, потому что хотел защитить стихи по мере возможностей, не превратить их в профессию, это случайное дело – написать стихотворение, совершенно случайное. И читатель поэзии, настоящий читатель, – от поэта ничем не отличается. Ну, формально если только. Отличается тем, что один пишет, а другой читает.

Я не верю в непрерывность творчества. И писал я мало. Просто очень долго писал, думаю, что и не следует слишком много писать. Поэзия – судьба. Она приходит, уходит, оставляет. Надо только стараться, чтобы, как у Заболоцкого сказано, душа не ленилась.

Обучиться писать стихи не велика наука, пережить стихотворение – вот это трудно.

И превращать поэзию в оружие борьбы за существование – не дело, по моему убеждению. Поэзия участвует в бою, но только в другом. И тех, кто старается утвердить себя стихами, утвердить себя в житейском смысле, Пегас нередко сбрасывает на землю, нередко расшибая чуть не насмерть. Это вообще опасное дело. Я думаю, что здесь всё решает мощь вола, а не плодовитость кролика. Многие считают по-иному, я с ними не согласен.

Замечательно было сказано у Луконина: «Жили мы на войне».

Принято говорить, что эта война опровергла старые речения о том, что когда гремят пушки, то Музы молчат. Может быть, и опровергла, я просто находился в таком месте, где не только стиха не напишешь, а даже и письма не напишешь. Поэтому стихи на войне я не писал, сомневаюсь, что для рядового солдата, пехотинца это возможно. Не думаю. На передовой, где все расписано от и до и где посты меняются в срок, а не сменятся в срок, то будет беда, а придя с поста сваливаешься замертво… В Синявинских болотах мы спали на снегу и во сне инстинктивно ползли к кострам и вскакивали, когда загорались шинели.

Однако все-таки «жили мы на войне».

Было и такое. Фронт, прифронтовая полоса… Если люди начнут отставать от эшелонов… Это проблема, которая, может быть, больше всего волновала меня и в военные, и в послевоенные годы. То, что можно назвать двумя словами – долг и право.

Когда рота шла по Ладожскому озеру, была глухая ночь, и мне казалось, что война совершенно отдельно существует от всего на свете, и слова пророка «время миру, время войне» казались мне лишенными смысла. Но война кончилась, и я стал замечать, что трава на нейтральной стороне растет так же, как она росла, что идет переформировка и точно так же ползут разминировать разведчики и многое, многое… Я стал думать о том, что все это неразделимо.

Как Вы относитесь к театру и музыке?

Я был сумасшедшим театралом до войны. Я не представлял себе, что можно пропустить премьеру. Причем жили мы очень трудно. Это еще надо было выкроить эту сумму. В суточную кассу во МХАТ мы стояли всю ночь, иногда на 30-градусном морозе. Рискуя отморозить руки и ноги. В шесть открывалась булочная как раз на Камергерском, и это было великое счастье, потому что, так сказать, отходили ноги. После войны со мной что-то произошло. Я пошел в театр, по-моему, давали «Отелло», и я не смог смотреть. Может быть, я был настолько потрясен войной – мне все казалось фальшью. И не восстановился у меня контакт с театром. Хотя я знаю, что есть замечательные театры, и особенно надо сказать, что есть замечательные артисты.

Самым большим потрясением моей жизни были встречи в концертах с Владимиром Яхонтовым, гениальным чтецом стихотворений, прозы и гениальным артистом. Такого артиста я вообще не видел и, видимо, уже не увижу. Ну вот есть пластинка «Моцарт и Сальери». Это нечто невероятное.

О музыке говорить трудно. Я очень люблю музыку, но не знаю, что это такое. Есть замечательное стихотворение у Владимира Соколова, где он благодарит ее. И кончается оно так: «за то спасибо, что никто не знает что с тобой поделать». Люблю я музыку, видимо, ограниченно. Иногда, может быть, люблю невпопад. Я помню, что, когда я сказал профессору Асмусу, великому знатоку музыки, что я в относительно новой музыке больше всего на свете люблю Грига, он ответил: «О да – это великий второй сорт». Меня это потрясло, потому что концерт для фортепьяно Грига казался мне вершиной вершин. Я не люблю обнаженно-эмоциональной музыки, точно так же как я не люблю обнаженно-эмоциональной поэзии. И в себе самом не переношу этих обнаженных эмоций. Поэтому больше всего, часами или даже сутками я могу слушать музыку такую как, например, Вивальди. Ну говорить о музыке уж очень трудно.

Александр Петрович, что, на Ваш взгляд, главное в стихотворении?

Это, знаете, всю жизнь надо думать чтобы на такой вопрос ответить.

Вторая реальность. Нужна обязательно какая-то степень отстраненности. Малевание с натуры – абсолютно бессмысленное занятие. У замечательного русского поэта Николая Глазкова (Ярослав Смеляков и Николай Глазков два наиболее любимых мной из поэтов нового времени) – у Николая Глазкова есть такие строчки о друзьях: Все, что они сказать могли бы,/ я беспощадно зарифмовываю. Здесь главное это частица бы. В ней все дело.

Я думаю, что стихи можно писать как угодно. Хотя всегда чувствовал в себе иногда даже угнетающий меня консерватизм. А вот что главное в стихотворении… Трудно очень сказать. Правильно было когда-то замечено, что, если входишь в храм и берешь свечку за рубль, а в копилку опускаешь пятак или гривенник – никого не обманешь. Вот точно так же, я думаю, что главное в стихотворении – сколько опустил в копилку, за столько и свечку взять. Это все метафорами я отвечаю, а метафора – ненадежная вещь.

Александр Петрович, почему Вы занимаетесь переводами? Чем привлекает Вас это занятие, что дает?

Я не намеревался заниматься переводами. У меня этого и в мыслях не было. Я вообще хотел быть историком. И больше всего на свете я люблю историю. Но так сложилось, что эта страсть все-таки победила.

В 47-м году в Грузию отправилась бригада писателей. Николай Алексеевич Заболоцкий, Тихонов и Антокольский. Они взяли меня с собой, как говорится, от молодых. Я увидел Грузию. Тогда же мне было предложено начать переводить. И со всем легкомыслием молодости, не зная грузинского языка, я с головой ринулся в эту пучину.

Первый поэт, которого я переводил, был Симон Чиковани. Это был очень большой поэт.

Но над всей грузинской поэзией возвышался, так же как и возвышается сейчас, Галактион Табидзе. Он возвышался, как храм духа. Как храм действующий, но стоящий где-то высоко-высоко в горах. Я слышал только гул его колоколов. А дальше паперти не проник. Это поэт очень труднопереводимый, хотя пробовали переводить его все. Это поэт грандиозный.

Я глубоко убежден, что переводить стихи имеет смысл только с полной самоотдачей. Иначе это никакого смысла не имеет, потому что, предавая строку переводимого стихотворения, поэт неизбежно предает свою собственную поэзию.

Какие Вы больше любите писать стихи, серьезные, лирические или юмористические?

Очень трудно эти три слова разорвать. Серьезные? Несерьезных стихов не бывает. Лирические? Нелирических не бывает. Юмористические? Я очень это ценю в искусстве, юмор. Высоко он меня восхищает. Но, как вы слышали, природа не одарила меня этим, на мой взгляд, ценнейшим даром.

Как Вы относитесь к песне? Есть ли у Вас песни?

Это моя любовь. Я очень люблю песни. Но, правда, хорошие.

У меня есть песни, и даже немало. Разные композиторы писали… только, по-моему, это ужасные песни… Ни одной, ни единой, которая бы мне нравилась, нет.

Очень я завидую этому дару, и очень любил я Алексея Фатьянова. Вот у него был действительно поразительный песенный дар, я думаю, что недооцененный и непонятый. К его поэзии относятся недостаточно серьезно. Он был поэт по милости Бога. Но у него был особый дар, именно песенный. У него совершенно свободный от слов стих. Вот такому дару я завидую очень.

Александр Петрович, когда Вы начали писать стихи, где работаете?

Всю жизнь я старался служить. И это неспроста. Опять-таки для того, чтобы защитить стихи, чтобы не превратить их в орудие борьбы за существованье. Служил я в самых разных местах, и в газетах метранпажем, верстальщиком и ответственным секретарем, и литсотрудником, и заведующим отдела поэзии в «Знамени». А сейчас я работаю на Высших литературных курсах, веду там семинар поэзии. Ну, как вы понимаете, эта работа не слишком преподавательская, это скорей беседы с писателями[2]. Но это отнимает и много времени, и много сил. Иногда оказывается, что это не напрасно.

Александр Петрович, можно ли научиться писать стихи?

Это очень легко. Но поэтом стать… Я знал из новых – Смелякова. Затрудняюсь назвать второго. А мы стихотворцы все, это совсем иное. Поэт – это редчайшее явление.

Если бы Вам сейчас было 20 лет, были бы Вы поэтом и о чем бы Вы писали?

Да, это вопрос нешуточный. Я-то убежден, что был бы, а как было бы по-настоящему, это ведь неизвестно. В чем я убежден – что я писал бы стихи. А поэтом… это слово для меня слишком дорого.

Как Вы понимаете, что такое любовь?

Невыразимо это. Невыразимо. Не хочу… Тут сразу вспоминаешь Тютчева: «Мысль изреченная – есть ложь». Начну высказывать вам мысли по поводу того, как я понимаю любовь, и что-нибудь в слове повредится.

Насколько Вам помогает общение с природой в Вашей поэзии?

Может быть, если что-то укрепляло во мне силы заниматься этим, не бросать сочинение стихов и поэм, то, может быть, я верил, что я могу их сочинять из-за любви к лесу, к реке, к дереву. Может быть, это самое главное, что убеждало меня, что я хоть чем-то связан с этим.

Почему так много у Вас стихов о войне? А где о любви?

Ну, я говорил о том, что я не различаю, не выделяю военную поэзию во что-то, не связывая с жизнью, с любовью, с ненавистью, с восторгом, с горем. Жизнь людей моего возраста неразрывно и неизлечимо, кровно связана с войной.

Спрашивают: почему вы все столь рьяно воспеваете армию? Армия… что армия? Муштра… А ведь армия и наша молодость – совпали. И война-то действительно была Великая и действительно Отечественная. Вот, отойдя на какое-то расстояние, это можно понять и почувствовать лучше.

Конечно, груз прожитых лет – он существующая реальность возраста. Но, знаете, по-моему, у Аристотеля сказано: «Старость – это награда». Старость не угнетает меня.

№ 6 2013 г.