Богуславский Леонид Борисович (род. 1951) – один из крупнейших в России инвесторов в интернет и информационные технологии, основатель международной инвестиционной компании ru-Net. Сын литератора Зои Богуславской и инженера Бориса Кагана, пасынок поэта Андрея Вознесенского. В 1973–1990 гг. занимался научной работой в Институте проблем управления АН СССР.

А: Я все-таки был экономистом, у нас было невозможно оставаться в стороне от всей этой партийной суеты. А вот насколько математику было важно членство в партии, чтоб стать заведующим лабораторией?

Б: Культура Института проблем управления во многом отличалась от большинства организаций и институтов, благодаря Трапезникову это все-таки был институт существенно более демократичный, менее консервативный, чем многие другие.

А: Половина института занималась закрытой тематикой. Советская власть всегда давала физикам, математикам, которые занимались бомбами и ракетами, немного больше свободы. Надо было чем-то платить. Платили в том числе частной свободой – запрещенные книжки, концерты Окуджавы в институте… В ИПУ всегда были немного другие правила жизни. А из этого возникает атмосфера.

Б: Возможно. Все-таки и опасное вольнодумство там было. Вот случай – парень, который работал в лаборатории твоего отца, печатал на ксероксе самиздат за деньги. И его накрыли. Но даже тогда – а это начало 1980-х – с ним поступили гуманно. Его даже долго не увольняли, и потом он просто перешел в соседний институт. Его, скажем так, пожурили, а может, сделали своим агентом – этого мы уже не знаем.

А: По поводу агента: какая связь была с КГБ, насколько вы чувствовали, что она есть?

Б: Мне трудно сказать, потому что по целому ряду причин я никогда с этим не сталкивался.

А: Есть легенда, что Борис-то сталкивался[6].

Б: Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту легенду. Могу точно сказать, что мне не известно ничего, что меня натолкнуло бы на такую мысль.

А: Борис не очень интересовался самиздатом. Общеполитический контекст его, мне кажется, особенно не интересовал.

Б: Нет, он был вполне на уровне интеллигенции, которая обсуждала острые темы. В том числе критиковала советскую власть. Борис любил читать самиздат, реально любил Набокова, Солженицына, его интересовали такие вещи.

А: Хочу немного подробнее поговорить о нашей академической жизни. В ХХ веке исчезло много цивилизаций – исчезла еврейская цивилизация Восточной Европы, практически исчезла русская крестьянская цивилизация. Были и такие цивилизации, которые существовали не века, а десятилетия, но были очень объемными и целостными. Одна из них – советская. В частности, уникальный мир советской науки – этот мир тоже исчез. Мне кажется, атмосфера советского академического института очень много проясняет в нашей сегодняшней жизни. Вообще, по-моему, в 70–80-е годы были заложены основы всего того, что мы имеем сейчас. Наши корни и корни сегодняшней жизни следует искать там. Мне хотелось бы начать с этого академического мира, а конкретно с Института проблем управления.

Б: Действительно, ИПУ был неким микросоциумом, питательной средой для возникновения определенных “своих” навыков, инициатив, до некоторой степени – “своей” особой морали. Институт проблем управления был довольно необычным академическим институтом. Наряду со средой для глубоких научных исследований в нем очень сильно проявлялся своего рода научно-предпринимательский динамизм. Из этого института вышло много людей, которые потом создали успешный бизнес. Более того, у меня есть теория, согласно которой подобная среда сильно способствовала возникновению того, что я бы назвал “предпринимательством в науке”.

А: Поясни.

Б: Это означает, что сам поведенческий процесс этих людей мало чем отличался от сегодняшнего бизнес-процесса. Были призы: кандидатская диссертация, докторская диссертация, премия Ленинского комсомола, Государственная премия, Ленинская премия. Это были некие вершины. Такой вершины можно было достичь просто благодаря научному результату, который ты получил. Но большинство людей все-таки строило карьеру в соответствии с тем, что это большой куш, предпринимательская цель. И для того, чтобы добраться до очередной цели, нужен “обмен-ресурс”. В частности, он мог состоять из выдающихся ученых, которые поддержат человека и дадут возможность достичь очередной цели.

А: То есть они напишут рекомендации, отзывы.

Б: Да, они могут помочь опубликовать статью в мощном научном журнале, издать монографию и т. д. Зачастую это делалось не потому, что люди дружили, и не потому, что у человека за душой были выдающиеся научные результаты. Во многих случаях это делалось потому, что один человек был нужен другому – мог пробить загранкомандировку, или достать дефицитные детали к “Жигулям”, или похлопотать по другому вопросу. Неважно, как мы к этому относимся, но это естественная человеческая деятельность, которая существует во всем мире – где-то в большей, а где-то в меньшей степени. В Институте проблем управления все это сочеталось – в хорошем смысле, была такая широкая палитра.

А: И все понимали, кто большие ученые, а кто “обмен-ресурс”?

Б: Абсолютно. Все внутренние люди понимали, кто большой ученый, у кого карьера выстраивается сама собой, просто потому что он выдающийся человек, а кто делает карьеру сознательно и идет по этому пути как предприниматель.

А: Существует много мифов о Советском Союзе. Но то, что ты сейчас говоришь, ясно показывает: даже советская наука была очень сложной системой. При том, что там было много выдающихся ученых, там было много и, я бы сказал, околонаучной жизни. Березовский, как я понимаю, был представителем околонаучной среды, который делал предпринимательскую карьеру. Насколько он типичен для института вообще и для предпринимательства в науке? Ведь как предприниматель он оказался, возможно, самым успешным из сотрудников вашего института.

Б: Исключая меня, наверное.

А: Конечно. Я правильно понимаю, что он был как раз примером ученого-предпринимателя?..

Б: Абсолютно.

А: …Который во многом развенчивает миф о великой и чистой советской науке, потому что она была образована по-другому – сложнее?

Б: С одной оговоркой: Березовский все-таки был ближе к науке, чем многие другие, кто выстраивал карьеру как чистые предприниматели. То есть в нем в тот период была некая увлеченность наукой. Надо сказать, что у него уже тогда было то, что мы в бизнесе называем чуйкой. И у него чуйка была связана с научными проблемами. Не сказать, чтобы она была выдающаяся, но она была. И это тоже характеризует человека как ученого. Он понимал, что является актуальным вектором в той области, которой занимался. Он неплохо, я даже могу сказать – хорошо формулировал проблемы. Возможно, иногда не понимал технически, как задачу решить, но проблематику в большей степени находил сам. Это характеризует его как ученого, это несомненный и важный элемент научной деятельности, которым многие люди не обладают.

Чего Борису не хватало – и что он восполнял, строя вокруг себя команду, – владение математическим аппаратом. Ему надо было, как сейчас говорят, аутсорсить этот элемент – доказывание теорем, получение математических результатов. Это должны были делать другие люди. Но во многом, особенно на начальном этапе, он этим людям задавал направление.

А: Расскажи историю про “Жигули”. Это, мне кажется, картина ваших отношений.

Б: История выглядела таким образом. Боре в его динамизме, в его суете широким фронтом не хватало мобильности. Он всегда мечтал, чтобы у него был автомобиль. Но купить автомобиль позволить себе не мог. Да, собственно, и я тоже не мог себе позволить машину. Но у моей мамы был автомобиль, которому было много-много лет. Ржавый, в дырках…

А: Красный, по-моему?

Б: Не помню, какого он был цвета, но он стал красным после операции, о которой я рассказываю. Я случайно Боре сказал, что мама предлагает мне взять машину, но непонятно, что мне с ней делать – на этом автомобиле практически нельзя ездить. И он говорит: “Слушай, давай возьмем на двоих – 50 на 50. Мой вклад будет в том, что я по своим связям на АвтоВАЗе его отремонтирую, получится как новый”.

Надо сказать, что Березовский буквально перед разговором получил права и очень неуверенно ездил по Москве. Когда он с Ленинского проспекта подъезжал к Октябрьской площади и, допустим, ему нужно было на парк Горького, который находится в 100 метрах слева, – он ехал направо и проезжал все Садовое кольцо, потому что не понимал, как развернуться или как перестроиться.

И вот Боря говорит: “Я возьму машину, сам погоню в Тольятти и там отремонтирую”. Я говорю: “Слушай, ты же только недавно научился кататься, опасно тебе ехать в Тольятти”. И вот что, кстати, очень характерно для Бори: он включил все средства, чтобы давить на меня, потому что ему было важно самому за рулем поехать в Тольятти.

Он так давил на меня, что я придумал водительский тест. Загнал машину на крутую горку – улица Володарского[7] около кинотеатра “Иллюзион” на Котельнической набережной. Там крутой подъем. Поставил на ручник. Говорю: “Вот, Боря, тронешься на горке с ручника – поедешь в Тольятти. Не тронешься – я тебе не дам машину”. Он не тронулся: машина каждый раз скатывалась вниз вплоть до кинотеатра “Иллюзион”. Я говорю: “Ну, все, Боря, не судьба”.

И вот тут я испытал на себе совершенно фантастическую силу убеждения – как Боря умеет убеждать, чередуя теплоту, обаяние, уговоры, аргументы. Он меня додавил и поехал в Тольятти. Позже я узнал, что по дороге он улетел в кювет, перевернулся[8]. Все равно кузов надо было менять, так что ничего в этом страшного не было. Машину отремонтировали.

Когда мы начали ее здесь эксплуатировать вдвоем, действительно неделю ездил я, неделю ездил Боря. Но возникла проблема: я заметил, что когда Боря мне отдает машину, он за неделю проезжает в пять раз больше километров, чем я. А мы ее эксплуатируем пополам и платим 50 на 50 – какая-то несправедливость… Говорю: “Борь, слушай, давай отношения пересматривать”. И через какое-то время Боря где-то занял деньги и выкупил у меня машину.

А: А почему он так много ездил?

Б: Я долго этого не знал. Много-много лет спустя мне наш общий знакомый сказал, что Боря так много ездил, потому что бомбил.

А: Я слышал про это.

Б: Каждый вечер. Ничего в этом страшного не было. Я тоже подрабатывал извозом иногда – раз в неделю пару часов, потому что денег не хватало. Но Борису нужно было больше денег, поэтому он делал это чуть ли не каждый день.

А: Березовский пытался еще как-то зарабатывать? Известна история, как он сидел в КПЗ в Махачкале – об этом много говорили и писали. Что там произошло?

Б: Я никогда эту историю не рассказывал – о ней знали только очень близкие люди. В публичном сегменте я ее впервые увидел в книге известного журналиста, который стал политиком. Там написано, что Борис выкарабкался благодаря тому, что уже был агентом КГБ. На самом деле история развивалась по-другому.

Боря однажды прилетел в Махачкалу к каким-то знакомым (это было связано с диссертацией). Я не понимал, зачем он прихватил с собой некоторое количество наборов постельного белья. И вдруг звонок: Боря говорит, что его в аэропорту арестовал ОБХСС. Если помнишь, была такая служба, следила за всякими спекуляциями. Борис сидит в камере предварительного заключения в Махачкале, и ему шьют дело, будто он вез комплекты постельного белья, чтобы спекулировать. Естественно, первый вопрос, который я ему задал: “Боря, ну скажи откровенно, зачем ты потащил такое количество этих наборов в Махачкалу?” Я был ботаником и реально не понимал. Борис меня стал убеждать, что его близкие дагестанские друзья просили для своих родственников – многочисленных родственников. Он решил сделать им одолжение.

А: Березовский звонил из КПЗ?

Б: Да, ему дали возможность позвонить. Я начал думать, как помочь. Первое, что я сообразил: моя мама, Зоя Борисовна Богуславская, хорошо знает Расула Гамзатова. Я встретился с мамой, говорю, что с Борисом произошла неприятная история, что это какое-то недоразумение. Надо позвонить Расулу Гамзатову и сказать, что Боря – председатель Совета молодых ученых, член партии, доктор наук[9] и так далее. И мама это сделала – попросила Гамзатова, и Расул Гамзатов вытащил Бориса из КПЗ.

А: То есть версия, что это все была агентура КГБ, ни на чем не основана?

Б: Ни на чем не основана, я считаю. Ты мне задавал вопрос: работал ли он с “конторой”. Я ответил, что не знаю.

А: А про Гамзатова знаешь точно?

Б: Про Гамзатова знаю точно.

А: Давай вернемся назад. Мы говорили о том, что мне вообще симпатичны люди, которые ставят себе большие цели. И Березовский, безусловно, – не единственный. Такое качество меня увлекало – умение ставить огромные цели. Но мне кажется, с этим связано другое качество, которое у Бориса было, – неумение слышать слово “нет”. Все возможно, нет ничего невозможного.

Б: Так было с самого начала. Я считаю, что для любого бизнесмена, который хочет играть в большие игры, необходимы два качества, дающие гигантское конкурентное преимущество. Первое – не знать слова “нет” и второе – воля. Эти две вещи как близнецы. Можешь сколько угодно намечать себе высокие цели и сколько угодно действовать так, будто у тебя нет слова “нет”, но если у тебя отсутствует воля, ты превращаешься в мечтателя о высокой планке, о высоких целях. И надо сказать, Борис практически в каждом виде деятельности ставил себя в такую ситуацию, в которой для него не существовало “нет”. Даже когда в результате у него ничего не получалось, он все равно шел до конца, пока на 100–200 процентов не становилось ясно: всё.

А: С этим связан дар убеждения. Ты настолько не веришь, будто чего-то нельзя, что свою веру передаешь собеседнику.

Б: Да, это важный элемент. На самом деле это треугольник. Отсутствие слова “нет”, воля и третий момент – отсутствие комплексов. Если у тебя есть комплексы, ты не пойдешь напролом, ты что-то постесняешься сделать.

Приведу пару житейских примеров – не из последней части жизни Бориса, а именно из начального этапа. Первый пример – очень известная история с моторной лодкой. Она описана в книжке Хоффмана “Олигархи”[10], я единственный раз ее там рассказал.

А: Хоффмана почти никто не читал…

Б: Я расскажу. Это было в конце 70-х. У меня была моторная лодка на даче, на Клязьминском водохранилище, и я катался на водных лыжах. Боря об этом знал и тоже хотел покататься. Собрали компанию, в основном – наши приятели и члены Совета молодых ученых Института проблем управления.

Накануне у лодки забарахлил мотор: очень ненадежный мотор “Москва”, я уже много раз его разбирал-перебирал… Я понимал, что починить мотор невозможно, надо везти в мастерскую. На следующий день приехали ребята с Борей. Я говорю: “Ребята, у нас сейчас шашлыки, будем купаться, в футбол поиграем. Но на водных лыжах покататься не удастся, к сожалению, сломался мотор”. Боря говорит: “Ну пойдем, починим”. Я говорю: “Боря, понимаешь, я этот мотор хорошо знаю, его починить нельзя. Я его в понедельник повезу в мастерскую, там отремонтируем. На следующий уик-энд покатаемся”. Боря говорит: “Нет-нет-нет! Мы все настроились. Пойдем чинить мотор”.

В результате все пошли купаться, загорать, а мы вдвоем пошли чинить мотор. Я понимал, что его нельзя починить, но Боря оказывал такое давление – вот это отсутствие слова “нет”, – что я поддался, я вместе с ним потерял три-четыре часа. Полностью разобрали мотор. Полностью собрали. Попробовали завести. Ничего не получилось. При этом Боря еще не очень ловко умел крутить гайки и шурупы. Но он был готов потратить весь день, только бы починить чертов мотор.

А: Это очень важно. Это фундаментальное качество для успеха в жизни.

Б: Теперь про волю и про отсутствие комплексов. Боря много раз попадал в ситуацию, когда должен был пойти к какому-то большому начальнику. На том раннем этапе это был директор Института проблем управления академик Трапезников. По каким-то причинам – Боря надоел или еще что-то – его даже в приемную не пускали. И он абсолютно не стеснялся стоять вечером под лестницей в холле института. Весь институт – 1,5 тысячи человек – шел домой, все видели Борю под лестницей, показывали на него пальцем, понимали, что он стоит здесь и ждет Трапезникова, чтобы решить с ним какой-то вопрос. Люди смеялись над ним. Боря на это плевал, ему было важно перехватить Трапезникова, а что думают о нем другие – неважно. Я удивлялся и в каком-то смысле даже завидовал, что Боря может поступать так.

А: Мне кажется, ему чрезвычайно важно было общественное признание. Но, с другой стороны, в нем была готовность наплевать на людей, которые на него смотрят. Интересное совмещение: он был очень тщеславным человеком, но хорошо понимал, что оценивается только результат. Сегодня на тебя показывают пальцем – посмотрим, что они скажут завтра. Сильнейшее качество.

Б: Согласен.

А: Для мужчин в тщеславии и желании нравиться большую роль играют женщины. Он в то время был женат, насколько я понимаю?

Б: Да, у него была прекрасная жена – Нина. Это была внешне крепкая семья, две девочки. Боря много занимался Катей и Лизой. Помню, как они звонили – какие-то проблемы с домашним заданием. Он вникал, помогал, объяснял. Но при этом, Петя, что уж там говорить: его, как и нас с тобой, интересовали девушки.

А: Я тогда не был женат.

Б: Я тоже не был женат. Борис был женат, но его интересовали девушки, и надо сказать, что в тот начальный период он встречался, мягко говоря, со странными девушками. Где он их брал, я не понимал. Кстати, он потрясающе знакомился с девушками на улице. Для него не было проблемой подойти к девушке, заговорить, попытаться ее снять. Если она нахамит (а Боря был толстокожий) – его это не волновало, он шел к другой.

А: Уверенный в себе человек.

Б: Это не тот случай, когда человек поступает так благодаря силе воли, – думаю, это органично для Бори.

Странные девушки возникали. Я тогда встречался с красивой девушкой по имени Галя, она была модель, и у этой Гали была ближайшая подруга, которую тоже звали Галя – Галя Бешарова. Мы какое-то время проводили втроем. Как-то моя Галя говорит: “Слушай, что там Боря мается непонятно с кем? Давай его познакомим с Галей Бешаровой”. И мы познакомили Борю с Галей. Боря влюбился в Галю, реально влюбился.

А: А Галя влюбилась в Борю.

Б: И Галя влюбилась в Борю. Я, кстати, считаю, что Галя любила Борю просто очень сильно. Галя была очень интересная, восточный тип красоты. Так у Бори возникла вторая жена Галя.

А: Ты, может быть, объяснишь, чем занимался Березовский в науке и как он из этой науки пришел к АвтоВАЗу? Как начинался этот бизнес?

Б: Это называется “задачи многокритериальной оптимизации”. Прикладная математика. Принятие решений в условиях неопределенности. Боря быстро понял, что защищаться надо по техническим наукам, по физмату вряд ли получится. Но нужны были крупные внедрения. Поэтому задачи, которые он решал, за уши притянули к проблемам промышленности. Какие-то внедрения делались на АвтоВАЗе. Так получилось, что возникли связи, возникла площадка для внедрений.

А: У меня есть ощущение, что приглашение науки на предприятия типа АвтоВАЗа во многом происходило потому, что руководству заводов нужно было защитить докторскую или кандидатскую диссертацию. Насколько АвтоВАЗу действительно нужна была наука, которой занимался Березовский?

Б: Сложно сказать однозначно, но думаю, что, конечно, не в той степени, как преподносилось. Но это отличало не только Бориса. Все, кто хотел защитить докторскую по техническим наукам, должны были произвести большие внедрения. Поэтому устанавливались деловые отношения между предприятиями и соискателями докторской степени.

А: Березовский, как я понимаю, стал в течение 1980-х большой фигурой на АвтоВАЗе?

Б: Это громко сказано. Достаточно привести пример. У Бори были тесные взаимоотношения с Зибаревым, замом Каданникова (гендиректора ВАЗа). Когда было задумано совместное предприятие ЛогоВАЗ, учредителями предприятия, по идее Бори, должны были стать в первую очередь АвтоВАЗ и во вторую очередь – Институт проблем управления. Каданников спросил, сколько нужно внести в уставный фонд. Зибарев ответил: “50 тысяч рублей”. Каданников сказал: “Дай ему 50 тысяч рублей, и на хрен нам это СП нужно”.

У меня вообще такое ощущение, что Каданников первый раз увидел Березовского в глаза, когда они с Зибаревым пришли обсуждать ЛогоВАЗ. Так что Боря не был такой уж большой фигурой на АвтоВАЗе. Тем не менее – он построил достаточно доверительные и близкие отношения с рядом людей, и это сильно помогало.

А: Он, безусловно, уже тогда умел – приглашать, накрывать стол… Тогда была такая эстетика общения с директорами. Она у него была очень сильно развита. Для нас, ученых, это было нетипично.

Б: Помню, она с самого начала была – то, что ты назвал эстетикой. Мы ездили к нему на дачу в Тарасовку всем Советом молодых ученых жарить шашлыки и играть в футбол. Все было хорошо, приятно организовано.

Тогда существовал бизнес-элемент, который можно назвать бизнесом на диссертациях. Борис в этом был совершенно не одинок. Для руководителей среднего звена, скажем, АвтоВАЗа, кандидатская диссертация была очень важной вехой, и Боря был для них контактом, который помогал на разных уровнях, вплоть до написания диссертации. Надо сказать, что Боря это поставил на поток. И довольно большая часть этого потока была не про деньги, а про связи.

А: По поводу потока. Как тебе кажется, Боря был хорошим организатором? Ведь чтобы поставить что-то на поток, надо иметь организационный навык: давать задания, принимать задания, людей контролировать. Есть ощущение, что Березовский был человеком организованным и способным организовать коллектив? У меня такого ощущения не возникало.

Б: Ты прав. Его организационный КПД был низким. Но в силу того, что Боря бросал огромный сгусток энергии и суеты в каком-то направлении, он в результате проходил все организационные этапы, затратив в 50 раз больше времени в сравнении с тем, что потребовалось бы любому системному человеку. Причем вносил в это структурирование элементы бардака.

А: В последующей жизни Березовского часто упрекали в алчности, желании заработать или украсть. Насколько его интересы были меркантильны в те годы? Он же, как я очень хорошо помню, жил достаточно скромно. Вот ты рассказал, например, как вы на одной машине ездили вдвоем. В отличие от абсолютного большинства знающих фамилию Березовский, я считаю, что он мало интересовался деньгами. Властью, популярностью, чем угодно, но не деньгами.

Б: Да, я во многом согласен. Он понимал, что определенные деньги нужны, чтобы двигаться в направлении, которое он себе задал. Нужно делать подарки, нужно покупать распредвалы на АвтоВАЗе, чтобы потом их дарить нужным людям в качестве дефицита. И действительно денег не хватало. Но то, что деньги не были приоритетом номер один, это точно. Приоритетом номер один была карьера, которую Борис себе в мечтах создал.

А: Он хотел быть академиком.

Б: Не просто хотел быть академиком. У нас с ним как-то был очень серьезный разговор о цели в жизни. И Борис так убедительно стал рассказывать, что становилось ясно – он думал об этом много раз и даже наметил вешки. Для него реальная цель была – Нобелевская премия. Однако он к этой цели уже шел как предприниматель.

В чем разница? Большой ученый хочет получить какой-то результат: ему вообще наплевать, какие этапы он пройдет. Все этот великий результат оценят, а потом Нобелевка либо получится, либо не получится. Ну, если получится – очень приятно, но настоящее счастье – конкретный научный результат. Этот ученый никогда не подумает о том, что ему надо защитить докторскую, получить премию Ленинского комсомола, получить Государственную премию. А Боря себе построил четкий, совершенно предпринимательский “бизнес-процесс”: кандидатская, докторская, премия Ленинского комсомола, Государственная премия, Ленинская премия, затем – Нобелевская.

А: Я часто высказываю тезис – банальный, но, очевидно, правильный. Несмотря на академические вольнодумства, демократию и все остальное, если мы сравним атмосферу сегодня, скажем, в Альфа-банке и в ИПУ в 1970-е, то в Альфа-банке она значительно чище. В Альфа-банке не надо вступать в Компартию и выступать на собраниях с критикой США, невозможно написать донос. Такого просто не бывает. Атмосфера в научной среде, хотя она была и милая, но все же не такая идеальная, как кажется сейчас. Какое у тебя осталось впечатление? Ты вообще ностальгируешь по тому исчезнувшему миру?

Б: Нет. И, думаю, в каждый момент времени – и тогда, и сейчас – существуют разные люди, моральные и аморальные. В той среде, в ИПУ, существовали проходимцы, существовали подонки, существовали воры, которые воровали научные результаты. И рядом – настоящие порядочные ученые.

А: Вопрос степени. И что очень важно: люди строили карьеру, думали, как получить Нобелевскую премию, но все-таки пытались делать дело. И Березовский набирал на работу по-настоящему талантливых ребят – Барышникова, Гнедина, Борзенко – они пытались заниматься делом.

Б: Он это выстраивал как предприниматель. Борис хорошо видел интересную область, которой нужно заниматься, задавал направление. И он создавал вокруг себя команду талантливых молодых математиков. Это был ресурс, который позволял двигаться дальше. А целью, еще раз напоминаю, была Нобелевка.

А: Он пришел однажды ко мне на кухню с написанным планом получения Нобелевской премии – советоваться. У него вообще была такая манера – советоваться с большим кругом людей.

Б: То есть ты заметил, что он подгонял свою деятельность под Нобелевскую премию?

А: Да, это одна история. Вторая интересная вещь: много лет спустя мы были на собрании, которое Березовский устроил в кафе “Атриум” на Ленинском проспекте. Он предлагал вместе с ним заняться бизнесом. Я спросил, в чем цель. Он сообщил, что цель – заработать по миллиарду долларов каждому. Это был 1988 год. В то время “миллиард долларов” звучало как нечто из другого мира, а “получить Нобелевскую премию” – звучало так же, как “получить миллиард”. Есть известная мысль: если говоришь себе: “Я буду писать как Аксенов”, – будешь писать как Пупкин. Но если говоришь: “Я буду писать как Гоголь”, – возможно, будешь писать не хуже Аксенова. Для достижения результата очень важно поставить планку, значительно превышающую твои возможности. “Брать тоном выше!” – как говорил Бродский[11]. Мне кажется, высокая планка была у Бориса с самого начала. Это потом проявилось во всей его жизни.

Б: Должен сказать, что Березовский почти в каждой своей деятельности устанавливал такие планки. Делал это даже не потому, что знал, как высоко надо поднять планку, чтобы достичь приличного уровня. Для него было органично – устанавливать запредельную планку по каждому направлению, будь то наука, бизнес, отношения с людьми.

А: Борис был в этом смысле не единственным. Мы с тобой недавно вспоминали Славу Кантора – Слава тоже был таким предпринимателем. Интересно, что люди, которые так целеустремленно занимались наукой, очень преуспели в 90-е годы.

Б: Боря со Славой во многом похожи. Слава точно так же очень высоко планку поднимал.

А: Ты как-то говорил, что на примере Славы лучше понял, что такое предпринимательство и что такое наука. Если помнишь, у Славы был большой проект…

Б: Прекрасно помню, потому что немножко помогал с этим проектом. Идея проекта была связана с тем, чтобы создать спутник, который будет запущен на орбиту, раскроет на орбите зеркальные поверхности, и тем самым возникнет искусственное солнце. Солнце на другой стороне нашей планеты будет отражаться от этих больших зеркал, и можно будет освещать места стихийных бедствий, где электричество погасло, или подсвечивать урожай, чтобы рос интенсивнее. Я думаю, что 99 процентов людей посчитали бы, что, имея небольшую лабораторию в МАИ, незачем тратить время на такой проект, потому что это сделать невозможно – никогда. Слава, тем не менее, упирался, ходил к высоким людям, от которых что-то зависело, и реально пытался двигать проект.

Это одна сторона. Но Слава мне продемонстрировал, что такое бизнес, – мы говорим уже не про научное предпринимательство, а про бизнес, связанный с денежными знаками. Это был 1988 год, когда мы с ним сотрудничали в кооперативе под названием “Композит”. Возник такой момент, когда меня пригласили на крупный математический симпозиум, и я впервые в жизни поехал в Америку. Решил, что куплю там компьютер, как делали многие, и продам его здесь, в России. Я спросил у Славы, есть ли у него в Нью-Йорке знакомые, которые скажут, где можно купить компьютер, потому что у меня будет всего день. Он дал мне контакт своего приятеля. Я с этим приятелем встретился, купил компьютер, привез в Москву. Продал, заработал немного символических денег. И вдруг мне звонит Слава и говорит: “Лёня, а вот ты купил компьютер в Нью-Йорке, тебе мой приятель подсказал. Ты его продал?” – “Да, продал”. – “Ну, хорошо, – говорит, – отдай мне, пожалуйста, разницу, которая возникла”. Я ему говорю: “Слава, я чего-то не понял, при чем здесь ты?” А он мне в ответ: “Я тебе дал телефон человека в Нью-Йорке, значит, это мой бизнес”. Вот так на очень раннем этапе я понял, что означает выражение “ничего личного”.

А: У Березовского до какого-то момента всегда было личное. Как думаешь? Он ведь сначала казался человеком теплым, правда?

Б: Очень важный вопрос, потому что нам с тобой довелось наблюдать эволюцию этого человека.

А: Ты вообще веришь в серьезную эволюцию человека? Или просто мы сперва чего-то не видели?

Б: Я верю в эволюцию. Это же просто: в каждом человеке есть разные зерна. Их либо поливают, либо не поливают. Если поливают одни, то вырастают одни растения. Поливают другие – вырастают другие растения. У меня даже есть некое событие, которое для меня стало отсечкой в части Бориной морали. Это 1991 год.

А: Мы до этого дойдем обязательно…

Б: Где-то на переломе 1990–1991 годов, когда начался бизнес – а бизнес начинался все более и более серьезный, – моральные принципы Бориса стали очень существенно меняться.

Но ты мне задал вопрос про начальный период, и в целом я могу сказать, что Борис был нормальный парень. Иначе мы не дружили бы. Он переживал тогда, когда надо было переживать. Мы обсуждали непорядочные действия каких-то людей, и он адекватно реагировал на то, что в моем понимании было аморально, и тоже негодовал. Это был человек с определенными установками и принципами. И принципы в какой-то момент начали резко меняться.

Дубов Юлий Анатольевич (род. 1948) – ученый, предприниматель, писатель и общественный деятель. Работал в Институте проблем управления АН СССР и во Всесоюзном институте системных исследований. С 1992 г. Юлий Дубов – советник генерального директора, затем – генеральный директор, заместитель генерального директора компании ЛогоВАЗ. Автор романа “Большая пайка” (1999), во многом основанного на событиях времен ЛогоВАЗа. В 2002 г. по мотивам романа режиссер Павел Лунгин поставил фильм “Олигарх”. В 2003 г. Дубов получил политическое убежище в Великобритании после того, как в России ему – вместе с Борисом Березовским и Бадри Патаркацишвили – заочно было предъявлено обвинение в мошенничестве в особо крупных размерах.

Д: Мы из Гегеля знаем, что есть всякие законы диалектики, один из них – переход количества в качество. Пока происходит медленное незаметное изменение, такие люди, как Боря, практически не видны. Они существуют во все времена, их не очень много, но они есть. И если бы не то, что начало происходить в Советском Союзе с приходом Горбачева, я думаю, что мы про эпоху Березовского точно не говорили бы. Он спокойно стал бы членкором, потом, наверное, академиком. Возможно, исполнил бы свою старую мечту, которая состояла в том, что надо собрать всех Нобелевских лауреатов по физике, химии, биологии и заставить написать большой учебник для всех школ, в котором было бы просто и понятно написано, с чего все начиналось.

А: Он хотел это сделать, да?

Д: Очень хотел. Буквально за два года до своей гибели он еще ходил с этой идеей. И я про это слышал еще и в институте. Это было бы, наверное, вершиной его деятельности.

Когда происходит какой-то резкий слом, такие люди выскакивают неожиданно. Какой-то совершенно непонятный сын бедного крестьянина и виттенбергский монах вдруг создает новую Церковь. А артиллерийский поручик, итальянец к тому же, становится императором Франции. Время зовет этих людей, они приходят, они формируют время, а время формирует их. Хотя, конечно, у Бори коэффициент полезного действия был существенно ниже, чем у Наполеона.

А: Это правда.

Д: Наверное, я знаю почему. Юра Фельштинский пришел к очень похожему выводу, совершенно независимо от меня. Он считал, что Борей всегда движет нечто измеряемое такой специальной единицей, которую Юра называет кайфом. Сделать вот это – это 10 кайфов, а сделать вот то – 30 кайфов. Заработать много денег – 100 кайфов, сменить президента в России – 1000 кайфов. Мне всегда казалось, что для Бориса главное – игра, он был игрок. Неважно, во что играешь, неважно, какова на самом деле задача в игре, – все определяет выигрыш.

А: Секунду… А ты считаешь, что Наполеоном не двигала явно осознанная задача изменения мира?

Д: Я сейчас скажу, в чем разница. Разница в том, что Борю не удовлетворял сам процесс игры и выигрыша – ему нужно было, чтобы выигрыш был максимально трудным. Он приносил в каждую игру, которую вел, массу сопутствующих деталей. Он начинал играть за пять минут до полуночи. Специально начинал играть за пять минут до того, как карета превратится в тыкву. Начинал играть, когда она уже превратилась в тыкву, и теперь ее надо превращать обратно в карету.

А: Когда просто – неинтересно, сложно – интересно. Просто – нет кайфа.

Д: Помнишь, как в “Приключениях Гекльберри Финна” Том и Гек спасают из заточения беглого негра Джима? Он сидит в сарае, который снаружи закрывается на защелочку. Чтоб его оттуда вытащить, надо просто отодвинуть защелочку ночью, и он убежит, но это же неинтересно. Они из ближайшего оврага начинают рыть в этот сарай подкоп, в котором засыпают. Пока они роют подкоп, Джим должен на камне написать всякие письмена о том, как он томился в заточении. Камней в сарае нет, они где-то находят мельничный жернов, тащат этот жернов ночью на себе, чуть под ним не погибают, в результате приходится звать негра. Он, чертыхаясь, прет этот жернов на себе, а поскольку он писать не умеет, срисовывает с бумажки всякие иероглифы. Они в это время продолжают рыть подкоп. А в конце оказывается, что на самом-то деле его и спасать не надо было, потому что он же был не беглый, а вольный, и Том про это знал. Вот это типичный Боря.

А: Это очень глубокое наблюдение: поиск сложных путей, чтобы было интересно сделать невозможное. Ты не был на первом собрании, когда Березовский пытался создать ЛогоВАЗ и говорил, что цель – заработать по миллиарду долларов каждому? Самое интересное, что в то же самое время, в том же самом году ровно такой же ответ Михаил Фридман дал Игорю Линшицу. Линшиц собирался уезжать за границу, и Фридман ему сказал, что надо оставаться, “мы заработаем миллиарды долларов”.

Тут две вещи: во-первых, вера в успехи, которые невозможно представить. А главное – поиск препятствий: ведь заработать миллиард долларов – чрезвычайно трудно. И когда возникали новые препятствия, Березовскому это нравилось.

Д: Поэтому у него был низкий КПД. А насчет задачи переустройства мира – наверное, одна из игр, в которую он играл, так и называлась. Но я думаю, что она не была главной. Потому что игры, в которые он играл, не обязаны были быть глобальными. Они должны были быть ему интересны. Интерес, который он получал, играя в игру с невозможным результатом и постоянно усложняя условия, – и был его главным мотивом. Борис ведь таким же и остался – ну, я не могу сказать, что тем же самым, но я его хорошо помню по ИПУ.

А: Ты тогда близко его не знал?

Д: Ну, выпивали вместе, в гости я к нему приходил, на конференции какие-то ездили. С Березовским я познакомился очень интересно. Пришел на работу, по-моему, в самом конце апреля или первых числах мая 1972 года. Прошел через отдел кадров. Меня послали в комитет комсомола, на учет становиться. Там сидела какая-то девочка, которая очень быстро взяла у меня комсомольский билет и начала что-то записывать. И Боря был, который в это время что-то делал в Совете молодых ученых. Я думал, что это какой-то большой комсомольский начальник, потому что он меня сразу отвел куда-то в угол и начал выспрашивать – откуда я, из какого института, чем там занимался. И говорит: “Это все очень интересно, мы должны с тобой обязательно встретиться и подробно поговорить”. В следующий раз я его, по-моему, только через год увидел.

А: Да, понятно.

Д: У нас была примерно одна тематика. И Борис занимался в рамках этой тематики деятельностью, которая мне совершенно не была интересна. Он занимался тем, что придумывал новые задачи. Он их придумывал с какой-то невероятной скоростью. Мне это было неинтересно, потому что мне нужна была одна задача, которой я мог бы заниматься от начала до конца.

А: А задачи были содержательные? Стоило вообще их придумывать?

Д: Среди них было какое-то количество разумных. Были задачи, на которые уже есть ответы, Березовский про это просто не знал. Было какое-то количество задач, наверное, интересных, но непонятно кому нужных. А мне нужна была задача, на которую нет ответа, которая хоть кому-то нужна, и она мне нужна была одна. Я себе такую нашел и ею занимался. Поэтому когда Борис в очередной раз ловил меня в какой-нибудь курилке и начинал рассказывать, я его с интересом выслушивал, но относился к этому как-то так…

А: Что за репутация у Бориса была как у математика и вообще ученого?

Д: Не думаю, что у Березовского была какая-то репутация как у математика. У него была интересная кандидатская, там была интересная задача и был получен интересный ответ. Если разобраться в том, что сделано, то понятно, что ответ очевидный. Но с самого начала он совершенно неочевидный – и это было интересно.

А: Березовский все это делал еще сам? Потом у него всегда были коллективы, которые работали с ним и на него…

Д: Это не значит, что они на него работали. Иметь рядом человека, который в состоянии придумать задачу, – это, вообще говоря, дорогого стоит. Как правило, ребята, которые оканчивают институт, владеют какой-то техникой, но у них нет полета фантазии, который позволяет из чисто технической рутинной работы сделать нечто от вопроса до ответа. А поскольку Борис именно этим и был знаменит, вокруг него всегда крутились люди. Он очень хорошо придумывал и очень плохо доделывал – чтобы доделывать, нужна усидчивость. Есть такое качество у детей. Один ребенок усидчивый, а другой ребенок – непоседа. Вот он был ребенок-непоседа. Он этих идей рождал штук по пять в неделю и бросал.

А: Мне кажется странным, как Борис мог сесть и написать диссертацию.

Д: Мне в руки попали уже здесь, в Лондоне, черновики “Манифеста российского либерализма”[12], который он написал сам. И я понял, что в принципе такое возможно – надо просто, чтобы он сел и написал. Тогда у него была возможность сесть и написать.

Докторскую его я помню плохо. К тому времени мы уже по тематике совсем разошлись. Докторскую он защитил с перевесом в один голос[13].

А: Вот так, да?!

Д: Да. Когда объявили результаты голосования, несколько секунд было молчание гробовое, все считали в уме, никто не мог понять – прошло, не прошло?

А: Есть много ностальгических воспоминаний о советской науке, много разговоров о том, что была создана великая математическая школа, были великие физики, а сейчас все это у нас разрушено, в том числе правительством, в котором я имел честь работать. Мне кажется, что сохранить те институции было совершенно невозможно. Как тебе кажется?

Д: Когда я пришел в ИПУ, я был совершенно потрясен, потому что увидел этакий храм науки. А чуть раньше построили новое здание, и там был пруд с уточками, которые плавали, и внутри какие-то белки бегали, и трава зеленая. И ходят люди, которых я до этого либо видел на портретах, либо встречал их фамилии в учебниках. Конечно, ходили все открыв рот. Но я думаю, что при том количестве абсолютных гениев, которое было в Институте проблем управления, их отношение к общей массе все равно измерялось долями процента. Очень много было совершенно ненужных людей, типа Шурочки из “Служебного романа”[14]. И, конечно, в таком виде это могло просуществовать какое-то время, но вечно существовать не могло.

А: Я считаю – это очень банальная мысль, но она абсолютно правильна, – что вся советская наука – это была одна большая шарашка, когда ученые получали большую пайку, жили за забором и их кто-то охранял, потому что они занимались ракетными проектами. Вся эта система была построена сугубо вертикально. И вот самый главный переход состоит в том, что вертикальная структура рушится, на ее место приходит структура горизонтальная. И люди, которые умеют жить в этом горизонтальном мире – быстро заводить знакомства, строить связи, понимать, где какая информация, ее собирать, – добиваются успеха. Это одна из причин, почему Березовский стал успешным: он был человеком сети, а не человеком иерархии.

Д: Слушай, очень здорово, что ты про это сказал. Это очень правильно. Мы, наверное, потом поговорим об этом чуть-чуть.

Сейчас я еще одну вещь скажу. Хорошо помню, что мне сказал мой заведующий лабораторией, когда я только пришел на работу. Просидел я в лаборатории дня три, это были майские дни, на работе никого не было. Я сидел один и читал детектив. Зашел какой-то человек, посмотрел, что я делаю, – оказался завлабораторией. Потом он меня отозвал в сторонку и говорит: “Понимаешь, ты попал на работу в потрясающее место. Ты сейчас получаешь 100 рублей в месяц и можешь абсолютно ничего не делать. Через пять лет ты будешь получать 110. А еще через пять лет ты будешь получать 120. И их ты будешь получать всю жизнь, и тебя никто никогда не тронет. Но если ты еще чего-то хочешь, положи книжку и займись делом”.

Я думаю, что на самом деле советская наука предоставляла возможность спокойного существования и ничегонеделания и в то же время предоставляла возможность стремительного взлета, если ты работаешь. В таком смысле это была хорошая школа. Тот, кто был не согласен на 120, должен был что-то делать.

А: Это верно. Школа была действительно очень хорошая. Тем не менее, возвращаясь к Боре, – с чем связано, что Боря так легко про науку забыл и быстро стал заниматься чем-то еще?

Д: Он уже наигрался в науку. Увидел рядом, совсем рядом очень интересную, очень новую, очень привлекательную для него игру. Она называлась “бизнес”. Он увидел там колоссальное количество возможностей, потому что оттуда отпочковывались всякие другие игры, в которые тоже можно было играть. И он туда бросился просто сломя голову.

А: В принципе, ему же надо было семью кормить. У него была и Нина, и двое детей.

Д: Я на самом деле что делал для жизни? Я в трех местах преподавал, плюс читал лекции от общества “Знание”[15]. По трояку за лекцию. Или по рубль семьдесят, не помню. И реферировал для ВИНИТИ[16], что мне давало примерно 1,5 тысячи рублей в год.

А: А диссертации за деньги не писал? У Березовского еще и такой бизнес существовал.

Д: Нет, диссертации за деньги никогда не писал.

А: А я писал. То есть занимался обработкой больших массивов информации. Масса экономистов нуждалась в том, чтобы их данные статистически проанализировали, разные регрессии построили – я хорошо этим владел. Мог взять почти любую экономическую диссертацию и написать математическую главу. И я этим занимался. И Березовский этим занимался активно. Не вижу, кстати, в этом ничего нелегального: я сделал кому-то работу, что-то посчитал, мне заплатили. По-хорошему, диссертанту надо было бы просто честно сказать, что данные, им собранные, обработал я. Но вот этого никто не делал.

Д: Мне сложно представить, чтобы Боря, про которого я не понимаю, как он написал две свои диссертации, за кого-то мог написать третью…

А: Это была организация процесса. Он пару раз и ко мне приходил, я от него получал заказы. У него, безусловно, была коммерческая жилка. А ты тогда не занимался хоздоговорами, АвтоВАЗом? Ты продолжал, в общем, жить честной жизнью советского ученого? Общество “Знание”, рефераты…

Д: Абсолютно.

А: Хорошо. Потом объявился АвтоВАЗ. Вы знали, что есть Боря, который работает с АвтоВАЗом, у которого есть возможность доставать машины, запасные части. Как этот мир возникал?

Д: Я, вообще-то говоря, был от всего этого чрезвычайно далек. Во-первых, потому что денег на машину у меня никогда не было. И мне, кстати, никогда не нравилось сидеть за рулем. Ничего я так не ненавижу, как тот период своей жизни, когда водил машину… Поэтому мне это было не очень интересно. Единственный мой контакт с АвтоВАЗом был, когда Боря меня попросил быть оппонентом у Зибарева, заместителя генерального директора АвтоВАЗа по техобслуживанию. Зибарев защищался в ИПУ, Боря познакомил нас и говорит: “Есть диссертация. Не хочешь быть оппонентом?” Ну, привел он ко мне человека. Я прочел работу, она была чрезвычайно квалифицированно написана. Я сделал два каких-то маленьких замечания, потому что без этого никак невозможно – все мои контакты с АвтоВАЗом благополучно закончились. Более того, я даже забыл, что был у Зибарева оппонентом, – он мне сам напомнил, когда мы встретились в ЛогоВАЗе.

А: Борис был человеком разных выдающихся талантов. Но политическим мыслителем он быть не мог просто потому, что у него не было для этого образования. Много лет назад, году, наверное, в 1976-м, я принес ему Бердяева, “Истоки и смысл русского коммунизма”. Я его к тому времени уже знал наизусть практически, я увлекался Бердяевым, что было обычно в среде московской интеллигенции. Борис мне на следующее утро рано позвонил и говорит: “Слушай, я всю ночь не спал”. И он этой книжкой заболел и цитировал ее потом всю жизнь. Ты понимаешь – вот это потрясение от гуманитарного текста, одного из многих, выдает неофита?

Д: Ну, нет. Он просто никогда не читал Бердяева.

А: Но он и ничего другого тоже не читал, поэтому такое потрясение.

Д: Петь, ну это неправда. Ну это, честно, неправда.

А: Юлик, побойся бога, какие книжки? Он делал тысячу дел сразу, у него не было времени читать книжки. Не знаю, что он читал в Англии, когда у него появилось время. В Москве он в пространстве растворялся, он на месте не сидел. В Лондоне, может быть, по-другому было.

Д: Нет, здесь было ровным счетом то же самое.

А: Можешь представить Березовского, который идет и покупает Диккенса?

Д: Березовский никогда не будет читать Диккенса… Как фамилия этого француза, который написал “Элементарные частицы”? Мишель Уэльбек. Он прочел, приказал привезти ему ящики этих книг, всем раздал и заставил прочитать. До этого у него была любовь к “Даниэлю Штайну” Улицкой. Тоже ящики книг, всем раздавал, всем цитировал. Когда он читал и ему нравилось – он влюблялся.

А: Да, он очаровывался и людьми, и книгами.

Д: И, конечно, он много знал. В этом я с тобой не согласен. Людей, которые читали Канта, я могу пересчитать по пальцам.

А: Нас заставляли. Я учился на гуманитарном факультете.

Д: А в марксистско-ленинскую философию, которую преподавали в технических вузах, Кант не входил.

А: Правильно, я про это и говорю. Поэтому, кроме людей, которые поменяли стезю, типа тебя, российская научно-техническая интеллигенция чудовищно необразованна. Пропасть между научно-технической и гуманитарной интеллигенцией в СССР была гигантская. И Боря был типичный представитель технарей. Между ним и Гайдаром или Игорем Малашенко – людьми, получившими гуманитарное образование, – была пропасть в сотни непрочитанных книг. У любого человека гуманитарного образования претензии научно-технической интеллигенции на управление страной вызывают большое раздражение.

Д: Знаешь, у меня вообще претензии интеллигенции на управление чем бы то ни было вызывают возражения. Потому что интеллигенция к такому не приспособлена.

А: Как говорил Владимир Ильич Ленин, “***** нации”[17].

Д: Нет. На самом деле, интеллигенция – это голова профессора Доуэля[18]: голова есть, ручек-ножек нету. Она думать умеет, а больше ни на что не годится. Боря являлся выдающимся представителем того, что в советское время называлось интеллигенцией, потому что оказался способным к действию. А возвращаясь к литературе, – человек, который никогда в жизни не читал Канта, но умеет рассуждать на таком уровне…

А: Он был просто талантливый, способный человек. Не оспариваю. Но я говорил про другое. Вот это высокомерие, которое в нем было, думаю, очень сильно раздражало власть.

Денисов Михаил Михайлович (род. 1945) – российский ученый и предприниматель, лауреат премии Ленинского комсомола в области науки и техники. С 1989 г. занимался бизнесом в различных коммерческих структурах. С 1995 г. по 1998 г. был заместителем генерального директора и членом правления российской авиакомпании “Аэрофлот”. В настоящее время совладелец российской пищевой компании “Производственное объединение ГЕРМЕН”.

А: Вы из совсем разных кругов: ты из семьи крупного советского руководителя, совершенно русский. Березовский – еврейский мальчик из семьи директора небольшого кирпичного завода. Все-таки в Советском Союзе тоже были сословия, это имело большое значение.

Д: Сословия были, но я как-то никогда не обращал особого внимания на такую сословность. У меня было много друзей из моего слоя, но эти знакомства в основном происходили во всяких домах отдыха и санаториях, где дети этого сословия собирались. А с Березовским – другая история.

А: Ты был студент физфака МГУ, там это имело меньшее значение. Это не МГИМО.

Д: Совершенно верно.

А: И какое впечатление Борис производил? Он выделялся? Можно было предположить его странную будущую карьеру?

Д: Нет, никогда бы я не подумал, что его ждет такая карьера. Он, безусловно, был человек неглупый, но какими-то особыми выдающимися качествами не отличался, на мой взгляд. Таких вокруг нас и в нашей компании было много. Его качества, которые, как мне кажется, и вывели его на орбиту, стали проявляться позже. А тогда мы обсуждали математику, обсуждали наше будущее, куда и как двигаться. Выпивали в меру, за девушками ухаживали, спортом занимались, как обычно.

А: А какое было отношение к общественному строю? У вас были дискуссии про страну, про социализм? Или о политике говорили мало? Боялись, не интересовались?

Д: Не боялись. Но в то время те, кто шел по стезе общественной работы, по комсомольской линии, у нас не вызывали уважения. То есть мы и сами занимались такой работой, но лишь понимая, что это нужно для карьеры.

А: Это было как бремя.

Д: Совершенно верно. И он так же к этому относился.

А: Тоже хотел заниматься наукой?

Д: Да, хотел. Но Борис понимал, конечно, что в Советском Союзе общественное лицо имеет большое значение. Что, на мой взгляд, ему позволило прорваться туда, наверх? Ну, во-первых, он очень хотел добиться успеха в жизни.

А: У него, безусловно, было гигантское стремление к успеху.

Д: Может быть, оттого, что он видел вокруг себя людей, которым проще было с помощью родителей это сделать, он понимал, что должен стремиться. И у него была такая хватка, что ли: если он что-то наметил, фокусировался на этом на 100 процентов. Мог забыть обо всем. Если перед ним стояла проблема, он жил только решением этой проблемы.

А: Борис ее просто решал. Он не знал слова “нет”.

Д: Он прилагал максимум усилий. Мы как-то так относились: “Не получится? Ну и бог с ним, будут еще варианты”. У Березовского такого не было. Я думаю, что это основная черта, которая его привела наверх. И вторая черта: он не строил иллюзий, что у него получится карьера в науке, но, тем не менее, шел в науку. Борис тогда еще считал, что очень важно найти поддержку у людей, которые смогут влиять на его судьбу и определять его будущее. Он искал подходы. Не стремился сам делать какие-то научные работы – старался подбирать талантливых ребят, чем-то им помогать в жизни.

А: То есть он был “организатором советской науки”.

Д: Да, “организатором советской науки”. Мы-то считали, что нужно написать диссертацию, заниматься чистой наукой, чего-то добиться в ней. А он считал, что нужно найти подход к нужным людям. И я думаю, что эта черта, которую Борис начал взращивать в себе в самом начале, еще в советское время, когда мы не думали об этом, – она ему очень помогла, когда началась перестройка.

А: Со мной Березовский познакомился только из-за моего отца, и я это очень хорошо понимал с самого начала. Уже потом мы с ним стали дружить. Все-таки я был на девять лет моложе, и первый его явный интерес ко мне проявился только потому, что отец у меня был одним из мэтров института, где Боря работал. Но ты мне вчера сказал интересную вещь. Одно из важнейших качеств Бориса – то, что он и в 90-е годы, и позже был человеком очень смелым, брал на себя феноменальные риски. Ты говоришь, что вначале такого не было?

Д: Нет. Он был трусоват. Боялся собственной тени. И все время пытался где-то заручиться поддержкой: если что-то случится, его защитят.

А: Помнишь, как он еще в советское время пытался продать в Махачкале какие-то пододеяльники, или что он там продавал? Расскажи, что он вез, когда его арестовали.

Д: Я помню, что было 16 покрывал, 6 пар туфель – как сейчас помню, такие замшевые, темно-бордовые.

А: Мужские?

Д: Нет, на высоком каблуке, женские туфли. Общая стоимость товара была порядка 3 тысяч рублей.

А: Это было много.

Д: Тогда это было немало. Борис все это повез в Махачкалу, там был какой-то сбыт, но не договорился о цене. Второй точкой, где он мог это продать, был Тбилиси. Он из Махачкалы летел в Тбилиси на Як-42. Маленький самолет, багажного отделения нет, входят в салон с вещами. Поэтому при посадке идет проверка не только ручной клади, а всего багажа. Там как открыли, увидели… А была такая уголовная статья – скупка в больших объемах с целью спекуляции. Бориса тут же забрали и, как он говорил, предложили: “Оставляй вещи и лети”. А деньги были взяты в долг, не его.

За 10 рублей ему дали позвонить, и первый звонок был мне. Борис был в ужасе: “Миша, что-то делать надо…” Я пошел к своему соседу по даче, министру юстиции[20], и сказал: “Задержали надежду института, лауреата, молодого ученого, требуют, чтобы отдал вещи”. Министр говорит: “Ну, я им покажу! Давай данные”. Записал всё. Через день или два министр сам мне звонит: “Миш, ничего не получится. Там КГБ вмешался”.

А: Где пододеяльники и где КГБ?!

Д: А у Бори была какая-то связь с КГБ, он общался напрямую с куратором Института проблем управления. Видимо, он ему позвонил, тоже попросил о помощи, и тот каким-то образом там проявился. Министр как узнал, что кагэбэшники интересуются, – сразу говорит: “Не буду влезать туда, где КГБ”.

Потом еще подключил Мишу Жирова. Помнишь Мишу Жирова?

А: Помню. Он у моего отца, по-моему, работал.

Д: Он был в доле, оказывается. Боря просил что-то привезти ему в Махачкалу, а я никак не мог туда вылететь. Он говорит: “Давай Жирова направляй”. Я Мишу Жирова позвал в свою однокомнатную квартиру, рассказал всю историю и говорю: “Миша, надо лететь”. Он бухнулся передо мной на колени и говорит: “Миша, не губи! Я приехал из провинциального городка, у меня родители – простые учителя в школе, я сам всего добился. Ты хочешь все это поставить на карту, всем рисковать? Я не могу, отпусти”. Я говорю: “Ладно, разберемся без тебя”.

А: Гамзатов потом все это решил по просьбе Зои Богуславской.

Д: Да-да. Но потом было продолжение. Этим занимался зам главного прокурора республики, Таджутдин[21], он помогал, и потом мы общались с ним. А уже в 1990-х я по телевизору вижу новости: арестовали министра юстиции Дагестана[22], вот этого нашего приятеля. Обыск – охапками выносят серебряные сабли и тому подобное. Через некоторое время Таджутдин звонит мне: “Миш, меня пока выпустили, но следствие не закончено, все это поклеп, меня подставили. Я никак не могу Боре дозвониться”. А Боря тогда был в самом зените.

А: Это он Боре помогал выйти?

Д: Он закрывал все это дело, Гамзатов же не прокурор. Звоню Боре, говорю: “У Таджутдина проблемы, надо ему как-то помочь, он никак не может с тобой связаться, его не соединяют”. И Боря говорит: “Да-да, всё сделаем…” Палец о палец не ударил!

А: Очень показательно. На самом деле Боря, грубо говоря, кинул своих самых близких людей, которые ему помогали, – и тебя, и Лёню, ближе не было. Не говорю про себя, это отдельная история, но я однажды тоже за ним долго бегал. Деньги, отношение к долгам – конечно, очень глубокая вещь, важная характеристика человека. Но как он все-таки менялся? У Бориса была дикая страсть к успеху, это осталось навсегда. Он от трусости пришел к смелости. У него такое барство проявлялось периодически в 2000-е годы – такого, конечно, раньше не было…

Д: Когда я был маленький, отец был замминистра, потом отец стал министром[23]. То есть я с пеленок езжу на машине. А когда нам в ЛогоВАЗе АвтоВАЗ дал 10 или 15 машин – значит, одна машина Боре, вторая машина Кате, третья машина Лизе. Он сам все раздал. Как?! Мне, привычному к подобного рода транспорту, такое даже в голову не пришло бы.

А: Ты с ним никогда это не обсуждал?

Д: Мы не обсуждали, что он ведет себя таким образом. Зибарев это видел, Зибареву не нравилось. Но Боря как-то сумел его убедить.

А: Идеалы у Бориса были какие-то – политические или идеологические? Или он думал только о себе?

Д: Только о себе, идеалов абсолютно не было. Социализм, капитализм – ему все равно. Ему надо было заработать все деньги на начальном этапе, вложить…

А: При этом он жадным в бытовом смысле не был?

Д: Был, конечно.

А: И в юности тоже?

Д: И в юности.

А: Но он девушкам раздавал большие деньги, машины дарил.

Д: Ну, это потом уже.

Гринберг Виталий Моисеевич (род. 1943) – российский и американский математик, предприниматель в сфере информационных технологий. Был женат на падчерице писателя Василия Аксенова Елене. В 1980 г. эмигрировал в США вместе с семьей. Владелец и генеральный директор компании E2E Infrastructure Solutions LLC.

Г: Я жил в Лос-Анджелесе и занимался компьютерами. Я вообще математик, заканчивал мехмат. Где-то в 1988 году[24], когда началась перестройка, раздался звонок. Человек сказал, что он Борис Березовский и он от Миши Денисова.

Боря знал, что я его особенно не помню. А помнить его я мог вот откуда: еще до моего отъезда Миша однажды попросил меня помочь Борису, потому что его где-то схватили с плащами.

А: В Махачкале?

Г: Где-то там. И поскольку до Василия Павловича моим тестем был Роман Кармен, я говорю ему: “Роман Лазаревич, вот есть такой ученый, парень хороший, но попал в беду. Не можешь ли ты помочь?” И он позвонил первому секретарю и сказал, что хорошего парня схватили зря. Чем там кончилось, я не знаю.

А: Кончилось тем, что вмешалась Зоя Богуславская, которая позвонила Расулу Гамзатову. Расул Гамзатов вытащил Березовского из тюрьмы. И там на самом деле были не плащи, а постельное белье.

Г: Ага, так… И когда он мне позвонил, первое, что я вспомнил, – вот это дело с плащами. Он говорит: “Я приехал по приглашению читать лекции”. Я говорю: “Замечательно, Боря. А где ты?” – “Я в UCLA[25]”. – “Ну, я подъеду, тебя подхвачу”. Я его подхватил. Мы сидели у меня в кондоминиуме, выпивали. На следующий день Борис мне позвонил и говорит: “Виталий, у меня не очень много денег, я должен платить за гостиницу. А не могу ли я остановиться у тебя?” Я говорю: “Конечно. Я сейчас должен встретиться со своим другом, мы за тобой заедем, возьмем тебя и поедем куда-нибудь в ночной клуб”.

Подъезжаю к гостинице, подхожу на check-in, говорю: “Я к постояльцу в таком-то номере”. Рядом на стуле сидел человек, который дремал. Мы взяли Борины вещи, перенесли в мою машину и поехали, по-моему, в Tea Room, что-то такое русское. А когда возвращались, я обратил внимание, что за мной, как бы я ни поворачивал, все время идет машина. Я сперва не обращал внимания, а потом, когда сделал один поворот и въехал с другой стороны дома, – стало ясно, что эта машина идет за мной.

Я поставил машину, и мы пошли к двери в кондоминиум. Там уже стоял молодой человек с девушкой. Я говорю: “А вы к кому, собственно?” Они говорят: “Да мы вот, туда-сюда…” И тут я понял, что эти ребята за нами следят.

Сейчас задним числом я вспоминаю, что Боря уже понимал, что к чему…

Мы зашли, сели, и где-то через полчаса раздался звонок в дверь. Женский голос закричал: “Убивают!” Я открыл дверь, и с той стороны двери было такое кровавое пятно, сделанное, конечно, из химикалий – это было ясно. Я посмотрел – никого нет, закрыл дверь. Скоро опять раздался звонок. Открыл дверь, а там два человека стоят и говорят: “Слушайте, у вас тут кого-то ударили ножом. Вы никого не видели?” Я говорю: “Нет”. Они говорят: “А можно к вам зайти?” Ну, тут стало ясно, что это за люди.

Я говорю: “А у вас есть разрешение от судьи?” Они говорят: “Нет”. Я говорю: “Ну, заходите, я не против”. – “А кто этот господин?” Я говорю: “Приехал читать лекции”. – “Можно его паспорт?” Боря показал паспорт, и на этом все закончилось. Они уехали.

Было очевидно, что это инсценировка. То есть стало ясно, что человек, который сидел в гостинице, Бориса прозевал, проспал.

Кстати, Миша говорит, что он Борису мой телефон не давал. То есть откуда у Бориса появился телефон, неясно.

А: Миша мне об этом говорил.

Г: Далее дело разворачивается таким образом: Боря живет у меня. Выступает в UCLA, потом едет в Калтех, и я у него спрашиваю: “А что ты им рассказывать-то будешь?” Он говорит: “Я, Виталь, по теории риска, риск-менеджмент”. Я спрашиваю: “А где ты это подцепил?” Он сказал, что после окончания института пошел на краткосрочные курсы при мехмате.

А: Инженерный поток мехмата.

Г: Да-да. Боря уехал. Через несколько дней раздается звонок, и человек говорит, что он из FBI и хотел бы поговорить. Я говорю: “О чем разговор-то будет?” – “О Борисе Березовском. Хотелось бы прийти, с вами поговорить, послушать”. Спрашиваю: “А, собственно, я кто – свидетель, подсудимый?” – “Нет-нет, это просто разговор, еще ничего нету”. Договорились о каком-то дне.

Он приехал. Сказал, что относительно Березовского возникли подозрения, потому что он ни на один вопрос во время лекции не ответил. Человек из FBI стал меня спрашивать, математик ли Борис. Говорю: “Понимаете, я профессиональный математик, получил “мастера”, потом PhD. А он, насколько я знаю, учился два года после окончания института, но он считает себя специалистом”. Он говорит: “Вы знаете, у нас есть подозрения. Дело в том, что он еврей и вдруг в начале перестройки сразу получил возможность уехать в Америку”. Я говорю: “Я тоже еврей, еще до перестройки получил возможность уехать в Америку. Я что, на подозрении?” Он говорит: “Нет”.

А: Эта история известная. То же самое случилось с моим отцом. Однажды отец был после Бориса в Америке, и ему говорят: “Зачем вы посылаете шпионов?” – “Почему шпионов? Он из нашего института”. – “Из вашего института? Он ничего не понимает из того, что говорит”.

Г: У FBI, мне кажется, все шпионы, кто приехал из Советского Союза, из России, – они так на это смотрят.

История имеет продолжение. Когда Боря уже продвинулся серьезно, он прилетал в Америку на частном самолете. Моя жена сдружилась с его женой. Она всегда знала, когда Боря прилетает, еще до того, как он звонил из самолета, потому что FBI уже разворачивала перед нашим домом эти свои штуки, чтобы прослушивать разговоры. Она говорит: “Твой друг летит”. – “Почему?” – “А вот они уже здесь”. То есть Борис у них был под наблюдением, а теперь и я стал под наблюдением.

Когда человек из FBI пришел, он как-то упрекнул меня, что я не сотрудничаю. Я сказал: “Слушайте, если у меня возникают инженерные вопросы, я же вам не звоню в FBI, чтобы вы мне помогли. Это ваша работа. Если вы мне скажете, что Березовский – шпион, тогда я с ним не буду делать joint venture”. Он говорит: “Нет, у нас таких данных нет. Мы не можем подтвердить”.

То есть мы тогда уже с Борей спланировали, что мы сделаем joint venture. И когда Боря пригласил меня в Москву в 1989 году, мы подписали joint venture – у меня есть эта бумага.

Идея была в том, что компьютеры – наши, а он даст мне любых математиков, кого я хочу.

А: Для чего?

Г: У меня с IBM был договор о том, чтобы написать экспертную систему. И Боря даже выделил человека – был такой Миша Гафт. Я предоставлял все идеи и компьютерное обеспечение.

А: Что-нибудь из этого получилось?

Г: Нет. Боря, к сожалению, перешел на фарцовку автомобилями. Развитие software – долгий процесс, а Боре нужны были деньги. Он организовал дело с автомобилями, и я обратил внимание, что у него все меньше и меньше интереса к этому. Закончилось ничем. А потом погиб Гафт[26]. Но где-то в 1991-м уже было ясно, что Боря не хочет этим заниматься. В общем, все дело похоронили.

А: Березовский с вами российскую политику обсуждал? Любил про это говорить?

Г: Понимаете, когда он приехал, первое впечатление было: человек с плащами. Местечковый человек – так я на него и смотрел. Был момент, когда по телевидению показывали выступление Горбачева. И Боря сделал такое замечание, что я понял: он понимает, что к чему. После этого, когда он приезжал, мы действительно обсуждали политику.

А: Вы сказали интересную вещь. Вы изначально из другой социальной среды, чем Березовский, – Роман Кармен, Василий Павлович Аксенов. И местечковый, как вы говорите, Боря Березовский. Основа любой коллизии – в изменении статуса. Его статус поменялся, из местечкового еврея он превратился в очень богатого по тем временам человека. Страной управлял – или так, во всяком случае, считалось. А вы… Честно сказать, в Америке Кармен и Аксенов – это не то, что здесь. Как изменение статуса повлияло на ваши личные отношения? Вы это ощущали или нет?

Г: Нет. Борис в этом отношении был очень чувствительный… Дело все в том, что он еще в 1988 году, когда уезжал из Америки, совершил некрасивый поступок.

А: Можно узнать, о чем речь?

Г: Ну, можно, наверное… Поскольку у Бори не было денег, он стал настаивать на том, что если я куплю моей сестре, которая осталась в России, какие-то вещи, он ей передаст. В итоге я купил. Я не позвонил сестре и не сказал, что Боря должен что-то передать, потому что было нелепо предположить, что он не передаст.

Выяснилось, что он не передал. Ну, схватил и убежал… Ясно ведь любому, что это выяснится. Правильно? И когда выяснилось, я подумал, что Боря, наверное, не хочет поддерживать взаимоотношения. Но это было не так. Был разговор у меня с ним, и я говорю: “Борь, давай забудем про это. Не отдал – не отдал, и все”.

А: Он как-то объяснил?

Г: “Да, – говорит, – я не отдал”. Но не объяснял ничего. Он вещи продал, наверное.

А: Скорее подарил, я думаю.

Г: Может, подарил… Продолжая этот разговор: он находил время, даже когда уже был на самом верху. И я помню, был американский Кубок Дэвиса в Москве, меня друзья пригласили. И вдруг я вижу, идет Боря, вокруг него охрана, я говорю: “Борь!” Они так насторожились… Мы обнялись, и в этот момент он сказал: “Слушай, у меня есть какое-то время, давай пойдем, посидим…” В общем, не было такого: “Кто я? Кто ты?” Дело в том, что в Америке Борису не нужно было показывать, кто он есть. Но мне кажется, он всегда с друзьями был очень демократичен.

Борзенко Владимир Игоревич (род. 1957) – российский математик и педагог, работал в Институте проблем управления АН СССР (позже РАН) в 1979–2012 гг. В прошлом – сотрудник лаборатории Бориса Березовского в ИПУ и его соавтор по нескольким научным работам. Ныне преподаватель лицея №  1553 г. Москвы.

Б: Месяц проходит, два проходит… Звоню… Жутко неудобно, потому что я хочу действительно поработать и посмотреть, что тут происходит, решить вопрос трудоустройства. Практика уже буквально заканчивается, дело движется к Новому году… Вдруг он появляется. Весь в мыле: срочное дело, вот, есть полторы идеи… Борис говорил достаточно сумбурно. Я узнаю, что некую идею хочет похитить его ближайшая сотрудница, она нашла какого-то математика. А у Бориса было представление, что если сейчас эту тему не застолбить серьезной статьей в журнале типа “Доклады Академии наук”, если она его опередит – его докторская будет под вопросом.

А: Идея была его или он где-то ее услышал?

Б: Так не стоит говорить. Идея носилась в воздухе, и за рубежом это было целое направление – многокритериальная оптимизация, поддержка принятия решений. Кандидатская у Бориса уже была – он ее с Дубовым[27] написал, если не ошибаюсь. В процессе написания кандидатской возникли какие-то вопросы, какие-то идеи. И вдруг до Бориса дошли сведения, что эта женщина, его сотрудница[28], хочет его бортануть. Он был в некоторой панике, а потом вспомнил, что у него есть какой-то практикант, который хочет с ним сотрудничать. Короче, я у Березовского практически поселился.

А: Он тебе задачу сформулировал?

Б: Ну, более-менее… Но не как математическую задачу, скорее: “Делай что хочешь, но чтобы была статья”.

А: Он был в курсе тематики вообще-то?

Б: Ну, он же защищал кандидатскую. Там был и прикладной аспект, не только математический.

Я был замотивирован и через пару дней принес какой-то клочок бумаги, стал что-то рассказывать, что Борис счел достойным публикации. Он говорит: “Все, пишем. Приезжаешь ко мне на дачу, и пишем”.

Я, буквально как апостол Павел, вещал, а он все фиксировал. Я все время подчеркивал, что это только первые идеи, первые наброски – если его устроит, можно двигаться в этом направлении.

Живем на даче, проходит несколько дней. Борис говорит: “Ну ладно”. Прощаемся, и вдруг он говорит: “Знаешь, где-то через месяц надо на эту тему книгу написать”. Я говорю: “Боря, ну что ты? Как же так можно?”

А: Вы сразу на “ты” перешли?

Б: Да, сразу. Борис лет на 10 меня старше. Он очень был общительный.

А: Демократичный.

Б: Да-да-да. Вот, кстати, это, наверное, основное его свойство: он умел комфортно общаться с очень разными людьми.

А: Безусловно, это большой талант.

Б: Когда я с ним потом ездил в Тольятти, столкнулся с этим. Там были какие-то местные бандюганы, бабы, а с сослуживцем Барышниковым он говорил о симфонической музыке: Моцарт, Бах. Это я отметил как выдающуюся способность. Я еще вернусь к этой теме.

Я говорю (не понимая еще, с кем имею дело) несколько снисходительно: “Разве так делается наука? Будем работать, исследовать, докладывать, статьи писать… Постепенно накопится книга – может быть, года через два”. Борис говорит: “Ну да… Ты прав, конечно”. Потом чуть помялся: “Понимаешь, я уже договорился – если книги не будет, я просто людей подведу, это никак невозможно”. Тогда я понял отчасти, с кем связался.

Похожий эпизод был, когда Борис получил лабораторию. Это практически был уже конец нашего общения, потому что году в 1984–1985-м он защитил докторскую, потом получил эту самую лабораторию[29]. А мы все это время работали, участвовали в написании докторской, книг, статей. Общая идея была – кроме того, что было интересно, – чтобы дали лабораторию. Было планов громадье: переводить какие-то книги по теории принятия решений, решать интересные задачи. Он все говорил, что мы сейчас напряжемся, сделаем, может быть, не очень хорошо, но лабораторию получим. Я знал, что у него уже тогда были какие-то звоночки с сердцем.

А: Я про это не знал.

Б: У него первая жена была – Нина, а это уже был период второй жены, Гали[30], с которой я один раз виделся. До меня доходили слухи, что они ходили в какой-то байдарочный поход, и Галя все время говорила: “Не греби, не греби! Тебе нельзя”. Я ему говорю: “Ты так нервничаешь, так бегаешь… Давай наконец-то займемся наукой, книгу переведем”. Он говорит: “Ты не понимаешь. Я уже стольким людям дорогу перебежал, что стоит мне остановиться, и меня тут же сожрут”. Это был момент, когда я действительно понял, что представлял занятия наукой совсем иначе.

А: Насколько Борис был человеком квалифицированным, профессиональным?

Б: Он был достаточно квалифицированным, чтобы создать соответствующее впечатление.

А: Чтобы придумывать задачи?

Б: Собственно, это была его область. Он приходил, и мы с ним вместе ставили задачу, так сказать, на раз.

А: То есть был вполне грамотный руководитель.

Б: Ну, в каком смысле грамотный руководитель? Я считаю, что он был гениальный посредник. В том числе гениальный посредник между бюрократией, дирекцией, завлабом и нами, которыми он в определенном смысле руководил.

А: Я был учеником Шаталина. Шаталин был лидером по жизни, он очень много объяснял, как жизнь устроена, помогал много и вообще повлиял на меня. Мы его уважали как человека, как старшего товарища, как очень опытного бюрократа и нашего защитника. Но как экономиста, как ученого мое поколение – Гайдар, я, Шохин – его, честно говоря, не рассматривало никогда. Мы считали, что он не читал западных книжек, не знает языка, что он вообще вне современного контекста. Так же вы относились и к Березовскому?

Б: Ну, похоже. Не умаляя его заслуг. Мы говорили, что это издержки нашей научной ситуации, потому что организационно нужно было делать очень много, а соответствующей должности не было. Не случайно Боря стал первым руководителем фирмы – это было его.

А: Всю техническую, математическую работу делали вы, а он осуществлял общее руководство?

Б: Он был посредником между каким-нибудь директором АвтоВАЗа, например, и нами. Он говорил: “Есть такая задача, поехали, сам поговори с ними”. Это не значит, что он не мог сам поставить задачу. С тех пор, как мы с ним познакомились, у меня не было случая убедиться, что он сам затрудняется поставить задачу.

Потом довольно быстро возник такой тренд, что на АвтоВАЗе есть запчасти и “Жигули”, которые очень ценятся молодыми научными сотрудниками в Москве, а в Москве есть молодые научные сотрудники, которым ничего не стоит написать статью на любую заданную тему и помочь написать диссертацию начальству АвтоВАЗа. Такого рода посредничество было чрезвычайно успешным.

А: Согласись, что в этом есть некая моральная ущербность – обмен диссертаций и статей на запчасти. Не было угрызений совести?

Б: Нет, ну почему? Это же были статьи в соавторстве вроде как…

А: Не буду называть фамилии руководителей АвтоВАЗа, но они даже не понимали, о чем идет речь.

Б: Дело в том, что у нас были очень большие сложности: чтобы опубликовать статью, нужно было сдавать ее в экспертизу на секретность, хотя там чистая математика, и через год тебе ее вернут, а потом в редакцию, и через два года тебе ее вернут исправленную. А тут все проходило на ура. То есть мы делали свое дело, а Борис делал свое дело. Ничего такого бесчестного он при мне, во всяком случае, не делал.

А: Да, вы – математику, они – проталкивание плюс запчасти, понятно.

Б: Более того, я хочу сказать, что у меня машины не было, поэтому запчасти – для меня посторонняя тема. Со мной была другая ситуация. Борис, когда мы с ним познакомились, сказал, что не может повышать зарплату, потому что это не от него зависит. Но он в состоянии прикрывать мое свободное время. А тогда были андроповские годы, и мы прыгали из окна туалета на втором этаже Института проблем управления, чтобы не проходить мимо вахты. Потому что мы были люди свободолюбивые – приходили позже, уходили раньше.

А: Во время Андропова ловили людей на проходной, ловили и на улице, проверяли документы, впускали и выпускали по времени.

Б: Да, это был апофеоз, ВОХРа свирепствовала.

А: Ты занимался репетиторством или чем-то подобным?

Б: Мы жили с семьей на даче. Как раз родился один ребенок, потом другой ребенок, было больше такое натуральное хозяйство. Борис считал, что заставить человека что-то сделать нельзя – это его слова – и что человека можно заинтересовать чем-то. Он всегда знал, чувствовал, интуиция была, чем человека заинтересовать. При этом ничем таким нехорошим Борис не заинтересовывал. Просто он понимал, что нам, молодым математикам, нужно свободное время, и помогал нам ходить на работу, мягко говоря, не каждый день.

А: У тебя еще не было такой проблемы, как у Гнедина или Барышникова, которые с какого-то момента просто не могли официально работать, ожидая выезда в Израиль.

Б: Это в основном Кемпнер, с Лёвой это наиболее ярко проявилось. Но действительно, были ситуации, когда сначала, чтобы не подставить коллектив, надо было уволиться, а потом подать на выезд. И с семьей, со всеми делами ты болтался без заработков. Я знаю, что несколько человек Боря таким образом поддерживал, давая работу.

А: Тебя Березовский никогда не подводил? Отношения были эквивалентные и честные?

Б: Да. Могу честно сказать: у меня некоторое количество детей, и если бы Боря мне не создал условия, это было бы просто невозможно. То есть я в определенном смысле обязан ему. Мы 10 лет круглый год жили на даче, и я приезжал, давал ему материалы. Потом узнал, что Борис не без проблем прикрывал такой мой распорядок. Но он сказал, и он слово держал.

А: Вы задумывались над тем, чего Березовскому хочется? Вы хотели заниматься наукой, а в чем было его устремление? Или это была такая естественная жизнь, что даже задумываться, куда она ведет, не приходилось?

Б: Нет, было понятно, что Борис стремится к какому-то… – мы не знали таких слов, наверное, – но к какому-то предпринимательству, связанному, как сейчас говорят, с высокими технологиями.

А: Если не ошибаюсь, докторскую он защитил с перевесом в один голос.

Б: Да.

А: А в чем была проблема? Диссертация была не очень хорошая или считалось, что не он ее написал?

Б: Нет – ни в том, ни в другом. Борис говорил, что многим перебежал дорогу, и против него, безусловно, интриговали, и он интриговал. Совершенно ясно, что защита докторской диссертации в этой среде подразумевала конкурентную борьбу.

А: Мы встречались с Мишей Денисовым, он был близким другом Березовского. Он говорил, что, по его мнению, сейчас мораль в обществе упала в сравнении с тем, что было в 1980-х. Я думаю по-другому. У нас в банке, например, все значительно более чисто, чем в том же ИПУ, где шла жесткая конкуренция, писались доносы и нельзя было защитить докторскую просто потому, что ты большой ученый.

Б: Не согласен с тем, что мораль упала. Я считаю, что в идеальных рыночных отношениях, если все играют по правилам, нет ничего аморального.

А: Я считаю, что мораль выросла, по крайней мере внутри организаций. Не знаю, как там обстоят дела с проститутками и наркоманами, но в отдельных организациях сегодня, мне кажется, атмосфера чище. Нет партсобраний, на которые надо было ходить обязательно, нет всех этих интриг.

Б: Ну, тут я не знаю. Я заканчивал кафедру академика Арнольда. Было понятно, что он звезда и что выдвинуться в его свете можно, только здорово продвинувшись в какой-то задаче. Никогда в жизни он не подписал бы в соавторстве со своим студентом какую-то работу просто потому, что он ему помог, продвинул как-то. Поэтому я не могу делать обобщения. Понятно, что ИПУ был не такой, как семинар Арнольда, и когда я пошел в такой институт работать, я на что-то внутренне согласился.

А: Я с тобой насчет атмосферы согласен, все было, во-первых, очень неоднородно, а во-вторых, далеко не чисто.

Б: Да, и по поводу чистоты сейчас я тоже не хочу обсуждать, потому что это зависит от организации. И если вам удается в своей организации какую-то чистоту поддерживать, то честь вам и хвала, да?

А: Просто бизнес на это настроен. Если вы хотите, чтобы все было эффективно, надо, чтобы было достаточно чисто. Ясное требование, по-другому не получается… Значит, ты доработал там вплоть до создания ЛогоВАЗа?

Б: Нет, я только в 2012-м оттуда уволился. И более того, Боря там все время числился, до 2000-х. Дело в том, что он же туда деньги приносил.

А: Кормил лабораторию… А в действительности – институт.

Б: Кормить лабораторию было не очень сложно, потому что зарплаты были совершенно символические. А вот то, что Боря с администрацией делился, это, видимо, было более существенно.

А: У него, безусловно, были ностальгические чувства по отношению к институту.

Б: Да, он же тогда молодой был. И надо сказать, что там много было прекрасного. Я помню, как Борю там любили – тетки постарше, из всяких технических служб, из иностранного отдела. Говорили: “Вон, вон, живчик наш побежал” – он же все время бегал. Неудивительно, что у него были ностальгические чувства. Директор, Трапезников, его просто обожал, как сына. Ну, он находил какие-то рычаги. Кому-то он книжки привозил из-за границы, например. То есть это был не только товарообмен, я не хочу примитивно это представлять. Если уж мы говорим о рынке, там тоже сплошной товарообмен.

А: Да, там был какой-то административный рынок.

Б: Борис как посредник-работодатель старался создать нам по возможности лучшие условия для работы. И когда он просил решить какую-то прикладную математическую задачу – не было никаких причин отказать. Никаких таких нехороших задач мы не решали…

А: Когда он ушел в ЛогоВАЗ, вы продолжали наукой заниматься или сразу все отрубилось?

Б: Дело в том, что Боря про меня все понял довольно рано. Он занимался вопросами науки и вопросами, связанными с организацией, с какими-то деловыми контактами – и он понял, что я вообще не про это. И я не интересовался, и он со мной особо не делился. У меня такое впечатление, что Боря очень настраивался на человека и общался с ним в том ключе, в котором это было для обоих достаточно комфортно. И поэтому чем больше он занимался бизнесом, тем меньше мы общались.

А: Ты отметил две вещи. Во-первых, удивительную многосторонность Бориса и, во-вторых, умение настроиться на очень разных людей. Он действительно разговаривал на равных с совершенно разными людьми из совершенно разных миров. Это же очень предпринимательское качество. Бизнес – широкая вещь и требует широты. Узость мешает, это точно.

Б: Помню смешной разговор, еще в ИПУ. Боря в очередной раз куда-то опоздал. В общем, как мне показалось, повел себя очень не по-деловому. Я говорю: “Тебе повезло, что мы здесь живем, в нашем бардаке. Жил бы ты в Америке…” Он говорит: “Ты не понимаешь, в Америке я был бы миллионером”. Вот такой был разговор смешной, еще в глубоко советское время. То есть он к этому шел, и я не знаю, насколько осознанно.

А: Конечно.

Б: Его мама говорила очень трогательно, как бы немножко его оправдывая: “Вы не думайте, что ему много нужно, что он жадный или хочет какого-то влияния. Еще когда он пионером был, ему во всем нужно было участвовать”.

А: У Бориса, безусловно, был талант тимбилдинга. Он строил коллектив, время на это тратил, ему это было интересно и важно. Вы с ним много общались вне работы, куда-то ездили?

Б: Когда мы с ним писали книжку, я полгода практически у него жил. Это наложилось на мой бракоразводный процесс, скажем так. Нужно было максимально эффективно написать книжку с нуля в области, которая только намечена, и если уж я за это взялся, то хотел делать добросовестно. И это было такое погружение…

А: Книжка вышла? Как называлась?

Б: Березовский, Борзенко, Кемпнер, “Многокритериальная оптимизация” чего-то там… Нет, “Бинарные отношения в многокритериальной оптимизации”. А “Многокритериальная оптимизация. Математические аспекты” – вторая книжка, уже с Юликом Барышниковым, это было позже.

Я практически жил в семье Березовского, у меня был кабинет, я там сидел, работал. Нина, Катя, Лиза, пять лет, семь лет… И о Нине, и о девчонках у меня самые добрые воспоминания.

А: Ты их с тех пор не видел?

Б: Не видел. Я имел контакты с отцом Алексеем Гостевым, который, я так понимаю, в Катиной семье играл роль духовника, поэтому я о них что-то слышал, получал приветы.

А: Ты тоже ушел в православие…

Б: Откуда ушел?!

А: Из советской науки, я бы сказал. Ты был воцерковленным в советское время?

Б: Да. Причем практически в то же время, что с Березовским, я познакомился с отцом Александром Менем – в 1979 году. И это, конечно, определило в значительной степени мою жизнь.

А: А вы с Борисом обсуждали православие? Он в 1995-м крестился.

Б: Однажды он меня очень тронул, привезя мне Евангелие из-за границы. Это было как знак внимания. Было понятно – если у Бориса это обнаружат, у него будут неприятности. Я помню, что книжки и рукописи отца Александра вполне себе подпольно перевозили. То есть Борис знал о некотором моем интересе и относился очень уважительно. Но тут опять же трудно сказать: может быть, он учитывал мое отношение, но, по моему впечатлению, его собственное отношение было очень заинтересованно-уважительное. Впрочем, без особой глубины – не то чтобы вот сейчас он все бросит… Но по поводу его искренности у меня не было никаких оснований сомневаться.

А: Ты когда видел Березовского в последний раз?

Б: О-о, очень давно… Где-то в середине 2000-х он хотел, чтобы я с его сыном занимался математикой, когда он готовился к поступлению.

А: На Западе уже?

Б: Да. Он хотел, чтобы я занимался с ним по скайпу. В общем, я в результате отказался. Во-первых, я по скайпу уроков не даю. Скажем так, для меня это совершенно новые дела. Во-вторых, он хотел, чтобы я туда ездил раз в месяц. В общем, это очень сильно разрушало мой образ жизни.

А: И после этого контакта в связи с сыном ты в последние годы его уже не видел? В 90-е ты его уже тоже почти не видел?

Б: Какие-то очень мелкие эпизоды…

А: У тебя остались самые добрые впечатления о работе с Березовским? Все свои обязательства перед вами он, в общем, выполнял, и по жизни помогал, да?

Б: Про себя точно могу сказать. Тоже, наверное, какие-то ностальгические переживания, но такого, чтобы мы расстались с каким-то осадком, – этого не было.

А: Думаешь, Гнедин или Барышников что-нибудь другое сказали бы? Или у них такое же эмоциональное отношение к этому, как у тебя?

Б: Да-да-да.

А: Они уехали оба – Барышников и Гнедин?

Б: И Кемпнер тоже. Еще Марина Полищук была, тоже сотрудница, уехала.

А: Кто-то из них реализовался как большой математик?

Б: Не берусь судить. Я-то сам не большой математик.

А: Ты выдающийся учитель, так все говорят.

Б: Ну, это судить не мне. Просто у меня всегда было очень большое уважение к уровню и Гнедина, и Барышникова. Уверен, что они там профессионально реализовались. Но я в последнее время с ними никаких контактов не имел. Думаю, что если бы их оценки сильно разошлись с моими, это скорее было бы связано с тем, что просто у них жизнь по-другому сложилась. Но тогда мы жили абсолютно душа в душу и воспринимали ситуацию одинаково. Они говорили, что вот у нас так все устроено фигово, что Боря вместо того, чтобы стать…

А: Миллиардером…

Б: Не миллиардером, а что он имеет свои таланты. То, что ему приходится все время оправдываться, произнося какие-то математические термины, – не его вина, а наша всеобщая беда, а если бы все было нормально, он был бы в полном ажуре, делая свое дело. Нормально у нас сложились рабочие отношения, мы были друг другом довольны.

Потом ребята стали активно выезжать… А когда я с Березовским познакомился, я помню, как мы тыкали в какую-то его анкету, что он в пяти заграницах побывал, и нам казалось, что такого не бывает, потому что за границу поехать – это что-то запредельное.

А: Ты мне напомнил Борин рассказ. Он летал в Испанию, что-то случилось, и пассажиры по вине авиакомпании сутки не могли улететь. Их поселили в каком-то отеле, где было все включено, причем отель специализировался на фруктах, диета фруктовая. Боря провел сутки в отеле. И, когда прилетел, рассказывал, что они ели фрукты с неизвестными в то время названиями – авокадо, манго. Тогда мы ничего не знали, кроме бананов, ананасы иногда бывали, манго не было, авокадо не было. Он прилетел в Москву и с воодушевлением рассказывал. Это вызывало ужасную зависть и восхищение, потому что казалось совершенно невозможным. Боря начал ездить раньше всех. Вы завидовали?

Б: Что касается зависти, абсолютно никогда у меня ее не было. Но это была для меня экзотика.

А: Сейчас ты ездишь за границу?

Б: Нет. То есть я пару раз по работе съездил… Со временем я понимаю и все больше ценю – тоже, может быть, ностальгически, – сколько такта от Бори требовалось, чтобы создать условия работы, которые были для меня комфортными.

А: Если бы Березовский умер в России, пошел бы на похороны?

Б: Безусловно, конечно. Так и если бы я был там… Ну, это “если бы да кабы”.

А: В Англии на похороны как-то не ходят сами, в Англии всех приглашают.

Б: Ну, это не для меня… В 1987-м мы еще довольно тесно общались, вторая книжка вышла. А в 1990-х уже были эпизодические контакты, на бегу, он уже был человек из другой жизни.

Помню, я когда-то с Ослоном на улице пересекся. Он с охраной, на машине, спешил на какие-то съемки на телевидении. Охрана нервничает… Когда мы друг к другу бросаемся, они не понимают, что, собственно, происходит. И главное, сказать: ребята, не стреляйте, это свой. Вот и с Березовским похожая история.

А: Да, вас совершенно жизнь развела.

Б: Я чувствую по отношению к Боре некоторые обязательства, что ли. Просто был такой период в жизни, 10 лет почти, когда мы тесно взаимодействовали, и он ни разу меня не подставил. Про него много чего рассказывают, но, как говорится, я свечку не держал. А по отношению ко мне все было совершенно нормально, а я Боре в его последней просьбе отказал, по поводу его сына… Хотя понимаю, что если бы согласился, это было бы просто очень глупо…

Гнедин Александр Васильевич (род. 1957), математик. После окончания мехмата МГУ в 1989 г. – сотрудник сектора, а затем лаборатории Бориса Березовского в Институте проблем управления. С 1990 г. проживает за рубежом, занимается научной работой в университетах Европы.

Г: “Крыша” – это правильно. Но я хочу начать с другого конца. Есть в математике такое понятие – “число Эрдёша”. Пал Эрдёш – самый продуктивный математик ХХ столетия. У него было в общей сложности 800 соавторов, и сейчас каждый математик как-то связан с Эрдёшем – его соавтор имеет другого соавтора и так далее. Общее утверждение такое: этот граф имеет глубину не более четырех. То есть каждый математик отстоит от Эрдёша на число шагов не более четырех, и это число и есть “число Эрдёша”. Сам Эрдёш имеет число 0. Ну так вот, один господин написал статью “Число Березовского”, в которой он взял из Mathematical Reviews публикации Березовского и включил в сеть Эрдёша. Расстояние от Березовского до Эрдёша оказалось равно четырем. То есть Борис, не будучи математиком, вписался в сеть через двух своих математических соавторов, у которых число было ниже среднего.

А: Понимаю.

Г: Вот. Боря – такой центр Вселенной, такой узел, к которому все стягивается… Такой сгусток энергии.

А: А в чем функция этого узла? Почему стягивается именно к Березовскому? В чем его функция и умения, которые позволили играть эту роль?

Г: Понимаешь, он гений взаимопомощи.

А: Хорошее определение.

Г: Это человек, который в тех условиях мог сделать всё. Он жил по принципу: “Здесь остановки нет, а мне – пожалуйста”.

Ну, вот простой личный пример. Живу я на улице Марии Ульяновой, во флигеле моего дома – детский садик. Но есть одна печалька: этот садик от трамвайного депо. Как мне туда устроить ребенка? Оказывается, очень легко. Оказывается, нужно письмо из “Советской России”, что доктор Александр Васильевич Гнедин является внештатным корреспондентом. Письмо от “Советской России” не стоит ничего, и Боря мне говорит: “Саня, привези им бутылку коньяка”.

А: Так ты стал якобы внештатным корреспондентом, а ребенок попал в детский сад. Типичная советская история.

Г: Точно. Но хорошо, вернемся к институту. Например, замдиректору института нужен, скажем, распредвал к “Жигулям”. Ну, где можно было достать распредвал? Какая-то ночная толкучка у окружной дороги, какой-то ужас… Стоил он там 150 рублей, по-моему, – зарплата младшего научного сотрудника. А у Бори – связь с заводом в Тольятти.

А: В целом институт занимался прикладной наукой?

Г: Вроде бы Институт проблем управления занимается прикладными задачами. Но почему-то оказывается, что ни у кого нет акта о внедрении. А как защитить кандидатскую диссертацию без акта о внедрении? Давай вспомним определения кандидатской диссертации и докторской. Кандидатская – решение важной научно-технической задачи с приложением, а докторская – ни много ни мало “новое научное направление”. Значит, 150 докторских в год – 150 новых направлений.

Допустим, работают они над параллельными вычислениями. Будет ли это вообще нужно – непонятно. А диссертация нужна сейчас, потому что человек заслуженный, 10 лет уже сидит, работает, что-то там насобирал. Где взять акт о внедрении? В Тольятти. Что им, этим начальникам из Тольятти, подмахнуть бумагу на 50 тысяч рублей?

А: Никто ничего не проверял никогда. Боря один этим занимался? Типа человек-оркестр?

Г: Нет, безусловно, мы были во все это втянуты в разных формах. Например, Жора Ремизов[31] как-то раз занимался растачиванием блока цилиндров, чтобы приспособить “Жигули” какого-то важного человека под бензин, который задешево сливал любой водитель грузовика.

А: Он был тоже не большой ученый, я помню…

Г: Ну, у него была техническая жилка… Что касается Тольятти, там тоже был серьезный интерес к академии. Ты помнишь, там был такой Зибарев?

А: Очень хорошо помню – Зибарев, начальник “АвтоВАЗ Техобслуживания”. Гигантская фигура. Я так понимаю, что вы написали ему и кандидатскую, и докторскую?

Г: Во всяком случае, поддержка с нашей стороны была. Поскольку я непосредственно в этом проекте не участвовал, не берусь его комментировать.

Итак, мы занимались прикладной наукой. И хотя всегда можно было написать кому-то диссертацию и получить за это “акт о внедрении”, были и чисто практические вещи, которые нужно было делать, чтобы пускать пыль в глаза начальству. Вот как-то раз приходит Боря. Он сходил к Трапезникову, и Трапезников сказал, что нам нужна автоматизация проектирования, это сейчас у нас sexy. Сейчас будем делать систему проектирования с многокритериальной оптимизацией. Боря нас собрал и говорит: “Сделаем систему – 10 лет будем жить спокойно, заниматься своими делами”. Нужен какой-то программный продукт. Называлось это “Диалоговая система многокритериальной оптимизации”. И многие, кто защищался у нас в институте, говорили, что практическое приложение их работы – вот эта самая система.

Что же это такое было? Там надо было выбрать оптимальную модель автомобиля по многим критериям. Были варианты шасси, мотора, кузова, то да сё. Для начала нужен банк данных. Взяли, естественно, из Тольятти.

Как это выглядело? “Здравствуйте, вас приветствует диалоговая система многокритериальной оптимизации. Введите объект проектирования” – ни много ни мало. Появлялся выбор из двух опций, и можно было, сильно выпив, выбрать “самолет”. Вадим Александрович Трапезников был очень заинтересован в проектировании самолетов, и Лёва Кемпнер был взят под проектирование самолетов – так и называлось: “проектирование самолетов”. Раз в год Вадим Александрович спрашивал, как себя чувствует Лёва Кемпнер, и Боря убедительно отвечал: “Кемпнер работает”.

Ну вот, можно было нажать “самолет”. Система отвечала, что данными по такому объекту проектирования не располагает. Оставалось только выбрать автомобиль. Дальше, двигаясь как-то по графу, якобы что-то оптимизируя, пользователь всегда, кажется, приходил на последнюю модель “Жигулей” – она оказывалась оптимальной. Развлечения хватало минут на 15.

Как это работало? Очень просто. Ивери Варламович Прангишвили звонит в лабораторию: приехали какие-то корейцы, надо показать им, чем мы тут занимаемся. А чем? “Мы автоматизируем проектирование, у нас тут есть выдающиеся теоретики, и там такие перспективные разработки уже имеются”. И вот идет Лёва, демонстрирует систему. Начинает издалека: “Эта система многокритериальной оптимизации выбирает оптимальный объект по 15 критериям”. Ивери Варламович, с широтой грузинской души: “По 50 критериям!” Лёва продолжает: “Да, выбирает по 50 критериям из сотни тысяч альтернативных вариантов!” Прангишвили: “Из миллионов!” – “Совершенно верно, из миллионов альтернативных вариантов”, – повторяет Лёва.

А: Ну, понятно. Кому-то вообще было нужно что-то из того, что там делалось? Или все это – полная панама? В результате что-нибудь заработало в вашей лаборатории?

Г: В смысле – какие-то реальные приложения? Нет, никогда. Боря прикрывал все это своими делами с Тольятти, он был на дружеской ноге со всеми в институте.

А: В общем, кроме того, что писали диссертации Зибареву и другим руководителям, реального выхлопа не было, я считаю… Вообще у советской науки КПД был очень низкий, много умных людей с потрясающе низким КПД. Это НИИЧАВО, это Стругацкие[32] на самом деле.

Г: Верно. Но люди находили себе какую-то нишу. Один мой соавтор, выдающийся математик, работал в каком-то, условно говоря, Институте кирпича, получал там зарплату, при этом занимался наукой.

А: У вас была своя миссия, вы занимались математикой. А, допустим, приходит нормальный парень, который, в принципе, к большим делам неспособен, и попадает в ситуацию, где, кроме нескольких гениев, остальные занимаются полной панамой. Как жить в такой обстановке? Вот представь себе, что у тебя не было бы серьезной математики, – как бы ты жил?

Г: А я бы ушел, я бы не остался там. Зачем мне это? Я бы ушел после года “работы на производстве” в аспирантуру университета.

А: Сейчас ведь существует миф о советской науке. А в жизни, с одной стороны, была московская математическая школа. А с другой стороны – огромное количество совершенно неэффективных контор. Вот представь, сейчас бы тебя туда, в такое болото, – как-то трудно было бы психологически…

Г: Трудно, да. Но такая была реальность.

А: На самом деле успехи Березовского в те годы – что он стал доктором наук и членом-корреспондентом – говорят о том, что он просто умел вписываться в обстановку, хорошо чувствовал реальность, был сильно адаптивным. Я считаю, что это именно те качества, которые потом привели его к успеху в новой жизни. Он хорошо понимал границы дозволенного. Многие испугались этих новых границ, а он видел, как они расширяются. При всем при том Борис был человеком совершенно нехитрым: схемы придумывал, но хитрым не был.

Г: Ну какие там хитрости?.. Двухходовки какие-то. Туда принести торт, с этим поехать на дачу. Но харизма! Умение убеждать людей, что это важно, что этим надо заниматься. Люди этим зажигались, причем на самых разных уровнях. У Бориса была способность какого-то перевоплощения в свою идею. Он верил в нее сам. Поэтому ему можно было поверить.

А: Боря был очень плохой математик, это не секрет.

Г: Нет… Что значит – “плохой”? У человека не было математического образования. У него не было вообще нормального образования. Он окончил Лесотехнический институт. Я из книжки Хлебникова узнал, что там был какой-то закрытый факультет кибернетики, но я никогда не видел ни одного математика или ученого-теоретика из Лесотехнического института. То есть математическое образование было нулевое.

Но в 1987 году Борис едет в Штаты по каким-то своим делам. Я ему говорю: “Слушай, заезжай к Стиву Сэмуэлсу”. Стив Сэмуэлс – это “задача о секретаре”, “задача наилучшего выбора” – по этой задаче, о которой у нас с Борей была книжка, Стив – ведущий специалист. Я говорю: “Заезжай в Пердью[33], сделай там доклад, я тебе все напишу”. Едет Боря в Пердью, возвращается. “Ну, как поездка?” – “Ты знаешь, очень все классно получилось”.

Проходит много лет, я приезжаю в Штаты, прихожу к Стиву, и Стив начинает рассказывать про Борин визит. Спрашиваю: “Как вообще был доклад?” Он говорит: “Совершенно потрясающий”. Херман Рубин, один из ведущих американских статистиков, стал задавать ему вопросы, и Боря отвечал как суперспециалист. Правда, вопросы были не детального математического характера. Естественно, Боря в своем докладе не парился насчет того, чего сам не понимает. Он выдвигал концепцию: “Вот у вас, ребята, задачи последовательного анализа однокритериальные, а мы решаем многокритериальные”. А Рубин стал возражать против принципа, и Боря совершенно нормально с ним разобрался. Вот как так получается?

А: Ну, это не математика…

Г: Нет-нет-нет… Конечно, не математика. Дискуссия была не о том, как доказываются леммы и теоремы. Просто об этом смешно говорить…

А: Ты говоришь, что Борис синус от косинуса не отличал.

Г: Ну да, близко к этому. Но принципиальные вещи понимал. Умел изложить доступно две страницы общего текста, и эти две страницы в разных вариантах появлялись то тут, то там.

А: Тогда руководители наукой не занимались вообще. Я в своей жизни писал тексты для большого числа своих начальников – не будем называть фамилий, – и я понимаю, что это просто была такая стилистика жизни. Вы были в той же ситуации? Боре диссертацию написал Юлик Барышников, как я понимаю?

Г: Это вопрос к Юлику. Но без Бориного звания “доктор технических наук” нам было бы невозможно выделиться в самостоятельную лабораторию.

А: Я слышал, что Боря защитился с минимальным перевесом?

Г: Ну, не совсем. Треть черных. Не в одну секунду было ясно, прошел или нет. Конечно, он сделал себе закрытую защиту, якобы под закрытое внедрение.

А: Ну да, чтобы меньше людей могло присосаться…

Г: Совершенно верно. Нет, работа-то была классная.

А: Еще бы, это же Барышников!

Г: Вот смотри, в чем была функция Бориса. Тебе 22 года, ты приходишь с юношеским задором с мехмата в институт, который в значительной степени занимается черт знает чем. Есть, например, лаборатория параллельных вычислений, какие-то там делают параллельные вычисления, а потом – через пять лет – окажется, что все это не нужно. В общем, странно было бы этим заниматься, и не хочется, и учили-то не этому… Хочется заниматься любимыми задачами.

Ну так вот: у Бори хватало мозгов набрать этих ребят с мехмата, именно из тех 50, которые занимались наукой.

А: И не только мозгов: надо еще суметь их набрать, потому что этих ребят, которые были евреями, никуда не брали.

Г: Совершенно верно. А Боря сумел их взять. Конечно, можно сказать, что он имел свою выгоду. Да, ему нужно было писать докторскую диссертацию.

Помнится, перед распределением я нашел выход на одного сотрудника лаборатории Трахтенгерца. Звоню ему из своей коммуналки, и он говорит: “Да, Боре нужна докторская, там будет гонка, там будет жизнь”. Для меня этим было все сказано – я должен попасть туда. Распределение мехмата, 1979 год, май. Появляется такой вот комок энергии, человек с харизмой. Я увидел этакого живчика, который очень сильно отличался от академического или ведомственного народа.

Потом Боря мне рассказывал, что я его взял за пуговицу и спросил: “У вас институт – академический?” Он совершенно убедительно сказал: “Академический”. И вроде я ответил: “Я буду работать у вас”.

Оказалось, что кроме “я буду работать у вас” он взял еще и Андрюшу Кутьина (кажется, твой одноклассник) и “пробил” еще двух ребят не в свою лабораторию. Какая выгода ему? Но вот человек сделал то, что было трудно.

А: Да, это настоящая функция Березовского. Он просто помогал. Он вообще относился к этому, как я сейчас понимаю, как к бизнесу. Бизнес тоже предполагает много бескорыстных поступков, которые потом как-то вылезают, это тоже важная функция. Боря набирал лучших, он умел убедить Трапезникова, директора института, что ему нужны эти ребята, что надо взять евреев, хотя их никуда не брали. И он давал им возможность работать. Правильно я говорю?

Г: Конечно-конечно… Не просто возможность работать…

А: А еще и устраивал их детей в детские сады, и все такое прочее.

Г: Более того… У них фактически была работа со свободным графиком. И уж не говоря о том, что Березовский брал евреев, ребята у него делали нормальную карьеру. Они не стояли в очереди за диссертацией.

Далее. Он легко разрешал любой инцидент. Ну, вот замечательная история. Устроили мы награждение после Московской математической олимпиады. Олимпиада была, как ни странно сейчас звучит, полуофициальная, организованная Н. Н. Константиновым. Не было помещения, где награждать ребят, и мы организовали это в ИПУ. Пришли школьники, их там шесть часов награждают, и они начинают бузить. Поджигают сухую траву на резервной территории института, бьют палками уток в пруду. И самое главное – срывают пожарный гидрант.

Оказывается, у пожарной системы не было запасного стока. Когда срывается гидрант, а шланг не открыт, вода начинает все разрывать. В подвале есть труба с пробкой, и, в принципе, должен быть сток. Вот этого стока и не было. Пробка вылетела, в подвале воды – не знаю сколько. На следующее утро приходим в институт – я и Юра Ремизов, и Трахтенгерц, завлаб, говорит: “Что это вы опоздали? Наверное, у вас какое-то ЧП, ха-ха!” Так оно и оказывается. Звонит Павлов, хозяйственный директор, и говорит: “Кто организовывал? Люди Трахтенгерца? Так… Идите, помогайте водичку вычерпывать!” И вот – 500 ведер.

Воду убрали, поломанное радио в зале починили, все замечательно… Однако идет “телега”, охрана пишет про все эти безобразия рапорт в дирекцию. На этой бумаге стоит резолюция Прангишвили: “Ваш прокол. В чем дело?”

А в дирекции лежит мое дело на продвижение на младшего научного сотрудника. И тут Боря спокойно говорит: “А ты ее забери сюда, эту бумагу с резолюцией Прангишвили. Ничего не произойдет”. Мне бы это никогда в голову не пришло.

Через два месяца пошел сильный дождь. Дождь был настолько сильный, что корпус, где располагалась дирекция, стал протекать. Вода капала на библиотеку, на импортные драгоценные журналы. На следующий день иду в столовую и слышу, как Прангишвили кричит в кабинете: “У вас была недавно генеральная репетиция, и опять?” Естественно, про тот первый инцидент забыли.

А: Борис хорошо понимал, как жизнь устроена.

Г: Это очень хорошее резюме. Но еще он очень четко понимал границы того, что можно, чего нельзя.

А: В то время. А потом, позже, оказалось, что почти все можно. И он первым почувствовал, что границы смещаются. Остальные испугались, а он почувствовал, что можно двигаться в сторону, поперек, вдаль, вширь и так далее. Но ты прав: Боря лучше всех всегда чувствовал границу того, что можно, чего нельзя, классно понимал жизнь. Ты считаешь, это предопределило его дальнейшие успехи?

Г: Понимаешь, в чем дело… Как вывести будущее из прошлого? Всегда были какие-то предпосылки. Но есть огромный элемент случая. Могло так сложиться, могло иначе…

А: Я так не думаю.

Г: Ну это уже философские вопросы…

А: В какой момент ты потерял связь с Борисом?

Г: После доклада в Университете Purdue у Бориса было несколько заграничных поездок. Следующая была в Италию, якобы по научной линии, там он как-то связался с Чимарони[34], и после этого все закрутилось: советско-итальянское предприятие ЛогоВАЗ. Почему, собственно, ЛогоВАЗ? “ВАЗ” – это ВАЗ, а “Лого” – это его компания Logo System.

А: Я так понимаю, что к ЛогоВАЗу ты отношения не имел никакого.

Г: Совершенно никакого.

А: Ты в каком году уехал?

Г: В 1990-м. Но к тому времени два года Боря вообще не появлялся в институте. Ну, и я пару раз был в ЛогоВАЗе, приходил по каким-то своим академическим делам, говорю: “Боря, как ты? Что ты?” А он: “Саня, это мое”. Он сидел в особняке Дениса Давыдова[35] и чувствовал себя совершенно комфортно. Вокруг него крутились люди уже совсем другого толка, академической среде абсолютно чуждые.

Кстати, оказалось, что у Бори и за границей уже тогда много где были зацепки. Как-то удивительно… Вот такая экспансия…

А: Он же говорил, что экспансия – это стиль жизни.

Г: Да-да. Он много выдавал таких афоризмов, а ты потом думаешь над этим. Например, вот его тезис: “Саня, Саня, единственный источник информации о тебе – это ты сам”. Насколько это правильно!

А: Очень глубокая мысль. Очень точная.

Г: Мысли его были всегда недлинные, скажем так, но они часто были неожиданные. Бывало, Борису подаешь какую-то идею, она преломляется в его мозгу очень странным образом… И было интересно наблюдать, что же из этого выходит. То есть даже как-то чувствуешь себя участником большого процесса.

А: Ты не мог бы обобщить – как ты к нему относишься?

Г: Я от Березовского видел только хорошее. Я знаю десятки людей, которым он помог. В институте ему было обязано пол-института, по совершенно разным поводам. И мне просто очень больно, что этого человека нет.

А: Если бы ты сейчас его увидел, что бы сказал ему?

Г: Что надо было чуть-чуть потерпеть.

А: Ты же сам считаешь, что это была болезнь.

Г: Перетерпеть.

Бешарова (Березовская) Галина Александровна (род. 1958) – вторая жена Бориса Березовского. Березовский вступил в брак с Галиной Бешаровой в 1991 г., после развода с первой женой Ниной Коротковой. В 1989 г. у них родился сын Артём, а в 1992-м – дочь Анастасия. В 1993 г. Бешарова с детьми уехала в Лондон. В 2008 г. подала документы на развод. В 2011 г. вопрос о разводе урегулирован по согласию сторон в Высоком суде Лондона. Дом в Аскоте, где провел последние дни Березовский, принадлежит Бешаровой.

Б: С его харизмой ничего нельзя было поделать. Сказать “нет” было очень сложно. Хотя он был не герой моего романа, но так случилось, что судьба нас свела, и закрутилось все быстро.

У нас была фантастическая любовь. И я сохранила самые светлые воспоминания об этом. Как-то все негативное уже не помню, помню только хорошее. И да, немножко странно это говорить в прошедшем времени, конечно…

А: Увы. Я помню, как мы поехали ко мне на дачу. Я был со своей будущей женой – или мы только что поженились. Борис был с тобой, и там был еще некий джентльмен по фамилии Зибарев с девушкой. Девушки готовили еду – поваров же ни у кого не было в то время, естественно, – потом пили-ели. Потом мы все вышли во двор, и Борис мне говорит: “Какие красивые у нас бабы!” И это было сказано с таким глубоким чувством – он, безусловно, тобой восхищался. Это было очень видно.

В 1989 году он ушел от Нины, вы начали жить вместе. Как это произошло?

Б: Это интересная история. Уже родился Тёма, ему был месяц. Я с маленьким Тёмой сижу дома, звонок в дверь – стоит Борис на пороге с сумкой и с пятью вешалками с костюмами. “Привет!” – “Привет, проходи. А что, собственно, случилось?” Он говорит: “Ничего, жить буду здесь”. Открыл мой шкаф, сдвинул все мои вещи, повесил туда свои костюмы, поставил сумку и сказал: “Ну что, как тут, все нормально? Пойдем пообедаем”. Вот так все и случилось, мы даже не обсуждали, никак не планировали – вот так, все просто.

А: У Бориса было поразительное качество – безбашенность, смелость. Мне кажется, что одна из важнейших причин его успеха в 1990-е – что он оказался смелее всех.

Б: Это правда. Борис вообще никогда ничего не боялся. И его очень трудно было остановить, если он что-то себе задумал. Действительно, у него чувство страха отсутствовало в то время.

А: И потом тоже.

Б: Когда он повзрослел, когда появились дети и какая-то ответственность, он стал более или менее взвешивать свои поступки. Но это, наверное, его генетическая особенность.

Я знаю много смешных детских историй Бориса, когда они с друзьями могли такое устроить, что их даже исключали из школы… У него была какая-то оторванность от реальности. И это его, конечно, сильно отличало от всех друзей. Мне это в нем нравилось, потому что это очень привлекательная черта, когда рядом с тобой бесстрашный мужчина, готовый на всё.

Есть тому один пример, который ты, Петя, тоже знаешь. Это случилось в аэропорту в Москве, когда он возвращался из командировки в Америку[36]. Так получилось, что я приехала в аэропорт, и туда же приехала его жена Нина вместе с тобой. Мобильных телефонов тогда не было, предупредить было невозможно. Борис ничего не знал, он только знал, что мы договорились заранее об этой встрече. И вот когда он вышел – не знаю, может быть, Нине это неприятно будет услышать, – он увидел всю картину, подошел ко мне и сказал: “Привет-привет. Какое-то сумасшествие, я ничего не понимаю, что здесь произошло? А, мы сейчас разберемся”.

А: И он проводил тебя до машины и вернулся.

Б: Да. И для меня это, конечно, был поступок. В тот момент ведь можно же было как угодно отреагировать. Но он это сделал совершенно осознанно. Вот это и есть пример какой-то бесшабашности, смелости, отваги.

А: Борис рассказывал, что вы жили очень скромно, с мамой, с папой. Как он к этому относился? Он вообще этого не замечал?

Б: Комната у нас была 12 метров, мы жили втроем. Маленькая трехкомнатная квартира – мои родители и мы, нас было пять человек. Мы весело и дружно зажили, и жили достаточно долго – четыре года. Уже был ЛогоВАЗ, уже были какие-то деньги, и мы могли позволить себе купить квартиру. Но Борису нравилось жить в семье – и что ребенок, что есть бабушка и дедушка. Было здорово, несмотря на то, что это была очень маленькая квартира и было тесновато. Его это не смущало. Для него было совершенно неважно, какие стены, какие полы.

А: Он же очень мало спал…

Б: Он спал пять часов. Я его видела крайне редко. Практически каждый день в 9 утра он уходил и в 11 возвращался.

А: И тогда же появились деньги?

Б: Я ничего про это не знаю. Мы даже про это не думали, Петя, для нас это было не самое главное. Вообще, мне кажется, в то время это было совсем не главное. Это уже позже пришло – и власть, и деньги, и возможности. А в тот момент была интересная жизнь, нужно было все начинать сначала, все выстраивать – отношения, бизнес. Это огромная работа. И это занимало большую часть жизни. Я так понимаю, что это была его жизнь, и моя жизнь… Все было в работе.

А: Когда вы познакомились, Борис был ученый, занимался наукой. Потом стал заниматься бизнесом. Потом стал заниматься политикой. Для тебя были удивительны такие переходы? И как он сам менялся вместе с переходами?

Б: Сильно изменился. Очень сильно изменился.

А: Когда в конце 1980-х Березовский начинал заниматься бизнесом, ты была с ним. Что с ним происходило, как тебе кажется?

Б: ЛогоВАЗ – день и год рождения нашего сына Артёма. Именно в этот день в 1989 году было официально зарегистрировано совместное предприятие, которое называлось ЛогоВАЗ. Конечно, я все это видела и наблюдала. Он жил этой работой, ему это было настолько важно, и он был настолько увлечен, что ничего больше его в жизни на тот момент не интересовало.

А: Какие у него были цели? Он же был совершенно не жадный, в общем, человек.

Б: Он был вообще не жадный. Для него деньги всегда были просто инструментом.

А: Но тогда как он объяснял тебе, что начинает заниматься бизнесом и перестает заниматься наукой?

Б: Мы говорили с ним на эту тему. Дилемма возникла еще до того, как началась вся эта перестройка. Он очень сильно сомневался, остаться в науке или все-таки заняться бизнесом. Но в результате все как-то просто разрешилось. Мы решили, что наука никуда не денется, если в бизнесе что-то пойдет не так, всегда можно вернуться.

А: Когда ты заметила, что у вас появились большие деньги? Или это был постепенный процесс?

Б: Я ничего этого не замечала, потому что вообще была далека от этого. Если честно, меня это даже почему-то не интересовало. Я знала, что есть человек, мой муж, который этим занимается и которому я верю безгранично. Я знаю, что он не сделает никаких глупостей и никогда не станет рисковать собой, нами. Конечно же, это все постепенно было, по нарастающей. Сначала это был ЛогоВАЗ, потом “Сибнефть”, и телевидение, и газеты. В общем, Борис стал достаточно могущественным олигархом. Наверное, чем богаче он становился, тем больше менялся. Это было заметно в его поведении, в манерах.

А: Стал более уверенным в себе?

Б: Абсолютно. Вообще даже тени сомнения уже не было на лице и в мыслях.

А: Борис и до этого был человек самоуверенный.

Б: Да нет, Петя… Когда мы с ним познакомились, ему было 35 лет. В 35 лет мужчина уже понимает, что ему в жизни надо. А он-то был с кучей комплексов. И, в частности, в нем была неуверенность: “Защищать докторскую? Не защищать докторскую? А вдруг меня не пропустят? А вдруг это? А вдруг то?” Он мучился, и мне пришлось сильно поработать, чтобы переубедить его. После того, как он получил степень доктора наук, поверил в свои способности, – вот с этого и начался его рост как мужчины и как личности.

А: Березовский достаточно рано стал доктором – лет в 37, наверное. Для меня он всегда был старшим товарищем, мне-то он казался уверенным в себе человеком. Причем он был человеком очень счастливым. Не помню, чтобы у него было плохое настроение. А дома он бывал подавленным?

Б: Никогда. Никогда он себе не позволял раскиснуть или испортить кому-то настроение. Всегда все оптимистично, всегда все нормально, надо жить и радоваться. Мы с ним не ругались, никогда плохого слова в мой адрес не было сказано, у нас это вообще было не принято. Если были недоразумения, мы с ним совершенно спокойно садились и все решали. А если он чувствовал свою вину, всегда звонил или приходил и извинялся, тут же.

Это было, конечно, уникальное его качество. Очень достойно, я считаю, когда мужчина может прийти, извиниться и сказать: “Я был не прав”. Это большая редкость в наши дни.

А: Ну, это я не знаю… Я тоже легко извиняюсь. Если я считаю, что я не прав, почему же не извиниться?

Б: Петя, зачем мы будем всю свою жизнь тратить на обиды и на выяснение отношений? Эта жизнь и так короткая. Наоборот, вокруг него всегда было веселье, дети и друзья, вокруг него крутилось, он всегда мог в компании соединить каких-то людей, которые никак не соединялись.

А: У него была, конечно, потрясающая харизма. Он при мне мог заставить человека совершенно поменять позицию с помощью феноменального дара убеждения.

Б: Да. Он меня всегда мог убедить, переубедить, заставить поверить, и я на это покупалась всегда, это вся моя жизнь с ним. Если приводить примеры – тогда мне нужно будет рассказывать про всю свою жизнь, понимаешь?

А: Мне кажется, для того, чтобы человека убедить, надо самому верить в то, что говоришь. Если ты человеку не доверяешь, он не будет доверять тебе. У Бори была фантастическая доверчивость. Такое качество имеет две стороны: с одной стороны, это помогает тебе строить отношения, с другой – тебя могут просто кинуть. Что в его случае и произошло. Во многом личная трагедия Бориса в том, что он доверял людям, которым не стоило бы доверять. Ты понимала, что он излишне доверчивый, излишне наивный?

Б: Безусловно. Я все это знала. Он всегда был игрок, романтик. И очень наивный человек. Это качества, которые никак не должны совмещаться, но в Борисе они совмещались.

А: Ты его как-то пыталась отвадить от излишней доверчивости?

Б: Да, конечно. Безусловно. Я, как женщина, всегда это видела и чувствовала, и я думаю, любая женщина это почувствует. Если она искренне любит мужа и не хочет, чтобы он влип в какую-то историю, конечно же, она будет его от этого оберегать.

А: Он же тяжело переубеждался. У него была любимая фраза: “Ты не понимаешь”.

Б: Да, “Ты не понимаешь”… У Бориса была эта фраза, и он мог до конца не поверить, но он всегда мог прислушаться и задуматься. И может быть, поменять свою точку зрения.

А: В частной жизни он совсем не был тираном. Он был человеком очень легким, очень неприхотливым, с ним было легко общаться.

Б: Ну что ты! Он никогда не мог даже муху убить. Никогда. Он очень любил природу, он очень любил детей, музыку, животных – такой человек не может быть жестоким. С одной стороны. А с другой, в семейных делах он иногда был просто демон. Например, если он что-то задумал по-своему сделать в отношении воспитания детей, переубедить его было достаточно сложно.

А: Борис много занимался детьми? У него на это было время?

Б: Тёмой он немножко позанимался, да. Потом, когда мы уже уехали, в 1994 году, то, конечно, я его видела редко. А потом он вернулся к воспитанию, когда уже переехал в Англию жить, это было в 2000-м. Он рьяно кинулся заниматься детьми, всегда ходил в школу на родительские собрания, разговаривал с директором школы, приходил в школу к Насте на концерты. Он был хороший отец, этого у него не отнять. Он любил всех своих детей и очень переживал за них.

А: Еще можно сказать, что он был прекрасным сыном. У него были особые отношения с мамой.

Б: Очень теплые, очень доверительные, очень искренние. Они делились буквально всем – начиная от политики, кончая внуками. Первая, кому он звонил утром, – мать, с которой он все обсуждал. Это редкое качество. Я думаю, он был самый лучший сын. Если мой сын будет таким, я буду самая счастливая в этой жизни.

Горбунова Елена Александровна (род. 1967) – предприниматель, гражданская жена Бориса Березовского в 1993–2013 гг. Родилась в Подмосковье, училась в Московском институте управления. Имеет от Бориса Березовского двух детей – Арину (род. 1996) и Глеба (род. 1997). В январе 2013-го по иску Горбуновой были заморожены активы Березовского в размере около 200 миллионов фунтов стерлингов для содержания его бывшей гражданской жены и детей. В настоящее время проживает в Великобритании.

Г: После того, как ты меня попросил о встрече, я стала просматривать старые фотографии. Столько всего было, оказывается… Просто события последних лет затмили абсолютно всё. А там была огромная жизнь.

А: В октябре 1991 года мы вместе с тобой были в Грузии. Тогда я познакомился с Бадри, а потом мы вместе познакомились с Путиным в Петербурге. Тогда было такое ощущение, что все взрывается, впереди такая огромная неизвестная жизнь… У тебя было такое же ощущение, да?

Г: Да, абсолютно так. Появилось много новых людей, у которых были какие-то идеи, которые что-то придумывали. Открылся жизненный простор для тех, кто хотел куда-то идти.

А: Насколько они работали ради денег, как тебе кажется?

Г: Деньги не были главным, но всегда имелись в виду. Потому что деньги – это какая-то часть свободы. Очень важно, что раздвинулись рамки для людей способных, которые хотели что-то менять в своей жизни. У Бори были романтические представления, что он сейчас изменит все в стране.

А: Он уже тогда о стране думал, а не только о ЛогоВАЗе?

Г: Он всегда думал о стране, и он всегда думал о своих интересах.

А: У него была какая-то модель мира?

Г: Западная демократия.

А: Какое у тебя вообще осталось впечатление о тех годах? Деньги уже были какие-то? Было ощущение, что деньги появляются?

Г: Да, потому что путч 1991 года застал нас на Сейшелах. Я себя не очень хорошо чувствовала психологически, я говорю: “Боря, давай вернемся раньше”. Мы улетели раньше, приземлились во Франкфурте, и там на всех табло путч. Мы никак не могли понять, что происходит. Видимо, все произошло, пока мы летели.

А: Не было желания остаться в Германии?

Г: Было желание переждать, чтобы понять, что происходит. Переждали, наверное, дня два или три, недолго. И вернулись.

А: Что ты помнишь про ЛогоВАЗ? У меня сложилось ощущение, что именно тогда жизнь там била ключом, первые два-три года.

Г: Жизнь била ключом, потому что они не понимали, что делали. Они делали практически все, что им придет в голову. Было такое ощущение свободы, что можно реализовывать любые фантазии, главное – оставаться в рамках.

А: Боря с тобой обсуждал эти фантазии? Ты была включена в процесс?

Г: Да.

А: Как сейчас выясняется, никто не понимал, что они делают, автомобилями они торгуют или что-то еще. Что осталось в памяти?

Г: Ты же понимаешь, все началось не совсем с автомобилей. Началось с автоматики, потому что Боря разрабатывал им систему автоматизации. Уже потом они заключили с АвтоВАЗом договор, стали их представителями, начали продавать машины. Занимались всем.

А: У меня есть ощущение, что с началом ЛогоВАЗа Борис стал значительно менее внимательным к людям. У него такая начальственность появилась, элементы барского самоощущения.

Г: Это не барское самоощущение, это такая гипертрофированная самоуверенность.

А: Он даже внешне менялся. Когда ты с ним познакомилась, в советское время, он же очень плохо был одет. А к концу 1990-х Боря был просто эталоном моды. Не знаю, с твоей помощью или нет, но он замечательно одевался. Если помнишь, вы меня водили в фантастический магазин в Цюрихе, который до сих пор существует, без единой вывески…

Г: Это любимый магазин Каданникова, который привел туда Борю. Когда мы все время ездили вместе, Каданников говорил: “Боря, ну пойдем в магазинчик какой-нибудь”.

А: Советский директор?

Г: Советский директор. Каданников очень любил красиво одеваться. Но это были еще 1990–1991 годы.

А: Насколько Боря был авторитарен? Там у них была команда друзей? Или такого не было?

Г: Нет, не было. Несмотря на то, что их объединяло очень многое, все-таки у каждого была своя жизнь, которой, мне кажется, они не делились друг с другом. Там были люди, которые пришли из совершенно разных областей. Систему логовазовских отношений я с Борей особенно не обсуждала. У меня было такое ощущение, что его это не очень интересует. Он перепоручал другим людям все управление, а сам шел дальше, потому что не мог задерживаться на одной истории слишком долго.

А: Когда вокруг Бориса начали появляться большие фигуры – Лужковы, Ельцины, Коржаковы? У меня есть ощущение, что, пока мы не поехали в Корею в 1992 году, он вообще толком никого наверху не знал.

Г: Нет, не знал. Ну, вполне возможно, что в связи с ЛогоВАЗом они как-то с мэрией контактировали, без этого невозможно было. Я думаю, все началось, когда вы пришли в правительство.

А: А еще раньше мы вместе познакомились с Путиным. Но ты не была на той встрече, где Боря заснул.

Г: Я помню, как ты ругался в “Астории”. Ты так кричал, Петя…

А: Кричал, потому что сначала на меня так же кричал Путин. А было, конечно, ужасно неудобно, потому что Боря заснул на встрече с Собчаком.

Г: Потом мы пошли в бар, и ты расслабился. Еще я помню, как мы к тебе в Париж приезжали, когда ты ушел в отставку. Ты взял какой-то брейк и сидел в Париже у Мажарова[40].

А: Точно, было дело. Пытался найти, чем заняться.

Г: И тогда появился Миша[41].

А: Нет, Миша появился весной, а там я был с Мажаровым, меня приглашали делать несколько банков. Если ты помнишь, я приехал 13 января, это был Старый Новый год, и мы были у Зураба Церетели. И там я почувствовал, что Боря за полгода с тех пор, как я его познакомил с Коржаковым и Барсуковым, уже стал членом этой тусовки.

Г: А там и Лужков был у Церетели. Я его тогда в первый раз увидела.

А: У меня было тяжелое состояние, потому что я ушел в отставку. А вот у Бори весь вечер было блестящее настроение. Ты помнишь его контакты со всеми этими начальниками? Он только по работе общался или были и неформальные контакты?

Г: Неформальные отношения были только с Сосковцом, но это уже 1994 год.

А: В то время все считали, что Сосковец – будущий преемник.

Г: Если бы они перенесли выборы на 1998 год, он, может быть, и был бы.

Авен: Расскажи, как вообще это шло – становление и формирование ЛогоВАЗа, его первого бизнеса. Сколько стоила эта структура? Сейчас есть мнение, что она стоила копейки, там толком ничего не было, а в 1992–1993 годах считалось, что это очень богатая, большая структура и Березовский – очень богатый человек. Я этого уже не знал, для меня это был другой мир. А ты был внутри, ты был одним из первых – вас там в самом начале было три-четыре человека.

Богуславский: Ты помнишь, что в конце 1988 года Березовский пригласил нескольких человек в “Атриум” – было такое модное кафе на Ленинском проспекте.

А: Там были и очень близкие люди, как мы с тобой, и были люди случайные. Я помню еще пару участников этой встречи.

Б: Была идея создать совместное предприятие, потому что вышел закон о совместных предприятиях. Интересно, что когда появился закон о кооперативах и уже многие были в кооперативном бизнесе, Боря считал – думаю, это связано со словом “кооператив”, – что это мелко и недостойно. То есть “кооператив” звучит как-то приземленно, какое-то мелкое барышничество… А вот совместное предприятие с иностранной компанией – звучит серьезно. И когда вышел закон, Боря начал бегать с этой идеей.

Названия еще не было, не было понятно до конца, с кем это делать. Но была действительно такая встреча, на которую он – опять же в силу того, что шел широким фронтом, – пригласил самых разных людей. Из этих людей потом только пара-тройка имела к этому реальное отношение. Через полгода все завертелось, и весной 1989 года возникло советско-итальянское совместное предприятие ЛогоВАЗ.

А: Кто были учредители?

Б: Учредителями стали с советской стороны АвтоВАЗ, Институт проблем управления и “АвтоВАЗ Техобслуживание”, который возглавлял Зибарев, будучи замом генерального директора АвтоВАЗа. И итальянская фирма Logo System, которая занималась промышленной автоматизацией. Эта компания уже была многолетним партнером АвтоВАЗа, и Борис подтянул ее.

Бюрократическую сторону, то есть регистрацию, организацию и так далее, делал в основном Миша Денисов. Борис стал генеральным директором, Миша – первым заместителем. Миша подтянул в ЛогоВАЗ своих коллег Самата Жабоева и Колю Глушкова. Коля Глушков стал коммерческим директором, одновременно отвечал за финансы и за юристов. Самат Жабоев стал административным директором, отвечал за административно-хозяйственную деятельность.

Я пришел в ЛогоВАЗ с двумя конкретными проектами software. Один из них был очень крупный, потому что я за год до этого подписал два крупных контракта с Чехословакией на создание больших территориальных компьютерных сетей. И первый год ЛогоВАЗ жил с этих денег.

А: Вот такая компания мужчин – около 40 лет, чуть больше, чуть меньше. Почти все с академическим прошлым.

Б: Здесь важно сказать, что в результате получилась очень сильная команда. Я считаю, что мы были одной из ведущих команд в России, которая могла в случае правильного ведения дел, что называется, всех отыметь.

Что происходило дальше? ЛогоВАЗ сразу стал ведущей IT-компанией в стране благодаря проектам, которые принес я и Миша Гафт. Первый год машинами мы не занимались.

Здесь интересное отступление. Зимой 1989–1990 годов, через восемь-девять месяцев после создания ЛогоВАЗа, мы вместе с Борей поехали в Гудаури кататься на горных лыжах по приглашению Бадри Патаркацишвили. Бадри был в то время заместителем директора станции техобслуживания “Жигули” в городе Рустави. Помню, как мы прилетели. Нас встречал Бадри на белой “Волге”, мы сели в машину и поехали в Гудаури. Каждые 10–20 километров останавливались, Бадри доставал рюмочки, ставил на капот, разливал водку по рюмочкам, мы распивали и ехали следующие 10–20 километров. Так мы приехали в Гудаури. Бадри не катался на лыжах, мы с Борисом катались.

Тогда я в первый раз увидел Бадри. И буквально через несколько месяцев Борис сказал, что Бадри очень сильный и что он хочет, чтобы он работал с нами в ЛогоВАЗе.

А: Боря умел влюбляться в людей. В 1992 году, если ты знаешь, Боря приложил колоссальные усилия, уговаривая меня – а я, в свою очередь, уговаривал Гайдара – пригласить Каданникова в правительство. Сделать его вице-премьером. Или даже шел разговор о премьер-министре на Съезде народных депутатов в декабре 1992 года.

Б: Я знаю.

А: У меня было твердое ощущение, что Березовский влюблен в Каданникова, увлечен Каданниковым. Он про него всем говорил, причем, как выяснилось потом, совершенно его не зная и не понимая. Я знал еще нескольких людей, в том числе коллег по правительству Гайдара, которые умели увлекаться и любить своего начальника. На самом деле это очень полезное качество, потому что если ты человека любишь, он к тебе тоже начинает лучше относиться. Если он видит искреннее восхищение в твоих глазах, ты ему тоже начинаешь нравиться. И мне кажется, что Березовский умел влюбляться в людей, которые были ему нужны, умел “полезно влюбляться”. Потом разочаровывался, безусловно, и от этой любви ничего не оставалась. Что ты можешь по этому поводу сказать?

Б: Во-первых, он действительно был влюбчивый человек: влюблялся в людей, которых встречал.

А: Но почему-то не во всех, а именно в тех, которые могли что-то для него сделать.

Б: Нет-нет. Точно так же Борис влюблялся в каких-то проходимцев, которые были ниже его и которые были ему необходимы для совершения какой-то нужной операции.

А: Но – нужной? Или влюблялся просто так?

Б: В основном – нужной.

А: Да, мне кажется, это такой интуитивный навык: чтобы заставлять людей делать то, что тебе хочется, надо в них влюбляться. Это и в отношении женщин одна из возможных стратегий: надо ее любить, чтобы она любила. Иногда срабатывает, хотя и не всегда.

Б: Поэтому он влюблялся все в новых и новых людей. Зачастую они оказывались проходимцами, которые его обманывали и предавали, а он при этом продолжал влюбляться. Боря во многих случаях был душкой, обладал такой энергетикой. Если это был человек, который был нужен, он его обволакивал.

А: А потом, когда Боря переставал его любить, человек поражался: он с ним даже по телефону не соединяется и не обращает никакого внимания. А он просто разлюбил. Верно?

Б: Да, это верно. Итак, Боря перетащил к себе Бадри, и Бадри тоже стал заместителем генерального директора ЛогоВАЗа. И вот, когда Бадри пришел в ЛогоВАЗ, я понял, что старой команде здесь не жить. Что сейчас Бадри начнет вытеснять вот этих людей – в первую очередь тех, кто близок Боре. Первым таким человеком на выход оказался Миша Денисов[42].

А: Самый близкий его друг.

Б: Самый давний. Скажем так, очень близкий Борин друг. Бадри как-то умел воздействовать на Борю, и Мишу уволили, дали ему пенсию, как я сейчас помню, – то есть определенная мораль еще соблюдалась.

А: То есть ему платили каждый месяц какую-то сумму?

Б: Каждый месяц или каждый квартал ему платили какую-то определенную сумму. Если я не ошибаюсь, это было 50 тысяч долларов в год “за заслуги перед Отечеством”.

А: Это были хорошие деньги.

Б: Но я могу ошибаться, может, 50 тысяч рублей в месяц, не знаю.

А: То есть Мишу просто взяли и уволили?

^{б: Буквально через несколько месяцев после прихода Бадри Боря поговорил с Мишей, и Миша из гнезда выпал.}

А: А почему ты понял, что приход Бадри будет означать, что старая команда уйдет?

Б: Это трудно сформулировать. Я почувствовал, что Бадри – человек очень жесткий, хитрый, умный. Он мне чем-то напоминал Сталина – такой психотип, только без очевидной жажды крови и необходимости полностью уничтожить своих оппонентов. Но действовал он похоже. Бадри кооперировался с одними членами команды, чтобы вытеснить кого-то одного, потом кооперировался с другими, чтобы вытеснить следующего, – все это напоминало вытеснение соратников Ленина в свое время.

Второй ход – очень сильный ход Бадри, во многом драматический для Бори – был связан со вторым человеком, которого вытеснили. Это был Коля Глушков. Дело в том, что Коля был замом генерального директора, под которым находились фактически все основные процессы – весь бэк-офис, финансы. Его вытеснили очень умно, как бы в интересах компании. Была возможность сделать его финансовым директором АвтоВАЗа, и его отправили в Тольятти, на АвтоВАЗ.

А: Казалось, что это вообще захват АвтоВАЗа.

Б: Да, захват АвтоВАЗа, все великолепно. Но это решало еще одну проблему: Коля тоже фактически выпал из гнезда. Раньше он был под боком у Бори каждый день, мог с ним общаться – теперь его не оказалось “рядом с телом”. То есть он из партнера превратился в менеджера, которого послали на объект.

Оставался я – заместитель генерального директора по коммерции и развитию бизнеса. И в этот момент как раз начинался автомобильный бизнес: мы завезли 900 автомобилей Fiat Tipo из Финляндии и начали продавать их. Кстати, это такая легенда, которую Борис любил поддерживать, будто мы заработали миллионы и миллионы долларов на операциях с Fiat Tipo. На самом деле, по-моему, хорошо, если мы вышли в ноль по этим “Фиатам”.

А: Я тогда купил себе машину, поэтому был доволен.

Б: Реальный большой бизнес начался, конечно, в связи с “Жигулями”. Меня, как человека системного, больше всего в ЛогоВАЗе раздражал постоянно возникающий бардак и отсутствие последовательных действий. Только что-то такое наладишь, возникнет какой-то упорядоченный процесс – появляется Боря, все это разрушает, камня на камне не остается. У меня было все время такое сравнение, что бизнес ЛогоВАЗа был устроен таким образом: постоянно возникает дерьмо, но Боря каждый раз умудрялся добираться до большого крана с большим напором денежной воды, которой это дерьмо смывал. Потом опять возникала куча дерьма, но Боря опять дотягивался до крана и опять дерьмо смывал. Можно было и без дерьма – но тогда бы это был не Боря.

А: И ты ушел?

Б: Я думаю, что это самая важная история в моей жизни, которая в результате изменила мою жизнь и позволила добиться того, чего я добился.

А: Есть такое частное мнение, что в ЛогоВАЗе Боря был изначально связан с бандитами, с криминальным миром. Ты про это ничего не знаешь? Есть ли у этого какие-то реальные основания или нет?

Б: Я этого не исключаю, но я этого и не знаю. Но в конце 1991-го, когда ЛогоВАЗ завез Fiat Tipo и поставил их на стоянку в Солнцеве, произошло такое событие. Коля Глушков тогда жил в Солнцеве, он поехал к себе домой, и когда выходил из машины, к нему подошли и, как я понимаю, на него было оказано силовое давление. “Солнцевские” увидели, как что-то происходит вне их контроля, и решили надавить. И тогда обсуждалось, как выходить из этой ситуации. Что делать? Решение было четкое: бандитам не платим и с ними не договариваемся. Надо искать альтернативу – защиту, с которой можно договориться в рамках бизнеса и как бы не платить. И Борис уже, видимо, через Бадри познакомился с одним чеченцем, живущим в Москве[43]. И через него возникла у Бориса определенная связь с чеченцами. Но не денежная, а такая, что друзьям этого парня помогли приватизировать какую-то станцию техобслуживания “Жигулей”. Не черная зона, а серая зона.

Когда я уходил из ЛогоВАЗа, зашел собрать вещи. Смотрю, а по ЛогоВАЗу ходит очень большой чеченский человек. Спрашиваю Самата[44]: “Кто это?” Вот, говорит, у нас теперь есть начальник службы безопасности. Салман Хасимиков – чемпион мира по борьбе, который впоследствии, если я не ошибаюсь, был начальником службы безопасности Дудаева.

Так что короткий ответ на вопрос такой: в то время, когда я там был, связи с криминалом не было. А когда уже “гуляли по буфету” – мне трудно сказать. Я не исключаю, что как раз у Бадри была определенная силовая функция.

А: Как вообще шла приватизация ЛогоВАЗа? Сначала это ведь была государственная собственность.

Б: Просто в какой-то момент возникла юридическая возможность акционировать совместные предприятия, и команда получила большую долю. Потом кто-то, вроде “АвтоВАЗ Техобслуживание”, отказался от своей доли – то есть эта доля, которая распределялась на команду, все время увеличивалась. И я был одним из акционеров.

А: А дивиденды вы как делили?

Б: Мы тогда это не называли дивидендами. Не было такого слова. Мы это называли “премии”. Премии акционерам. Мы сумму делили. Но деньги были незначительные.

А: Десятки тысяч долларов, тысячи долларов?

Б: Десятки тысяч долларов.

А: Это и сейчас хорошие деньги. Мне кажется, тогда это были просто огромные деньги. Вы себя ощущали небедными людьми?

Б: Мы себя ощущали небедными людьми. Тем более что мы уже ездили на нормальных автомобилях. Правда, это были машины на уровне новой “девятки” ВАЗа, но тогда это считался нормальный автомобиль. Потом появились у ребят Fiat Tipo, Mercedes и так далее, но уже без меня.

А: То, что вы были богатые люди, выяснилось потом.

Б: Да, мы были нормальные, я не прибедняюсь.

Б: Внешне мы никогда не ссорились с Бадри. Но я видел, что Бадри очень ревнует к каким-то вещам. И это нарастало. Ко мне, надо сказать, очень хорошо относились люди, которые у нас возглавляли финансы и юридический отдел. И вот в один прекрасный день мы вечером остались, выпили бутылочку прямо в офисе – какой-то праздник был, – и они мне говорят: “Леонид, а ты знаешь, что сейчас идет перерегистрация ЛогоВАЗа и тебя из состава акционеров убрали?” Я сначала не поверил.

А: Ужасно расстроился, наверное?

Б: Я встретился с Саматом Жабоевым, потому что понимал, что Самат про это что-то знает. И он сразу глазами уперся в потолок, начал мямлить и говорит: “Лёня, иди разбирайся с Борей”. Я выскочил из кабинета Самата – вообще, наверное, на мне не было лица. То есть я вдруг понял, что человек, которого я фактически вытащил из тюрьмы в свое время, с которым мы были очень близкими друзьями, просто меня кидает.

А: Что ты сказал Боре?

Б: Дальше я сделал то, за что я себя очень уважаю. Первая моя реакция была – вбежать к Боре и, может быть, набить ему морду за то, что он меня предал. Но я этого не сделал. Я решил, что пойду домой и подумаю. Естественно, я не спал всю ночь.

И я принял, наверное, единственное правильное и нестандартное решение. ЛогоВАЗ начинался как IT-компания. Я частично отвечал за бизнес, связанный с машинами, и при этом продолжал курировать IT-бизнес. А Боря все время мне говорил, чтобы я бросил этот IT-бизнес и занялся автомобилями, потому что большой бизнес – вот этот. И я пришел к Боре и ему ничего не сказал, вообще никогда не сказал, что я знаю, что он хотел меня убрать. И говорю: “Слушай, я тут подумал: ты, наверное, прав. Наверное, автомобильный бизнес – это не мое. Давай я выкуплю у вас IT-бизнес ЛогоВАЗа за свою долю в ЛогоВАЗе?” Как будто я ничего не знаю.

Надо отдать Боре должное – я вдруг увидел, что у него лицо просветлело. Потому что я ему подсказал ход. Тем самым он мог по настойчивым просьбам Бадри избавиться в бизнесе от меня, сохранив со мной человеческие отношения. Он немедленно согласился, даже не обсуждая, на эту сделку. Буквально в течение нескольких дней мы подписали все, что нужно, мне достался IT-бизнес.

А: А что собой представлял IT-бизнес?

Б: IT-бизнес ЛогоВАЗа представлял собой совершенно непонятный на тот момент маленький бизнес, связанный с различными software-проектами. Был небольшой коллектив – кадры. И уже было дистрибьюторское соглашение с Oracle, на котором все потом было мною построено. Просто Боря считал, что по сравнению с автомобилями весь этот софтвэрный бизнес, включая Oracle, – мышиная возня.

А: Объясни мне вот такую вещь. Много лет спустя Фридман в Лондоне проиграл суд Березовскому. Ты наверняка знаешь эту историю: Фридман рассказал по телевидению, как Березовский нам угрожал, что если мы помешаем ему купить “Коммерсант”, он нас уничтожит, закопает и так далее. Березовский подал на нас в суд. И мы проиграли этот суд, потому что адвокат нашел очень простой аргумент. Он спрашивает меня: “После всей этой истории с угрозами вы встречались с Березовским и ужинали в Лондоне в ресторане?” Я говорю: “Да”. – “С женами?” – “С женами”. Потом адвокат Березовского говорит: “Господин судья, я не могу поверить, что люди, которым ответчик угрожает, потом идут с ним ужинать”. И суд признал, что это невозможно. Я пытался объяснить, что у нас это нормальная история: он же не стрелял, не убивал – ну подумаешь, угрожал. Такая толерантность к чужой аморальности.

Я его тогда действительно простил. А вот ты потом с ним много лет общался, хотя он тебя напрямую пытался кинуть, обмануть, предать. Он был твой ближайший товарищ. Получается, что предательство – норма жизни, и ты с этим миришься? У тебя человек пытался украсть твои деньги, твои акции. Бывший твой лучший друг. А ты даже ездил к нему на день рождения после этого. Как ты это объясняешь?

Б: Во-первых, у меня существует пара людей, которые, что называется, предали меня “до конца”. То есть предательство совершилось. Я различаю попытку предательства и совершённое предательство. Существует пара людей, которые меня реально предали, я с ними не здороваюсь и не хочу их видеть. Здесь же была попытка предательства, которой я же сам воспротивился в собственных интересах.

А: Сложная, но понятная конструкция.

Б: Более того, на самом деле я ему в итоге очень благодарен. Потому что если бы этой попытки предательства не произошло, я не знаю, где бы я был сегодня. Я бы его, наверное, не предал, я бы с ним оставался много лет. А так я стал свободным, независимым человеком, очень счастливым. Во многом я стал таким благодаря попытке предательства, которую совершил Боря.

Кроме того, я понимал, что во многом это не Боря, а Бадри, потому что я это видел уже и на Мише Денисове, и на Коле Глушкове.

А: Мы с Мишей разговаривали, у него тоже очень интересная реакция.

Б: Я знаю его историю – она очень характеризует Борину мораль. Я бы сказал, Борину—Бадрину мораль. Миша Денисов сделал для них определенную важную сделку, за эту сделку ему была обещана определенная сумма, около 2 миллионов долларов. Боря и Бадри реально должны были Мише много лет, что абсолютно совпадает с тем, как Боря одалживал деньги в 1970-х годах. В какой-то момент Боря сказал, находясь в Лондоне, – уже было понятно, что для него Россия закрыта: “Миша, я поговорил с Бадри, мы признаем наш долг, мы тебе должны около 2 миллионов долларов, и мы тебе их вернем, когда вернемся в Россию”.

А: Это означало практически “не вернем никогда”.

Б: Да.

А: Миша Денисов тоже продолжал с ним общаться, ходить на дни рождения. Эта толерантность, мне кажется, подталкивает к нравственному падению. Когда тебе прощают, ты падаешь все ниже и ниже.

Б: А я не простил Борю – это разные вещи. Я перестал с ним иметь дело. Но он же реально в результате меня не кинул, у нас произошла бизнес-сделка. Мне многие говорили, что я, наверное, единственный человек из того периода, который вообще ушел от этой группы товарищей с каким-то активом.

А: Хорошо, свою мотивацию ты объяснил.

Б: Начиная с этого события для меня Борис остался тем Борисом, которого я знал с 1973-го по 1990 год. Это был такой водораздел. Я оставил у себя – мне так было комфортнее – те воспоминания, которые у меня были. Я никогда потом не имел с ним никаких деловых отношений. Мы сохранили человеческие отношения, которые ограничивались тем, что мы поздравляли друг друга с днями рождения, и я один раз был у него на юбилее.

А: На похоронах не был?

Б: Не был.

А: Ты говоришь, что история с Денисовым, которому не отдавали 2 миллиона долларов, имеет аналоги в 70–80-х годах – Боря и раньше обходился со своими долгами таким образом?

Б: Да. Тогда разница была в том, что он их в итоге все-таки отдавал, но только это происходило очень-очень нескоро. Он переодалживал деньги по кругу. То есть он занимал деньги у меня на пару месяцев. Через два месяца он их, естественно, не отдавал. Боря никогда не отдавал деньги без напоминания. Я начинал напоминать: “Боря, где деньги, мне нужны деньги, отдай мне деньги” – и так далее. В результате он мне деньги отдавал, одалживая их у другого. То есть гонял долг по кругу, включая в него все большее и большее число людей. И в какой-то момент, чтобы вырваться из этого круга, ему приходилось отвозить постельное белье в Дагестан или привозить большее количество распредвалов с АвтоВАЗа.

Сейчас скажу про Борю очень важную вещь. С одной стороны, в нем была необязательность в денежных отношениях. Но с другой стороны, он был человеком, который мог для своего сотрудника – заболевшего менеджера того же самого ЛогоВАЗа – оплатить чартер в Швейцарию, полностью оплатить лечение.

Расскажу одну историю с Юлием Дубовым. Юлий Дубов – человек, которого изначально не было в команде ЛогоВАЗа, его пригласил Миша Гафт примерно полтора года спустя, и он был там человеком третьего-четвертого уровня, постепенно поднимался по лесенке, и в какой-то момент, когда Борису понадобился человек, которому он мог доверять, им стал Юлик Дубов. Я однажды спросил Юлика: “Слушай, а кто ты там в системе отношений Боря—Бадри?” Он говорит: “Я фактически их слуга”. – “Ну и что ты с этого имеешь? Ты же умный парень, мог бы сам что-то делать, зачем ты находишься в этой системе?” – “Потому что я знаю, что если завтра со мной что-то случится, Боря меня вытащит, Боря меня вылечит, Боря меня спасет. Я знаю это, и мне не нужны деньги”.

А: Вот какой нужен талант, чтобы убедить в этом человека? Притом что это даже не вполне правда. Какой дар убеждения!

Б: У Бориса разные полосы удивительно чередовались – просто до начала 1990-х годов полосы доброты и порядочности возникали чаще и были шире. А позже это были такие мелкие-мелкие вкрапления. Но они были. Например, все, что делалось в рамках фонда “Триумф”. И то, что делалось в отношении целого ряда людей. Он им ничего особенно не был должен, хотя это близкие ему люди. Но на него нападало желание сделать добро, и он действительно это делал.

А: О “Триумфе”: как ты думаешь, что двигало Березовским, когда он начал это делать?

Б: Это полностью проект моей мамы, Зои Борисовны Богуславской. Был 1993 год[45]. Она обсуждала со мной идею фонда, который будет поддерживать искусство и литературу. Ей фактически нужен был спонсор. Я ей предложил поговорить с Борисом.

А: И он легко откликнулся?

Б: Он тут же откликнулся. Ну, ты же знаешь мою маму! Моя мама – тоже человек, для которого не существует слова “нет”…

А: Да, я знаю твою маму.

Б: …И у которой тоже очень сильная воля. У нее нет только третьего бизнес-компонента – отсутствия комплексов. И они сделали этот фонд. Причем он был сделан полностью на условиях моей мамы, которые заключались в том, что Боря не вмешивается в присуждение премий. Думаю, что это один из немногих успешных проектов Бориса.

А: Как я понимаю, после твоего ухода из ЛогоВАЗа у Бориса появились новые друзья – сначала Бадри, потом Рома. Спрашивать у тебя про этот период его жизни достаточно сложно.

Б: Там было несколько интересных моментов. Время от времени Боря с Бадри почему-то вспоминали, что я существую. Мне звонил Боря примерно с таким текстом: “Мы же были близкими товарищами, мы тебе доверяем, ты хороший, понятный, системный, и вот у нас к тебе есть предложение”. На протяжении, наверное, 10 лет примерно каждые два года мне поступали различные предложения.

Иногда уровень авантюрности этих предложений зашкаливал, предложения были удивительные. Например, предлагалось возглавить рекламную компанию, которая будет заниматься рекламой ОРТ. Затем было предложение возглавить администрацию правительства.

А: Правительства?!

Б: Правительства. Было еще одно предложение, которое являлось уже вершиной авантюризма и аморальности, я бы сказал. Я в то время уже был старшим партнером PriceWaterhouse, и вот мне звонит Борис и говорит: “Мы с Бадри хотим с тобой поговорить”. Мне интересно, я приезжаю. Они оба встречаются со мной, и Борис произносит такой текст: “Знаешь, мы уже всем управляем, все контролируем. – Это был 1999 или 2000 год. – И сейчас мы будем властью, и надо будет что-то решать с государственными активами, которых очень много. Мы создаем команду, мы притащили из Красноярска людей, которые занимались Красноярским алюминиевым заводом[46]. Это будет аппарат, который будет нам готовить постановления, мы их будем подписывать. Мы бы хотели, чтобы все это ты возглавил. Поскольку ты человек системный, мы тебе доверяем”.

А: То есть наглое присвоение госсобственности, а они – настоящие рейдеры и бандиты?

Б: До конца было непонятно. Пока речь шла о документах. Я говорю: “Нет, мне это неинтересно”. А у Бори же нет такого слова – “нет”, и он говорит: “В соседней комнате сидит человек из Красноярска, молодой парень, ты с ним поговори”. И я захожу в эту комнату, встречаюсь с этим парнем, он меня начинает уговаривать. Я ему говорю, что мне это не нужно, и я даже, наверное, считаю, что это неправильно. И вдруг он говорит фразу, которая показывает уровень всего того, что они на самом деле тогда создавали. Он мне говорит: “Леонид, ну как ты не понимаешь? Мы же Россию будем на члене крутить!” – ну понятно, слово “член” было по-другому сказано. “Мы Россию будем на члене крутить”.

А: Нормальный русский парень из Красноярска.

Б: Да. Я просто встал и ушел, и никогда больше к этому не возвращался. Но когда я шел домой, я, конечно, понял, куда оно все зашло.

Здесь есть еще одна очень существенная мысль: я думаю, что Борис во многом строил для себя ту систему, которая в определенном смысле складывается сегодня. Просто так получилось – как обычно и бывает: человек строит для себя, потом приходят новые люди и забирают этот процесс.

А: Борис, безусловно, не верил в демократию. Он дорожил своей свободой, но в права других совершенно не верил. Его известный тезис: “Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров”. Это же его любимая фраза?

Б: Да.

А: Мы говорили, что у Березовского были такие фундаментальные качества, как смелость, наглость в планировании, умение убедить. Ну, и еще, конечно, одно важное качество – отсутствие серьезных моральных принципов. Что-то было в той эпохе, что поощряло отсутствие принципов, давало абсолютно беспринципным людям возможность развиваться. То, о чем ты сейчас говоришь, – апофеоз: желание совсем раздербанить страну. Боря действительно, на мой взгляд, был в 2000-е годы уже человеком абсолютно без всякой морали. Вопрос: насколько эта аморальность и эта толерантность к аморальности была заложена раньше? Или ты считаешь, что такова была реальная эволюция? Мне-то кажется, что общество на самом деле становилось моральнее.

Б: Очень важно, какие есть сдерживающие элементы.

А: Я уточню вопрос: можно ли сказать, что Березовский стал символом этой эпохи только потому, что он был человеком без принципов, а эпоха была беспринципная и требовала таких людей? Это правильное заявление или неправильное?

Б: Оно спорное. Потому что ты опять стараешься все на две корзинки раскладывать. А жизнь – палитра красок более разнообразная, с оттенками, поэтому я не могу так сказать.

Шефлер Юрий Викторович (род. 1967) – российский бизнесмен. В 1993 г. стал соучредителем торгового дома “Садко-Аркада”. С 1995 г. председатель совета директоров АО “Внуковские авиалини”. В 1997–1998 гг. председатель совета директоров ВАО “Союзплодоимпорт”. С 1998 г. владеет 80 процентами акций группы SPI, в состав которой вошло ЗАО “Союзплодоимпорт”, владеющее водочными брендами Stolichnaya и Moskovskaya. В 2001 г. по решению Верховного суда РФ права на водочные бренды были переданы Минсельхозу, и SPI свернула деятельность в России, перенеся производство за границу. В 2002 г. Генпрокуратура возбудила против Шефлера уголовное дело. С этого момента он постоянно проживает в Великобритании.

Ш: Как я купил “Внуковские авиалинии”? Березовский сказал мне, что он покупает “Аэрофлот”[47] и это вопрос решенный. А я до армии в Питере учился в Академии гражданской авиации, и у меня был такой романтизм, что я должен что-то сделать в авиации. Как раз был конкурс на контрольный пакет во Внуково. Я решил поучаствовать в нем. Было очень много желающих, и вот получилось так, что я выиграл.

А: А конкурс был честный? Без всяких угроз, подтасовки? Потому что есть же такое частое мнение, что вся приватизация была нечестной.

Ш: Абсолютно не так. В конкурсе на приватизацию Внуково участвовали и Бендукидзе, и Слуцкер, и Пугачев, и Каменщик, много кто. У меня просто были деньги, и я дал более высокую цену.

Потом, конечно, были угрозы со стороны Бендукидзе и Слуцкера, они мне много крови попили. Я помню, в ДК “Внуково” идет собрание акционеров, и влетает ОМОН, в масках: “Всем лежать!” Тогда начальником ГУВД был Киселев[48]. У меня была с ним связь через помощника. Хотя все лежали, я как-то под столом набрал этому помощнику, тот меня соединил с Киселевым. Я ему под столом объясняю ситуацию, что вот я хозяин Внуково, провожу собрание акционеров, и у меня тут ОМОН. Он говорит: “Ну-ка дай-ка мне, кто старший у них”. Я вижу – полковник, говорю: “Товарищ полковник, можно вас к телефону?” Он говорит: “Я разговаривать не буду ни с кем, и вообще отключите телефон”. Я ему: “Здесь вас генерал Киселев просит к телефону”. Он сразу тон сбавил, взял телефон, что-то объяснял, объяснял. Встали и ушли. Это был просто захват акционерного собрания в духе Кахи.

А: И Слуцкера. Кстати, сейчас Каха[49] – адепт свободной, либеральной, честной экономики.

Ш: Да, они вдвоем мучили меня. Это один из таких фрагментов.

Там было несколько забавных историй. Когда я стал председателем совета директоров “Внуковских авиалиний”, буквально через два дня нужно было лететь открывать представительство в Ташкенте. Мы полетели туда, и у Ту-154 не вышло переднее шасси, мы садились без шасси. Это был первый опыт. Слава богу, все остались живы. Также я помню[50], как мы представляли новый Ту-204, новейшую разработку, Борису Николаевичу Ельцину. Это известная история, когда у него в воздухе вылетел двигатель и самолет чуть не разбился.

Мы прилетели в Сочи с делегацией, там был глава Туполевского КБ, бывший первый летчик Горбачева, все Туполевское КБ, все наши, потому что мы испытывали этот самолет во Внуково. Борис Николаевич приехал, посмотрел, был доволен. Выпили, закусили, напились и полетели обратно в Москву. И как только поднялись в воздух, один двигатель вылетел.

А: Вылетел?

Ш: Просто взорвался и вылетел, такие ошметки… Летчики уже тоже поддатые были, говорят: “На одном дотянем”. В Ростове мы где-то сели, я помню – вызывал новый самолет из Внуково.

А: В тот период ты сотрудничал с Березовским?

Ш: Я выиграл конкурс. А Березовский забирал “Аэрофлот”, он об этом мне говорил. Мы с ним тогда плотно общались. Я хотел сделать одну авиакомпанию – я понимал, что у “Аэрофлота” есть выручка в валюте, а здесь выручка в рублях, и если я соединю эти две компании, будет какой-то большой результат. Ему тоже интересна была эта история, но он не смог убедить правительство. Березовский передал Бадри, ну а Бадри, как всегда, отстаивал какие-то свои местные интересы, не те, о которых думал Борис Абрамович.

Так знакомство у меня с ним и произошло, и, естественно, я был заворожен его масштабом.

А: Есть такое представление о 90-х: малиновые пиджаки, золотые цепи, все дозволено. Какое у тебя впечатление о том времени – что ты чувствовал, что было разлито в воздухе?

Ш: Говорить вообще о 90-х годах не интересно, потому что об этом нужно писать отдельную книгу. Но какие-то вещи я хотел бы отметить. Вход в 1990-е был, наверное, обусловлен кооперативным движением конца 1980-х годов. Я тогда был студентом Плехановского института. Очень хорошо помню то время, когда вроде бы мы еще не понимали, что такое кооператив, но понимали, что что-то уже можно. Шифровались по старой памяти от советской власти, но уже пытались легально, более смело предпринимать какие-то шаги. Один из первых бизнесов, который охватил, наверное, всю Россию, – компьютеры. Я стал, как и все, продавать компьютеры, и у меня начало неплохо получаться.

У меня был Василий Цуглевич, был он комендантом общежития, где жили все иностранцы, кто учился в Плехановском. Он их заставлял привозить компьютеры – просто не пускал к ним девушек, если они не привозили. Он жестко соблюдал мои указания, мою “линию партии”. И они стали привозить компьютеры. Я помню, один компьютер стоил 70–80 тысяч рублей, это были огромные деньги, “Волга” стоила 18–20 тысяч.

Мы набрали оборот, так как у меня была возможность эти компьютеры получать. Покупала вся Москва, все люди, которых мы с тобой много лет знаем.

В какой-то момент появились кооперативные банки, и был короткий период, когда банкам было запрещено заниматься коммерцией. Помнишь?

А: Да, коммерческие банки сами не могли покупать и продавать.

Ш: Центробанк не выдавал наличность, ее нельзя было снять в банке. Я подошел к знакомому и говорю: “Где мне наличные взять?” Он говорит: “Слушай, я знаю такой Банк Центрпотребкооперации Советского Союза”.

А: Центросоюз.

Ш: Да, на Старой площади. Вот у них наличных сколько угодно, им Центробанк дает. И я набрался наглости – молодой, мне был 21 год – и пошел прямо в этот банк. Установил, где находится главный бухгалтер банка. Сидит такой дедуля лет 70, еврейской внешности, и я к нему такой наглый, самонадеянный зашел и сразу без стеснения говорю: “У меня проблема, мне нужны наличные деньги”. Он на меня долго смотрел, а потом говорит: “Деньги у нас есть, но машины нету, будем возить на твоей машине. У тебя машина есть?” Я говорю: “Есть”. Он говорит: “Тогда будем вместе – сколько нужно, открывай счет”.

А вся фишка была в том, что у госкорпорации были фонды, и если они к концу года их не выбирали, им на следующий год урезали бюджет. К концу года нужно было куда-то потратить деньги. Мы находили любое предприятие, заключали контракт, и они эти компьютеры покупали по 200 тысяч, по 300 тысяч, но по перечислению. Они не могли за наличные купить, в этом вся фишка была. А я нашел канал, чтоб обналичивать их. Я открыл там счет, и мне пошли туда миллионы от этих советских предприятий – я обналичивал без процентов. Вот пришли 6 миллионов – я 6 миллионов снял, просто ездил на своем “Москвиче” вместе с бухгалтером.

А: Перед тем ты ему хорошо платил, естественно?

Ш: Ну да, он у меня партнером был. Потому что без наличных очень было трудно что-то сделать. Тогда нал стоил 20–30 процентов от суммы, какие-то бешеные деньги.

А: А он до этого был богатым человеком или еще нет?

Ш: Нет, он вообще такой настоящий бухгалтер был – у него были нарукавники…

А: И он тебе поверил?

Ш: Он мне поверил, я ему через месяц “Жигули” купил, в те времена уже деньги были ручьем. Я молодой парень, сопляк, но уже имел офис на Рождественском бульваре, с секретарем.

Вдруг говорят: “К вам на прием хочет записаться Ходорковский”. Я не знал, что это банк МЕНАТЕП. Думаю: “Кто такой Ходорковский? Ладно, пускай заходит”. Пришел он и Лёня Невзлин. Это была моя первая встреча с ними.

Я очень хорошо помню: они пришли в ботинках “саламандра”, которые были очень популярны в советское время. И дипломаты, если помнишь, по 15 рублей, из кожи, две защелочки были. Я сам носил такой дипломат, и они с двумя дипломатами. Говорят, что у них есть контракт на 1,5 тысячи компьютеров, это была большая сумма. Но им запрещено заниматься куплей-продажей, так как они банк, и им нужна компания, через кого они проведут сделку. Я тогда с ними сделал эту сделку. Правда, меня потом вызывали в Следственный комитет, но так как налогов тогда не было официально, то вроде все законно. Какие-то минимальные налоги мы заплатили, но сумма тогда была огромная.

Как бы я охарактеризовал 1990-е годы? Молодость – это всегда прекрасно. Я думаю, что и в 1930-е годы, когда было ужасное время, и, наверное, сегодня, когда ты молодой, – у тебя все в розовом, другие эмоции. У меня был “Садко Аркада”…

А: Торговый центр и ресторан?

Ш: Да, торговый центр и ресторан, куда ходила вся Москва. Это были и люди интеллигентные, и бандиты, которые в те времена были везде и повсюду. Но так как я сам был из низов, то знал, конечно, каких-то бандитов, со всеми общался, и ко мне было достаточно уважительное отношение.

А: Никому ничего за крышу не платил?

Ш: Никогда я не платил никому ни за крышу, ни за что. Наверное, по глупости, но я был духовитый и дрался чуть ли не с каждым – все меня знали, что я духовитый, что бесполезно со мной, упертый. Помню, ко мне приходили в “Садко”, все время кто-то хотел от меня получать: “Кто главный у вас? Кому платите?” – этот набор фраз был ежедневный. И в какой-то момент я собрал бандитов и говорю: “Давайте так. Есть “Садко”, туда все ходят с детьми кушать, и там все себя должны вести интеллигентно, как животные, когда приходят на водопой”. Это была очень большая сходка в “Садко”. И подействовало. Ты знаешь, настолько все это понимали, что подействовало. Это было кошмарное время, 1993–1995 годы, жизнь человеческая не стоила ничего.

А: Да, каждый день кого-то убивали.

Ш: Кого-то убивали, но никто не боялся. Лично у меня не было страха.

А: У нас тоже не очень, насколько я помню. Хотя разные были истории: и детей я вывозил, и завешивал одеялами стекла, чтобы снайпер с улицы не застрелил. Было какое-то ощущение драйва, свободы. Еще молодость была и эти сумасшедшие деньги, конечно, тоже. Страшно не было, это правда.

Ш: Была приватизация, я в ней активно участвовал, какие-то новые предприятия покупали. Я ничего не понимал в этом, было интересно. Помню хорошо то время: мне было жалко спать, я спал два-три часа в сутки, боялся проспать это время. Я понимал, что это единственный шанс в жизни, за который надо держаться, что больше уже такого не будет никогда, и если сейчас не заработать на будущее, потом не заработать точно.

А: Ты тогда заработал первые серьезные деньги, десяток миллионов долларов. У тебя потом еще, кажется, были какие-то деловые контакты с Березовским по “Союзплодоимпорту”?

Ш: Я помню, как покупался “Союзплодоимпорт”. Это смешная история. Там был пакет ЮКОСа, МЕНАТЕПа. Березовский меня просил, чтобы я его взял в алкогольный бизнес, на 25 процентов. Я ему сказал “да”, но не сказал, что у меня есть с МЕНАТЕПом проблемы – что меня окружает начальник охраны, небезызвестный Пичугин, арестовывает, ловит меня возле дома, не дает мне возможности скупать акции. Они мне противостояли с Сорочкиным. Сорочкин свои акции передал в управление ЮКОСу, и они со мной боролись за контроль над “Союзплодоимпортом”.

А: Грозили?

Ш: Угрожали. Но у меня сосед был Куликов, который тогда был вице-премьером[51] и курировал силовые органы. Я жил наверху, а он подо мной, поэтому у Пичугина все закончилось печально. Когда он окружил дом, я просто спустился, говорю: “Анатолий Сергеевич, там окружили дом. Я не знаю, кто это, но посмотрите – вы все-таки человек, который охраняет государство”. Он позвонил в приемную, вызвали охрану, и их всех связали. Начали разбираться – это служба МЕНАТЕПа, Пичугина, и ему пригрозили, что отнимут лицензию. И они отвалили.

Потом был Невзлин. Он просил Березовского устроить встречу со мной на территории Березовского и как-то договориться по пакету, чтобы я его у них выкупил. Начиналось, по-моему, с 300 миллионов. Березовский мне говорит: “Если ты покупаешь, я у тебя забираю 25 копеек”. Я говорю: “Борис Абрамович, не проблема”. В процессе, когда мы договаривались, у них произошло первое слияние ЮКОСа и “Сибнефти”. Тогда Бадри с Березовским меня вызывают, говорят: “Юр, ничем не можем помочь, потому что они стали нашими партнерами, и мы с себя снимаем обязательства. Ты сам там”. И слили меня. Мне было это неприятно, но в конечном итоге я договорился: купил пакет за 15 миллионов вместо 300.

Ш: Я хочу так охарактеризовать 90-е годы: было нелегко, но было как-то достаточно приятно и спокойно преодолевать эти трудности. Были всякие смешные истории. В Екатеринбурге мы проводили собрание на металлургическом предприятии. Я приехал на собрание, у меня была генеральная доверенность. Я с собой взял какую-то охрану, такой полу-ЧОП, полумилиционеры, знаешь, тогда милиция практиковала такое. К этому предприятию шла сельская дорога, и ее перегородили бэтээрами солдаты, местная милиция и бандиты, чтоб мы не доехали до собрания. Я помню, что мы нашли какого-то местного проводника и пешком шли тропой по болоту, по какой-то тайге часа два-три. Мы все-таки пришли на это собрание, я проголосовал, поменяли директора и улетели обратно в Москву. Вот такая история была.

Я не ждал опасности. Ну, были бандиты, наезжали они, но можно было пойти, в конце концов, в милицию или в КГБ. Там ребята были хорошие, ты сам помнишь.

А: Да, мы только туда и ходили.

Ш: Можно было защититься, найти каких-то переговорщиков и разговаривать. Ну а когда милиция – бандиты, как защищаться?

А: Трудно. Ну, можно идти в Следственный комитет, можно в ФСБ, только играя на их противоречиях между собой.

Ш: В 90-х я плотно работал с милицией. Они тогда тоже не понимали, что происходит: с одной стороны, бандиты вроде бы хозяйничают в городе, но вроде бы есть и милиция. Я со всякими начальниками милицейскими разговаривал, много было порядочных людей, смелых. Когда были серьезные разборки бандитов – выезжали, не боялись, что их убьют. Если какому-то ГУВД подаришь две оперативных машины, они были безумно благодарны. Речь о коррупции не шла: милиция, прокуратура и бизнес сотрудничали в это тяжелое время друг с другом и друг другу помогали.

А: Было много порядочных людей?

Ш: Помню, не было даже речи, чтоб дать кому-то взятку. Помочь семьям милиционеров – да, обновить автопарк, купить форму какую-то, но не взятки.

А: Сейчас есть представление, что все кругом было коррумпировано, все брали деньги, все было гнилое. Это, безусловно, сильное преувеличение, это не так.

Ш: Были некоторые экземпляры, такие как Рушайло. У меня в ресторан он, не стесняясь, приходил со всей курганской группировкой, которая там всех перестреляла. Он открыто сидел с ними в ресторане. Он был начальником московского УБОПа[52]. Было противно смотреть на это. Такие экземпляры были. Но в целом очень порядочные были люди, и не было ощущения, что кто-то хочет тебя задавить, что-то с тебя потребовать, прийти обыскать офис, чтобы взять взятку, – такого в 90-е не было, согласись.

А: Нет, у нас были истории: милиция вымогала у нас деньги, генералы.

Ш: Но попозже уже, наверное, в конце 90-х.

А: Конец 90-х, да. В начале у нас таких проблем не было.

Ш: Всем было тяжело. Сегодня говорят про приватизацию, вспоминают Ходорковского или Потанина, еще каких-то больших людей, олигархов. Я хотел бы сказать, что это те люди, которые брали ответственность. Помню все эти заводы, Качканарский ГОК, Коломенский завод, я покупал акции “Распадской”, и каких только заводов у меня не было… Помню, как это было. Не было денег, потому что не было рынка, люди не понимали, куда сбывать продукцию. Тысячи людей, которым нужно платить зарплату, Петь, а денег не было! Только самые смелые не боялись, брали эти предприятия. И хорошо с высоты сегодняшнего времени говорить, что они их за копейки взяли, – нет, это абсолютно не так, это была просто колоссальная ответственность перед временем и перед людьми.

А: Колоссальные личные риски. Такая любимая сегодня многими идея, что все украли, все купили за бесценок, – это, конечно, сильное преувеличение.

Ш: Это неправда. Колоссальная была ответственность. Власть, надо отдать ей должное, помогала, но если ты не справлялся, тебя никто не жалел, Петь.

А: На самом деле те, кто в 90-е годы подружился и начал работу, – я знаю по себе – на всю жизнь оказались спаяны.

Ш: Ты знаешь, про людей хрущевской оттепели мы говорим “шестидесятники”, а я не побоюсь сказать, что мы, люди из 90-х, – может быть, не такие правильные, не художники, не литераторы, – но тоже совесть своего времени и своего народа. Потому что, я считаю, мы в то время не переступали через запрещенные вещи, и дружба между нами осталась, как бы кто нас ни пытался рассорить, разлучить. Основной костяк тех, кто занимался в 90-е годы бизнесом, – посмотри, все дружат, все общаются.

А: Мы по этому поводу клип снимали – “Честным быть выгодно”. Те, кто вел себя более честно, более порядочно, – побеждали, вопреки тому, что говорит общественное мнение. Я считаю, что те, у кого сегодня большой бизнес, – в большинстве своем люди с принципами, люди, безусловно, с яйцами, умеющие дружить, умеющие помогать друг другу, умеющие жить в длинной перспективе.

Ш: Да, но мне кажется, что Борис Абрамович был такой человек, о котором говорить, что он был мой друг, невозможно.

Авен: Как изменился Борис за время вашего знакомства, с 1970-х до 2000-х?

денисов: Менялся он очень сильно.

А: Был какой-то фазовый переход или все происходило постепенно?

Д: Нет, был фазовый переход.

А: Когда?

Д: Сразу, когда пошли деньги. А может быть, сразу, когда ЛогоВАЗ организовали. Кстати, Зибарев, замдиректора ВАЗа, меня очень уговаривал не уходить из ЛогоВАЗа. Он говорил: “У Бори уже крыша начинает ехать, он пошел вразнос, его нельзя оставлять на должности директора”. Поэтому он очень просил меня остаться. Но я уже договорился с этим Unisys, куда я пошел работать, это большая американская компьютерная компания. Да, Боря поменялся, и он поменялся ко мне.

А: К тебе?

Д: Много лет до этого мой день начинался с Бориного звонка, он за мной ходил везде. А тут, может быть, он все это вспомнил, и у него возникла какая-то обратная реакция типа мести. Поэтому он стал вести себя совершенно по-другому.

А: То есть практически когда он стал начальником.

Д: Да, совершенно верно. Он почувствовал себя уже не ниже уровнем, а выше и стал это демонстрировать. Потом, уже позже, мы получили долю в акционерном обществе по добыче газа и нефти, оно сначала называлось “Сенега”, потом “Арктикгаз”. Я много лет был представителем в совете директоров от ЛогоВАЗа. И о том, что меня вывели из состава директоров, я узнал постфактум, кто-то мне сказал. Боря мог бы снять трубку, сказать хотя бы: “Миш, мы тебя меняем, по таким-то соображениям”.

Он ввел туда Баранова, который одно время был замглавы администрации Ямало-Ненецкого округа. У меня с ним и сейчас хорошие отношения, а тогда он со мной все время консультировался. Он звонил и говорил: “Мы взяли кредит у “Газпрома” под такой-то процент. Сколько денег мне им нужно платить в конце года?” Такого рода консультации были. Я все в этой компании знал и понимал, но меня Борис вывел из совета даже без объяснений.

Потом еще был показательный эпизод. Я заплатил кому-то – то ли за ЛогоВАЗ, то ли за Борю – 14 тысяч долларов. Это было в середине 1990-х. И я получал с него эти деньги несколько месяцев. Я утром звонил: “Борь, сегодня отдашь?” – “Да, конечно. Я сейчас занят, через три часа перезвони”. Через три часа звоню, он говорит: “Мне надо подъехать туда-то, давай в пять созвонимся”. Это было ежедневно и продолжалось несколько месяцев.

А: Потом отдал?

Д: Потом просто сказал: “Зайди к Игорю, он тебе отдаст”. В этот самый бизнес-клуб. “Я, – говорит, – сейчас позвоню ему”. Там у Игоря лежали какие-то бабки.

А: 14 тысяч – это же в то время уже небольшая для них сумма. Чуть позже у тебя была более сильная история, которая действительно очень интересна, – по поводу 1,5 миллионов, или сколько они тебе остались должны?

Д: Два. Нет, какие два? Три должны.

А: За что? Бизнес был совместный?

Д: Это та самая история с нефтедобывающим предприятием. Там безумно сложная была история: одних американцев в партнеры взяли, потом других американцев. Но в результате все это продали Ходорковскому. У меня там было 2 или 3 процента, и Боря мне обещал еще 3–4 процента. За что эти проценты? За то, что я за копейки поднял долю ЛогоВАЗа с 7 процентов до 35. И в результате мы приблизительно по миллиону долларов за процент продали Ходорковскому эту долю. Боря мне сказал: “Сейчас я тебе дам вот эти проценты, и я тебе обещаю еще. Но для того, чтобы ЛогоВАЗ имел вес в совете директоров, давай они пока у нас будут”. И мы так с ним договорились.

Боря мало интересовался этой компанией, в основном Бадри интересовался, и когда все продали Ходорковскому, Бадри все деньги забрал. Я уже чувствовал, к чему это идет. Я звоню Боре: “Борь, сейчас будет продажа, я бы хотел тебе напомнить о наших договоренностях”. Он говорит: “Да-да, я помню, Миш, все нормально будет”. Я говорю: “По моим сведениям, Бадри собирается забрать все эти проценты”. Он говорит: “Этого никогда не будет”.

А: Уверенным голосом.

Д: Да. Но именно это случилось.

А: После этого ты стал просить эти деньги?

Д: Я к нему ездил, и он никогда не отрицал, что должен. Говорит: “Я тебе все верну, но не сейчас. Я должен с Бадри посоветоваться”. А Бадри меня ненавидел, до сих пор не знаю почему. Может быть, потому, что он был “узким горлышком” доступа к Боре, а когда я пришел, появился второй канал. Все перед Бадри стелились, а я всегда выходил на Борю, игнорируя Бадри. Может быть, это ему и не нравилось… И когда я приехал, он говорит: “Да, я подумаю, как это сделать и сколько денег платить, – может быть, и больше заплатим”. Потому что хорошие деньги получили от продажи. А когда я гораздо позже уже в Лондон прилетел и стал напоминать – а летал к нему тогда раз или два в год, в основном из-за этого, – он мне сказал: “Ты знаешь, я с Бадри посоветовался, и мы решили, что будем отдавать свои российские долги, только когда вернемся в Россию”.

А: То есть – никогда.

Д: Когда я в очередной раз приехал, я говорю: “Борь, ну, когда вы вернетесь в Россию? Ситуация у тебя все хуже и хуже, тобой уже детей пугают”. И он мне стал говорить: “Знаешь, я готовлю военный переворот, эти генералы столько денег запросили за переворот, что сейчас каждый доллар у меня на счету. Я все выскребаю, чтобы это оплатить”. И добавил: “Ты представляешь, какую я тебе секретную информацию открыл?” Я говорю: “Борь, ну, конечно, никому”. Причем я не знал, какие генералы, какой переворот, никаких подробностей. Прилетаю в Москву, а через неделю читаю в газете: Боря дал интервью, что он готовит военный переворот в России.

а. Расскажи о том, как проходили крестины Березовского. Когда это было?

Д: Я точно не помню, в середине 1990-х[53].

А: Мне кажется, что когда человек, будучи стопроцентным евреем, крестится – в этом есть желание чувствовать себя более защищенным, стать частью большей общности, стать таким же, как все.

Д: Да. Он считал, что сыграет видную роль в истории России, и если станет православным, будет лучше понимать русский народ.

А: Как происходило крещение?

Д: Была суббота, я сидел дома. Звонит Боря, говорит: “Какие планы на завтра?” Я говорю: “Борь, завтра воскресенье, никаких особых планов нет”. Он говорит: “Ты крещеный? Приезжай в Тарасовку”. Я приехал в Тарасовку, и он мне говорит: “Пошли”. Привел в церковь и говорит: “Будешь крестным”.

А: Объяснял как-то или нет?

Д: Нет, никак, просто сказал: “Будешь крестным”. Его окрестили, облили водой, он в плавках стоял. И я что-то там сделал, как меня научили. Потом вышли, выпили по рюмке водки, в мою машину за руль сел охранник, и мы поехали до Москвы. Так что не знаю, взял я грех на душу или нет, – не знаю.

А: Многие считают, что взял.

Д: У меня тоже есть такое ощущение.

А: Насколько я понимаю, когда возник ЛогоВАЗ, ты был в стороне. Как ты там вообще оказался?

Д: Оказался я там очень смешно. Я сидел спокойно в институте, мне позвонил Мишка Гафт и сказал: “Слушай, ты что делаешь? Давай увидимся, приезжай к нам в ЛогоВАЗ”. Это был 1992 год, весна. Мы с Мишкой друг друга знали, думаю, лет с 12. И он меня попросил помочь ему в разгребании одной ситуации, и я какое-то время там покрутился. А потом мне прислали приглашение на конференцию на Тайвань. У Советского Союза отношений с Тайванем в то время не было.

А: Тебя пустили в 1992 году на Тайвань?

Д: Они сказали, что надо долететь до Токио, а там мне поставят визу на Тайвань. Проблема была только одна – билет на самолет. В институте денег нет, у меня тоже нет. Поймал Борю в ЛогоВАЗе и говорю: “Борь, слушай, вот такая история”. Они там обещали принять меня в международное общество, а я хотел быть членом международного общества, как Жак Паганель[54]. Жак Паганель и я. Он говорит: “Слушай, отлично. Сейчас мы тебе билет купим, и лети. А потом, когда прилетишь, я тебя, может, попрошу кое-что сделать”.

Слетал, вернулся, пришел к Боре. Он говорит: “У меня к тебе просьба. Я хочу, чтобы ты поступил на бухгалтерские курсы. У меня в ЛогоВАЗе есть главный бухгалтер, что-то я им недоволен. Я хочу его уволить, а ты чтобы был главным бухгалтером”. Ну где я и где бухгалтерия? Говорю: “Если ты так хочешь, давай я пойду на курсы, но садиться за парту, учить что-то, потом вышибать какого-то главного бухгалтера и садиться на его место – это, в общем, не совсем мое”. Он говорит: “Ну, потом мы к этому разговору вернемся”. И все, больше мы к разговору о бухгалтерии не возвращались, слава богу.

А: И ты через некоторое время стал, насколько я помню, начальником договорного отдела.

Д: Это я сразу стал. Не начальником договорного отдела, я работал под Мишей Гафтом.

А: Тебе было легко завязать с наукой?

Д: Жутко тяжело, дико тяжело. Мы в это время с Мишей сидели в одной комнате, плотно общались, ему тоже было очень тяжело. Когда приходили люди, он всегда любой разговор начинал с того, что мы не занимаемся торговлей, купи-продай – это не про нас, мы занимаемся мыслительной деятельностью, конструируем схемы, еще что-то в этом роде.

А: Это болезненная тема, но одна из версий, которую я слышал про смерть Гафта, состояла том, что он был безумно расстроен, что не его, а тебя Березовский сделал в конце концов генеральным директором ЛогоВАЗа. Это был такой большой личный удар.

Д: Нет.

А: Ну, тогда по-другому скажем: почему именно тебя Боря сделал большим начальником ЛогоВАЗа, выбирая между тобой и Гафтом, который точно хотел им стать? Гафт расстроился, не знаю, пил или что-то подобное, и в результате всего сорвался с балкона. Боря много раз говорил, что он ничего не понимает в людях, но на самом деле есть много примеров, когда он очень хорошо угадал. Ты – один из этих примеров, и далеко не единственный.

Д: Я могу рассказывать только про то, как сам понимаю ситуацию. Мое понимание не есть точные знания. История была такая. Какое-то время, около года, я проработал под Мишей, и к концу этого года мы с ним расплевались совершенно. Я пришел к Боре и говорю: “Боря, либо я ухожу, либо делай что хочешь, но я больше тут не могу”. Он говорит: “О, потрясающая идея! Мне нужен человек, который будет все время со мной рядом, будет моей тенью. Хочешь быть таким человеком?” Я говорю: “Хоть уборщицей пойду, лишь бы не под Гафтом”. И стал я советником генерального директора.

Как раз в это время подоспела АВВА (Автомобильный Всероссийский Альянс). Я это следование в Борином фарватере забросил и начал заниматься АВВой. Потом я угодил в больницу, а когда я вернулся, в АВВу уже можно было не приходить, там уже все было сформировано, заниматься было больше нечем. И Боря меня бросил на иномарки. Он мне отдал шесть автомобильных направлений по иномаркам, оставив “Жигули” за Бадри. И я почти год занимался иномарками.

Потом началась эпоха ОРТ, Бадри ушел на ОРТ, начался раздрай между Борей и Каданниковым, который очень возражал против того, чтобы Боря лез в политику. Самат ушел, ему тоже вся эта политическая возня была совершенно не нужна. И Миша на этой границе выбрал Самата, поэтому вопрос о том, чтобы он стал генеральным директором, в общем-то и не стоял.

А: То есть было так: Самат—Каданников, Боря—Бадри?

Д: Да. И Мишка выбрал Самата. Меня на самом деле генеральным директором сделал не Боря. Насколько я знаю, предложили Зибарев и Каданников, в первую очередь Зибарев. Боря позвонил: “Можешь подъехать?” Я подъехал в дом приемов. Он мне сунул бумажку и говорит: “Посмотри”. Я посмотрел, а это протокол заседания. И я – генеральный директор. Ну, я поехал обратно и стал генеральным директором.

А: Гафт, ты считаешь, не переживал особенно? Ему было ясно, что это уже невозможно?

Д: Я думаю, что он считал дни, когда уйдет. Мы с ним за это время успели серьезно поругаться еще раз, и поскольку у него характер ух какой, а у меня тоже не сахар, это выросло в конфликт какого-то глобального масштаба. Я выпустил приказ, в котором его указания не подлежали исполнению, вот примерно так. Боря мне звонил, орал, потом просил: “Мы так не можем, это не наш стиль”. Я сказал: “Борь, ты меня поставил на ЛогоВАЗ, в ЛогоВАЗе может быть один начальник”. Стало понятно, что Мишка должен уходить быстро, и вот из-за этого он очень переживал.

А: Слушай, вот ты говорил про АВВу – а что не получилось с АВВой, что там сорвалось вообще? Это был разумный проект – собирались за деньги выпускать автомобиль. Это точно была никакая не афера, идея вполне нормальная. Почему не получилось?

Д: Не получилось, если говорить по-честному, по двум причинам. Первая – мало собрали денег. Это был 1993 год, трудно было рассчитывать, что после октября 1993 года кто-то будет вкладывать деньги.

А: Да, время неудачное.

Д: Кроме того, Боря с этой своей идеей, с этими зелененькими бумажками, открыл ящик Пандоры, в который потом рванулись все. Эти “все”, которые туда рванулись, обещали какие-то совершенно невероятные дивиденды.

А: Это было еще до МММ, это было до всего…

Д: Он был фактически первым, кто это придумал. И открылись двери для всех пирамид. И все живые деньги пошли туда.

Это первая причина. А вторая причина состояла в том, что в какой-то момент нужно было, чтобы пришел серьезный автопроизводитель с Запада. И это было вполне возможно даже при тех 50 миллионах, которые были собраны, хотя первоначально рассчитывали на 500. Но серьезный производитель приходил при одном условии: он приносит деньги, но управление в его руках. В тот момент, когда это поняли на АвтоВАЗе…

А: Каданников был категорически против, как я понимаю.

Д: Я знаю, что сначала провалились переговоры с GM, потом провалились переговоры с Daewoo.

А: Предполагалось, что АвтоВАЗ войдет в эту конструкцию или АвтоВАЗ останется отдельно?

Д: Предполагалось, что АвтоВАЗ останется отдельно. Но это совместное предприятие, фактически конкурент АвтоВАЗа, выстроенный рядом с ним, будет под управлением иностранной компании.

А: Понятно. Применяя бизнес-термины, Березовский был председателем совета, а ты был CEO. Насколько он управлял и вообще какой он был начальник?

Д: Не управлял совершенно. Ни он, ни Бадри с той минуты, когда пришел я.

А: В чем тогда их роль состояла?

Д: Вообще говоря, их роль ни в чем и не должна была состоять. Бадри формально считался у меня первым заместителем, что мне было очень выгодно и полезно.

А: Хотя на самом деле он был начальником, и ты его воспринимал, как начальника? Или ты воспринимал как начальника только Березовского?

Д: Я и его не воспринимал как начальника. Ребята, если я генеральный директор – я генеральный директор. А вы кто? Акционеры? Ну и идите себе. Придете на собрание. До этого момента можем разойтись.

Мне было очень легко: они не лезли ни в какие дела, но у меня с ними была железная договоренность. К тому моменту, когда я стал генеральным директором, ЛогоВАЗ уже существовал несколько лет. И за эти несколько лет накопилось колоссальное количество проблем, которые я никак не мог принять на себя. Не буду говорить про ситуацию с налогами, которая была просто катастрофической, потому что если копнуть, бюджета Российской Федерации не хватило бы, чтобы заплатить задолженность по налогам. Оформлялось все через пень-колоду, это был ужас. Таможенную очистку машины проводили примерно через месяц после того, как она уже ездила с номерами.

А: Да, полный бардак.

Д: Мы договорились, что если я встречаюсь с проблемой, которая возникла до меня, и я ее не в состоянии разрулить самостоятельно, у меня есть Боря и Бадри. Я прихожу к Бадри, и эта проблема – не моя проблема, пусть что хотят, делают. Поэтому мы на самом деле общались плотно, но общались, только когда я приходил.

А: Я понимаю, что налоги, таможня – это они брали на себя в основном.

Д: Например, приходит какой-то человек, примерно раза в четыре крупнее меня, и говорит, что он акционер ЛогоВАЗа и хотел бы узнать, где получить причитающуюся ему долю прибыли. Когда я спрашивал, с какого бодуна он оказался акционером ЛогоВАЗа, он говорил, что ему про это сказали Боря и Бадри. Ну, я говорю: “Дорогой, тебе вот туда”. Больше не приходил. Таких ситуаций было много.

А: Откуда там могли быть акционеры какие-то?

Д: Ты что, Борю не знаешь?

А: Да, кому-то что-то обещал, понятно. А чувство защищенности у тебя было? За твоей спиной Боря и Бадри, это давало уверенность?

Д: Я бы чувствовал себя более защищенным, если бы никогда вообще не заходил в ЛогоВАЗ.

А: Почему тогда зашел и почему столько лет там оставался генеральным директором?

Д: Я был генеральным директором до 1999 года.

А: Много лет. И при этом все время получал такую зарплату, относительно миллиардов, которые они там пытались заработать… не надо на меня так смотреть.

Д: Тебе зарплату назвать? Как генеральный директор я получал 1200 долларов в месяц.

А: Тогда объясни мне одну вещь. В общественном сознании Березовский – самый богатый человек в стране, ты рядом с этим. Я много лет занимаюсь руководящей работой и понимаю, что через некоторое время менеджеры начинают ныть, что им мало платят, что они заслуживают большего, – почему с тобой такое не происходило? Надо же было Березовскому такого человека найти, который столько лет работает, всем руководит и не ноет: “Я 1200 долларов получаю, где справедливость?” И еще наверняка не ворует.

Д: Это уже разговор немножко не про Борю, а про меня.

А: Нет, это про то, чем Боря тебя держал. Остаться на столько лет без личного отношения к Боре было невозможно.

Д: У меня было личное отношение к Боре.

А: Про это я и спрашиваю. Что тебя заставляло быть в этой позиции, почему это происходило?

Д: Ну, я в 1993 году немножко заболел, какое-то время меня пытались лечить в Москве. Во-первых, началось заражение крови, а во-вторых, мне пообещали в будущем судьбу Павки Корчагина[55], полную неподвижность. Боря меня запихнул в самолет, отправил в Швейцарию, меня прооперировали, привезли обратно здоровым. Более того, он со мной жену отправил. Я никогда не спрашивал, сколько это стоило, я никогда не просил его это сделать для меня. И когда я вернулся, я представить себе не мог, и сейчас не могу, чтобы я когда-нибудь пришел к Боре и сказал: “Боря, дай мне денег”.

А: Это очень понятно.

Д: И была еще одна ситуация, я про нее, как правило, никому не рассказываю. У меня возникла личная проблема. Суть в том, что я ее не мог скрывать от Бори, а рассказав Боре, должен был уйти. Я пришел к Боре, написал все на бумажке, дал ему, он прочел и говорит: “Слушай, забудь, забудь”. И потом, наверное, час мы с ним пили, и он мне рассказывал, как к этому надо относиться. Понимаешь, я не мог его подвести, не мог у него украсть и не мог потребовать от него большего.

А: Сейчас ты говоришь о том, что у него были качества харизматичного лидера. Собственно, вот на таких качествах лидера формируются серьезные большие команды. То же самое было, конечно, у Наполеона. Маршалы шли за ним не потому, что они потом становились королями. Я думаю, что фундаментальным качеством лидера является умение внушить людям абсолютную надежность: что бы ни случилось, я точно с тобой. Притом что я, честно говоря, не считаю Бориса надежным человеком, но умение производить впечатление надежного старшего брата у него, конечно, было. И тогда вопрос: насколько такие поступки – бескорыстная помощь, забота – были его сознательным, рациональным поведением и насколько они были бескорыстно эмоциональными?

Д: Они были сугубо эмоциональные. Мы столько лет друг друга знали, ну что там рационального? Что я, лучший на свете генеральный директор, что ли? Совершенно он не был во мне заинтересован.

А: Можно сказать, что ты оставался с ним всю жизнь и до самого конца, именно понимая, что вот это надежное плечо рядом?

Д: Нет. Наверное, я плохо сказал про надежное плечо. Я объяснил, почему я не мог его кинуть.

А: Да, ты считаешь, что из-за прошлого. Но я думаю, что людьми обычно движет не чувство благодарности, а понимание, что может случиться в будущем в такой же ситуации. Люди вообще плохо помнят прошлое, но прошлое остается мощной зарубкой на будущее, и они думают о будущем.

Д: Интересно, я об этом никогда не думал. Знаешь, наверное, ты прав, потому что потом я оказался в Лондоне и возникла ситуация, при которой надо было просить политическое убежище. Денег у меня нет, на адвокатов точно не хватит. И я был абсолютно уверен, что Боря меня не кинет. Хотя он мог. Он не кинул.

А: Вот, это важно.

Д: Но дело было даже не столько в этом. Понимаешь, рядом с ним было потрясающе интересно.

А: Это вторая вещь.

Д: В отличие от Академии наук, где рядом с ним было не очень интересно, было очень шумно. А здесь уже было потрясающе интересно. Здесь я был внутри этой игры.

А: Ну да, ты же писатель. Ты же понимал, что будешь про это писать?

Д: Нет, вообще не понимал. Я же начал писать, наверное, году в 1997-м, совершенно случайно. С тех пор, как пришел в ЛогоВАЗ, я только слышал там истерические крики: “Ну почему до сих пор никто про это ничего не написал?” И в 1997 году я решил написать.

Пожидаева Ирина Геннадьевна (род. 1958) – в 1990-х гг. личный помощник Бориса Березовского в ЛогоВАЗе. В настоящее время нигде не работает.

А: Сейчас очень часто вспоминают конец 80-х и начало 90-х. Как тебе кажется, насколько расходится с реальностью нынешнее представление о той эпохе?

П: Я думаю, нынешние молодые люди просто не понимают тогдашней степени несвободы. Как объяснить это 17-летнему человеку, который сидит на газоне, рядом с ним лежит скейт, в руках у него банка с кока-колой? Это другая жизнь, другая планета.

А: Да, они думают, что так было всегда. Но, с другой стороны, сказать, что это была тюрьма, тоже неправильно. Это была такая сложноорганизованная жизнь. Сложное время.

П: Ну да, и сложноорганизованная, и ханжеская, и лицемерная. Она была многомерная. Хотя нельзя сказать, что многоцветная, – все-таки скорее монохромная.

А: Существует легенда, что жизнь была более моральная. Это, безусловно, ложь.

П: Ну пусть так думают. Но как жизнь может быть более моральной в стране, где не существует возможности пойти в церковь, надеть оранжевые одежды буддиста и так далее, и тому подобное? Но в 1989-м и 1990-м чуть-чуть задышали. В 1988 году впервые стали выпускать за границу. Я помню, как открыли кассы “Аэрофлота” на Фрунзенской набережной и все куда-то поехали, полетели…

А: Итак, ты пришла работать в ЛогоВАЗ. Каково это было – представителю московской интеллигенции попасть в новый капитализм? Это же совершенно другой мир, как полет на Луну. Правильно я понимаю?

П: Это было 27 лет назад. Считается ведь, что продолжительность одного поколения 12 лет, да? Тогда получается, что с тех пор выросло одно поколение, выросло другое, родилось третье. Тогда не было никакого ощущения “русского капитализма”, и слов-то таких никто не произносил. Был Советский Союз, была Коммунистическая партия, которая хоть и дышала на ладан, но все же как-то нами руководила. И было совместное советско-итальянское предприятие ЛогоВАЗ.

А: Каким было первое впечатление, когда ты туда пришла?

П: Я, к сожалению, очень многого уже не помню, но свой первый приход вижу как сейчас. Крошечное помещение. По этой маленькой территории в броуновском движении перемещается огромное количество людей. И русских, и иностранных, поскольку предприятие было итальянское. Все полны энтузиазма. Такая редакция газеты “Гудок”[56] под музыку Свиридова “Время, вперед!”[57]. Меня, пришедшую из размеренной и спокойной жизни, это поразило.

А: Ясно, что эти люди старались зарабатывать деньги. У тебя не было против этого предубеждения? Вместо того, чтобы заниматься историей искусств, ты приходишь работать в организацию, которая нацелена на то, чтобы зарабатывать деньги. Что не приветствовалось в Советском Союзе. У тебя не было внутреннего отторжения?

П: Если бы у меня была материальная возможность заниматься историей искусств, сеять вокруг себя разумное, доброе и вечное, я бы, конечно, туда не пошла. Я бы сидела там, где мне комфортно, передвигалась бы в этом пространстве.

А: Понятно. Но вот ты пришла туда. Березовский там был?

П: В первый день я дожидалась Бориса Абрамовича часов пять-шесть. Потом он прибыл, посмотрел на меня и предложил явиться на следующий день. Я явилась, и мы приступили к творческой деятельности.

А: Потом ты, я думаю, быстро привыкла к тому, что Березовского все ждут по пять часов. Ты сразу стала его помощницей или у тебя сначала были какие-то другие функции?

П: Надо сказать, если тебе это интересно, что сначала он меня не принял. То есть совсем.

А: Из-за излишней интеллигентности, я думаю.

П: Спасибо… Мне даже казалось, что он со мной разговаривает в 10 раз быстрее, чем со всеми остальными. Это при его-то речи. Не было возможности молвить лишнее слово.

А: А он какое первое впечатление на тебя произвел?

П: Впечатление энергии какой-то. Все крутилось, а с его появлением начинало крутиться еще быстрее.

А: Ты сразу начала работать с ним?

П: Я с ним работала, и был еще один секретарь. Там была масса умных, прекрасных людей, и мы обсуждали, что всю информацию необходимо каким-то образом привести в порядок, чтобы человеку было легче жить. Но он не давал.

А: Не давал готовить бумаги?

П: Вообще не желал слушать, полное отторжение. Меня хотели отправить в ссылку на второй этаж в какой-то департамент. А потом под Рождество Березовский уехал в длительную командировку в Европу. И наступила относительная тишина. Пока его не было, все шло тихо и педантично, день за днем.

А: Это какой год?

П: 1990-й. Была отвратительная, холодная зима.

А: Какое у тебя осталось впечатление о людях? Там же были очень интересные люди. Там был Лёня Богуславский, с которым мы до сих пор очень дружим. Там был Миша Денисов, Юлий Дубов…

П: Лёня Богуславский – это вообще прелесть. Денисов тогда еще не работал, он был другом. Был Михаил Гафт.

А: Тебе было трудно влиться в эту культуру? Там работали люди из Академии наук. Вообще это был мир советских интеллигентов, которые стали заниматься зарабатыванием денег. Березовский позже в личном пространстве позиционировался как академик, математик и так далее. Ты чувствовала себя там чужой?

П: Нет, не чувствовала.

А: Никаких бандитов не было, как я понимаю?

П: Они изредка забредали с какими-то дурацкими вопросами. Но очень мирно. Их всех в те времена волновала одна проблема.

А: Какая?

П: Они страдали от того, что у них ремни безопасности пищали, когда водитель не пристегнут. И они умоляли, чтобы им эту пытку отменить. Спрашивали, кто этот ужас придумал. Это не анекдот, это правда.

А: Ага, понятно. Это важная задача. Кто все это организовывал? Самат[58]?

П: Конечно, Самат – это человек, который все организовывал.

А: То есть пытался упорядочить? У тебя было ощущение большого бардака?

П: Бардака не было. Был стол, на котором, как говорил мой папа, “я храню документы в виде мусора”. Вот так было. Но все было упорядочено. Все работало как часы.

А: Это новая точка зрения. Но ладно. А чем вообще они занимались?

П: Боже мой, это же было так давно-давно… Была идея создать цивилизованную европеизированную часть российского рынка, которая будет обслуживать российские и иностранные автомобили. Первой из иностранных машин был Fiat Tipo. Милая такая, смешная машина, совершенно не пригодная для российских дорог.

А: Я на ней уехал в Австрию. Она стоила у Березовского, по-моему, то ли 11, то ли 13 тысяч рублей. Было непонятно, как они на этом зарабатывают, потому что это было недорого.

П: А потом ЛогоВАЗ становится официальным дилером Mercedes, Volvo. Строились станции, приезжали шведы. Потом Chrysler, General Motors.

А: Почему именно вы стали дилером? Просто Боря умел договариваться или их привлекала возможность каких-то связей с АвтоВАЗом?

П: Я не могу ответить на этот вопрос. Думаю, после “Мерседеса” была пройдена такая точка. Они увидели, что что-то строится цивилизованно.

А: Когда появилось ощущение всемогущества, больших связей, когда вокруг появились чиновники?

П: Никаких чиновников не было. Давай как-то уточним порядок событий: Самату пришла в голову мысль построить этот несчастный клуб на Новокузнецкой[59].

А: Это в каком году было?

П: Очень рано, как только образовался ЛогоВАЗ. Он хотел там сделать клуб, где будут собираться друзья, сигарная комната, то-сё. Это было абсолютно руинированное здание. Там была впервые проведена профессиональная частная реставрация. Спектральный анализ, искусствоведы…

А: Ты занималась этим как профессионал?

П: Меня подключали к административным вопросам. Я работала с итальянцами, которые занимались интерьером. И вот клуб был построен. В один из дней Самат меня нашел и говорит: “Борис Абрамович на Новокузнецкой. Иди и посмотри, что там делается”. Я приехала и поняла, что, видимо, это уже все. Он там и никуда не хочет оттуда выходить. Ему там все очень нравится: телефон этот древнейший, на шнуре. Один секретарь, мальчик. Насколько я помню, это 1993 год, лето. И вот все, о чем ты меня спрашиваешь, – чиновники и все прочее – это было там. Я осталась в старом здании.

А: Тем не менее, когда надо было что-то сделать, он все-таки звонил тебе, а не кому-то. Я помню, как мы году в 1994-м или 1995-м полетели в охотохозяйство. Вертолет не летал в темное время суток, мы опаздывали. Нужно было разрешение на поздний полет, и Боря стал звонить по начальникам, но это все делалось через тебя.

Скажи, у тебя возникало ощущение, что ты работаешь в организации, которая многое может? Может достать билеты в театр, может отправить за границу на лечение, может то, может это? Это же очень нетипичное для интеллигента ощущение. У советского интеллигента было чувство глубокой беззащитности. Ты по своей биографии из того мира, где руки опускались. А тут все совсем по-другому. Ты заметила это обрастание связями и сопутствующее внутреннее изменение?

П: У него?

А: И у него, и у тебя тоже.

П: У меня не было. Понимаешь, мне кажется, что мы, пережив все это, в какой-то степени все деформированы. Билеты в театр мы и при советской власти доставали, просто по-другому.

А: Но все же ощущение социального лифта у тебя было?

П: Я думаю, что социальный лифт – это для тех, кто пришел, когда уже что-то было. А когда я пришла, не было еще ничего.

А: Я и спрашиваю о том, как все это появлялось.

П: А я пытаюсь вспомнить, как это было. Бесконечное рождение каких-то идей, которые потом осуществляются. Безостановочный процесс.

А: Боря – главный генератор? Он сильно выделялся? Был над коллективом?

П: Пока мы все сидели на Пречистенке, все варились вместе. Понимаешь, больше половины наших водителей были с высшим техническим образованием. Не скажу, что это была одна семья, но это был коллектив, где все друг друга поддерживали.

А: То есть добрая, чистая атмосфера?

П: Вот попробуй сейчас объясни, что это действительно было так… Как в любом деле, когда рождается что-то новое.

А: Интересно, что ты видела там чистую атмосферу. Пока ты там работала, ушел Лёня Богуславский, появился Бадрик, потом ушел Самат, появился Дубов, ушел Денисов… Самат наортез отказался со мной разговаривать, а когда говоришь с Богуславским, с Дубовым, с Денисовым, ощущения чистой атмосферы как-то не возникает.

П: Чистая атмосфера и бизнес – вещи несовместные. Как и политика.

А: Неправда. Я был в команде Гайдара, где действительно были хорошие отношения – может быть, даже не всегда продуктивно хорошие. Иногда на работе надо ругаться и спорить.

П: Не в этом дело. Был энтузиазм, надежды, не было особенных начальников. Меня потрясало, что все называли Борю на “ты”. Полное отсутствие субординации. По-моему, я была единственным человеком, кто обращался к нему на “вы” и “Борис Абрамович”. Потом все это прекратилось, конечно, постепенно появились другие люди.

А: Ты не была погружена во все эти интриги – кто уходит, кто приходит?

П: Ты знаешь, что это не для меня. У меня была своя довольно напряженная жизнь на этом информационном поле.

А: Да, ты человек-легенда, которая делала расписание Березовскому. В общем, была ответственна за все.

П: Ну, слава богу, не за все. Во-первых, нужно было понять, что он всегда опаздывает, но может настать миг, когда он придет на полчаса раньше. И скажет тебе, что ты опоздала на одну минуту. Жесткое расписание существовало, только когда планировалась определенная встреча – предположим, едет компания Volvo. Встреча c 14 до 15, дальше обед с кем-то в 18 часов, и тут начинается: в 18 не могу, давайте в 19. А иногда просто все как часы работало.

А: Работали очень много, правильно я понимаю?

П: Очень. По 12–14 часов в офисе.

А: Включая субботу и воскресенье?

П: Включая субботу. Но в субботу меньше.

А: Ощущение больших денег у тебя присутствовало?

П: Никаких больших денег. Все были затравлены бесконечными разговорами о том, что надо считать деньги. Потому что строился клуб, и, видимо, туда много уходило. Но я никогда не занималась финансами. И у меня такое ощущение, что лишних денег не было.

А: Тем не менее уже в 1991 году нашлись деньги на премию “Триумф”.

П: Да, эта идея появилась в 1991-м, я была представлена Зое Борисовне Богуславской. За несколько месяцев это было организовано[60]. Я должна сказать, что первая премия “Триумф” – это было действительно чудо из чудес. Лауреаты премии – Шнитке, Краснопевцев, Аверинцев, Додин, Шестакова и Ананиашвили.

А: Феноменально. Сейчас такую команду не соберешь.

П: Место вручения премии – Бетховенский зал Большого театра. Я очень хорошо помню лестницу наверх, Шнитке мне протягивает свою гениальную руку и говорит: “Альфред”. Я чуть в обморок не упала.

А: Смотри, это для тебя все-таки был другой мир немножко, ты же до этого не здоровалась со Шнитке. Скажи, а люди к тебе за деньгами приходили? Пытались пробиться к Борису через тебя?

П: Какие люди?

А: Были у тебя знакомые, которые говорили: “Ты работаешь у Березовского, помоги нам, пожалуйста, деньгами”?

П: Нет, такого не было. Но когда кто-то болел, например, в его лаборатории, я ему звонила и говорила, и мы помогали. Благотворительностью я тоже занималась, и это было самое тяжелое. Особенно в то время. Хотелось все бросить и уйти.

А: Я знаю, это тяжело.

П: Были большие благотворительные проекты: ожоговый центр, перинатальный. У меня была знакомая, барышня, которая ждала ребенка. Ей стало ночью плохо, и я вспомнила, что есть клиника на Еланского[61], мы туда поехали, и нас приняли. Я сказала, откуда я. Мне сказали: “Вы, наверное, не знаете, что ваша организация является частью проекта, вы поставили кюветки для новорожденных. Идемте, я вам покажу”. Вот так. Теперь я думаю, что можно было просить больше. Не стесняться.

А: Что, как тебе кажется, лучше всего характеризует это время, начало 90-х?

П: Ощущение, что буквально сегодня, завтра, послезавтра будет все, как мы мечтали. Просто завиральные идеи.

А: То есть будет совсем другая жизнь и вы ее построите?

П: Нет, другую жизнь строили сотни, тысячи, сотни тысяч людей. Надо понимать, что в 1990-м не было вообще ничего. Когда закрыли ресторан Федорова на Пречистенке[62], у нас в офисе не было минеральной воды. А потом неожиданно все появляется.

А: Когда стало исчезать ощущение эйфорической надежды?

П: У меня – после 1993 года.

А: Почему? Штурм парламента на тебя так повлиял?

П: Да. Потому что стало ясно: мы можем сколько угодно рассказывать, как работали по 50 часов в сутки, но все равно нам ответят: “А вся страна в это время…”

Шейман Марк Михайлович (род. 1954). Ранее – Исмаилов Магомед Ужахович. Родился в Казахстане в семье ссыльных чеченцев, учился в Одессе. С 1989 по 1994 г. – заместитель генерального директора по безопасности СП ЛогоВАЗ. В настоящее время президент ЗАО “Орт-Авто”, владеющего станцией технического обслуживания в г. Королеве Московской области.

Ш: Я работал начальником отдела материально-технического снабжения вазовского техцентра в Люблине. Я был в Тольятти в командировке. Я тогда недавно появился на АвтоВАЗе, но обо мне заговорили, потому что в 1988 году я отправил в Люблино 18 вагонов абсолютно дефицитных вазовских запчастей – крестовины, распредвалы, маслосъемные колпачки, кузовные детали.

А: Не все сейчас понимают ценность этих предметов.

Ш: Люблино не смогло это полностью принять, и мы разместили остаток в Чехове, в Воскресенске, в областных центрах за то, что они отдадут нам 20 процентов.

И вот 1989 год, я на ВАЗе, иду по коридору. Вдруг слышу: “Магомед!” Я разворачиваюсь. Зибарев Александр Григорьевич, зам. генерального директора АвтоВАЗа. Зибарев говорит: “Иди сюда”. Я подхожу, и он говорит: “Вот с кем я хотел тебя познакомить”. Ну, мы и познакомились с Борисом. Внешне он произвел на меня величайшее впечатление. Я сразу понял, что это голова, равных которой в мире нет. Он был очень скромный, воспитанный, тактичный, интеллигентный.

А: Но ты же снабженец. Почему он поручил тебе безопасность?

Ш: Да подожди, я расскажу дальше! Боря мне говорит: “Через три дня ты где будешь?” Через три дня была суббота. Я говорю: “В Чечено-Ингушетии, у себя, у родителей в селе”. Он мне говорит: “Дай их телефон”. Я говорю: “Боря, там есть телефон, но мы с Одессы две недели звонили и за две недели один раз попали. Вряд ли ты дозвонишься”. Он говорит: “Я дозвонюсь”.

В субботу я прилетаю в свое родное село Гехи. Захожу. Мои братья, отец, мать меня встречают, все тогда еще были живы. Даже не успели сесть – звонок. А брат говорит: “Три месяца телефон не звонил. Это к твоему прибытию”. Подходит и говорит: “Действительно, это тебя”.

Я подхожу и слышу женский голос: “Здравствуйте, меня зовут Галя, я жена Бориса Абрамовича. Борис Абрамович сейчас в отъезде, но нам понадобились деньги, 15 тысяч рублей. И Боря подумал, что вы можете дать”.

А я его видел пять минут. Куда надо везти? Брест. Когда? Завтра утром. Я говорю: “Если летит самолет, я привезу ему деньги”. Братья мне тут же собрали 15 тысяч. Я пошел в Грозный в аэропорт. Было всего два рейса на Москву, и это был уже второй рейс. Шла регистрация. 100 рублей переплатил, сразу билет дали. И я прилетел в Минск. В Минске сел на поезд и доехал до Бреста. Ровно в 9 утра я там был. И вижу: “Мерседес” зеленый, в 123-м кузове[63], секонд-хенд.

А: Ему пригнали машину из Европы, и нужны были деньги, чтобы заплатить?!

Ш: Да!

А: Какой требуется дар убеждения, чтобы видеть человека пять минут и убедить его лететь из Чечено-Ингушетии в Брест с 15 тысячами рублей и дать эти деньги?!

Ш: Он был обаятельный. Он мог сразу войти в душу.

И вот мы с ним едем на этом “Мерседесе” из Бреста в Москву по гололеду. Я ему говорю: “Борь, ты еврей. Ты доктор физико-математических наук. Еврею быть без денег стыдно. Я чеченец, мне не стыдно быть без денег. Но ты просишь у меня, чеченца. У тебя что, денег нет?” Он говорит: “Нет”. – “Почему? Ты же умный. Почему у тебя нет денег?” – “А я боюсь”. – “Кого?” – “Бандитов и милиционеров”. Я говорю: “Времена Робин Гуда, насколько я знаю, прошли еще в Средневековье. А с милиционерами можно договориться”. Он говорит: “Нет, ты не знаешь”. А у нас на Кавказе вообще хулиганов не было, все были абсолютно тактичны.

Я говорю: “Борь, дай я поговорю с теми, кто тебе мешает”. – “Надо мне встретиться кое с кем на улице Северной…” – “Давай я съезжу, встречусь?” – “Нет-нет…”

Доехали, зашли на Профсоюзную, где у него была квартира. Там была Нина, его первая жена. Машину разгрузили, туда-сюда. И он говорит: “Знаешь, ты меня уговорил. Иди. А у тебя пистолет есть?” – “Нет, и никогда не было”. – “А люди есть?” – “И людей у меня нет. Я же здесь не работаю, я не москвич”. Он говорит: “Стремно туда ехать, но ты хорошо умеешь убеждать”. А я вообще-то уговаривать, честно говоря, не собирался.

Я приехал на улицу Северную. Там стояла 12-этажная башня без окон. Из этих домов выселяли жителей под капремонт, а потом дома оставляли бандитам. Я зашел. Время было горбачевское, 1989 год, тогда толпой на толпу шли. И они ждали толпу, одного они не ждали, а я приехал один. Я в Москву тогда еще не окунулся, не понимал я.

Сидит парень в американской пятнистой форме десантника. Мускулы. Я около него прошел, он даже не посмотрел на меня – видимо, был нацелен на толпу. На втором этаже тоже сидит. Ну, раз первый пропустил, он мне тоже ни слова не сказал. На шестой этаж поднялся, там люди были. Спрашиваю: “Где такой-то?” – “Вон, дверь открыта”.

Я захожу, он по телефону разговаривает. Я говорю: “Положи трубку”. Он на меня посмотрел, положил трубку и говорит: “И что?” Я говорю: “Бориса Абрамовича знаешь?” – “Знаю”. – “Ты женат? Дети есть? Деньги зарабатываешь?” – “Да”. – “Ты хочешь, чтобы все это закончилось?” – “Нет”. – “Если еще раз появишься на горизонте Бориса Абрамовича, все закончится”.

А: То есть ты ничего конкретного не сказал?

Ш: Я не угрожал. У меня и оружия не было. Я говорю: “Ты хорошо понял?” – “Да”. Я говорю: “Меня зовут Магомед. Если тебе надо будет встретиться со мной, ты меня найдешь”. Повернулся. Ушел.

Доехал до первого телефонного автомата, звоню, говорю: “Борь!” А он говорит: “Магомедик! Он мне позвонил и сказал, что меня оставляет! Ты гора! – Вот это его слова: “Ты гора!” – Срочно приезжай, будем говорить”. Я приехал, и он говорит: “Мы построим империю, ты будешь моим замом, все у нас будет пополам. Деньги будут большие”.

И я перевелся в ЛогоВАЗ. Ему тогда было несколько месяцев. На следующий день я пришел в ЛогоВАЗ, там были Самат Акоевич Жабоев, Николай Алексеевич Глушков, Лёня Богуславский.

А: Денисов, наверное?

Ш: И Миша Денисов. Вся команда. Хорошие ребята. Боря умел собирать людей, это были его друзья детства. И я влился в эту команду. Работал, числился заместителем генерального директора. Зарплату получал. Все это длилось до 1994 года.

А: Как была организована система ЛогоВАЗа? Кто за что отвечал? У меня, честно говоря, всегда было ощущение, что там полный бардак. Но вот Ира Пожидаева говорит другое: какой-то порядок был.

Ш: Порядок был железный. На тот момент в ЛогоВАЗе работала 1000 человек, и Боря, прежде чем взять кого-то на работу, даже кладовщика, должен был сам с ним побеседовать. Убеждать он умел. Голова у него была светлая. И математические, финансовые вопросы он решал очень сильно и мощно. Равных ему не было.

А: Я могу прямо сказать, что, безусловно, был им очарован. Тебя он тоже, кажется, очаровал?

Ш: У меня от него был просто восторг. Когда он сказал: “Давай, переходи, будем делать империю”, я даже не думал, сразу перешел. В 1990 году я ему сказал: “Борь, ты должен быть президентом Советского Союза”.

А: То есть ты его в политику толкал?

Ш: Я ему сказал, но это не значит, что он меня послушался.

А: Ну, в конце концов, в 1989 году он еще политикой не занимался… Магомед, ты интересно рассказал о своем первом общении с бандитами; а еще серьезные столкновения с бандитами у тебя были?

Ш: Никаких. Ничего. Ни слова, ни полслова. Ни на словесном уровне, ни на физическом.

А: То есть тебе вообще вмешиваться не приходилось? И никаких угроз вы не чувствовали?

Ш: Никогда, ни от кого. Я думаю, что Боря просто был везучий во всем, абсолютно.

А: Странная, конечно, история. Твой авторитет был использован один раз в жизни? Тогда чем же ты занимался?

Ш: У меня была вазовская станция. Я станцией занимался. Тогда еще не было телефонов, но Боря или Самат могли на пейджер кинуть: “На “Хонду” наехали, сидят там, чай пьют”.

А: Значит, такое все же бывало?

Ш: Буквально первое время, пока нас не узнали.

А: Ты приезжал сам и разговаривал? По той же логике: “Я Магомед, лучше не приходите больше”, да?

Ш: Я был старшиной роты в мореходке.

А: Никакой смешной истории не вспомнишь, когда пришлось с кем-то вот так разговаривать?

Ш: В Чехове один раз было… Была суббота, начало марта. Боря дал мне первый “Мерседес” в ЛогоВАЗе, в 124-м кузове, я его накануне получил и в субботу выехал покататься. “Мерседес” после “Жигулей”, понимаешь? Потом заезжаю в ЛогоВАЗ. Зашел к Бадри. А он сидит весь белый-белый, как твоя рубашка. Он говорит: “А мы тебя искали, ты очень нужен был. В Чехове наехали. Просят собрать деньги, и чтобы платили каждый месяц”. Я говорю: “Сейчас решу эти вопросы”. – “Нет-нет, я тебя не пущу”. Я говорю: “Ну там же люди вменяемые, они все понимают”.

В это время звонит телефон. Бадри был вообще белый в этот день, а тут у него вся кровь отлила. Говорит: “Да-да, я слушаю. Да, собирают деньги”. Я говорю: “Дай трубку”.

Я беру трубку. “Кто такой?” – “Юрий Петрович”. Я говорю: “Юрий Петрович, вы в Чехове? Никуда не уходите, я сейчас приеду к вам”. Я сразу почувствовал, как тон переломился у него. Он говорит: “Сколько вас будет?” Я говорю: “Буду один. Через час буду”. Я поехал туда на этом “Мерседесе”, адрес мне Бадри написал.

А: Там был склад?

Ш: Да, склад машин. По-моему, 8 тысяч машин там стояло, бывшая воинская часть. Вокруг забор, ворота. Я заехал туда. Там толпа. Три микроавтобуса там было, набитых ребятами. Мне уже Бадри сказал, что там будут Красненкер и Ицков. Я говорю: “Кто Красненкер? Найди нам помещение на пять минут. А Юрий Петрович кто?” Он отвечает: “Я”. Говорю ему: “Пошли”. Он пошел.

А: Что он из себя представлял?

Ш: Хулиган. Лет 35 максимум. Он зашел раньше меня – видимо, ему этот кабинет был знаком – и сел за стол. Я говорю: “Сегодня какой день?” Он говорит: “Суббота”. – “Я должен был дома лежать и отдыхать. Я из-за тебя сюда приехал”. – “Я все понял”. – “Что ты понял?” – “Не надо было сюда заходить. Мы неправильно сделали, что сюда пришли”. Я говорю: “Ты должен понять главное: если здесь птица, пролетая, уронит перышко, я с тебя спрошу. Понял?” Он говорит: “Все понял”. Мы вышли. Он говорит: “Мы не на тех наехали, мы уходим”. Они сели на свои микроавтобусы, и ж-ж-ж… Красненкера, царствие ему небесное, уже нет, но Ицков все это своими ушами слышал и своими глазами видел. Я его, правда, с тех пор не встречал.

А: Получается, что у тебя дар убеждения даже больше, чем у Березовского. Почему ты так действовал?

Ш: Почему? Скажу. Был молодой. Амбиции. В мореходке был старшиной роты. Одесская мореходка, одесситы – народ непростой. Рота – это 100 человек, я умел 100 человек разворачивать куда хочешь. Наверное, думать не умел. Детей не было. Жены не было.

А: Чеченский акцент имел какое-то значение?

Ш: А что, у чеченцев есть акцент?

А: У тебя есть небольшой акцент. Может быть, он даже одесский, но он не московский. Для меня, москвича, он не московский.

Ш: Ну, одесситы меня сразу вычисляют.

А: В общем, ты толком не можешь объяснить, почему тебя боялись?

Ш: Я не знаю. Ха-ха…

А: Магомед, когда в 1994 году на Бориса было совершено покушение, ты ведь возглавлял службу безопасности?

Ш: Я не был начальником службы безопасности, я был замгендиректора по безопасности. Гусинский в это время тратил 60 процентов на безопасность, а ЛогоВАЗ не заплатил ни одного доллара ни одной компании, ни одному влиятельному человеку. Сережа Соколов возглавлял охрану.

А: Но ты все-таки главный по безопасности. И вы пропустили заложенную в машину бомбу.

Ш: У него в доме приемов ЛогоВАЗа работали два генерала из Кремля. Два генерала! Ну, у них была своя задача, у меня была своя задача.

А: Но в принципе пропустить подложенную бомбу – это какая-то странная история.

Ш: А если он сам ее подложил?

А: Зачем это?

Ш: Сейчас объясню. В этот день, это было 7 июня, мы сидели в доме приемов ЛогоВАЗа, вместе кушали. Он, Салман, я, Бадри, Самат. В этот день он собрался ехать в Тольятти на машине. Мы с Салманом говорим: “Мы с тобой поедем, вместе же лучше”. А он говорит: “Нет”. – “Да!” – “Нет!” – “Да!” – “Нет”. Не собирался он туда. Он нас с Салманом двоих отправил, а через 15 минут сел в свою машину. Выехал, и был взрыв. Ни один человек в Москве не считал Бориса Абрамовича врагом!

А: Почему ты думаешь, что он сам подложил? Как это?

Ш: Я не говорю, что сам подложил. Но он это организовал. Ему нужен был взрыв эмоций.

А: Ну не рисковать же собственной жизнью?! Это большущий риск.

Ш: Сколько лет прошло с того дня? 23 года. Все эти годы я думал об этом. У меня другого мнения нет. Он сам это сделал.

А: Слушай, у вас же там, в клубе, тусовались все, начиная с Лужкова? Ты же со всеми познакомился, как я понимаю? Как ты вообще в этот мир входил?

Ш: Как положено. Вообще вопросов не было.

А: Как ты переживал изменение возможностей? Я вот помню, как у нас ничего не было, а потом бах! – появились деньги, машины, квартиры.

Ш: Как должное. Власть изменилась. И все, абсолютно все люди бывшего Советского Союза считали, что теперь каждый должен стать миллионером. И деньги должны сыпаться миллионами.

А: Да, это было. Знаешь, что интересно: ты пришел в 1989 году, когда все только начиналось. А уже в 1993-м ЛогоВАЗ стал великой структурой, мифологизированной. Три года быстрого взрывного роста. Скажи, как тебе показалось, Боря менялся? Богуславский и Денисов считают, что он менялся не в лучшую сторону.

Ш: Моя точка зрения такова: Боря не менялся до тех пор, пока в 1993 году не разгромили Верховный Совет.

А: Почему ты так считаешь? Что было такого переломного в этой точке?

Ш: У него уже появилась мания величия. И он стал узнаваемым не только в Москве или в нашей стране, но и в мире. А я ему еще в 1990-м говорил, что он дойдет до этого и ЛогоВАЗ будет узнаваем во всем мире.

А: Ваши отношения тоже менялись?

Ш: Да. Как только свергли Верховный Совет, он стал великим. И почему? Потому что он получил доступ к Ельцину, президенту. А ты знаешь, как он сошелся с Ельциным?

А: А ты знаешь? Я познакомил его с Юмашевым. А дальше он уже сам умел все делать. Как говорил мой покойный отец, “мне бы только за ручку схватиться, а уж дверь-то я выломаю”. Это в точности относится к Березовскому. Он уже попал в этот круг, Коржаков появился, Барсуков. И он менялся, конечно.

Ш: Очень сильно менялся.

А: Ты до какого года с ним продолжал плотно общаться?

Ш: Пока не свергли Верховный Совет. Он за моей спиной видел Хасбулатова.

А: Ах, даже вот так?!

Ш: Да. Салман дружил с Хасбулатовым. И я говорю: “Надо познакомить Березовского с Хасбулатовым”. – “Ты что?! Кооператора знакомить с председателем Верховного Совета?!” – “Он не кооператор. Он генеральный директор совместного предприятия. Давай у тебя дома встретимся, посидим, и тогда ты решишь. Когда ты его увидишь, ты сам все поймешь”.

Я взял Зибарева, Борю, мы пришли к Салману домой. Он жил в Олимпийской деревне, на Мичуринском проспекте. Его жена Тома приготовила чеченское блюдо. Стол был шикарный, богатый. Салман – такой чемпион мира, во всем чемпион. И Боре понравился Салман, его жена, и Зибарев понравился. Боря говорит Салману: “Приходи к нам работать в ЛогоВАЗ”. Салман мне говорит: “Да, его можно познакомить”. И позвонил Хасбулатову. Хасбулатов нас пригласил, пропуск нам заказал. А я до Хасбулатова знал Аслаханова. Он был председатель комитета Верховного Совета. И я познакомил Борю с Аслахановым. У них тоже завязались дружеские, хорошие человеческие отношения. В общем, Боря вступил в такие круги… Председатель Верховного Совета – это очень большая должность.

А: В то время – конечно. Казалось, что он конкурент Ельцину.

Ш: И вот, когда уже разбомбили Верховный Совет, Боря утром проснулся совершенно другим человеком.

А: Антихасбулатовским? А вы – друзья Хасбулатова? Понятно.

Ш: Да. Потому что спор был между Ельциным и Хасбулатовым. Зря они, конечно, спорили. Но, мне кажется, это дело рук окружения Хасбулатова.

А: Это сложная история. Но то, что Боря поменялся, я понял. Ты до какого года работал в ЛогоВАЗе?

Ш: Пока не перешел в Королев.

А: На твою станцию, которую тебе оставили? Из остатков ЛогоВАЗа несколько человек просто ушли со своим бизнесом. Лёня ушел, ты ушел…

Ш: Нет, я не ушел, Зибарев меня назначил директором этого автоцентра. И я остался числиться помощником Березовского.

А: Когда у тебя вообще оборвались все контакты с Борей?

Ш: Как только у него пошла мания величия.

А: С середины 90-х?

Ш: Да.

А: С середины 90-х Боря был сильно вовлечен во все эти истории между Россией и Чечней. Он с тобой не советовался, не разговаривал?

Ш: Ни разу ни со мной, ни с Салманом.

А: Глупо.

Ш: Ну, гениальные люди… Он практически был самодержец. Но это его не портило.

А: Ты мог себе представить, что человек с такими внутренними качествами, как Березовский, покончит с собой?

Ш: Да.

А: Почему?

Ш: Однажды Салман приехал из Грозного – он возглавлял КГБ у Дудаева, – и я спросил его, как дела. Он говорит: “Испивши крови, падали не хочется”. И эти слова мне сейчас приходят на ум. Боря настолько высоко оказался, он настолько был популярен!

А: То есть ты считаешь, что пережить такое падение он не смог?

Ш: Да, он не смог. Насколько я его знаю, он уже привык командовать всеми, убеждать любого.

А: Что еще ты хотел бы рассказать про Березовского?

Ш: У него был очень сильный нюх на деньги. Он знал, где они лежат.

А: Значит, все-таки еврей – так принято о евреях думать… Теперь объясни, почему евреем стал ты? Почему ты поменял имя и превратился из Магомеда Исмаилова в Марка Шеймана? Я не знаю больше ни одного такого примера. Ты мне сказал, что это только ради удобства жизни. Это так или были какие-то другие причины?

Ш: Не было других причин. Гаишник тормознет, а я еду на “Мерседесе”, 140-м в те годы. Он увидит фамилию “Исмаилов” и говорит: “Так, вас надо пробить. Идемте в машину”. Дождь, снег, ты идешь, садишься в милицейские “Жигули”. Я уже давно отвык от “Жигулей”. И полчаса грузят, вытягивают деньги. Я думаю: “Пойду, поменяю фамилию, имя, отчество”. Пошел, поменял. Права поменял, всё поменял. Первому гаишнику, который меня тормознул, показал права. Говорю: “Всё?” – “Всё”. – “Давай документы, до свиданья”. И уехал.

А: Что бы ты сказал Борису, если бы сейчас его встретил?

Ш: Один вопрос я задал бы. Мы с Салманом ему говорили: “Не лезь в политику”. Я спросил бы его: “Зачем полез? Ты доволен, что ты полез? Не легче было “Мерседесы” привозить и продавать?”

Чубайс Анатолий Борисович (род. 1955) – российский государственный деятель. В правительстве Егора Гайдара занимал пост председателя Госкомимущества; с июня 1992 г. по ноябрь 1994 г. вице-премьер правительства. С ноября 1994-го по январь 1996 г. – первый вице-премьер. С 1996 по 1997 г. руководитель администрации президента РФ, в 1997 г. вновь вошел в правительство Виктора Черномырдина в качестве вице-премьера и министра финансов. В ноябре 1997 г. освобожден от должности министра финансов в связи с “делом писателей”. В 1998 г. ушел в отставку вместе с правительством Черномырдина. В настоящее время возглавляет ОАО “Роснано”.

А: Ты говоришь про конец. Но как это начиналось? Очень хорошо помню, что в конце 1991 года, когда я стал министром и сопровождал Бориса Николаевича в поездке в Германию[64], меня познакомили с молодым человеком по фамилии Ходорковский. Я вообще не очень понимал, что такое частный бизнес, как это все устроено. Я с Ходорковским встретился, и он произвел на меня удручающее впечатление, прежде всего своим напором. Я понимал, что они все время чего-то хотят от правительства, но для нас это был совершенно чуждый мир. И никак нельзя сказать, что они как-то на нас влияли в 1991–1992-м, – этого вообще не было. Но постепенно давление стало увеличиваться, процесс пошел по нарастающей. Вопрос в том, почему он пошел. У меня есть глубокое убеждение, что во многом это связано с личными качествами нашей элиты. С тем, что сопротивляемость к коррупции, к убеждению, к так называемой дружбе была очень низкой. Ни в одной стране Восточной Европы ничего похожего не произошло.

Ч: Конечно, здесь был и личностный фактор, но неправильно все списывать на него. Я думаю, причин несколько. Во-первых, надо признать, что такой концентрации капитала, какая образовалась у нас в это время, в Восточной Европе нигде не было. Второе: масштаб и сложность преобразований в стране такого размера оказались несопоставимы со способностью власти справляться с этой задачей. Власть была не равна проблемам, которые перед ней вставали. Она едва-едва с ними справлялась. 1992 год был периодом бури и натиска, энтузиазма, всю душу вкладывали в реформу… Но так не может продолжаться много лет. Это должно когда-то переходить в рутинную стадию. И на этой рутинной стадии выяснилось, что просто не хватает управленческого потенциала.

Порядок в стране наводили лет пять—семь, наверное, прежде чем что-то устаканилось. Когда в этой ситуации вдруг появляется крупный бизнесмен, желающий помочь, – такой ресурс абсолютно необходим. Часто, кстати говоря, “помочь” означало не заработать или дать взятки, а реально помочь в решении содержательных вопросов, начиная от забастовок и кончая проведением правительственных решений. Страна расколота, половина власти у коммунистов, половина у нас, все балансирует на грани. В этой ситуации такие люди объективно востребованы. Я думаю, что такого противостояния и такой сложности задач, как у нас в тот период, в Восточной Европе не было.

А: Ты совершенно прав: концентрация капитала была беспрецедентной, и до сих пор российская экономика, безусловно, по сравнению почти с любой страной мира чрезвычайно переконцентрирована. Но разве ты сам не способствовал этому? Залоговые аукционы в разы усилили эту концентрацию. Разве не так?

Ч: Конечно.

А: То есть ты считаешь, что это было необходимо, ты шел на эту жертву сознательно?

Ч: Да, я именно так и считаю. По очень простой причине: в реальной политике всегда есть набор игроков, и если ты не держишь в руках контрольный пакет, если власть слабее, чем противостоящее сообщество, то, собственно говоря, вся политика представляет собой искусство коалиций.

А: Понятно. Я, честно говоря, с тобой не согласен. Я считаю, что в данном случае согласие на такую концентрацию – это был тактический ход, который стратегически обернулся большими потерями. Произвольное распределение собственности повлекло последствия, которые продолжаются до сегодняшнего дня. Тогда это казалось правильным.

Хорошо, ты считаешь, что Березовский не олицетворяет страну 90-х годов. А насколько он олицетворяет бизнес и бизнесменов того времени?

Ч: Конечно, он почти символ российского бизнеса, по крайней мере для внешнего мира. Один из наиболее ярких, наиболее броских, наиболее эффектных и так далее, и так далее. Но в то же время, Петя, ты знаешь лучше меня, что Борис Абрамович Березовский точно не был великим бизнесменом в подлинном смысле этого слова. Он же вообще не про это.

А: Абсолютно не был. Но в том-то и проблема, что понятие “бизнесмен” в 90-е годы сильно отличалось от канонического. Разве не так? В этом смысле он и был символом понятия “бизнесмен”, которое существовало в 90-е годы. Малиновые пиджаки и бандиты тоже не подпадают под каноническое определение бизнесмена. Но они тоже были частью бизнеса, и Березовский был.

Ч: Да, таким был бизнес. Но он был не только таким. Были бизнесмены, которые создавали целые гигантские компании с нуля. Что создал Борис Абрамович? Какие новые предприятия он создал?

А: Ничего, вообще ничего.

Ч: В 90-е были те, кто что-то создавал, и их он никак не отражает. Хотя по яркости он всех собой затмил.

А: У тебя нет ощущения большого зазора между представлениями о 90-х, как они складываются сейчас, и реальными 90-ми? Если сейчас читать про те годы, кажется, что это была какая-то ужасная, страшная жизнь: полный криминал, абсолютное отсутствие власти. А вот мне кажется, что, в общем, ничего особенно страшного и не было.

Ч: Давай начнем с того, что мощнейшая пропагандистская кампания по дискредитации 90-х, идущая много лет, – это просто один из элементов нынешней политической картины. Как в старом анекдоте: первым делом директор рассказывает о том, как до него все развалили. Это обычное дело. Конечно, это влияет на голову. Это первое.

Второе: конечно же, внутри 90-х было много чудовищно болезненных явлений, и некоторые из них мы не очень предвидели и не очень ожидали. Ну, например, масштабы бандитизма. Я, честно говоря, не помню, чтобы мы по-настоящему думали об этом, когда разрабатывали программу реформ.

А: Мы никогда не думали об этом. Масштаба криминализации не понимали. Ты прав, это незнание страны.

Ч: А ведь это явление системного свойства даже для Москвы и для Питера. А если говорить про средние города, в которых полкласса сидит, а полкласса стреляет, – это чудовищные вещи.

Дальше. Мы не до конца предвидели такой мелкий вопрос под названием “неплатежи”. Я не помню у нас системных исследований, настоящего анализа неплатежей. А это такая штука… Ну, чего тебе говорить – семь-восемь лет у нас вообще была виртуальная экономика.

А: А финансовые пирамиды?

Ч: Финансовые пирамиды, да. То есть было четыре, пять, шесть крупномасштабных социально-экономических процессов, которые были крайне болезненны и которые мы не предусмотрели. Да, мы видели, что безработица будет колоссальная. Да, мы видели, что бюджета нет, поэтому заказов пока не будет, поэтому значительная часть хайтека неизбежно обрушится вместе с научно-технической интеллигенцией. Много чего мы видели, но многого и не видели. А люди-то это видели и, конечно, связывали с нами. В этом смысле совершенно понятен глубинный негатив по отношению к 90-м. Это второй кусок правды.

Но есть и третий кусок правды. Я знаю достаточно большое число людей, которых я лично уважаю и которые считают, что 90-е были лучшим временем в их жизни.

А: И я так считаю.

Ч: Да с тобой-то все понятно, ты разбогател.

А: Я был еще и молодым.

Ч: Давай себя исключим, да… Но я знаю значительное число творческих людей, людей из художественной элиты, для которых это было временем счастья, не побоюсь этого слова.

А: Временем свободы. А какими остались в твоей памяти 90-е? Ну да, ты был все время занят…

Ч: Знаешь, у меня тут все совсем просто. Не хочу кокетничать, но я реально жил в режиме 12–14 рабочих часов в день. Сидишь где-нибудь, стоят три стула. “Вот сейчас бы дойти бы до них, лечь на эти три стула и хоть на 10 минут уснуть”. Непрерывно перегруженный мозг, дикие риски. Я не рефлексировал, я не прочел ни одной книжки за это время.

А: Но это очень снижает эффективность.

Ч: Конечно. Я помню это ощущение – мозг аж больной. Первая мысль: “Если сейчас кто-нибудь спросит, сколько будет семью восемь, я скажу: «Не могу, не спрашивайте, у меня все переполнено»”. А потом вторая мысль: “Ни хрена себе. И в этом состоянии я управляю экономикой страны. Чего ж я там науправляю?”

А: Политикой Борис стал заниматься уже после того, как ты уехала в Англию?

Б: ОРТ было началом большой политики. И покушение это страшное[66] – это все, конечно, уже политика.

А: Насколько Березовский поменялся после покушения? Сам он говорил, что для него это был очень важный знак, что он начинает жить другой жизнью. Ему повезло, и все, что его раньше пугало, сейчас уже не должно пугать. Расскажи, как это было.

Б: Наверное, я никогда этого не забуду. Мне позвонили из ЛогоВАЗа и сказали. Я была где-то в дороге, и я развернулась и приехала в клуб. И первое, что я увидела, – совершенно разгромленную машину, в которой лежал наш шофер[67], убитый. Вокруг стояли люди и полиция, и лил дождь. Эта картина осталась у меня в памяти навсегда. И когда я влетела в его бизнес-клуб, который был на Новокузнецкой, я увидела его, окровавленного всего и обожженного, с обожженными руками. Взрыв был такой силы, что у него часы просто оторвало, они слетели с руки. Но что меня поразило – он был абсолютно спокойным. Он был на двух телефонах, он раздавал какие-то указания. Он никак не мог понять, что надо срочно ехать в больницу, потому что были осколки в глазах и были обожженные руки.

А: Ты стала помогать его охраннику[68], да?

Б: Это позже. Сначала мы поехали с ним в больницу, удалили все осколки, перебинтовали руки. Но Борис просто родился в рубашке, это был его второй день рождения, безусловно.

Потом была очень тяжелая ситуация с его охранником, который сидел рядом с водителем. Удалось его спасти, нашли кровь для переливания, все сделали вовремя. Слава богу, он жив, долго лечился в Швейцарии, много операций перенес. Надеюсь, что у него все хорошо в жизни сложилось после этого, хотя, конечно, это страшный шок.

А: Как Боря изменился?

Б: Боря тоже долго лечился после этого, приходил в себя. Он был весь в шрамах, у меня даже есть где-то фотография – его вид вызывал страх. Если честно, смотреть на него было просто больно и страшно. Я думаю, сказать, что он изменился, – это ничего не сказать, потому что любой нормальный человек, переживший такое, конечно же, изменится. Я думаю, он начал ценить что-то в этой жизни. И может быть, даже эта его бесшабашность куда-то ушла.

А: Ушла? Мне кажется, она только усилилась.

Б: Нет. Я считаю, что он успокоился немножко. Стал более жестким, где-то более жестоким. Тверже, сильнее.

А: В чем причина того, что Борис начал заниматься политикой, как ты считаешь? Строится одна из самых больших, самых мощных бизнес-структур России. Лёня Богуславский считает, что если бы он сохранил всю команду, которая с ним начинала, можно было бы добиться невероятных успехов. Вместо этого он начинает заниматься политикой.

Б: Думаю, что причина в его характере. Он человек, во-первых, очень увлекающийся, во-вторых, авантюрного склада. И политика стала для него интересна, потому что власть денег ему как бы приелась. Ему это стало неинтересно. Ему это вообще никогда не было интересно. Ему интересен бизнес, а не деньги. Думаю, что он нашел свою нишу. Как он мне сказал однажды: “Я никогда это ни на что не променяю”. “Это” – имеется в виду политика. Никогда. Он был игрок.

А: Бизнес – тоже игра.

Б: Немножко другая. Политика – опасная игра.

А: Боря стал заниматься политикой, когда появились большие деньги. Деньги его изменили, как ты считаешь?

Б: Конечно, деньги меняют всех без исключения, или за очень редким исключением. Ощущение власти, ты можешь себе позволить и то, и это, и вообще все – конечно, это меняет человека.

А: Как изменился Боря после покушения? Помню, как после этого вы прилетели к нам на яхту. Потом мы поехали вместе в казино, он, по-моему, поставил два раза на красное или на черное, выиграл 100 тысяч.

Г: Два раза выиграл, и мы ушли.

А: Он потом любил говорить, что после покушения перестал вообще чего-то бояться. Как тебе кажется, насколько это покушение было ожиданным? Он чего-то опасался, как ты думаешь?

Г: Нет. Он даже не предполагал, что такое может быть. Несмотря на то, что вокруг взрывали, расстреливали, он к себе никогда в жизни это не примерял.

Мы должны были ехать вместе. Меня случайно не оказалось в той машине. Боря в тот день куда-то улетал, но перед полетом еще поехал к митрополиту Кириллу[69], будущему патриарху. Мы были в ЛогоВАЗе. Я его ждала, чтобы проводить и поехать домой. Все время появлялись какие-то люди, которые от него чего-то хотели. Я говорю: “Боря, я тебя не буду больше ждать, бессмысленно сейчас ехать с тобой на встречу. Я поеду сразу домой, потому что не знаю, когда ты отсюда выйдешь”. Я выехала. Он через 10 минут закончил, вышел, сел в машину, и все взорвалось.

Я успела доехать до Дорогомиловского рынка, после чего мне позвонил Самат[70]. А он сел с другой стороны, не там, где обычно, потому что меня не было. Он обычно садился справа на заднее сиденье, а я садилась слева, а здесь уже пошел дождик, и ему быстро открыли левую дверь, и он прыгнул. Если бы я была, он сел бы с той стороны. Его бы разорвало. Ворота открылись, и Миша[71] еще успел затормозить, поэтому взрывная волна прошла по первому ряду, а не по второму.

А: Борис вообще знал, кто это? Он считал, что знает?

Г: Он предполагал, но у меня такое ощущение, что он до конца не знал, кто это, зачем это, с какой целью. Сразу после взрыва он строил версии, кто это может быть, говорил только об этом.

А: После покушения он стал смелее, или ничего не поменялось?

Г: Он стал активнее. Я считаю, что это был толчок к тому, чтобы активно заниматься политикой. Боря считал, что навести порядок в стране можно только сверху.

А: Он с тобой обсуждал, что ему интересна политика, а не бизнес?

Г: Бизнес ему тоже был интересен, он не собирался его бросать. Это было плавное движение. Если помнишь, сразу после взрыва, через три-четыре дня, была презентация книги про Бориса Николаевича. Боря был приглашен. Он долго думал, ехать или не ехать с обожженным лицом, с такими повреждениями. А потом решил, что он туда поедет для того, чтобы показать, что в стране надо что-то менять, когда происходит такой беспредел. И, конечно, Борис Николаевич был впечатлен.

Ты его видел уже потом, в Лозанне, когда он уже выглядел более-менее прилично.

А: Не было заметно, что его это потрясло, что у него шок. Было видно, что у него бьет мысль.

Г: Боря был исключительно смелый человек, он был лихой, ему было абсолютно до фени.

А: Безответственный.

Г: Ты считаешь, это безответственность?

А: Я считаю, что да. Теперь да.

Г: Ну да, он даже в отношении себя был безответственный. Чистая правда, так было всегда. Он не циклился.

А: У Бори было огромное самоуважение, и еще – большие амбиции. Как ты считаешь, его уход в политику – это из-за амбиций или действительно было искреннее желание менять страну?

Г: Я думаю, что амбиции у него появились чуть попозже. Первоначально его порывы исходили совсем из других источников.

А: Чтобы заниматься политикой, надо еще чувствовать, что ты знаешь, как надо. У него было ощущение, что он понимает это лучше других?

Г: Да. Но это появилось постепенно, не сразу.

А: Моя жена мне говорила, что я с течением жизни становился увереннее в себе. Ты про Борю тоже можешь так сказать?

Г: У Бори уверенность в себе была всегда очень большая.

А: Вопрос – в какой степени. Я тоже был человеком, в себе уверенным. Но в какой-то момент самокритика совсем уходит, даже неадекватным становишься. У Бориса были приступы сомнений?

Г: В себе у него никогда не было сомнений. Во всяком случае, он их никогда не демонстрировал. А в том, что он делал, в том, что делали другие, или в том, что он совместно с кем-то делал, у него бывали сомнения.

А: У меня сложилось впечатление, что Боря всегда очень хорошо спал. Мне дочка Молотова[72] рассказывала, что ее отец приходил домой, ложился спать в 9 часов и спал всегда сном ребенка. Это сталинские наркомы, которых в любую минуту могли арестовать. Вот и Боря такой же, мне кажется.

Г: Он прекрасно спал. Мог даже на ходу, если надо было. Он умел выключиться.

А: Он вообще был ужасно счастливый человек всегда. Я его не успел застать в депрессии совсем, вообще не помню его в плохом настроении. У него всегда было: “Всех порвем, все решим, все сделаем”.

Г: У него не было депрессии. И в конце не было. Это вообще другая история.

А: Ну подожди, мы дойдем до этого. Но правильно ли я понимаю, что в 1990-е он был очень счастливым все время?

Г: Да, потому что он умел жить настоящим моментом. Он сориентировался в этой жизни и нашел в ней удовольствие.

А: Ты помнишь, как вы познакомились с Ромой[73]? Мне кажется, это было на лодке, когда мы вместе отдыхали.

Г: Вообще мы познакомились в Париже, когда летели на лодку.

Мы сделали остановку в Париже, потому что Рома уже был в Париже, и все остальные тоже. Мы туда приехали буквально накануне. Договорились поужинать, спустились в фойе, там всех увидели и познакомились с Ромой. И пошли в Le Fouquet’s[74]. А на следующий день улетели на Карибы.

А: На самом деле эта предрождественская встреча для обоих оказалась судьбоносной.

Г: Это было сразу после Рождества, потому что Париж был абсолютно пустой.

А: Как у них вообще с Ромой складывались отношения? Он не рассказывал, не советовался? У него сразу пошла другая жизнь, они тут же стали создавать нефтяную компанию. Ты помнишь, как это происходило?

Г: Да. Насколько я помню, ты говорил, что Рома тебя просил познакомить его с Борей.

А: Может быть. Но это уже не имеет значения, потому что все оказались на лодке вместе. Другое дело, что Рома ходил с идеей создания нефтяной компании. Он пришел ко мне и уговаривал к нему подключиться, но я вообще не видел, что это все получится, и отказался. А Боря был способен зажигаться новыми идеями, он менее скептически, чем я, к миру относился. Боря послушал и сразу в это дело включился. Я с Ромой тоже беседовал, он Боре отдает приоритет и признает, что, во всяком случае, в первые годы их общения Боря был доминирующей фигурой во всех их схемах.

Г: Да, это так. Рома к нему и относился как к учителю. Мне даже иногда за Рому было обидно, потому что Боря себя вел… не очень. Знаешь, он иногда мог плохо сказать и даже не обратить внимания, что сказал. Это не только по отношению к Роме, но и по отношению к другим людям. Он даже не отдавал себе в этом отчета.

А: Боря большинство людей не сильно уважал, это правда, но при этом он был человек воспитанный. Чтобы он кого-то оскорблял, такого я не помню.

Г: Нет, не оскорблял. Но мог задеть за больное и совершенно не обратить на это внимания.

А: А чем можно было Рому задеть?

Г: Ну, это без записи.

(…)

А: Он тоже был человек в себе очень уверенный и таким остался.

Г: Наверное, он тогда восхищался Борей.

А: Он, во-первых, восхищался, а во-вторых, еще в большей степени показывал, что восхищается. Он же человек тонкий.

Г: Возможно.

А: Помнишь залоговые аукционы?

Г: Да-да…

А: Я был фундаментальным противником всей этой истории. Считаю, что это ужасно неправильно.

Г: Это было разводилово со стороны государства.

А: Боря в этом поучаствовал, хотя не он это придумал.

Г: А кто придумал? Чубайс?

А: Потанин. То есть идея изначально была Потанина, а потом ее Чубайс стал реализовывать.

Г: Но вы тоже участвовали в этих аукционах.

А: Мы не участвовали, нам Чубайс не дал участвовать. Мы пытались сначала залезть на ЮКОС, потом залезть на “Сибнефть”. Мы ничего не получили из залоговых аукционов.

Г: А СИДАНКО чья была?

А: СИДАНКО – Потанин с Прохоровым. Да, у нас там была маленькая доля, и они нам заплатили некие отступные за то, что мы им давали деньги на финансирование. Но это была не наша компания. Мы начали бороться за СИДАНКО, чтобы восстановить справедливость, и в конце ее восстановили, но мы не участвовали в аукционе. И Боря тогда нам мешал, и мы пытались ему помешать. Но опять же очень интересно, что в наших личных отношениях это ничего не поменяло, хотя мы явно боролись против него. Сначала мы с ЮКОСом пытались договориться, а потом пытались перебить покупку “Сибнефти”, создав консорциум вместе с Малкиным и с Виноградовым. На самом деле там речь шла о “Пурнефтегазе”[75], потом речь шла о самарском заводе.

И они выиграли полностью, а мы полностью проиграли игру.

Г: Аукцион был в конце декабря? Я только помню, как на нас все налетели после первого аукциона. Это было в декабре 1995 года[76].

Помню, как они подавали заявку, и помню, что там у Бори было два пакета на заявку – на 103 и где-то на 10 или на 15 миллионов больше. И он все думал: какую дать? В конце концов подал меньшую заявку. Начали вскрывать конверты. А Виноградов – у него был “Инкомбанк” – сделал ставку 100 миллионов и сказал: “О, мы точно выиграли. Жалко только, что переплатили 10–15 миллионов”. Боря говорит: “Не переплатили – я положил 103”. Вот это я помню. Кстати, я разбирала бумаги Бори и нашла конверт, в котором подавалась эта заявка.

А: Серьезно? Я думаю, ты можешь продать его с аукциона.

Г: Это очень смешно.

А: Помнишь выборы 1996 года? Поездка в Давос, потом вся история с выборами, потом отставка Коржакова и Барсукова… У тебя был страх, что могут арестовать? Это же опасно было на самом деле. Там было серьезное противостояние.

Г: С Коржаковым было серьезное. И с Сосковцом уже тогда было серьезное. Но ты понимаешь, после Давоса все объединились, уже был альянс. Таня приняла активное участие[77].

А: Вы с Борей и Таней вместе общались?

Г: Ну, общались время от времени. Я-то с ними только неформально общалась. Боря все время говорил, что нельзя допустить, чтобы пришли коммунисты, потому что страна должна развиваться, и все такое. Во-первых, уже выиграли “Сибнефть”, и надо было это отстаивать. Уже было понятно, за что бороться. Боря как раз этим занимался просто 24 часа в сутки. Он сам был увлекающимся, и он был в состоянии увлечь людей.

А: Если говорить о главных Бориных достижениях в политической жизни, это выборы 1996 года и выборы 1999-го – две точки, в которых он сыграл большую роль.

Г: А мир в Хасавюрте?

А: Мир в Хасавюрте – тоже, да. Как ты вообще видишь Борину роль в 1996 году? Она в том, что он всех консолидировал?

Г: В первую очередь – да. Когда мы ехали в Давос, у него не было такой идеи. Она появилась случайно. Он говорил, что встретил, кажется, Немцова в холле. Они что-то стали обсуждать, и Боря начал возмущаться: “Надо всех собрать, подтянуть”. Там на тот момент оказались очень многие, и они очень быстро собрались.

А: У Бори было такое фундаментальное качество – он умел повести за собой, умел убедить. В 1996 году я-то был, в общем, в стороне.

Г: Петя, но мы тогда жили летом в одном поселке, если помнишь. Вы приезжали, мы очень много разговаривали, и была одна тема – выборы.

А: Это правда. Но детали я все-таки не знаю. Вот, скажем, той ночью, когда Ельцин снимал Коржакова и Барсукова… Как рассказывает Чубайс, ситуация висела на волоске, и они понимали, что если останутся Коржаков и Барсуков, то их могут и посадить, и все что угодно. А Валя Юмашев рассказал, что он был уверен, что на самом деле Коржакова утром снимут. Я сидел в квартире у себя всю ночь, мы ждали донесений из штаба. Мы действительно созванивались с Борей все время, разговаривали.

Г: Но мне кажется, Боря был уверен, что вы – с ним. И он был абсолютно уверен в Борисе Николаевиче, что он в конце примет правильное решение. Боре очень импонировало то, что делал Борис Николаевич, то, что он позволял людям, которые его окружают, высказывать какие-то идеи и прислушивался к этому.

А: Ты сама вспомнила про Хасавюрт. Расскажи про это.

Г: Про Хасавюрт я тоже мало знаю. Могу рассказать о временах секретаря Совета безопасности. Это как раз когда готовились Хасавюртовские соглашения. Боря почему-то чеченскую делегацию в какой-то момент привез к нам домой – по-моему, до того, как они подписали, или сразу после. В общем, я утром вышла, а в доме одни люди в папахах. Это было очень странно. Почему-то Боря считал, что если он будет так открыт, допустит их туда, где его семья, самое сокровенное, – то они тоже будут к нему расположены.

А: Ты пообщалась с этой чеченской делегацией? Какое впечатление они у тебя оставили?

Г: Общалась. Очень спокойные и интеллигентные ребята.

А: Борис же потом дружил с Закаевым. С Удуговым дружил, по-моему, очень плотно.

Г: Да. Вот как раз там были Удугов и Закаев – из тех, кого я запомнила.

А: У него, по-моему, остались с ними хорошие отношения на всю жизнь?

Г: С Закаевым да. А Удугов, он же не здесь. Он где-то в Арабских Эмиратах. Или в Катаре, не знаю.

А: Что ты еще про Хасавюрт помнишь?

Г: Про Хасавюрт я только помню, насколько это было важно. Помню, как они летали с Рыбкиным, как их там обстреливали, как они не могли приземлиться.

И помню историю с часами: на какой-то из встреч с чеченами Боря обменялся часами, сейчас не вспомню с кем. А уже после того, как мы приехали сюда, эти часы к нему вернулись. Какие-то чечены сказали: “Мы встречались с этим человеком, он сказал, что это твои часы. Мы у него их купили, решили тебе подарить”. Эти часы теперь носят мои дети по очереди, даже дерутся из-за них.

А: Расскажи об отношениях с Лебедем.

Г: Боря к нему прекрасно относился. И он уговорил Лебедя сделать коалицию с Ельциным, когда был второй тур выборов. Он к нему летал, и это была исключительно Борина заслуга.

А: Да, об этом Чубайс рассказывал. Вы с Лебедем-то встречались, наверное? Какое впечатление он на тебя произвел?

Г: Он, на мой взгляд, был не очень похож на военного. Несмотря на то, что он такой брутальный, он не был авторитарным. Такой демократ.

Фридман михаил Маратович (род. 1964) – российский финансист, совладелец и председатель наблюдательного совета консорциума “Альфа-Групп”. По данным Forbes, его состояние в 2016 г. оценивалось в 13,3 миллиарда долларов.

Фридман: Чем мне Березовский запомнился? Мне его жалко было, когда его взорвали. В каком-то смысле такой он был одинокий и брошенный всеми. Хотя все бились за это обожженное тело. Помнишь историю, когда Галя разбиралась с Леной? Там было мало свидетелей.

А: Да только мы с тобой и были. Расскажи.

Ф: Это как раз после взрыва. Когда мы пришли, была уже глубокая ночь. Несмотря на то, что Березовского только что взорвали, там, в принципе, никакой охраны толком не было. Это был один из первых случаев покушения на такого известного человека, крупного бизнесмена. Там уже показывали окровавленный труп, его охранника или водителя.

А: Миши, водителя Миши. Охранник был тоже сильно ранен. Но погиб водитель.

Ф: Вообще я помню, что там показали такие ужасные кадры, ну и вообще, такое произошло со знакомым человеком… Мы ночью поехали, с нами уже была куча охраны, на всякий случай.

Естественно, суета дикая, потому что совершенно непонятно, что делать, как себя вести в этой ситуации. Березовский был уже весь перемотанный, у него руки замотаны, голова замотана от ожогов, но при этом у него лихорадочная активность, которая вообще ему была присуща. И я помню, как его тогдашняя жена Галя разбиралась с его будущей женой Леной[79].

Березовский на это не обращал никакого внимания, они между собой общались. Все, что их интересовало, это кому принадлежит Березовский. А Березовский не говорил вообще ничего: он думал в этот момент, с кем он должен разбираться и что он должен предпринять. Этот диалог я не могу воспроизвести, потому что не совсем литературный.

А: Одна из них потом схватила нож.

Ф: И одна говорит: “Ты же б****, ты б ****, ты понимаешь, что ты б ****?!” А вторая отвечает: “А ты вообще никто! Ты вообще никто!” И Березовский говорит: “Уберите их от меня, пожалуйста, куда-нибудь, мне сейчас не до этого”. Вот такая была хорошая сцена.

А: Он же потом приехал к нам на яхту, помнишь?

Ф: Нет, сначала мы к нему в Женеву приехали. Он лежал в больнице в Женеве, и мы прилетели. А уже когда его выпустили из больницы еще через пару недель, мы поехали на яхту.

А: Да. Он к нам приехал еще с руками забинтованными. И с бородой.

Ф: И он рассуждал, кто за этим всем мог стоять. А потом мы к нему приехали и взяли его на яхту. Он был с Леной, я с Олей, и ты был с женой.

А: И помнишь, он пошел в казино, поставил 50 тысяч и сразу выиграл.

Ф: Да, дважды поставил какую-то сумму и выиграл два раза подряд. Просто на красное, на черное, и все. Забрал деньги и пошел. В какой-то момент было как-то его жалко, что ли.

У него тогда, видимо, был психологический барьер перед тем, чтобы возвращаться в Москву. Он уже отошел вроде, но все равно, видимо, возвращаться было сложно. И он мне говорит: “Слушай, я тебя хотел попросить. Вот я прилетаю, но я не доверяю своей охране. Ты не мог бы мне охрану прислать?”

А: Мы охрану поставили, точно.

Ф: Я его еще совсем мало знал и был преисполнен самых благородных чувств. Все-таки человека взрывали. Мне хотелось ему помочь. Приехала охрана, я объяснил охране все, что нужно, и она поехала его встречать. Потом они приезжают, я говорю: “Ну что, все в порядке?” А они говорят, что там полно было его охраны, они там вообще никому не нужны были. То есть он параллельно, видимо, еще с кучей народа договорился, понимаешь?

Понятно, что это не такая уж большая услуга, но если бы я по такому интимному вопросу к кому-то обратился, что я приезжаю и обеспокоен своей безопасностью, я был бы благодарен этому человеку. Вот и я ожидал, что он мне позвонит, скажет: “Миш, спасибо, все было нормально”. Но нет, конечно, никому он не позвонил. И мне очень быстро стало понятно, что с ним построить какие-то отношения, в формате товарищеских или доверительных, совершенно невозможно. Было видно даже по этому мелкому эпизоду: он договорился с кучей народа, на всякий случай, не поблагодарил, и вообще никому это не нужно. Такой был человек.

Еще помню эпизод его дня рождения, когда ему исполнилось 50 лет. Помнишь, мы были у него на даче?

А: На даче были, да.

Ф: И там была какая-то очень странная компания. Люди собрались какие-то совершенно случайные, какие-то странные тосты говорили. Сборище какое-то, странные люди, что-то говорят. Причем я тоже попал туда совершенно случайно. Небольшая компания за одним столом. Явно неблизкие ему люди, какие-то совершенно чужие.

А: Что в нем было еврейского, а что – русского? Насколько вообще его еврейство, по твоему мнению, повлияло на то, что он воспринимался олицетворением плохого еврейского бизнесмена и собирал на себя много антисемитских нападок?

Ф: У него было много еврейского. Он был абсолютный еврей и по внешним чертам, и по манере разговора, и по интонациям, и по фамилии, имени, отчеству, и так далее. Безусловно, как советский человек, проживший долгую и результативную жизнь в советской системе, он испытал в полной мере, я уверен, всякие дискриминационные антисемитские вещи, которые тогда были повсеместно. Ментально он, безусловно, был еврей в том смысле, что он очень четко чувствовал свою обособленность от окружающих. Я бы сказал, что он был еврей в том, что у него было такое гибкое и парадоксальное сознание. Он мог смотреть на проблемы достаточно широко, это правда. У него был абсолютно нетривиальный, не ограниченный никакими клише или предубеждениями взгляд на вещи. Он любой истине готов был бросить вызов, бороться с любыми догмами. Это у него было очень еврейское свойство.

В то же время еврейское сознание, на мой взгляд, – это комбинация из вот этих качеств и при этом достаточно жестких ограничений с точки зрения морали. Что правильно, а что неправильно, что дозволено, а что не дозволено делать даже во имя достижения самых возвышенных и благородных целей.

Как-то он рассказывал, что с самого начала ставил перед собой задачу получения Нобелевской премии. Это было абсолютно еврейское сознание. Что там мелочиться? Нобелевская премия – вот более-менее достойная задача для моего размаха. А то, что он по пути к Нобелевской премии мог на тот свет отправить 10 человек, если бы считал, что это поможет, – вот это абсолютно не еврейское, да? Еврей же этим и отличается, что у него очень догматичное поведение в рамках, заданных очень жестким религиозным стандартом и ритуалом.

А: И верховенство договоров.

Ф: Ну, это то же самое. Договоры – это же часть морали. Для него вообще этого не существовало. Бога нет, значит, все дозволено.

Потому он так и колебался с точки зрения религии, что еврейство его стесняло своим догматизмом в определении дозволенных и недозволенных методов достижения цели. Ему гораздо больше нравились религии, где существует принцип искупления греха. Ему так проще было: да, согрешил, но ради благородной цели, к тому же могу искупить этот грех существенными материальными вливаниями в благородное дело. В этом отношении ему рамки иудаизма были тесны. Он их и не знал, этих рамок иудаизма.

А: Почему?

Ф: Он был человек малограмотный. Это для него была туманная сфера – что иудаизм, что не иудаизм. Но интуитивно он ощущал этот иудейский догматичный подход к коридору возможных поступков. Это его всегда стесняло, он был выше, шире и вне этого вообще. Поэтому мне кажется, что при большом количестве всяких еврейских штук в полном смысле слова евреем он, тем не менее, не был.

А: Можно ли сказать, что он бы добился успеха в любой социальной среде и в любой системе? Или это все-таки было какое-то особое сочетание – этот человек и этот бульон 90-х?

Ф: Да нет, он был талантливый человек, и он быстро перестраивался. Я думаю, что если бы он жил в более жесткой системе, в более организованной среде, он был бы другим человеком. Тогда, наверное, и результаты были бы какие-то другие. Больше или меньше – трудно сказать. Безусловно то, что его интеллектуальные и морально-волевые, эмоциональные качества многое позволяли.

А: Борис очень смелый был.

Ф: Да, смелый. В достижении конкретной цели он не останавливался ни перед чем, готов был поставить очень рискованно на карту все что угодно, умел договариваться с совершенно разными людьми, обладал замечательным качеством влюбляться в нужных ему на тот момент людей и влюблять в себя этих людей.

А: А это связанные вещи. Если сам не влюбляешься, и они в тебя не влюбляются.

Ф: Наверное, да. Хотя есть люди, которые умеют влюблять, оставаясь внутренне достаточно холодными. Он просто более артистическая натура, и он не играл эту роль, а вживался в нее, что называется, по системе Станиславского. Действительно погружался.

А: Помнишь, как ты помогал мне получить деньги с Бориса, когда он мне был должен?

Ф: Помню, конечно. Я просто скажу, что он тебе не отдавал деньги, долго уже не отдавал. Я хотел тебе помочь, но с ним не разговаривал уже, я говорил с Бадриком, потому что понимал, что с Борей бессмысленно разговаривать, взывать к совести. А с моей точки зрения, это точно не имело никакого смысла, поскольку Бадрик у него отвечал за понятийную часть его жизни, так сказать. Я уже стал говорить: “Бадрик, вы признаете, что вы должны деньги?” Он говорит: “Признаю”. – “Бадрик, вы можете сказать, когда вы нам отдадите деньги?” Бадрик так подумал и сказал мне: “Я тебе через месяц скажу, когда я отдам”.

Ну хорошо, проходит положенный месяц. Через месяц звоню Бадрику, как я помню, ровно день в день. Говорю: “Бадрик, ты обещал сказать, когда вы сможете отдать деньги”. Он говорит: “Миша, посмотри на счете”.

А: Да, после этого он перезвонил мне и сказал то же самое.

Ф: Бадрик был действительно совсем другой в этом отношении человек.

А: Был такой момент, когда тебя Березовский чем-то сильно поразил и удивил?

Ф: Ну, например, меня сильно удивило, как он быстро договорился с Ромой.

А: Вот это я хотел вспомнить! Понимаешь, вся эта история коммерческого успеха была на наших глазах. Мы поехали отдыхать на яхте, я пригласил Березовского, а Герман[80], соответственно, пригласил Рому.

Ф: Да, действительно. Причем, мне кажется, Боря как раз не думал, что надо именно с Ромой договариваться. В каком-то смысле ему повезло, потому что он же договаривался с кучей народу.

А: О разном.

Ф: О разном. И почти ничего из этого толком не получалось. Ну или что-то проходило, но таких крупных коммерческих успехов, честно говоря, было не видать. ЛогоВАЗ они сделали, но на фоне того, что к тому моменту уже разворачивалось, это все было маргинально. Надо сказать, что с Ромой ему просто действительно повезло.

Не думаю, что он так быстро разобрался в Роме. Рома – сложный человек. Я думаю, что это просто Борина обычная манера. Вот пришел Рома, рассказал некую схему. Схема показалась Боре комфортной. Она была абсолютно политизированная, лоббистская, с точки зрения интересов государства – нелогичная. Он увидел ходы, как он кому-то что-то объяснит, и это все может сработать.

А: И он создаст нефтяную компанию.

Ф: Да. И надо отдать должное Роме. Я, кстати, отдаю ему во всей этой истории основную роль.

А: В создании “Сибнефти”?

Ф: Конечно. То есть понятно, что какие-то основные политические договоренности Березовский фиксировал. Но я уверен, что Рома провел гигантскую работу с точки зрения отношений и с Омским НПЗ, и с “Ноябрьскнефтегазом”[81]. Там был Лицкевич[82], там был Городилов[83], и так далее. И он летал, как бешеный, туда-сюда, их уговаривал. И кроме всего прочего, я думаю, что если бы не последовательность Ромы – а Рома последовательный человек, – Березовский точно в какой-то момент забыл бы что-то или пропустил, а вот Рома готов был терпеть сколько угодно. Он, можно сказать, жил там у Березовского в ЛогоВАЗе с утра до вечера, только чтобы тот доехал, подписал, позвонил, не забыл. Над душой у него стоял. И все, что нужно, он из него вытряс, потому что на тот момент Березовский был тот человек, который мог это сделать, и он это сделал.

А: Да, совершенно верно.

Ф: Я бы сказал, что в этом был элемент случайности. Боря был, я думаю, достаточно малоразборчив в людях. Просто Рома подвернулся, он его послушал, ему показалось, что это имеет смысл, и он тут же с ним договорился. Ему в данной ситуации просто повезло, что Рома смог его возможность структурировать и направить в нужное русло.

А: Ты невысокого мнения о Боре как о бизнесмене?

Ф: В деловом плане он на меня всегда производил впечатление ужасное. Он, конечно, был человеком совершенно неупорядоченным, неорганизованным, необязательным.

А: Может быть, расскажешь несколько историй для иллюстрации?

Ф: Ну вот хорошая была история, когда мы с тобой пришли к нему по поводу buy-back, выкупа государственных долгов. Ты тогда ему объяснял, что сейчас как раз есть возможность сделать для страны хорошее дело, потому что российские долги котируются очень низко. Можно было их действительно дешево купить, да еще и заработать на комиссиях, если в качестве заказчика выступит государство.

Березовский, как обычно, делал параллельно 50 дел. Он достал свой большой гроссбух, где обычно записывал ровно то, к чему уже потом никогда не возвращался. Делал вид, что он там что-то записывает. Мы долго и подробно объясняли ему про buy-back, что это такое. В какой-то момент ты ему говоришь: вот, например, в Индонезии сделали buy-back на 10 миллиардов долларов. Он услышал цифру – 10 миллиардов – и этак встрепенулся: “И что, все с****или?!” Единственное, что его заинтересовало, – это цифра.

Интересно, что хотя мы вроде бы не ругались, но по какому-то идеологическому критерию он нас постепенно записал в разряд своих врагов.

А: Ну, это безусловно. Боря-то, наверное, себе придумал, что он будет за идеалы, за демократию и все остальное, а мы – конформисты. Так он себе объяснял.

Ф: Я не думаю, что это так. Думаю, это началось гораздо раньше. Мы попали в категорию врагов еще до того.

А: Когда, ты считаешь?

Ф: Уже когда мы с ЮКОСом боролись в 1996 году. До того, как началась история с “Сибнефтью”. Он был уже на стороне ЮКОСа полностью.

А: Потому что мы олицетворяли собой другое начало, другой подход к жизни.

Ф: Вот, правильно. Мы попали в категорию идеологических противников.

А: В это, конечно, никто не верит, но мы-то были против коррупции, против этих схем. Это правда.

Ф: Да это само собой. Главное, что даже не против коррупции: мы были за некие правила. В конечном итоге это и против коррупции тоже. Но в принципе – за правила, чтобы была действительно честная борьба. А он был носителем совершенно другой идеи – отдельное правило для отдельных, специально обученных или специально выбранных людей, типа него. Вот по этому принципу мы достаточно быстро попали для него в категорию врагов.

А: Тогда вы перестали дружить, как я понимаю.

Ф: Да. Залоговый аукцион по ЮКОСу был в декабре 1995 года. Помню, что мы там объединились с Инкомбанком и с “Роскредитом” и требовали, чтобы нас допустили к конкурсу. И вот тогда он уже активно выступил против. По Первому каналу. Я помню, что даже ему звонил и говорил: “А почему ты против нас выступаешь, мы же акционеры Первого канала?”

А: Что он тебе ответил?

Ф: Уже не помню, но смысл сводился к следующему: они уже договорились с Минфином, с Чубайсом, с Муравленко, или кто там был. А мы лезем со своими дурацкими правилами. Кто нам мешает тоже договориться? Ну вот и все, такая у нас была фундаментальная точка расхождения. Кстати, с Ромой была такая же точка расхождения, потому что они все уповали на свое умение договариваться.

А: Это была основа их бизнеса.

Ф: А мы уповали на умение побеждать в равной борьбе, так скажем. Поэтому дело было даже не в “Сибнефти”.

А: С “Сибнефтью” был вообще прямой конфликт.

Ф: Да, но это был маргинальный конфликт. Он был позже, и он был уже следствием этой ситуации. Я тебе напоминаю, что мы вошли с ними в прямой конфликт по “Сибнефти” не в момент залогового аукциона, а во второй раз, когда уже выкупали[84]. Это было после выборов, тогда была несколько другая ситуация. И к тому времени у нас уже были с ними плохие отношения. Мы уже как бы были в другой лиге, они себя считали самыми главными.

Но это все ерунда. Я считаю, что главным водоразделом было отношение к правилам. Должны ли быть общие правила или есть отдельные люди, которые живут по другим правилам. Такая вот история.

А: На самом деле и покупка “Коммерсанта”, и все остальное было именно про это. Как он объяснял, что Америка управляется шестью или семью еврейскими семьями, так у него и осталось это представление о мире.

Ф: Потом мы с ним особо и не общались. Все, чего я опасался, – в силу того, что у них был Первый канал, плюс они на каком-то этапе с Гусем[85] очень тесно сошлись, – это что они могут исполнить какой-то номер на пару. Вот они взяли и начали мочить Инкомбанк. Это ж были страшные нападки, если помнишь. Просто грязная игра. Они его шантажировали, что он должен им какие-то бабки платить.

А: Да.

Ф: Безусловно, вот этого я опасался, потому что они могли исполнить какой-нибудь номер. Но, к счастью, этого не произошло. Мы для них были слишком мелкая цель в тот момент.

Юмашев Валентин Борисович (род. 1957) – российский журналист, политический деятель и бизнесмен. С 1987 г. сотрудник, а в 1991–1995 гг. – заместитель главного редактора журнала “Огонек”. С 1996-го – советник президента РФ по вопросам взаимодействия со СМИ. Соавтор Бориса Ельцина по книгам: “Исповедь на заданную тему” и “Записки президента”. Женат на дочери Бориса Ельцина Татьяне Дьяченко. В 1997 г. сменил Анатолия Чубайса в должности руководителя администрации президента, которую занимал до конца 1998 г.

Ю: Борис Николаевич, мне кажется, решение идти на выборы принял где-то в декабре 1995 года. А в октябре-ноябре штаб еще не начинал плотно работать, и опросы показывали, что у него плохой рейтинг. Но опросы для него были несущественны.

А: Его не обманывали, ему говорили правду?

Ю: Ему говорили правду. Очень важно, что в 1990-е с Ельциным работали люди, для которых было невозможно, противно врать кому бы то ни было или друг другу. Потому и были такие жесткие заседания администрации президента, такие конфликтные и сложные разговоры, что президенту невозможно было врать – это была катастрофа, непрофессионализм. И Сатаров, и Илюшин, и Краснов[86] – я могу перечислить много людей, которые в тот момент работали рядом с президентом, – говорили ему правду, что ситуация очень плохая, что после Чечни, после тяжелого экономического пути, который Россия прошла с 1991 года, не получится легко выиграть, это тяжелая, сложная работа. Общее впечатление было, что, кроме Ельцина, никто не выиграет.

Дальше к Борису Николаевичу ходили разные люди: помощники, сам Черномырдин, естественно, команда Коржакова с Сосковцом и Барсуковым. Каждая из команд говорила: “По нашему ощущению, кроме вас, никто не выиграет”.

При всем при этом Наина Иосифовна и дочери Бориса Николаевича Таня и Лена все равно очень страдали от того, что будет следующий срок. Наина Иосифовна просто умоляла его, чтобы он не шел. Дочери говорили: папа, мы понимаем, что тебе придется, но для нас это ужасно, для детей наших ужасно, для внуков это катастрофа.

Но настал момент, когда Борис Николаевич принял решение, что он идет. Возникает первый штаб, который возглавил Сосковец. Это штаб, который работал ужасно, непрофессионально. В принципе, он работал так, как проходили тогда все президентские или парламентские кампании.

А: Есть версия, что они работали не очень хорошо, потому что верили в то, что если не получатся выборы, они найдут другой способ решить проблему.

Ю: Нет. Мое ощущение, что они просто считали, что вот так и надо работать. По-другому не умели. Нужно отдавать команды на места, нужно организовывать такие-то встречи, рассылать такие-то материалы. Это все были катастрофические материалы, катастрофические встречи, катастрофические команды.

А: Но при этом паники не было? Все-таки была уверенность, что надо этим заниматься?

Ю: Вообще в тот момент уже казалось, что власть в нашей стране – это огромная, мощнейшая штука, и чтобы ее потерять, надо быть совсем идиотом. У меня ощущение, что они и были идиотами, которые эту власть могли потерять. Каждое их телодвижение вызывало раздражение у и так уже раздраженных людей. Поэтому люди с мозгами – интеллигенция, писатели, бизнесмены – поняли, что если так двигаться, Ельцин может проиграть. И поэтому в начале 1996 года возник Давос[87], где я не был, а ты, видимо, был.

А: Я не был, но нас кто-то информировал.

Ю: Да, наверняка было кому рассказать. Борис Абрамович приехал из Давоса сильно возбужденный, говоря о том, что ситуация ужасающая, что Зюганов бродит по Давосу абсолютно довольный и с ощущением, что он президент.

А: Все считали, что он почти президент.

Ю: У него были встречи с разными людьми, и это был такой экспортный вариант Зюганова, вполне благопристойный. Но при этом было понятно, что это тот же Зюганов на экспорт, никто ему не верил, и возбуждение Бориса Абрамовича Березовского было вполне оправдано. И еще он сказал, что ему удалось уговорить Анатолия Борисовича Чубайса, чтобы он каким-то образом принял участие в штабе.

А: Ему удалось договориться со всеми бизнесменами, что они соберут все ресурсы в единый кулак, и дальше Чубайс начинает реализовывать план.

Ю: Да, и дальше возникает так называемая аналитическая группа, которая работает параллельно со старым штабом. Совсем немного времени она работает параллельно, потом Борис Николаевич принимает решение. Я думаю, что решение он принял под воздействием группы помощников, которые в тот момент были очень сильно раздражены работой штаба Сосковца. Штаб поменялся. Его возглавил, если не ошибаюсь, Черномырдин.

А: Я этого не помню.

Ю: Так называемый черномырдинский штаб, куда вошла часть людей из первого штаба, в том числе Коржаков. Но появились и люди из аналитической группы, которую собрал Чубайс.

А: Если я правильно помню, вы с Таней были у нас в гостях, и это, мне кажется, был март 1996 года. Мы за столом обсуждали необходимость создания другого штаба.

Ю: В этот момент все и происходило. Появляется новый штаб во главе с Черномырдиным, который ведет формальную работу, а всю реальную работу ведет аналитическая группа, которую собрал Чубайс. Аналитическая группа вырабатывала все решения, приходила на штаб раз в неделю и говорила: делаем то-то и то-то. Аналитическая группа отвечала за все финансы, а штаб просто смотрел, что сделано, утверждал, и дальше опять Чубайс вместе с командой мог работать. Там удалось собрать совершенно фантастических ребят из разных сфер: тех, кто занимался социологией, медиа, рекламой, аналитикой. На мой взгляд, все самые яркие на тот момент люди пришли работать в президентский центр.

А: Сейчас есть мнение, что тогдашняя власть – для того, чтобы остаться властью, – довольно сильно использовала административный ресурс. Насколько это было действительно так? Насколько, например, телевидение было отдано под Ельцина?

Ю: Конечно, все телевидение работало на Бориса Николаевича. Все частные деньги работали на Бориса Николаевича. При этом я замечу в скобках, что журналисты, которые в тот момент поддерживали Бориса Николаевича, делали это абсолютно искренне и с удовольствием. То же самое и бизнесмены. Никто никого не заставлял Борису Николаевичу помогать.

А: Абсолютно, да.

Ю: При этом выполнялись все нормы, которые были в законе: сколько часов должен Зюганов появляться на экране, сколько Лебедь, сколько все остальные. Но я думаю, что для Лебедя или для Зюганова люди работали одним образом, а для Ельцина – совершенно другим. Было ощущение, что, если придет Зюганов, страна будет другой. Никто не хотел возвращаться в прошлое. И одна из линий президентской кампании – это был образ, что станет со страной, если выиграет Зюганов.

А: В то время еще не было такого мифа о Советском Союзе, как сейчас, и мы это очень хорошо помнили.

Ю: Да, все хорошо помнили, и поэтому газета, которую делал “Коммерсант”, называлась “Не дай Бог!”[88]. Это делали талантливые, замечательные журналисты, и делали с удовольствием, понимая, что они вовлечены в очень важное для страны дело. Хотя, конечно, делали это за деньги, глупо это скрывать.

А: Какую роль играл Березовский?

Ю: Он был тем человеком, который генерировал огромное количество идей.

А: Например?

Ю: Например, его идея была, чтобы Чубайс возглавил аналитическую группу. Надо иметь в виду, что в тот момент Борис Николаевич был раздражен на Чубайса.

А: Из-за приватизации?

Ю: После плохого результата блока “Наш дом – Россия” в 1995 году, где они набрали 10 процентов, Борис Николаевич сказал знаменитую фразу, что если бы Чубайса раньше уволили, то набрали бы 20. Безусловно, множество людей вокруг накачивали его, что во всем виноват Чубайс. Поэтому идея, чтобы Чубайс возглавил аналитическую группу, была, по сути, нереализуемая. Кто пойдет к Борису Николаевичу говорить про это? Тем не менее Боря встретился, насколько я понимаю, с Илюшиным, потому что никто, кроме Илюшина, не мог Бориса Николаевича убедить.

А: А Таня?

Ю: Нет, Таня в этот момент вообще не играла никакой роли. Она только что родила Глеба[89], которому было несколько месяцев, она была выключена. И у Бориса Николаевича было очень жесткое правило, что никто в семье не имеет права говорить про политику – ни Наина Иосифовна[90], ни Таня[91], ни Лена[92], никто. Я мог с ним говорить про это, потому что мы с ним работали над книгами. Он знал, что я журналист, что я в курсе, что происходит в стране, поэтому он меня слушал, готов был со мной делиться, но и я никогда не говорил про Чубайса. Илюшин входил в первый штаб, он видел всю ситуацию, и я думаю, что он был тем человеком, который сказал Борису Николаевичу, чтобы именно Чубайс возглавил новый штаб. Насколько я помню, реакция Илюшина тоже была очень тяжелая. Тем не менее это случилось.

Еще одна из Бориных идей – соединение Лебедя с Борисом Николаевичем после первого тура. Здесь тоже казалось, что Лебедь никогда не пойдет в команду Ельцина.

А: Он не только придумал, но еще и уговорил Лебедя.

Ю: Он уговорил Лебедя. Притом что Лебедь был категорически против, а Борис Николаевич тоже не видел Лебедя своим союзником, зная, что он человек непростой. Тем не менее Борис таким образом всю эту конструкцию сочинил, что и Лебедь поддержал, и Ельцин поддержал, и те, кто говорил с Борисом Николаевичем, предлагая эти идеи, увидели, что конструкция работает.

Тут очень важная деталь: все это время, о котором мы сейчас говорим, Березовский ни разу не встречался с Борисом Николаевичем.

А: По-моему, они и потом не очень встречались?

Ю: Они встречались раза два. Когда я писал о Ельцине, я специально попросил Шевченко, который занимался графиками встреч, уточнить, сколько раз Борис Николаевич встречался с Березовским. Тот был замсекретаря Совета безопасности, затем исполняющим обязанности секретаря и исполнительным секретарем СНГ. Так вот, таких встреч было две.

А: Один на один?

Ю: Да, и других встреч один на один не было никогда – ни дома, ни в Кремле, нигде. Были какие-то совещания, где Березовский участвовал в качестве замсекретаря Совбеза. Поэтому миф о том, что Борис Абрамович открывал ногой дверь кабинета президента, – неправда. Я думаю, что Боря сам эти истории рассказывал.

А: Безусловно.

Ю: Сразу после Давоса стало понятно, что ситуация меняется. Борис Николаевич не понимал, что такое президентская гонка, он был абсолютно советский человек, партийный руководитель. Выборы 1991 года были абсолютно другие, а тут кампания, где нужно пахать, где нужно делать вещи, которые ты не привык делать. И мне было понятно, что Илюшин при всем его замечательном контакте с президентом не в состоянии будет уговаривать Бориса Николаевича делать какие-то современные вещи, которые точно нужно будет делать во время кампании. Я в течение нескольких дней просто ходил с больной головой.

А: Официальной должности у тебя в тот момент не было?

Ю: Нет, никакой. Я писал книгу[93], встречался в связи с книгой с большим количеством людей, был вхож в Кремль… “Вхож” – дурацкое слово, просто у меня был пропуск в Кремль, и если я звонил Коржакову или Илюшину и говорил, что надо встретиться, то я встречался с ними.

В какой-то момент я перебирал имена, кто может быть человеком, которого президент будет слушать, понимая, что это человек из нового поколения. Я думал кого-то из свердловчан притащить, может быть, вернуть Бурбулиса…

А: Кого-то, кто может входить к Ельцину и кого он будет принимать и выслушивать.

Ю: И в какой-то момент я вспомнил про Таню. Я сказал об этом Чубайсу, сказал людям, которые в тот момент занимались кампанией, и Березовскому в том числе, и сам переговорил об этом с Борисом Николаевичем. Я Татьяну предупредил, что буду с Борисом Николаевичем говорить. Она, конечно, сначала сказала “нет”, потом согласилась. Действительно, в этот момент кампания была в самом низу, Чубайс еще не начал работать. Татьяну делают официальным членом штаба, она входит в президентский штаб.

А: Был еще один важный сюжет: отставка Коржакова и Барсукова. Что там происходило?

Ю: Произошло вот что: по сути, две команды окончательно разорвали все отношения, хотя в общем-то занимались одним делом. В тот момент Дума приняла решение о том, что она денонсирует Беловежские соглашения. С юридической точки зрения ситуация совершенно дурацкая и невозможная: этим постановлением Думы мы возвращались в Советский Союз. Раз Беловежского соглашения нет, значит, все республики присоединяются обратно.

А: Формально – да.

Ю: Это было такое обострение, на которое Дума намеренно пошла. После этого, естественно, Борис Николаевич был абсолютно заведенный. И в этот момент Коржаков, Сосковец и команда предлагают решение: отменить президентские выборы в июне, перенести их на два года. Через два года Ельцин уходит обязательно – он об этом официально объявляет – и проводятся новые выборы.

Почему Борису Николаевичу эта идея нравилась? Она на самом деле была ему близка. Во-первых, он не хотел участвовать ни в каких дурацких выборах. Во-вторых, это всего два года, а не четыре, тяжелющих. Два года он выдержит, а за эти два года точно можно найти человека, который легко выиграет выборы. Все это очень ложилось ему на сердце. Поэтому сильно его уговаривать Коржакову не пришлось. Я думаю, на самом деле уговаривал Коржаков, а не Сосковец – у Сосковца все-таки не было такого контакта. И Коржаков его уговорил: Борис Николаевич дал команду готовить документы.

А: Это произошло в апреле?

Ю: Это был март 1996 года. Поскольку есть приказ президента, началась подготовка документов по переносу выборов. Но при этом абсолютно все помощники были категорически против этого. С Борисом Николаевичем встречался Сатаров, передавал позицию помощников Илюшин. Борис Николаевич не обратил внимания на то, что у них такая позиция. Он продолжал двигаться этим путем. Дальше счет пошел, по сути, на часы. На самом деле отказ от выборов был бы тотальной катастрофой для страны и для Ельцина.

А: Это полная дискредитация либеральных, демократических идей.

Ю: Абсолютно. На мой взгляд, три человека сыграли важнейшую роль в том, что страна все же двинулась в правильном направлении. Черномырдин, который был против этого. Министр внутренних дел Куликов, который пришел к Борису Николаевичу и сказал: “Мы не в состоянии будем удержать людей. В 1993 году, когда огромное количество людей были готовы идти на психологически сложный выбор, это было возможно, но в 1996-м такого ресурса нет”. Куликов в книжке[94] подробно это описывает. И третий человек – Чубайс, который, по сути, поставил точку.

А: Уже будучи руководителем аналитической группы?

Ю: Он уже был назначен замруководителя штаба, аналитическая группа тоже работала. Чубайс попал к Борису Николаевичу благодаря Татьяне, потому что Ельцин не хотел его принимать. У Татьяны состоялся сложный разговор с Борисом Николаевичем: “Папа, тебе обязательно нужно его принять”. А он говорит: “Не буду его принимать, потому что знаю, что он скажет. Нечего мне добавить, и так тут сложная история”.

Тем не менее Татьяна смогла убедить Бориса Николаевича. Пришел Чубайс, и у них состоялся очень тяжелый разговор. Я думаю, Чубайс его перескажет. И Борис Николаевич отменяет полностью все решения.

А: И убирает Сосковца?

Ю: Нет, это произошло позже. Продолжается тяжелая, сложная президентская гонка, где Борис Николаевич ездит по стране, выступает – делает вещи, которые он делать не привык. Вспомним знаменитую историю, когда на заседании штаба Малашенко показал Борису Николаевичу две фотографии. Одна фотография 1991 года – он весь в толпе, куча народа. Вторая фотография предвыборной поездки Бориса Николаевича в 1996 году – чиновники, охрана и народ где-то вдалеке. И Малашенко говорит: “Борис Николаевич, если вы не станете тем, кем вы были, шансов у вас нет”. Кстати, это Ельцину как раз нравилось – идти в народ, идти к людям. Но какие-то вещи Борис Николаевич делать не привык, не любил: сниматься в предвыборном ролике или давать специальные интервью, особенно длинные. Там, например, было интервью, которое снимал Эльдар Рязанов.

А: Я помню: интервью было дома, он снимал семью. Это была очень теплая передача[95].

Ю: Да, но Борис Николаевич категорически не хотел. Пришлось сделать. То есть он стал делать очень много вещей, которые были ему непривычны и некомфортны. И в тот момент возникают уже совсем горячие, тяжелые отношения между Коржаковым, Барсуковым, Сосковцом с одной стороны, а с другой – Чубайс, плюс аналитическая группа, плюс Березовский, Гусинский и все остальные.

И тут мы возвращаемся к Боре Березовскому. Где-то конец мая – начало июня. Он звонит и говорит: “Надо срочно встретиться, очень важная история. Нужно встретиться с Борисом Федоровым, и обязательно, чтобы Таня это услышала, потому что она должна быть в курсе, что там происходит”.

Я был уверен, что Борис Федоров – это министр финансов, который что-то там про финансовую ситуацию расскажет. Приезжаем, но там не Боря Федоров – министр, а Боря Федоров, который связан с теннисом, – близкий друг Тарпищева, который возглавлял Национальный фонд спорта. Дальше в течение полутора-двух часов идет монолог Федорова, который рассказывает, как Коржаков наезжает на бизнес, как он требует деньги. Полтора-два часа разговоров про Коржакова.

А: И все это накануне выборов.

Ю: Две недели примерно до выборов. Таня всегда с Борисом Абрамовичем была на “вы”: “Борис Абрамович, спасибо, но надо было предупреждать все-таки, с кем встреча”.

А: И насколько это уместно сейчас, когда выборы на носу.

Ю: Да. Мы говорим с Чубайсом, что Борису Николаевичу не надо ничего этого рассказывать, потому что это история, которая точно несвоевременна. А через два дня в “Московском комсомольце” выходит статья, где появляется распечатка всего этого разговора на полполосы. То есть Боря записал этот разговор, Боря выложил его в “Московском комсомольце”[96]. Ну, на самом деле это подлость, гадость. Я, естественно, примчался к нему: “Боря, это что такое?”

А: А его единственная цель была – сместить Коржакова.

Ю: Да, Боря играл на обострение. Но он говорит, что никакого отношения к этой записи не имеет, что это либо ФСБ записало с дальнего расстояния, либо сам Борис Федоров записал. Я все-таки съездил к Борису Федорову, который поклялся, что его тоже подставили, потому что он собирался это рассказать, не засвечиваясь. Ему иметь врага в виде Коржакова абсолютно ни к чему.

Больше я с Борей эту историю не поднимал, но Таня к нему тотально поменяла отношение.

А: И потом оно уже не менялось до конца.

Ю: Никогда. То есть она общалась с ним, разговаривала. Но он, не понимая, перешел черту, которую нельзя было переходить. И тем не менее в этом весь Борис.

А: Безусловно. Насчет моральных ценностей не очень. Он считал, что цель всегда оправдывает средства.

Ю: Да, он считал, что это очень важно для дела. Что обострение разрядит обстановку. И на самом деле ровно это произошло. После этого обострения Коржаков буквально через несколько дней арестовывает Евстафьева с Лисовским, и закручивается вся эта история, которая заканчивается отставкой Коржакова.

А: То есть Ельцина поставили в положение, когда он должен сделать выбор, либо – либо. На выборе тоже Таня настояла? Или это Чубайс, или Таня, или кто?

Ю: Нет-нет… Это не Чубайс и не Таня. Я расскажу, что происходило. Ночью[97] арестовывают Лисовского и Евстафьева. После этого все собираются в ЛогоВАЗе – практически весь штаб. Потому что это тотальное нарушение правил игры.

А: Игра против своих.

Ю: Чубайс звонит Барсукову, разговаривает с ним. Звонит Коржакову – Коржаков не соединяется. Таня из штаба, из ЛогоВАЗа едет домой. Это ночь. Борис Николаевич спит. Тем не менее она его будит, говорит: такая история. Он говорит: “Утром разберусь”. Утром он едет в Кремль и заслушивает доклад Коржакова.

А: Который говорит, что предвыборный штаб ворует деньги.

Ю: Да-да-да. Затем он заслушивает Черномырдина, заслушивает Чубайса и сам принимает решение.

Самое смешное, что мы все утром собираемся, вся аналитическая группа. И я не поехал в Кремль, потому что накануне порвал связку – в теннис играл… с Коржаковым, кстати. Я практически на костылях доковылял до ребят, до всех, кто собрался, и говорю: “Сегодня утром Борис Николаевич уволит Коржакова, Барсукова и Сосковца”. На меня смотрят как на сумасшедшего.

А: Ты просто знал Ельцина.

Ю: Я просто знал, что его нельзя загонять в ситуацию, в которую его загнали. Коржаков этого не понимал. Он в принципе Бориса Николаевича не чувствовал. И когда этот указ вышел, на меня все набросились: “Ты знал, тебе кто-то сказал, тебе сказала Таня!” Ни один человек не знал.

А: Фактически и Березовский, и Коржаков играли на обострение с двух сторон. В данном случае выиграл Березовский, но в общем-то он мог и проиграть.

Ю: Конечно. На чем играл Коржаков? На неприятии Борисом Николаевичем всего, что связано с воровством денег. Для него это было абсолютно недопустимо. Воруют деньги, которые с таким трудом бизнес собирает на предвыборную кампанию, – это невозможно.

А: Можно сказать, что Березовский провоцировал Коржакова на такую же резкость?

Ю: Да. Но я думаю, что если бы не было этой абсолютно аморальной публикации…

А: …То все осталось бы как было?

Ю: Может быть.

А: Давай вернемся назад, к тому моменту, когда я тебя познакомил с Березовским. Какое он на тебя впечатление произвел?

Ю: Я в тот момент пытался найти некое сообщество бизнесменов, которое могло бы стать собственником “Огонька”, потому что в тот момент там ситуация была сложная. В том числе к тебе приходил.

А: Приходил.

Ю: И ты мне говоришь: вот есть один активный бизнесмен, которому это может быть интересно. Я позвонил ему, сказал, что это Валя Юмашев, приехал к нему. Мне сказали, что он где-то здесь, вот-вот выйдет, – абсолютно по Бориному обычаю. Я прождал полчаса и уехал, потому что для меня абсолютно недопустимо, когда нужно ждать, если договорились.

Дальше опять ты позвонил ему, и мы встретились. На самом деле он показался мне – это очень неточное выражение – интересным человеком. Много идей, быстро говорил, фонтанировал. На самом деле я был рад этой встрече, я был благодарен, что ты позвонил и мы с ним встретились. Но при этом его интересы были, как я понимал, больше с бизнесом связаны. Это был 1994 год.

Второй раз я понял, что Боря реально интересная, яркая фигура, когда накануне событий в Чечне он взвился: “Это катастрофа, это авантюра, страна к этому не готова, армия к этому не готова!” Честно говоря, он был вообще один.

А: Ты ведь считал так же?

Ю: Я был не так резок, считал, что все сложно и надо думать, прежде чем действовать. Но я в Кремле ни одного человека не знал, кто бы так думал. В тот момент Боря уже мог доходить до Илюшина, до Коржакова. Помню, он бегал с талмудами по истории Кавказа, показывал карты и всех убеждал, что если мы войдем, это будет история на 10–15 лет. Конечно же, все были уверены, что это будет быстро.

А: Малой кровью, могучим ударом.

Ю: Конечно! Армия, огромная, с танками, с самолетами, и бедная эта несчастная Чечня, в которой какие-то человечки бегают непонятно с чем. Но когда все это началось – не было такого, чтобы Боря бегал и говорил, что он был прав, надо было его слушать. Нет. Он воспринимал это как глобальную проблему России. То, что он интуитивно это почувствовал, для меня было неожиданно, потому что он не был специалистом по Кавказу.

Кстати, именно специалисты по Кавказу говорили, что все сложно. Как ты помнишь, на Совете безопасности единственный человек, который проголосовал против введения войск, – это как раз министр по делам национальностей[98], из Дагестана или из Ингушетии.

Честно говоря, после этой истории с оценкой Чечни я стал по-другому к Борису относиться, стал больше слушать, что он говорит. До этого мне казалось, что это такой фейерверк идей, но их не очень-то можно куда-то приспособить.

А: Одно из серьезных обвинений, выдвигаемых как против тогдашней власти, так и против нынешней, – очень большое влияние бизнеса на власть. Насколько Березовский был определяющей силой в формировании такой конструкции? Я лучше других знаю эту систему и понимаю, что во многом это миф. Зная твои отношения с Ромой и Борей, я ясно понимаю, что на самом деле решения принимал ты, а не Рома и не Боря. Но есть и другая точка зрения.

Ю: В которую все и верят.

А: Прокомментируй это.

Ю: Нужно сделать шаг назад и понять, что происходило в 1990-е годы с госаппаратом. Зарплата в 100 долларов или 200 долларов у чиновника, который принимает решение на миллионы, – это было абсолютно катастрофично. Сильные люди, которые были в госаппарате, в министерствах и в администрации, стали уходить в бизнес. В 1990-е бизнес собрал самых ярких людей, которые в тот момент были в стране. И дальше власть пыталась выстроить следующие отношения: “Да, мы понимаем, что лучшие люди работают там, поэтому мы с вами будем консультироваться, будем просить у вас совета, иногда будем просить у вас людей. Но при этом мы просим, чтобы люди, которые приходят от вас, не лоббировали интересы одной группы”.

Возьмем, например, Потанина. Между прочим, это была от начала до конца идея Березовского, чтобы человек из бизнеса возглавил экономический блок правительства. Чубайс сначала не воспринял эту идею: невозможно, как он будет свои интересы подчинять общим? Но, прожив какое-то время с этой идеей, он счел ее абсолютно правильной, переговорил с Черномырдиным, и Черномырдин пригласил Потанина первым вице-премьером. И что Потанин сделал? По сути, весь его ОНЭКСИМ работал на правительство.

А: А не правительство на ОНЭКСИМ?

Ю: Огромное количество идей, схем, конструкций, особенно в экономике, формулировалось бизнесом. Правительство очень часто эти идеи принимало и реализовывало. Ты лучше меня понимаешь, что это не делалось в интересах какой-то одной группы.

А: Да. Но я не думаю, что Борис Николаевич, глубоко вникнув, поддержал бы идею залоговых аукционов. Это была не его идея.

Ю: На самом деле, когда говорят про ошибки приватизации, надо помнить: какой выбор был у Бориса Николаевича? Либо вообще ее не проводить; либо проводить и допускать иностранцев; либо если не допускать иностранцев, то откуда брать деньги? И было принято решение не пускать иностранцев, было принято решение проводить приватизацию. Мне кажется, что раз на эти два вопроса мы ответили, то приватизация должна была получиться примерно такая, какая она получилась.

А: Ельцин был недоволен? Он вообще обсуждал результаты?

Ю: Конечно, мы с ним про это говорили, особенно когда писали третью книгу, которая подводила итоги двух сроков. Я его просил сформулировать, что он думает по этому поводу. Мне не показалось, что он был недоволен. “Вот сейчас, допустим, с вашими знаниями вы оказались бы в 1991 году. Вы не взяли бы Гайдара? Взяли бы Явлинского?” – “Нет. Взял бы Гайдара. Не взял бы Явлинского”. Даже с новым пониманием, что какие-то вещи были сделаны неточно, все равно Ельцин считал, что глобально он все сделал правильно.

А: Это он говорил, уже будучи в отставке?

Ю: В отставке, да.

А: К Березовскому восходит слово “семибанкирщина”. Он не произнес этого слова, но дал интервью Financial Times, в котором сказал, что семь бизнесменов де-факто управляют страной. Он назвал достаточно случайный список – кого вспомнил. Я туда попал вместе с Фридманом, от других групп попало по одному человеку. Скажи, насколько это правда, насколько неправда? Мне кажется, и у тебя в администрации, и у Чубайса, и потом при Саше Волошине значение бизнеса было куда меньше, чем все думают. Я прав?

Ю: Я на самом деле не уверен, что Боря именно так сформулировал – что бизнесмены управляют страной.

А: Дословно не помню, но это было так интерпретировано. Он сам себя мифологизировал?

Ю: Думаю, дело в интерпретации. Он сказал что-то другое. А потом, когда это вернулось эхом, ему понравилось. Вот мы, семь человек, управляем страной – это очень приятно.

А: Березовский на твои решения как-то влиял?

Ю: У меня тут с Борей Немцовым[99] произошел такой смешной разговор. Oн в какой-то из книг написал, что в приватизации “Сибнефти” виновата “семья”[100]. И мы с ним просто по шагам рассмотрели, как проходила приватизация “Сибнефти”, и было понятно, что я никакого отношения к этому ни в один момент не имел.

А: Это понятно.

Ю: На самом деле Березовский, зная мое отношения ко всему этому, ни разу ко мне не обратился ни по одному финансовому вопросу. Почему он так обрадовался, когда я ушел с поста главы администрации?

А: Потому что он на тебя вообще не влиял.

Ю: С самого начала, с первого раза у нас даже разговора не было никакого. Наверное, он один раз попросил помочь с бизнесом, и я его послал, потому что дальше он никогда этот вопрос не ставил.

А: Не думаю, что он влиял на Чубайса или на Волошина – на тех, кто был до тебя и после тебя.

Ю: Абсолютно нет. Я просто знаю.

А: Да, я уверен в этом. А насчет тебя он даже не испытывал иллюзий.

Ю: Березовский, конечно же, пытался. Но для него не деньги были интересны, для него политика была интересна. То, что он участвует в важнейшем процессе. Все, о чем мы говорили, – это о том, выберут или не выберут Лебедя красноярским губернатором в 1998 году.

А: У меня есть ощущение, что у Бориса не было фундаментальной демократической идеологии. Он боролся за демократию по факту, потому что жизнь его поставила в такую ситуацию. Как тебе кажется, у него вообще была идеология? Он с тобой когда-нибудь говорил о глубоких идеологических вещах? И вообще, насколько идеология была важна в тот момент для Бориса Николаевича, для страны в целом?

Ю: Давай с Ельцина начнем. На мой взгляд, он внутри себя проделал мощное движение в понимании того, что жить так, как жила страна, катастрофически невозможно. Возьмем, условно, 1993 год, когда он выгоняет Егора Яковлева с Первого канала “Останкино”. По требованию, кстати, кавказских республик – проходит Совбез, где они говорят, что абсолютно недопустимо показывать по Первому каналу положение в этих республиках так, как его показывают. И Егора Яковлева увольняют. Но уже с 1996-го по 2000-й он никого не уволил, не попросил, чтобы кого-то уволили, ничего не сделал. Ни одного разговора не было с НТВ по поводу “Кукол”[101] или Киселева[102]. Он внутренне проводил сам над собой эту работу, которую мы не видели, но это факт. То есть он терпел все, что выливали на него средства массовой информации, и считал, что невозможно никого из них закрывать.

А: Но начиная с Чубайса, вообще говоря, мы уже видели другие тенденции.

Ю: Мы сейчас говорим про Бориса Николаевича. При этом, естественно, команда пыталась работать на президента так, как она это понимала.

Возвращаясь к Боре: вот деталь, тоже связанная с 1996 годом. Возможно, ты забыл: это так называемое “Письмо тринадцати”. Не уверен, что вы подписали его.

А: Мы не подписывали.

Ю: Часть бизнесменов и часть генералов индустрии подписали письмо о том, что после выборов 1996 года раскол страны должен быть закончен. Обращение к Ельцину и Зюганову: мы вас просим, чтоб вы договорились и дальше вместе руководили страной, потому что она у нас такая сложная. Эта идея говорит о том, что Боря был гибок и готов к компромиссам.

А: Он подписал письмо?

Ю: Он его организовал. Аналитическая группа была против. Чубайс был против, но не сказал категорически “нет”: “Ну, попробуй. Я считаю, что ничего из этого не получится, но посмотрю, что ты сделаешь”. Так это и умерло, потому что ни Зюганов этого не хотел, ни Ельцин.

А: Мне кажется, Ельцин – особенно после того, как уже жизнь прошла, – был по своим инстинктам значительно более демократичным человеком, чем его окружение, чем тот же самый Боря Березовский. Он был менее склонен к компромиссам по вопросам демократии, чем Березовский или Чубайс. Я считаю, что это подчеркивают его бытовые привычки: обращение ко всем на “вы”, полное отсутствие какого бы то ни было мата. Мне кажется, что Борис Николаевич глубоко уважал чужое мнение.

Ю: Да-да. Для него было ужасно интересно работать с яркими людьми. Если человек серый, неинтересный – ему было скучно с ним про дело говорить. Он готов был говорить с неинтересным человеком про теннис, про охоту, про что угодно, не касаясь политики. Он запрещал говорить об этом в семье и был готов это обсуждать только с людьми продвинутыми и яркими. Поэтому вокруг него была всегда очень интересная команда.

Кстати, многие из тех людей, которые до сих пор работают в Кремле, – это те, которых я брал. Сережа Приходько там продолжает работать, Леша Громов и так далее.

А для Бори, конечно, важна была сама игра. Он от нее получал огромное удовольствие.

А: Я, собственно, про это и говорю: у Бориса Николаевича, мне кажется, были большие цели, большое представление о том, что надо многое менять. А Боря играл в игру.

Ю: Да. Но при этом один из мифов состоит в том, что для Бори была важна власть, чтобы делать деньги.

А: Нет, его деньги не очень интересовали. Была важна игра.

Ю: Для него главное – участие в процессе. Наверное, Швидлер тебе расскажет, как Борис безобразно растратил деньги, которые получил за “Сибнефть”.

А: Он даже не знал куда.

Ю: На Украину, на Грузию, на Киргизию. Чушь полная.

А: Какое впечатление на тебя производил Березовский?

Ч: Очень сильное. Надо сказать, что когда в человеке какой бы то ни было предпринимательский потенциал соединяется с базовой культурой, плюс некий фундаментально научный уровень, – это не малиновый пиджак. Это в некотором смысле прямо противоположно тому, что больше всего нас пугало и настораживало. Конечно, его притягательная сила была колоссальной. Яркий, сильный интеллект, мгновенная реакция, способность генерировать какие-то немыслимые решения. Кстати, в этом смысле я просто преклоняюсь перед ним.

А: Вспомни пару примеров таких решений.

Ч: Конечно, для меня один из самых ярких периодов – выборы 1996 года. Он сыграл в них одну из важнейших ролей, если не ключевую.

Вот пример. Март или февраль 1996 года. У нас дела очень плохи, рейтинг Бориса Николаевича чуть-чуть начинает повышаться. Я уже начал руководить штабом. Звонит Боря: “Анатолий Борисович, нужно срочно договориться с Тулеевым”. – “С Тулеевым? О чем с Тулеевым?” – “Нужно решить с Тулеевым вопрос: ясно, что мы во второй тур выходим, соответственно он во второй не войдет. Расклад голосов на втором туре между Ельциным и Зюгановым будет принципиально зависеть от того, какую позицию займут вылетевшие участники первого тура”. – “Так, ну, вообще логично. И что дальше?” – “И поэтому очень важно, чтобы Тулеев был с нами, нужно срочно прорваться”. Я говорю: “Хорошо, это имеет смысл”.

Разговор происходит в час или в два часа ночи. На следующее утро приезжаю на работу. Звонок Бориса Абрамовича: “Ну, в принципе мы договорились, все нормально”. – “С кем договорились?” – “С Тулеевым”. – “А ты откуда?” – “А я из Кемерова, мы сейчас в Кузбассе, я прилетел, мы переговорили с ним, нашли базовое решение, сейчас я приеду, вам расскажу конфигурацию, на которую он согласен”.

Честно говоря, тогда мы еще по-настоящему не думали про второй тур. Способность увидеть проблему за шаг до того, как она возникла, предложить решение, да еще и самому реализовать, – в этом смысле Борис Абрамович был просто потрясающий.

А: Очень интересная история. Про Тулеева я не знал.

Ч: На мой взгляд, из 10 идей, выдвигаемых Борисом Абрамовичем, одна была неинтересная. Из девяти оставшихся было три-четыре крайне интересных, фантастически перспективных и прорывных, две-три спорные и обязательно две чудовищные, недопустимые, которые нужно было уничтожать в зародыше, иначе каждая из них могла уничтожить все остальное. И отделить одно от другого было очень непросто. Например, “Письмо тринадцати” он придумал. Помнишь такую историю?

А: Помню. О социальном мире.

Ч: О социальном мире между коммунистами и демократами. О том, что мы все должны объединиться, – а дело было уже в апреле или в мае 1996-го, за два-три месяца до выборов. Это какой-то абсолютный абсурд, запредельный, просто вообще в никуда… Но Березовского, как всегда, эта идея настолько завела, что он убедил себя сам и стал убеждать всех. В какой-то момент я просто понял, что объем усилий, которые нужно будет положить, чтобы уничтожить эту идею, слишком большой. У меня физически нет на это ресурсов. Поэтому нужно сделать так, чтобы это дело оказалось минимально вредным. Я какие-то самые дурацкие куски убрал, а в целом идея прошла, письмо было опубликовано.

А: Борис умел заводить и давать уверенность, выполнял функцию такого мотора. Ты-то сам это умеешь делать, для тебя он такой роли не играл, а как для других? Для Юмашева, для Татьяны Борисовны?

Ч: Березовский, конечно, заряжал своей энергетикой. Собственно, на меня он тоже в этом смысле действовал позитивно. Но это именно подпитка энергией, а не придание уверенности. Для меня это немножко разные вещи.

А: Тебе не хватало энергии? Ты был сам чрезвычайно энергичный.

Ч: Он все равно был позитивен, его не нужно было заводить. Если ты ему говоришь: “Слушай, Борь, давай мы сделаем это” – он перехватывает, начинает сам искать: “Лучше сделать так, я сейчас пойду туда, потом туда…” – хорошо, все нормально, он начал что-то делать. Можно больше сил на него не тратить.

А: Какие еще идеи Борис предлагал?

Ч: Лебедь Александр Иванович. Вся конструкция[103].

А: Это полностью он придумал?

Ч: От начала до конца. А – суть конструкции, Б – переговорный процесс.

А: Лебедь, идя на первый тур, уже понимал, что он потом будет играть на Ельцина?

Ч: Конечно, понимал, это мы прямо с ним обсудили.

А: Договариваться должен был Березовский?

Ч: Вдвоем, вместе со мной. Но это крупная идея.

А: Скажи несколько слов по поводу истории снятия Коржакова.

Ч: Березовский к этому особого отношения не имел. Вообще-то это было сделано Борисом Николаевичем, так, на всякий случай.

А: Его надо было убедить. Это уже было без Березовского?

Ч: Да, там Березовский не участвовал никак.

А: Если я правильно понимаю, у тебя сначала с Коржаковым были хорошие отношения.

Ч: Сначала не было никаких отношений, хотя мы были знакомы. Потом были хорошие отношения. Потом мы попали в ситуацию, когда Коржаков повел против нас войну на уничтожение, и она была достаточно жесткой. Там, как известно, были и покушения, были погибшие.

А: Насчет покушений я ничего не знаю.

Ч: Ну как же, Федоров из Фонда спорта.

А: Да, он дал большое интервью, потом его убили.

Ч: Конечно. Суть позиции Коржакова была в том, что выборы проводить не надо, их надо отменить. Продлить срок президентства Бориса Николаевича на два года, за это время страна стабилизируется, и все будет нормально. Но о том, как мы продлим срок, если на следующий день Конституционный суд (который был под контролем коммунистов) примет решение о незаконности этого продления, – на этот вопрос Коржаков не отвечал.

А: Ты считаешь, что следовать плану Коржакова было нельзя?

Ч: Абсолютно смертельно.

А: Если бы ты считал, что Конституционный суд может встать на вашу сторону, что вы его обработаете, – ты бы все равно не поддержал Коржакова в антиконституционных действиях?

Ч: Понятно… Нет, если бы я считал, что победа Зюганова неизбежна и есть какой бы то ни было политический сценарий – не сценарий вооруженного восстания, а политический сценарий предотвращения этой победы, – конечно, я бы его поддержал. Несомненно.

А: То есть ты его не поддержал из прагматических соображений – потому что верил, что Ельцин может выиграть на выборах?

Ч: Совершенно верно.

А: Ты считал, что если идти путем Коржакова, это чревато очень большими проблемами? То есть речь не о принципе, а о реализуемости?

Ч: Все сценарии, предлагавшиеся Коржаковым, были на уровне третьего “Б” класса, примерно так. В этом смысле их даже обсуждать всерьез было нельзя.

А: Сама идея отмены выборов тебя не пугала, а пугало интеллектуальное убожество его предложений?

Ч: Меня пугало не интеллектуальное убожество, а полная нереализуемость этой идеи, которая со второго шага выводила на кровавое противостояние.

А: Ты считаешь, что до последнего момента был риск проиграть Зюганову выборы?

Ч: Конечно. Слушай, мы в первом туре на 2,5 процента оторвались. Я до сих пор считаю, что это имело абсолютно знаковый характер. Если бы в первом туре Ельцин был вторым, а не первым, даже с отставанием в полпроцента, – мы бы не получили этого гигантского разворота между первым и вторым туром, когда целые регионы разворачивались.

Страна была не просто расколота, а больше половины регионов контролировал Зюганов. И в этой ситуации для губернаторов правильно сориентироваться было не очень просто. Был целый ряд губернаторов, в том числе уважаемых, которые по результатам первого тура развернули свои позиции на 100 процентов и пошли в противоположную сторону.

Кстати, сейчас у нашей либеральной общественности почти общим местом становится представление о том, что избирательная кампания Ельцина была вся фальсифицирована.

А: Это не так.

Ч: Абсолютная дурь и полное непонимание картины. Хотя бы по той простой причине, что объем искажений прямо пропорционален объему власти. Ситуация тогда состояла в том, что власти у нас было в лучшем случае половина, а то и меньше.

А: Тем не менее административные ресурсы использовались. Прежде всего, телевидение работало на Ельцина.

Ч: Вот это важнейшая вещь. Правда, работало только федеральное телевидение, и работало оно не потому, что его купили. А потому, что журналисты к тому времени уже составили сформировавшееся сословие.

А: Ну, не совсем так. У вас был абсолютный властный ресурс – телевидение вы контролировали полностью с кадровой точки зрения.

Ч: Конечно же, ресурс влияния на кадры был. Но в то же время я глубоко убежден, что было и глубинное журналистское понимание: вот, ребята, это уже не шутки, это вирус. Коммунисты и свобода слова – вещи точно не совмещаемые. И внутренний стимул, конечно же, был у абсолютного большинства… если исключить все, начиная от газет “Правда” и “Советская Россия” до региональных телевизионных компаний, которые были в руках Зюганова, которые работали на противоположную сторону.

А: Именно потому, что региональных начальников Зюганов мог контролировать, а федеральных не мог. Но вообще говоря, это вполне укладывается в мировое понимание слова “манипуляция”. Это, конечно, была манипуляция общественным сознанием. Выборы не были фальсифицированы, я таких обвинений даже не слышал. Но я слышал, что использовался большой административный ресурс, и то, что вы активно использовали телевидение, – не секрет.

Ч: Точно так же административный ресурс использовался Зюгановым, его губернаторами, его министрами. Точно так же и наши спецслужбы в значительной степени либо не работали на Ельцина, либо просто перешли на сторону Зюганова. В конце концов они в лице Коржакова предали Ельцина и реально сыграли на Зюганова. Так что картинка была сложная.

А: Как ты думаешь, у Березовского была какая-то модель будущего, какая-то конструкция? Кудрявцев, который всячески его защищает и вообще любит, мне говорил, что Березовский потратил миллиарды долларов на построение в России демократического общества. Он мог сидеть, отдыхать и курить бамбук, а вместо этого тратил деньги на построение демократии. Как ты к этому относишься?

Ч: Конечно, он тратил деньги на благотворительность, он тратил деньги на демократию, это правда. Но только что такое Борис Абрамович, если взять самую сердцевину? В чем главное счастье, в чем главный кайф, который он получал от жизни? Конечно, это сама игра, сам процесс.

На тех же самых выборах 1996 года у нас был такой случай. Уже февраль-март, все крайне тяжело, все висит на волоске, спецслужбы за спиной работают против нас, Зюганов очень силен. Спали мы по три-четыре часа, просто уже ум за разум заходил. Однажды ночью, в час или два, он вдруг говорит – и я помню выражение его лица: “Анатолий Борисович, а как все-таки классно!”

Я как-то даже не понял, что классно: что-то сыпется, рушится, в шесть утра нужно придумать какую-то срочную схему, чтобы защититься от удара коммунистов. И тут он: “Какой все-таки кайф!” Я говорю: “Что? О чем вы вообще, где кайф?!” – “Как классно, вот мы, вся Россия перед нами, и мы этим всем управляем”. – “Господи, что вы вообще несете…” Но у него это было глубинно.

А: Вы были на “вы”?

Ч: Да, мы были на “вы” всегда, и по имени-отчеству, даже в период самых нежных отношений… Так вот, для него, конечно же, самое главное – игра. Отчего, собственно, такой трагический финал – игры нет, никакой игры не осталось. Благо России, благо родины? Да нет, конечно. И не деньги, и не должности даже, а сам процесс игры. Почему он мог сыграть в одну сторону, а потом “Письмо тринадцати” сделать немножко в другую сторону – потому что это же творческий процесс, когда в мозгу зарождаются интриги, возникают парадоксальные идеи. Петь, тебе это понятно больше, чем кому бы то ни было. Он что-то такое зародил в голове, потом начинает реализовывать, потом десятки, сотни тысяч людей вовлечены – это же какое-то невероятное удовольствие.

А: Я считаю, что одна из проблем Березовского в том, что у него вообще не было модели будущего.

Ч: Так я с тобой в этом согласен. Не было у него никакой модели будущего. Он не про будущее, он про процесс, про игру. Он с равным успехом играл и с Лукашенко, и с Ельциным. С кем угодно играл. Позвали бы его в Туркмению – он бы с Туркменбаши очень интересно поработал.

А: Какие человеческие качества Березовского ты считаешь важными?

Ч: Воля. Смелость. Способность брать на себя гигантские личные риски, доходящая до авантюризма абсолютная безответственность.

А: Да, это правда.

Ч: Позиция легко меняется на противоположную, и при этом она будет так убедительно доказана, что прежде всего он сам поверит, что она и не менялась. И все остальные тоже поверят, конечно же. У Березовского же мощнейший интеллектуальный аппарат, мгновенная реакция, способность генерировать крупномасштабные и разумные политические решения. Уникальное качество. Его способность исполнить, способность проанализировать – это само по себе ценно, но это есть у многих. А вот способность генерировать решения – по этому качеству я не знаю вообще ни одного человека в стране сильнее, чем Борис Абрамович, просто ни одного.

“Нам нужен Лебедь”. Нам вообще не до этого, мы в другой проблематике. “Нет, нужен Лебедь”. – “Почему?” – “А вот потому-то и для этого”. Я просто вспомнил пару таких случаев, а были десятки, сотни случаев, когда надо было решить, как быть в тупиковой ситуации. Да каждый день у нас была тупиковая ситуация. Во время выборов в том числе. В 80 процентов случаев Березовский придумывал решение. Правда, частенько его ни в коем случае нельзя было реализовывать.

Доренко Сергей Леонидович (род. 1959) – российский журналист. С 1985 по 2000 г. работал на телевидении. Принимал активное участие в информационном и пропагандистском обеспечении выборов в Госдуму в 1999 г. и президентских выборов 2000 г. В 2000 г. со скандалом уволен с телевидения после подготовки программы о гибели подводной лодки “Курск”. В настоящее время главный редактор радио “Говорит Москва”.

Д: В 1995 году мы случайно снова встретились, когда убили Влада Листьева. Это было 1 марта. Надо сказать, что тогда поговорить некогда было – Березовский был мрачен, убит тем, что убили Влада и что сорвется проект “ОРТ”. А я был партнером Ирены и Дмитрия Лесневских и, в сущности, не играл первую скрипку, а готовил программу. Но так случилось, что я с Владом перед этим за неделю виделся, и у меня было ужасно подавленное состояние из-за того, что вот парня видел, руку жал, говорил, и так получилось противно. Но мы с Березовским там были вместе.

А позже мы делали программу “Версии”, делала Ирена Лесневская и Дима Лесневский, для Первого канала. И вдруг в какой-то момент меня выгоняют с Первого канала[104]. И выгоняет, как мне представлялось, Березовский. Потому что он же был ответственным за Первый канал перед Ельциным. А всего-то я сказал, что вранье, будто у Ельцина стенокардия, потому что стенокардия лечится таблеткой нитроглицерина, а человек исчезает надолго. Конечно, это вранье. И я сказал, что у Черномырдина было шунтирование, они нам об этом не говорят, а врачи обсуждают между собой.

Значит, Черномырдин высказался обо мне, Коржаков высказался, что надо выгонять меня, в общем – все-все. И насколько я понимаю, Ельцин, который никогда не вмешивался в дела прессы, тем не менее с отчаянием сказал где-то: “Ну неужели ничего нельзя сделать с этим Доренко?” Он это сказал, и вот Березовский пришел ко мне, чтобы со мной поговорить. И я его не принял – это вторая заочная встреча.

А: Он пришел прямо на телевидение к Ирене?

Д: Он пришел к Ирене Лесневской. А я спрятался в студии, ел там курицу и писал текст. Нас тогда Ирена бесплатно кормила куриными ножками. И я ел курицу, а Березовский, оставив охрану внизу, поднялся, как простой человек, наверх. И это тоже, кстати, не может не тронуть по-настоящему – он сидел и 40 минут ел арбуз. У меня ребята привезли из экспедиции арбуз.

А: Он был совершенно не чванливый, это правда.

Д: Он сел, моя продюсерша порезала ему арбузик и кормила его арбузом ровно 40 минут. Он сидел в 10 метрах от меня, соседняя дверь, и спрашивал: “Сережа уже освободился?” Продюсерша Ленка прибегала, говорит: “Ну, ты освободился? Дурак, тут сидит Березовский, ты понимаешь или нет?” Я говорю: “Лена, я пишу текст. Я его звал?” – “Нет”. – “Он приехал сам?” – “Да”. – “Я его обещал принять?” – “Нет”. Я говорю: “Пошел он в жопу, пусть ест арбуз. Захочу – приму”. Он поел арбуз и ушел.

А: Наверняка никак не выказав раздражения.

Д: Никакого, абсолютно никакого раздражения. Пришел, поел – ну, не получилось.

После этого он мне позвонил и попросил подъехать: “Понимаешь, мы мужчины, нам надо поговорить, Сережа”. Я приехал к нему в ЛогоВАЗ, и он мне говорит: “Понимаешь, в чем дело, сложилась такая ситуация: я твой поклонник, мне нравится, что ты делаешь. Но Коржаков, и Ельцин, и Черномырдин – все морщатся, и Ельцин говорит: “Ну, что-нибудь можно сделать с этим человеком, почему он у нас такой камень преткновения?” Проблема большая, на тебя жалуются”. Тогда на меня жаловались Лужков, Лукашенко, Черномырдин, Коржаков и Ельцин сразу. Он говорит: “Ну, как я тебя могу прикрыть? Пойми, я хочу, чтобы ты работал, но я не в состоянии, у меня нет столько сил, чтобы тебя прикрыть. Я тебя спрячу – делай криминальную передачу. Я всем скажу, что ты больше о политике не говоришь, ты говоришь о криминалке. Хочешь – просто буду платить тебе деньги, а ты уйдешь из эфира”.

Я ему говорю очень холодно: “Спасибо, Борис Абрамович”. И пошел на пресс-конференцию, которую мне помогли созвать, потому что я перешел тогда на НТВ. Мне помогли Малашенко и Гусинский. Я счастлив был – 33 камеры явились, а я считал, сколько на меня явится камер. И я сказал опять очень гадкие, обидные слова – что мужчина, умеющий торговать подержанными автомобилями, возомнил себя богом на том основании, что ему разрешают обтирать коридоры в Кремле. Я говорю: “Принципиально считаю, что это неправильно, моя родина идет неправильным путем”. После чего я ушел на НТВ и продолжал эту программу теперь уже на светоче свободной прессы.

А: То есть де-факто тогда ты с Березовским и познакомился?

Д: В сущности. Но перед этим у меня была с ним война и презрение к нему как к человеку богатому.

А: Поразительно, как он умел через это абсолютно переступать, перешагивать. Никакой рефлексии, никаких обид. Это очень хорошая сцена: приехал, 40 минут посидел, поел арбуз. Ну, нет значит нет, пошел дальше. Не кричал: “Я такой великий Березовский, дайте мне Доренко!” – ничего такого.

Д: Не-а, никогда в жизни ни с кем у него не было этого. Он просто грубо решал вопросы, которые задумал решить. Притом что эти вопросы не обязательно были практические.

А: На самом деле он в глубине души очень много раз, как мне кажется, говорил себе: “Я – это я, а кто они такие?” Люди устраивают скандал, когда считают, что они чуть-чуть главнее, а другая сторона этого не признает. А когда для тебя самого гигантская дистанция… Ты же не обижаешься на кролика, на поросенка. Ну что на них обижаться? О себе он все время говорил, что он – это он, а все остальные – это все остальные. Надо было, мне кажется, хорошо знать Бориса, чтобы это почувствовать и на это обидеться. Потому что в принципе он, конечно, повода для такой обиды не давал. Внешнего повода.

Д: Нет, не давал.

Д: Надо сказать, что выборы 1996 года я принципиально не хотел делать. Я-то сам голосовал по жизни и против Ельцина, и против Зюганова – голосовал за Явлинского. И там же было два тура…

А: Я помню.

Д: Явлинский вывалился, и 3 июля было голосование второго тура. 3 июля я должен был звонить Гусинскому, идти к нему на работу, начинать новый проект. Я звоню 3 июля, а мне говорят: “А Гусинский улетел ночью”. Они в час ночи улетели из Внуково-3 – у них стояли заряженные борта.

А: Да, улетели в Испанию. Я был с ними.

Д: Улетели в Испанию, решительно все. Я говорю секретарше: “Мамочка, Испания не на Луне, существует связь. Просто позвоните, пожалуйста, Володе. Скажите, что мы с ним договаривались третьего встретиться или хотя бы созвониться”. – “Хорошо, я доложу”. До вечера ни слова, 4 июля – ни слова, я опять: “Володя Гусинский просил меня подъехать”.

6 июля наконец я набираю пейджер Березовского – он у меня был. Он меня когда-то попросил его записать: “Старик, если что – звони мне, я прискачу на выручку”. Пейджер Березовского 141–70, по 974-01-01.

А: До сих пор помнишь?

Д: Да. Я набираю, пишу: “Хотел бы встретиться. Доренко”. Через 1 минуту отзвон: “Ты где? Я сижу в “Токио”. – “Токио” – японский ресторан в гостинице “Россия”. – Я сижу в “Токио”, через сколько ты будешь?”

А: А он уже успел прилететь? Потому что он тоже был в Испании, мы были вместе. Мы прямо после голосования улетели в Испанию. У меня есть фотография, где мы стоим втроем, очень довольные происшедшим.

Д: Да. А я в раздражении, что Гусинский не выходит на связь. Я приезжаю в “Токио”, он сидит с Леной Горбуновой, с супругой. “Ну давай, все, туна-суши тебе – шесть штук, шесть штук. Все, давай – ты делаешь программу на Первом канале”. Я говорю: “Подождите, но у меня с Гусинским договоренности”. Он говорит: “Все, забудь”. Потом вскакивает и кричит официантке: “Еще шесть туна-суши вот этому молодому человеку”. И говорит: “Сиди с Ленкой. Ленка, разговаривай с ним, чтобы он не устал. Весели его, Ленка. Я побежал”. И убегает в Кремль – физически, ногами.

А: Да, это напротив.

Д: Через 40 минут возвращается, говорит: “Все решил, вопросы сняты, под мою ответственность ты начинаешь делать передачу на Первом канале”. Я спрашиваю: “Экономическую итоговую программу, как мы договаривались с Гусинским?” Он говорит: “Какую нафиг экономическую? Никакой экономической. Главную центральную программу начинаешь делать[105]». Я говорю: “Ой-ой, ну хорошо”.

Вот начинаем работать. Бывший глава спортивной организации господин Федоров обвиняет Коржакова в чем-то. Мы хватаем самолет, вместе летим на Кипр, встречаемся в какой-то гостинице полуконспиративно, пока его, Федорова, не успели убить[106]. Вот такие начинаются съемки – это все 1996 год.

И Березовский на меня смотрит, он удивлен, и говорит: “Подожди, мы такие вещи делаем, тебе отдельно платить надо”. А я ему говорю: “Я не знаю, сколько мне надо денег, все равно я их не трачу, хожу в джинсах, бог знает сколько мне надо”. – “А вот мы с тобой летали полусекретно, нас могли грохнуть, Бадри организовывал прикрытия какие-то страшные, охрана – тебе что-то платить?” Я говорю: “Борис Абрамович, – сначала мы с ним на “вы” были, – Борис Абрамович, я вас умоляю, будет мне холодно или голодно, я приду, скажу. Я не знаю этих ваших еврейских штучек”. Да, он любил шутить все время на тему еврейства. Уже впоследствии, когда мне нужны были деньги на фильм, я ему говорю: “Борь, дай денег”. А он мне: “Сереж, деньги, деньги – мы что, евреи с тобой?”

Потом начались олигархические войны, пошла война с Немцовым. В этих войнах мы то объединялись с Гусинским и с НТВ, то разъединялись решительно. Пошла война с Гусинским, который был за Немцова и Чубайса, а мы были против. Валили, валили…

А: Итак, после обеда в ресторане “Токио”, около Кремля, ты начал плотно работать на ОРТ, и Березовский стал тебе ментором, в каком-то смысле начальником. Никто даже не пытался давать никакие команды, кроме Бориса?

Д: Нет, потому что у меня голова вывихнута. Люди заходили ко мне, пытались давать команды, но я там… либо “оскорбление действием”, либо матом посылал. Мне так удобнее, я не люблю людей, по жизни.

А: Да, понятно.

Д: У нас были завтраки по вторникам. Это было мое, он обязан был мне этот завтрак… Еще важный пункт: он непунктуален, меня это бесило всегда.

А: Мягко говоря, непунктуален.

Д: Если, например, мне говорят: “Надо прийти в два”, – значит, я в 1:15 уже кружу вокруг квартала. Потому что, думаю, даже охране неловко, что я в 1:15 приехал, и я кружу до половины второго, а в половину я иду к охране, за полчаса. Таких людей в Москве всего двое: я и Хакамада. Прийти позже, чем за полчаса, мы считаем вызовом. А Боря наоборот, и его можно было спокойно и 40 минут ждать, и час.

А: Березовский глубоко не уважал людей, он в принципе не считал нужным быть точным. Ведь точность – уважение к другому человеку. Но и требовать точности от других – тоже уважение, к себе. Когда он ел арбуз, в этом тоже, в принципе, не было уважения к тебе, признания того, что ты такой замечательный и надо подождать. Ему просто-напросто чихать на тебя, ему надо было решить свой вопрос, и ему было совершенно все равно, что ты о нем подумаешь. Поэтому он был готов унижаться. Ведь на самом деле люди не готовы унижаться, потому что им неприятно выглядеть дурно в глазах другого человека. А он твое мнение ни во что не ставил. Поэтому и опаздывать к нему было можно. Это две части одного и того же.

Д: Я ему говорил: “Борь, послушай меня. Я обещаю два дела в неделю, делаю пять, меня все уважают. Ты обещаешь 100 дел в день. Делаешь 10. Ты понимаешь, что 90 человек глубоко тобой оскорблены? Ты рождаешь ненависть”.

А: И что он отвечал?

Д: Он говорит: “Да и плевать, плевать”.

А: Очень честный ответ.

Д: “Теперь слушай, – говорю, – вот Гусинского уважает вся Москва, на Гусинского все молятся, потому что он нескольких сотрудников отправил в Израиль лечиться за свои деньги. При этом мы знаем о Гусинском всю правду. Борь, у тебя с руки кормится пол-Москвы, начиная от Гергиева и кончая…” Ну понятно, да? “И все в ответ харкают. Вдова Сахарова взяла 3 миллиона долларов, в ответ плюнула, сказала: “Это грязные вонючие деньги вонючего Березовского” – или что-то в этом роде[107].

А: Гусинский на самом деле людей уважал и ценил, и дистанция между Гусинским и его сотрудниками была существенно меньше, чем между Березовским и теми, кто работал на него. Внешне, может быть, было ровно наоборот. Гусинский из себя строил начальника, но при этом он не считал себя на голову умнее, сильнее, талантливее. Он считал, что это его команда и он один из них. Боря действительно полагал, что он совершенно особенный. Люди нетонкие этого не чувствовали, но человек тонкий понимал. Особенно это чувствуют люди с уязвленным самолюбием. И на самом деле очень многие люди Борю не любили – те, кто способен был это улавливать. К Гусинскому действительно хорошо относились, его сотрудники были ему друзьями, а у Бори в ближнем окружении друзей не было. Он был способен на хорошие поступки: оплатить клинику, дать деньги, – он был нежадный человек, но вот это другое отношение многими ощущалось на кончиках пальцев.

Д: В том-то и дело, я замечал. Но надо сказать, я думал: может, они чего-то у него просят? У меня было особое положение. Например, когда он уже жил в Лондоне и вызывал меня к себе, почти никогда не селил в гостиницу, только в дом. И я знаю, что это бывало редко.

А: Давай вернемся к завтракам по вторникам. Что вы, как правило, обсуждали на вторничных завтраках? Это были встречи один на один?

Д: Один на один, всегда. Начинали с детей, с того, что бульдог загрыз попугая… Кстати, он всегда помнил дни рождения моих дочерей, мог привезти от Tiffany что-нибудь моей дочке, очень заботливый. Если я любил ирландский, то мне не могли привезти шотландский. В этом смысле всегда все было абсолютно точно.

А: В плане ритуалов он был очень сильный человек.

Д: А потом начинали говорить о том, какие сложности нас ожидают. Он начинал меня настраивать, что вот такой-то ОНЭКСИМ плохо в Череповце платит людям зарплату. На что я говорил: “Давайте, тащите бумаги с синими печатями – настоящие бумаги, не ксерокопии, – и будем разбираться с ОНЭКСИМом”. Он обещал, что бумаги привезут.

Я смотрю материал про олигархов, я говорю: “Я не понимаю, там дебет, кредит, херня всякая. Пришли мне умного парня, чтобы умный парень рассказал, что тут написано”. Он мне присылает Сашу Волошина. Я говорю: “Александр Стальевич, вы садитесь вот там в углу, вот вам желтые бумажечки, вы лепите желтые бумажечки и человеческим языком объясняйте, что тут написано”. И он сидел у меня два часа, читал, маркером отчеркивал… Вот так строилась работа.

Швидлер Евгений Маркович (род. 1964) – российский предприниматель, глава компании Millhouse, LLC. В 1989–1991 гг. партнер Валерия Ойфа и Романа Абрамовича по студенческому кооперативу “Уют”, производившему детские игрушки. В 1991–1992 гг. получил высшее бизнес-образование и степень МВА в бизнес-школе Fordham (Нью-Йорк). В 1995–1998 гг. – вице-президент компании “Сибнефть”, в 1998–2005 гг. – президент “Сибнефти”. По данным Forbes, состояние Евгения Швидлера в 2015 г. оценивалось в 1,1 миллиарда долларов. В настоящее время проживает в Лондоне.

А: Что тебя поразило, когда ты приехал после пятилетнего отсутствия?

Ш: Темнота в Шереметьево. Я отвык от картины, я забыл ее. Самолет приземлился в Шереметьево, и кругом все темно, все маленькое, все примерно такое, как я это оставил. Но я забыл, какое оно на самом деле. Потом, когда я попал в сам город и там были мои друзья – Рома, Блох, Валера Ойф, – я опять почувствовал себя чуть-чуть дома. Но на улице все было другое.

А: Какое было ощущение?

Ш: Первое ощущение – воздух совсем другой. Когда уезжал, было полное ощущение физической безопасности. Конечно, бывало ощущение неприязни ко всему, что ассоциировалось с Советским Союзом. Когда я уезжал, уже началась перестройка, но это был Советский Союз. А когда приехал, ощущение физической опасности прямо витало в воздухе. Я просто не понимал, что происходит. Ну, например, мои дружки были с охранниками, странно выглядящими. Ты помнишь, как выглядели охранники в те времена?

А: Да. Здоровые.

Ш: Они были здоровые, и были одеты странно, и странно вели себя. И вообще, знаешь, у меня таких знакомых до этого не было. Потом вот это вечное – “лица кавказской национальности”. Когда я уезжал, на Черемушкинском рынке около института это называлось “грузины”. Потом выяснилось, что они все азербайджанцы.

А: “Знаю я вас, грузин, бывал я у вас в Ташкенте…”

Ш: О чеченцах я вообще не слышал. “О, чеченцы, злые чеченцы, всех убивают, все захватили”. И это прямо висело в воздухе.

А: Ты поселился в гостинице?

Ш: Первую ночь я спал дома у родителей Андрея Блоха, в их советской квартире. Я и забыл, что это такое… без деталей. Все это – такой новый удар в лицо, а люди те же. Можешь себе представить, что это были за пять лет: полностью развалился Советский Союз, в Америке прошла первая война с Ираком.

Я русский язык потерял, кстати, вот это был большой удар. Многие слова стали новые. Люди хотели показать, что они уже бизнес делают. Например, слово “маржа” – я не понимал, что они имеют в виду. С другой стороны, если не говоришь на языке, за короткий промежуток времени ты его теряешь. Я не мог по-русски выразить, что хотел. Они думали, что это я из снобизма. А при этом у них уже была куча денег.

А: Тебя это поразило?

Ш: Не поразило, но да – странное ощущение было.

А: Ты же приехал совсем без денег?

Ш: По сравнению с ними – да. У меня была кое-какая работа, я окончил университет, культур-мультур, я был “на карьере”. То есть я понимал, как дальше зарабатывается на квартиру и так далее… И я понимал, что я там точно не хочу быть. Там мне было скучно, хотя я очень многому научился, это была супершкола. Но я понимал, что хочу “крутиться”.

А: В недавнем фильме “Волк с Уолл-стрит”[108] главный герой Ди Каприо встречается с парнем, и тот спрашивает: “Сколько ты зарабатываешь?” – “Зарабатываю 70 тысяч или около того”. И парень тут же бросает свою работу и идет за ним. У тебя примерно так же было, когда встретился со своими друзьями?

Ш: Если убрать киношную часть, то да.

А: Я, кстати, примерно тогда же познакомился с Ромой – в день путча в 1993 году.

Ш: Я слышал историю. Да, он был очень impressed, когда ты звонил Гайдару по телефону из машины. Вот это он запомнил.

А: Недавно тут на твоем месте сидел Юра Шефлер, который сказал, что у него в 90-х было ощущение полной свободы и безграничных возможностей. У тебя такого ощущения не было?

Ш: У меня такое раньше было. В момент, когда кооперативы создавались, до моего отъезда. Ровно такой дух и был. Но он меня, наоборот, двигал прочь из страны, потому что я думал: “Если здесь такое, то что же там?” Когда я попал в Италию и надо было ждать визу в Америку, мы торговали с моими дружками из Мозжинки на местном рынке. Мы покупали у эмигрантов вещи, часы – известный набор, и это распродавали. Я думал: “Если у меня здесь карманы этими лирами набиты – в Америке это будет просто с неба падать”.

А: Так и получилось?

Ш: Не. Там работать надо. Но то, что Юра сказал, я понимаю, чувствую. Знаешь, есть такие субстанции – трудно их описать словами. Пыль от этого ты можешь описать, а вот сами ощущения…

А: Личный страх у тебя присутствовал? Тебе тоже ведь охрану сразу дали?

Ш: Нет, я с ними крутился, с Ромой был круглые сутки. Ты знаешь, это же не был бизнес, это была тусовка. Там рабочий день был в 12 часов ночи такой же, как и в полдень.

А: И чем вы занимались?

Ш: Занимался Рома – у него был по тем временам уже устоявшийся бизнес. Торговал в основном нефтепродуктами, ну и вообще всякой всячиной – углем, например. Торговле нефтепродуктами он научил твоих товарищей.

А: Моих партнеров. Линшиц считает, что это он их научил. Сегодня каждый считает, что он их научил чему-то… И ты начал заниматься тем же самым?

Ш: Помимо того, что мы все дружки были до этого, я думаю, моя идея была – внести внутреннюю организацию. Не то что окультурить, но структурировать все это как-то – ради эффективности, не ради красоты. Реальный опыт, как это делать, у меня был.

А: Что тебе в тогдашней бизнес-атмосфере показалось интересным или, может быть, раздражающим? Что тебя удивляло или наоборот, нравилось?

Ш: Была полная востребованность моих теоретических знаний из школы, которые я мог применять без всякого ограничения. Никто ничего не критиковал.

А: Они про это вообще ничего не знали. Они не знали, что такое нормальный бухгалтерский учет, правильно? Это же ты поставил.

Ш: Совершенно верно. Но для чего? Не потому, что я так это любил. Я хотел кредиты, потому что не было оборотных денег, проценты были совершенно жуткие, никто в банке ничего не давал. Помнишь, как банки давали деньги?

А: Хорошо помню. Я же был президентом банка.

Ш: Одна из моих первых миссий была такая: у Вити Такнова, другого нашего товарища, был банк, и мне надо было там кредит получить. При этом на Западе проценты были совершенно другие. У меня была идея, чтоб весь наш экспортный бизнес финансировать за границей.

А: Получилось?

Ш: Абсолютно. Мы реально сделали это первые.

А: С каким банком?

Ш: “Райффайзен”.

А: Да, “Альфа” тоже с “Райффайзеном” начала.

Ш: Да. Был абсолютно творческий, приносящий удовлетворение процесс. Я мог своими руками что-то такое сделать из учебника, разговорами или уговорами организовать это. Потом мы сделали первый синдицированный кредит. Потом была “Сибнефть”, мы сделали первый корпоративный российский евробонд. Ты спрашиваешь, что поразило, удивило? Возможность это делать с таким удовольствием.

А: Ты общался с бизнес-партнерами? С заводами, с директорами? Был какой-то культурный зазор?

Ш: Огромный! И это та часть работы, которая совершенно не для меня была.

А: То есть надо было водку пить с ними со всеми? Ходить в баню?

Ш: Подыгрывать их шуткам, причем натурально. Знаешь, со мной, наверное, тоже так надо общаться. То есть я их не осуждаю, но они совершенно другие люди. С другой стороны, два директора ко мне, мне кажется, реально хорошо относились. Когда касалось их детей, они меня просили что-то для них делать.

А: Ты олицетворял для них интеллигентного, умного, полуамериканского человека. К тебе обращались как к еврейскому доктору, да?

Ш: Ну да. С одной стороны, вроде что-то не то, но с другой – можно положиться отчасти. И я всегда чувствовал к этим двоим симпатию. У них были, знаешь, такие фундаментально хорошие качества.

А: Мы говорили с Шефлером, что до 1996 года уровень коррупции был существенно меньше. После выборов 1996-го неформальные отношения бизнеса и власти стали очень сильно монетизироваться. А в начале 1990-х годов директора и губернаторы были еще старой формации, вообще деньги меньше значили. Это правильное наблюдение?

Ш: Абсолютно. Эти люди вне категории денег существовали. У них и так все было.

А: Они жили при коммунизме.

Ш: При коммунизме не в дешевом бытовом смысле, а просто думали о том, что хорошо народу, что хорошо их сотрудникам, – а сотрудников 200 тысяч, а жителей региона – 3 миллиона человек. Этими бытовыми копейками они не марались. И таких было много, наверное. Из тех, кто был вокруг нас, таких было несколько.

А: У вас с ними установились хорошие, действительно надежные отношения. Это тоже было очень важно. Рома в этом плане талантливый человек.

Ш: Это реально так, кроме шуток. И шло это абсолютно искренне.

А: Я так понимаю, что в России ты достаточно быстро стал зарабатывать серьезные деньги. Фундаментальным прорывом была “Сибнефть”, правильно?

Ш: В бытовом плане – нет. Ты знаешь, хотя я приехал типа на заработки и плюс с ребятами потусоваться, – это было не так, что вот отсюда и досюда я работаю, а потом еду отдыхать. Мы вместе жили, и это до сих пор так, притом что мы все постарели и все чуть-чуть поменялось. Тогда это было более интенсивно. И что касается бытовых изменений – твой герой, Березовский, сыграл большую-пребольшую роль во внедрении этих перемен. Он был лидером в этом деле.

А: Частные самолеты, яхты? Что ты имеешь в виду?

Ш: Все это. Он знал, где Куршевель находится. Я понимаю, что это не он, а Потанин увидел первый, но Березовский был тем, кто где-то что-то увидел и тут же это распространял. Он был популяризатором. Он за мой быт переживал, например. В какой-то момент он говорит: “Вот такая связь в мире самая дорогая, лучшая, она должна быть у тебя. Телефон должен быть не такой, а такой, подключен не так, а вот так, и на это мы денег не будем жалеть”. Костюмы в Brioni надо шить, всякие такие вещи. То есть он видел красивую жизнь и очень на нее реагировал.

А: Березовский появился в вашей жизни на Новый 1995 год. Мы поехали отдыхать, я пригласил Березовского, а Герман[109] пригласил Рому. Рома до этого ходил ко мне, и, зная уже, что создаются вертикально интегрированные нефтяные компании, он спрашивал меня, не могу ли я помочь сделать такую компанию на базе “Пурнефтегаза” и Омского завода. У меня абсолютно не было таких политических возможностей, с Черномырдиным у меня таких отношений не было, и я отказывался это делать. И тут Рома объяснил эту же идею Березовскому. Березовский загорелся, полетел в Москву и быстро придумал конструкцию: будут президентские выборы, их надо финансировать, и для этого нужно телевидение. По ОРТ они как-то уже договаривались, что Березовский будет его контролировать, а для этого нужны деньги. А вот и компания, которая будет принадлежать наполовину Березовскому, наполовину Абрамовичу, соответственно. И эта компания будет источником финансирования. Такой был придуман сюжет, это не секрет.

Ш: Ну, последовательность по времени чуть-чуть другая была, но это неважно. Телевидение у него уже было.

А: Но его надо было финансировать.

Ш: Да, у него не было дурной привычки платить, знаешь ли, ни за что. И тут подвернулось.

А: Вы стали вместе работать по “Сибнефти”. Вопрос: насколько “Сибнефть” поменяла всю вашу жизнь? В то время, пока не было “Сибнефти”, Рома был одним из нескольких удачливых нефтетрейдеров среднего размера. С “Сибнефтью” вы встали в исключительную бизнес-позицию.

Ш: Нет, потому что был ЛУКОЙЛ, был в это же время ЮКОС. Что это изменило в быту? Первое время – ничего. Смотри: до того, как “Сибнефть” появилась, мы уже управляли мощностями ряда подразделений будущей “Сибнефти”, мы торговали продуктами уже полтора года, что в то время был очень большой срок. Указ по “Сибнефти”, приватизация – это относилось к собственности. А с точки зрения работы – офис какой был, такой и остался, работа какая была, такая и осталась. Надо было более интенсивно что-то придумывать с деньгами, надо было платить за эту компанию. Это сильно на мозг влияло, и это была большая работа, надо было сильно крутиться.

В нашем судебном деле[110] это все описано, кстати, в деталях. Потому что Березовский утверждал, что он этим занимался. Выяснилось, что он этим не занимался.

А: Где-то в моей голове отложилось, что финансирование предоставлялось Смоленским, в частности.

Ш: Нет. Банк Смоленского[111] был использован. А финансирование – известная вещь. Мы взяли кредит огромного размера по тем временам, под поставки нефти и нефтепродуктов. Продали надолго вперед.

А: Так или иначе, притом что вы платили деньги и так далее – я считаю, что то, как вам досталась “Сибнефть”– через залоговые аукционы, была большущая ошибка.

Ш: Давай обсудим, хочешь? Я считаю – правильно.

А: Понимаешь, так или иначе это власть выбирала, кому что продавать, и все остальные, “не те”, от этого отсекались. Не хочу рассказывать подробности по “Пурнефтегазу”, потому что мы пытались его купить тоже, если ты помнишь. И я знаю все, что в какой-то момент исполнял Бадрик в Самаре, и это отдельная тема разговора. Но, безусловно, в конечном итоге власть принимала административные решения из политических соображений. Что самое интересное, это были в основном решения Чубайса под давлением разных факторов. Чубайс нарезал кусочки: ЮКОС – Ходорковскому, “Сибнефть” – Березовскому…

Ш: Это же не просто так было. МЕНАТЕП финансировал ЮКОС, они им уже были должны кучу денег.

А: Они были связаны с этой компанией.

Ш: Все уже были с кем-то связаны. Вот “Сургут”, например, был связан с директором “Сургута”[112] и до сих пор связан с ним, как видишь.

А: Предприятия отдавали тем бизнес-группам, которые были связаны с администрацией этих предприятий. Не шли против директоров. Безусловно, у Чубайса в голове была одна из идей – что надо сделать союз с директорами. Есть директора в симбиозе с новыми бизнесменами, вот мы им и отдаем. В случае ЮКОСа Муравленко уже сделал ставку на Ходорковского, они были вместе, это был аргумент. Что не оправдывает несправедливости такой системы.

Ш: О! К справедливости ничего из этого не имеет отношения.

А: Да, потому что ЮКОС покупался на деньги Министерства финансов и на деньги самого ЮКОСа – так или иначе. Это была несправедливая схема. Я считаю, что справедливость создает атмосферу, атмосфера определяет экономический рост – не конкретные решения, а общее отношение.

Ш: Петь, товарищ мой, это в идеале.

А: У тебя не было ощущения, что это несправедливая раздача?

Ш: Нет. Знаешь почему? Я был внутри. К тому же я отвечал только за маленькую часть.

А: Ты в принципе отвечал только за деньги?

Ш: Только за деньги, да. Рома менеджировал весь процесс, чтоб ты знал. Рома.

А: Да, я понимаю, я не сомневаюсь в этом.

Ш: И насчет справедливости. Потом возникла оппозиция, другие люди с другим планом приватизации, потом на следующем этапе большой разбор возник с Потаниным. Когда год прошел, надо же было этот залог разворачивать. Надо было реверс этой схемы сделать.

А: Надо было забрать себе залог?

Ш: Там открывалось окно. Кто-то мог заплатить больше или как-то по-другому. А за это время общеполитическая ситуация, как ты помнишь, поменялась, уже не 1995 год был, а 1997-й. В 1997-м Потанин уже побывал вице-премьером. Они уже с Березовским не в хороших отношениях были. Поэтому началась реальная война, и ты уже не про справедливость думаешь, а как с этим разбираться. Вы там, кстати, тоже поучаствовали. В 1997 году, когда Потанин пытался перебить наше предложение, вы тоже пытались сделать бид.

А: Я про это и говорю. И нас отсекали совершенно несправедливо. Мы готовы были дать государству больше денег, чем дали вы.

Ш: Нет. Вы ничего не были готовы дать, Петь, и у вас плохие документы были, кроме того.

А: Это абсолютная неправда. Нас отсекли люди пристрастные.

Ш: Ну, Петь, ты хочешь это долго обсуждать?

А: Нет-нет! Я говорю, что вот у тебя было ощущение несправедливости? У меня было с самого начала, я тогда поругался с Чубайсом на какое-то время, и я считал, что схема неправильная. Если есть покупатель, который готов дать больше денег…

Ш: Кто-то готов был больше денег дать?

А: Конечно. Не хочу уходить в детали, но я так же, как и ты, хорошо понимаю, что государство в какой-то момент могло получить за эти активы бÓльшие деньги.

Ш: Это же был не вопрос бóльших денег – этот на 10 миллионов даст больше, этот на 10 миллионов меньше. Там давали сумму, которая, в общем, назначалась по договору. То, что Счетная палата писала годами позже, что надо было миллиарды получать, – это чушь собачья!

А: Нет, миллиарды – это чушь! На 100 миллионов больше. Но дело даже не в том, насколько можно было больше получить. Я считаю, что неверен сам принцип: можно было получить больше, а дали тому, кто давал меньше. И вот это явное нарушение принципа справедливости.

Ш: Петь, знаешь, мы с тобой можем спорить бесконечно. Вот я, допустим, тот, кто принимает финальные решения. Вот я вижу, что эти предлагают мне больше денег. Окей, я понимаю, что они эти деньги отсосут из производства и заплатят мне. Они за это вынесут 10 тысяч человек на улицу. Пусть уж лучше занимаются те – с точки зрения интересов государства, глобально.

А: Но ты на эту тему не думал и вы это не обсуждали? Вы просто играли в игру, покупали активы?

Ш: Вы – это кто? Я – точно так. У меня никто и не спрашивал особо, у меня была задача такая, у другого задача такая, у третьего – такая. Но если б меня спросили: “Может, не надо нам это покупать, потому что в Альфа-банке больше предложение?” – я бы даже не засмеялся. Я бы просто не услышал.

А: Это, конечно, вопрос был бы не к тебе и даже не к вашему новому компаньону Борису Березовскому. Он, кстати, тогда первый раз появился около тебя. Какое он впечатление на тебя произвел? Ты был им очарован, как многие люди?

Ш: Сначала Рома с ним уже был знаком некоторое время. И я слышал все эти рассказы, что “ах, ух, ох”. Даже то, на что сейчас ты бы сказал “ух”, тогда это было “ах”. “Ах, он может прийти на встречу и заснуть, ах!” Понимаешь? То есть может себе позволить.

А: То есть это особый человек. Это так же, как Рома восхищался моим звонком Гайдару из машины. Он был без этих вот гигантских связей и без такого гигантского цинизма, который был у Березовского.

Ш: Да и у меня тоже не было такого большого цинизма. Все моложе были, Петь, и жизнь была другая. И все очень-очень быстро менялось. Огромный сдвиг пластов, страна развалилась, и когда ты внутри – ты этого не понимаешь, а с расстояния уже чуть по-другому выглядит.

Повторю: я уже много про Березовского знал и слышал. Он был тогда в каждой газете, в каждой новости – плохой, хороший, такой, сякой. Первый раз я его увидел, по-моему, в клубе, больше негде было. Но мое впечатление совпало с предыдущими рассказами. Потом я с ним куда-то ездил, и там мы вдвоем были, это уже совершенно другая история. Ты знаешь, как он может зачаровать. Он себя всегда вел так, будто ты ему очень интересен.

А: То есть ты был очарован?

Ш: В этой части – 100 процентов. Кроме того, Березовский был старше меня, тогда это была большая разница. Для меня вот эта “Сибнефть” была my life, что не так мало. А он крутился в 35 кругах одновременно, делал то, делал сё. Мердок, какие-то медиа за границей, к которым я всегда относился серьезно. Восхищение – неправильное слово, но уважение к этому у меня есть.

А: Ты воспринимал его как бизнесмена или нет?

Ш: Он реагировал на большие цифры. “А это самая большая? Тогда да. А кто больше нас? Давай мы его тоже как-то…” Вот это он понимал, а все остальное – зеро. Но от этого я не относился к нему без уважения, понимаешь?

А: Что у тебя вызывало наибольшее уважение? В твой бизнес он не лез. Бизнес-вопросы ты с ним не обсуждал.

Ш: Нет, не обсуждал. Смотри: он был personality, как ты помнишь. И еще он меня делал важным в моих собственных глазах. Когда мы ездили в Америку вдвоем, он меня всю дорогу развлекал – это потому, что он опоздал на восемь часов, и я восемь часов ждал его в самолете. У меня не было повода относиться к нему брезгливо или злобно. Больше того, мне было удивительно, что какие-то другие люди к нему так относились.

А: Есть легенда, что как раз ты к Березовскому относился без уважения, считая, что он не бизнесмен, по делу не нужен и можно без него справиться.

Ш: Это не так.

А: Дедушкой ты его называл?

Ш: Никогда в жизни. Я никогда так к нему не относился, просто знал другую часть его жизни. Он как дедушка себя не вел никогда. На что я негативно реагировал, так это на процесс оборота денег между Ромой и им.

А: То есть?

Ш: Ну, что он вымогал у Ромы деньги. Это то, что в суде было описано в деталях. А физически исполнять это должен был я, то есть понять, откуда брать деньги, когда сейчас мы должны за это платить и за то платить. Все его проекты ты знаешь.

А: Он хотя бы отчитывался, на что? Или просто говорил: “Дайте мне денег”? А куда это – вообще не разговор.

Ш: Он говорил: “Вот этому надо дать”. Он не себе брал.

А: На жизнь он себе тоже брал достаточно много. Он же много тратил.

Ш: Да. “Мне надо за самолет заплатить” – то есть я понимал, куда оно идет. Я всегда старался это сделать медленно или поменьше, Березовский это знал, и наверняка ему это было очень неприятно. Плюс, если он ко мне направлял кого-то третьего, деньги бывали посланы мгновенно.

А: Он к тебе напрямую обращался или через Рому? Сам он тебе звонил?

Ш: Может быть, один раз в жизни или два. Как я могу теперь понять, это когда он уже кому-то так давно обещал и так долго не платил. Хочешь, я тебе напомню один платеж? Это тебе.

А: У нас с ним было две операции, 5–10 миллионов долларов. Это такие суммы денег, да?

Ш: То ли 3, то ли 5.

А: Я даже не знал, что это ты платил, потому что мне Бадрик сообщил, что они заплатили. У меня в жизни было две сделки с Березовским. Первая была миллионов восемь, вторая была миллионов пять. Вот, собственно, и все… Ты с ним в дискуссии не вступал? Только с Ромой разговаривал?

Ш: В эти – нет, в глобальные – да. Когда мы делали первые евробонды, например, я с ним много это обсуждал. Он ассоциировался с компанией, и никакие инвесторы из-за этого не хотели трогать бонды, как ты понимаешь. А я ходил, сам продавал их руками.

А: Так или иначе, бизнес он, в общем, не понимал. Он хотя бы читал годовые отчеты “Сибнефти”?

Ш: Ты смеешься, что ли?!

А: Он P&L[113] читал в отчете?

Ш: Нет. Он читал его на таком уровне… Вот он говорит: “Надо заплатить вот туда и туда, или конец”. Рома говорит: “Нет денег”. И вот он говорит: “Ну покажи”. Потом он любил поговорить с кем-то еще, кто в нефтяной промышленности: “Они заработали вот столько, а где ты?” – на таком уровне он мог поддерживать разговор.

А: Ну вы же публичная компания, все же видно, открыто.

Ш: У них в голове ни у того, ни у другого это не укладывалось. Они, и Рома, и Боря, считали, что отчетность – это какая-то советская вещь, для государства. Какие-то цифры нарисовали люди, которых мы наняли за деньги, что-то там написали. Искренне так считали – не потому, что мы обманщики, просто так жизнь устроена. Что отчетность – это для каких-то там инвесторов, которых не существует.

А: Смешно.

Ш: С другой стороны, почему смешно, если ты книг не читал на эту тему? А смотрел только советские фильмы, где бухгалтер воровал на овощной базе.

А: Вот ты говоришь, вы с ним летали, подолгу разговаривали. О чем он говорил с тобой, если ему бизнес неинтересен, а тебе интересен только бизнес? Вы же совершенно разные.

Ш: Нет, мне не только бизнес интересен. Ты знаешь, он разговаривал с людьми из разных сфер жизни: с писателями, с псевдоучеными или с настоящими учеными, собирал идеи, просил их писать ему отчеты, потом из этих идей пытался что-то сделать. Я помню, как мы ездили с ним в Нью-Йорк. У него тогда была идея про устройство общества, мы это обсуждали.

А: Помнишь содержание?

Ш: Там было про демократию. Это было, когда Черномырдин уходил[114], и что было дальше, ты знаешь. Там было о том, как можно управлять страной как корпорацией. Есть совет директоров, есть председатель совета директоров…

А: И это должен быть он?

Ш: Нет, из того, что я от него слышал, он не хотел формальной власти с ответственностью. Он хотел, чтобы по вечерам его приходили спрашивать или ему звонили. Чего не бывает, как ты понимаешь…

А: Не бывает – этого он не понимал.

Ш: С другой стороны, в нашей истории и уже в наше время встречались персонажи, серьезно влиявшие на власть. Ты помнишь – был Якубовский… Хотя у Бори были амбиции совсем другого масштаба.

А: Я хотел бы остановиться на теме “Березовский как бизнесмен”. Мы с его коллегами по институту обсуждали, какой он был математик, – математик он был, в общем, никакой.

Ш: “Бизнесовый”.

А: Да, он был “организатором науки”. А вот бизнесменом его можно назвать или нельзя? В твоем понимании слова “бизнесмен”.

Ш: Смотри: вот мы в Англии. Что такое здесь бизнесмен? Это человек, который инвестирует свои или чужие деньги – венчурные, которые все равно в большой части его, – в разные компании. Его бизнес – это инвестиции: увеличить стоимость, продать, купить. В общем, что-то с ними сделать.

А: Но Борис тоже вкладывал деньги.

Ш: Вкладывал ли он деньги? Он вкладывал себя или свои услуги, что можно приравнять к деньгам. Это тоже распространено, как и здесь, кстати говоря. А деньги… На пике он их много получил, но в конце, когда был совсем не у дел, он раздал вот этой публике, которая его здесь окружала. И публика быстро рассосалась, и на этом все кончилось. То есть можно сказать, что он был бизнесмен, но не очень удачливый.

А: Его бизнес-советы для тебя много не стоили?

Ш: Он бизнес-советов не давал, он продавал себя. Но если взять, например, период с 1994 года по 1996-й, то он был типичный бизнесмен того времени.

А: В какой-то момент он был вам необходим, без него вы не сделали бы компанию “Сибнефть”, это очевидно. В какой момент произошел перелом и он стал помехой вместо помощника?

Ш: С какой точки зрения: моей или Роминой? С моей – сразу после того, как с собственностью все устаканилось и начался реальный бизнес.

А: А Рома считал, что Березовский нужен, у него шлейф отношений какой-то был.

Ш: У Ромы не было к нему такого потребительского отношения, понимаешь? Мы не были друзьями, а Роме он был другом. Потом выяснилось, что не был другом. По его инициативе. Много-много лет спустя и без всякого повода.

А: То есть ты считаешь, что после приобретения компании он был больше не нужен, компании он не помогал?

Ш: Росту капитализации его имя точно не способствовало. С точки зрения бизнеса он мешал.

Луканов Александр Константинович (род. 1962) – российский финансист. В 1988–1989 гг. – секретарь Калининского РК ВЛКСМ г. Москвы. С 1990 по 1992 г. – зам. генерального директора центра НТТМ “Контакт”. 1992–1993 гг. – глава финансово-промышленной компании “Формула безопасности”. С 1995 г. сотрудник Альфа-банка. Член совета директоров ОАО “Альфа-банк”; председатель наблюдательного совета ЗАО “Альфа-банк” (Украина).

Л: Потом были какие-то переговоры: мы с разными арестами смогли погасить бóльшую часть суммы. И Бадри сказал: хорошо, встреча. Должен приехать Березовский. Встреча была как раз у тебя.

А: Они вместе приехали.

Л: Сначала приехал Бадри. Березовский приехал позже: он опоздал на какое-то время.

А: И там была речь о том, что мы с них должны взять проценты и штрафы.

Л: Да. Когда мы фактически погасили почти всю сумму, оказалось, что остались штрафы. Это обычай тогдашнего делового оборота: 365 процентов годовых штрафные. Они не могли понять, почему, во-первых, им вообще не уступают и почему, во-вторых, мы заставляем гасить штрафы.

А: Штрафы были, по-моему, тысяч 800 долларов. Под миллион.

Л: Мы какое-то время пролонгировали им кредит под дополнительные залоги. И остались чистые штрафы.

А: Они считали, что совсем несправедливо брать с них штрафы. Ну, у нас к ним были встречные претензии к тому моменту.

Л: Да, что-то по телевидению.

А: Лично мы с Березовским дружили, но по бизнесу они в тот момент нас уже, как мы считали, обманули. По телевидению, по ОРТ.

Л: Приехал Березовский. Это было начало лета 1996 года. Все, понятно, ждали, когда он приедет. Пришел Березовский. Он уже знал тему – понимал, что с него почему-то просят такую несправедливую сумму. Но, как я понимаю, его вообще не интересовали суммы, и штраф не интересовал. Его интересовало, как другие люди к нему относятся: соглашаются ли с ним или не соглашаются, учитывают ли его мнение, соперники ли они для него в данный момент, или враги, или друзья. Вот это для него было важней, потому что когда он узнал, что нужно платить какие-то штрафы, он сказал: “Хорошо, я согласен, сумму нужно погасить”.

А: Нет, сначала они не хотели. Потом они вышли из комнаты, поговорили, минуты две посовещались отдельно, пришли и сказали: “Мы все заплатим”. И все заплатили. А какое впечатление на тебя лично произвел Березовский?

Л: В тот момент, понятно, он был для меня человеком из газеты. Но тогда он был мало мотивирован, потому что, собственно, и сумма, и сделка его мало интересовали. Он туда пришел по просьбе Бадри.

Помню, как уже потом видел его в Лондоне, это был совсем другой человек. Здесь он был полон какой-то такой внутренней энергии. Там он только анекдоты про Вовочку рассказывал весь вечер. Но это уже было через 10 лет, наверное.

А: Бизнесменом он тогда тебе не показался, этот Березовский?

Л: Ну, совсем нет. Ожидали, что придет человек, который делает огромные сделки, влияет на важных людей в государстве. Но пришел человек, которому в принципе был обременителен этот разговор. Ему неприятно, когда ему указывают, что он где-то неправ. Ну и сама сумма такая, что не хочется об этом говорить.

А: 800 тысяч долларов.

Л: Да. Почему-то Бадри не решил эту проблему, и ему приходится сейчас об этом говорить, а это ж не какая-то серьезная интрига.

А: То есть ему было скучно.

Васильев Андрей Витальевич (род. 1957) – советский и российский журналист. В 1980-х работал в изданиях “Московский комсомолец”, “Собеседник”, “Московские новости”. С 1989 г. занимал различные должности в ИД “Коммерсантъ” (в настоящее время – член совета директоров). В 1995–1996 и в 1997–1998 гг. работал на ОРТ заместителем генерального продюсера и руководителем дирекции информационных программ. С 1999 по 2010 г. – шеф-редактор объединенной редакции ЗАО “Коммерсантъ”. В 2005–2006 гг. – главный редактор газеты “Коммерсантъ Украина”.

В: И вдруг мне звонит Ксения Пономарева, с которой мы работали в “Коммерсанте” прямо с первого дня. Она говорит: “Пожалуйста, как дань нашей долгой дружбе ты сейчас выслушаешь меня внимательно и не пошлешь меня на ***. Сделай вид, что ты обдумываешь мое предложение. Но поверь, там очень большие деньги”.

Я говорю: “Ну, конечно, Ксения, я тебя выслушаю”. Она спрашивает: “Чем ты занимаешься?” Я говорю: “Смотрю какую-то хреноту по ОРТ”. Она говорит: “Во-во-во, у меня как раз на эту тему. Понимаешь, мы тут с Костей Эрнстом поняли, что у нас абсолютно в провале пиар. Если бы ты пошел к нам заниматься пиаром, Березовский был бы счастлив. Мы ему уже тебя представили заочно”.

А мне в тот момент как раз бабло-то, в общем, было сильно нужно, хотя пиар я всю жизнь ненавидел. Ну, я говорю: “Окей”. И вот я приехал на Новокузнецкую, дом 40. Березовский – это для меня была какая-то легенда, это был 1995 год. Я знал, что он скупил дикое количество рекламы на ОРТ. Я его, конечно, где-то видел, но тогда он не очень светился в прессе.

С другой стороны, я тогда не увлекался ни политикой, ни новостями, потому что занимался рекламой. Наверное, в телике я что-то такое видел. Тем более что на него было покушение. Не могу сказать, что на меня это произвело впечатление, тогда на кого только не покушались. На кого не покушались, тот лузер. Такие времена были.

Приезжаю я в этот дом 40, в этот особняк. Помнишь, у него вместо приемной был бар? Вижу, вокруг мало народа: сидит Сванидзе Коля и сидит Невзоров Александр. А мы с ним в свое время очень сильно разосрались. И я ему говорю: “Александр Глебович, вот кого я не хотел тут встретить, так это вас”.

А вообще-то, честно говоря, стремновато мне: я в первый раз попал в такие места. Подходит халдей, говорит: “Может, вам что-то принести?” Я собрался и говорю: “Да нет, мне ничего не надо. Буквально 100 граммов водки и черной икры”. Это я так пошутил. Но мне принесли-таки 100 граммов водки и черной икры.

А: И тебе это понравилось.

В: Как выяснилось, это был редкий случай, потому что Боря меня принял довольно быстро. Водку-то я успел допить, конечно, а икру, по-моему, не успел доесть. Ну, и мы с ним, значит, – ды-ды-ды, стали разговаривать, что такое пиар. Я изложил свои представления о пиаре, он говорит: “О, клево! Мы одинаково понимаем всю эту фигню”. В тот момент слово “пиар” было вообще ругательное, лучше было человека пидорасом назвать, чем пиарщиком. В общем, это, наверное, было справедливо в тот момент. Потому что какая страна, такой и пиар.

Он говорит: “Ну, клево! Значит, мы договорились обо всем”. И я ему: “Подождите. А, собственно, гонорарная часть нашей программы какова будет?” Он говорит: “Да, вы подумайте”. Я говорю: “А что мне думать-то? Я уже все знаю”. А там Пономарева сидит. Он говорит: “Ну вот тут Ксенька сидит, может, вам при ней неудобно?” Я говорю: “Мне удобно”.

Мне очень понравилась вот какая вещь. Березовский в этом весь! Он передо мной понты кидал, и я перед ним, естественно. Умные слова говорили, английские какие-то термины – “таргет-групп”, “юник-селлинг-пропозишн”. И когда я ему назвал сумму, он мне так говорит: “А не до***?” Это было так трогательно!

А я ему честно объяснил: “Это вообще-то до***, но вы понимаете, что я вижу эту работу так. Если вы думаете, что я буду ходить по рынку и наклеивать журналистам на лоб купюры, так не буду. У меня есть своя репутация”. Хотя я к тому времени в прессе не работал уже года три, наверное. Но у меня действительно была репутация.

А: Какая была твоя последняя должность в “Коммерсанте”?

В: Зам. главного редактора. Яковлев уже отошел от дел. Он порой появлялся на горизонте, но главным редактором была Ксения. А я как раз ушел, не проинтуичил.

Я же, когда “Коммерсант” переходил с еженедельника на ежедневный формат, придумал некую концепцию. На неделю уехал в Латвию, на хуторе сидел, писал концепцию, как честный человек. Приехал, и мне говорят: “Это вообще никому не надо! Все будет по-другому!” Мне объяснили концепцию, я говорю: “Нет, Володя, я в такой ситуации работать не буду”. Он дико обиделся. Потом, правда, он мне сказал: “Вообще-то ты прав, что свалил, потому что ты бы очень здорово мешал”. Но прав-то был Яковлев, а не я.

А: Потому что получилось.

В: Потому что получилась офигенная вещь, просто для меня она была непривычной. Я же все-таки, наверное, мыслил какими-то старыми мерками.

А: Березовский тебе понравился в первую встречу?

В: Он понравился мне очень! И главное, он сказал: “Ну, хорошо, о деньгах тогда к Бадри”. А я вообще не знал, кто такой Бадри. Подумал, что это фамилия такая – Бадрий. Потом понял, что так всегда и было: он решал принципиальные вопросы, а вот башлял-то Бадри. Потом я встретился с Бадри. Бадри уже спокойно отнесся к сумме, для него это были не деньги. Это для меня были большие деньги.

Вот такая получилась история. Действительно, Березовский мне понравился. Другое дело, что через год я оттуда свалил.

А: Итак, год ты занимался там пиаром?

В: Да. У меня должность была – зам. генерального продюсера по связям с общественностью. Но при этом получал я сколько же, сколько Костя Эрнст, который был генеральным продюсером. А генеральным директором был Сергей Благоволин.

А: Да, я помню.

В: Сидел, бухал свой виски, кабинет большой, но ему говорили: “Ничего не трогай”. Он представительный мужчина. Кстати, очень милый был человек.

А: Это правда.

В: Жалко, помер.

А: А командовал тогда уже Костя?

В: По большому счету командовал Бадри, конечно. У него была должность “заместитель генерального директора”, но все понимали, что последнее слово было за Бадри. Благоволин, надо сказать, особо и не лез никуда. У него были представительские функции.

Мне было комфортно. Я, например, имел такие полномочия: мог быстро делать комментарии, не спрашивая, от лица Березовского или Благоволина. Если я был точно уверен, что знаю тему. Потому что пока им дозвонишься… Если ты реагируешь на прессу быстро – ты ферзь. То есть они тебе уже благодарны. И я говорю: “Открываем кавычки!” И сочинял, значит. Проколов не было, надо сказать.

Но мне не удалось ничего построить. Это все равно был такой хендмейд, и никакого отношения это вообще не имело к пиару как к системе.

А: В чем, как тебе кажется, состояла Борина роль в выборах 1996 года?

В: Сейчас попробую… Я же не знал всех его тайных механизмов… Ну, хорошо! Вот медицинский факт! Когда они с Гусем выпили бутылку коньяка в Давосе…

Боря приехал в Давос и понял, что вся пресса, все западные элиты просто в попу целуют Зюганова, и все уже привыкли к тому, что это нормально. Тогда ведь они с Гусем были в адских отношениях! И он позвонил ему: “Ну, Володя, хочешь, у тебя, хочешь, у меня, я здесь в лобби-баре”. Я считаю, что это вообще была гениальная история. Это было позитивно для страны, когда на короткий период сплотились люди, которые действительно могут принимать решения, умеют принимать решения, умеют просчитывать. Притом что я уже знал, в каких непростых отношениях все находились друг с другом.

Боря очень остроумно сказал в одном из интервью, которое он дал моему журналу[117], а Лёня Милославский забрал его в газету “Коммерсант”[118]. Он сказал: “Коммунисты думали, что они столкнутся с гнилой интеллигенцией, а натолкнулись они на звериный оскал капитализма”. Это изящная фраза. И это действительно он сделал. Может, я чего-то не знаю, но мотором был он.

А: Как ты попал на содержательную работу, на позицию главного редактора?

В: Там же была газета “Не дай Бог!”. Помнишь ее – это злобная антикоммунистическая газета? Смоленский выдал там на это дело 13 миллионов. Цветная, 10 полос.

А: Это под выборы? Сколько времени она выходила?

В: Ну, месяца два, наверное, она выходила. Раз в неделю, может, побольше. Я был там тоже замом главного редактора, но там был главный штаб – Яковлев, Лёня Милославский и я. Я был прикомандированный.

Мне Яковлев говорит: “Слушай, приходи к нам”, – а мне вообще скучно было на ОРТ, и я с удовольствием. Он говорит: “А сколько тебе платить?” Я говорю: “Да нисколько мне не надо платить, мне большую зарплату платят на ОРТ. И нифига не надо, только договорись с Борей”. И он говорит: “Я договорюсь”. Тут меня Боря вызывает и говорит: “Да, отличная идея, офигенная газета, Андрюшенька! Конечно, иди туда. Только я тебя прошу – не в ущерб основной работе”. Я говорю: “Это как? Это по ночам и в выходные?” Он говорит: “Ну, примерно так”. И я ему говорю: “Тогда плати мне бабло, раз такое дело”.

И, конечно, это были очень веселые два месяца, очень клевые. Причем действительно без отрыва от основной деятельности. Я, например, там очень тонко пролоббировал одну фигню, когда Боря покупал “Ноябрьскнефтегаз”. Какие-то американцы тоже пытались купить, и я их с помощью прессы отпугнул. То есть у меня эффект был, но это было не то, чем я хотел заниматься.

И когда я после “Не дай Бог!” вернулся на улицу Королева, что-то мне так тоскливо стало… Я к Бадри пришел и говорю: “Слушай, Бадри, у меня нет претензий, но ничего у нас не получилось. И не вы виноваты, страна такая и политика такая. А тем, чем я занимаюсь, девочка может заниматься за 3 тысячи долларов, если я ей напишу инструкцию и схему. А мне это на фиг не надо”. Бадри меня попросил: “Подумаю, дай мне три дня”.

А меня уже звали опять в “Коммерсант”, возглавить журнал, который сейчас называется “Власть”, и он уже почти сдох[119]. Назывался он “Коммерсант-Weekly”, и это был офигенный журнал. Я там год работал. И меня Бадри отпустил. Бадри сказал: “Слушай, я бы очень хотел тебе сказать: оставайся, и будет все клево и по-другому…” Кстати, Боря бы так и сказал. Но я к нему не обратился. А Бадри мне сказал: “…Но я понимаю, что это фигня, ничего там по-другому не будет. Так что вперед, останемся друзьями”.

В общем, я пошел главным редактором журнала. И меня оттуда опять Боря переманил, забрал в одночасье начальником программы “Время”. Было это так. В мае я сдал номер, трудился полтора суток не вынимая. Я сидел там всю пятницу, ночь субботы и почти всю субботу. Поехал на дачу, и тут звонит Боря: “Андрюшенька, надо посоветоваться, а ты где?” Я говорю: “По Калужке еду”. Он говорит: “А можешь вернуться?” Я говорю: “Подожди, тут две сплошных”.

Разворачиваюсь. И, не выспавшись, возвращаюсь туда. А там прямо Юмашев сидит, Пономарева сидит. Юмашев, по-моему, уже был начальник администрации президента. И еще Таня была. Это был 1997 год.

А: А Ксения кем была в этот момент?

В: Она была начальником программы “Время”. Все выборы были на ней, и она была стойкого зеленого цвета. И она мне дела сдавала два дня. Потом она уехала куда-то в Швейцарию, там лежала, ее располосовали, как лягушку.

Я, когда туда вошел, подумал: “Сейчас Борю ждать час или полтора, я уже всего этого нахлебался”. И я пива взял, а у меня вобла была с собой, я уже ее почистил. И тут мне говорят – пожалуйста, иди. Захожу с воблой, а за мной идет халдей, несет пиво, я его даже отпить не успел. Там еще, по-моему, Бадри сидел в углу. Он на меня посмотрел и говорит: “Ну, блин”.

А: И ты стал начальником программы “Время”?

В: Да. Они меня там уговорили. Я, честно говоря, боялся очень сильно.

А: Ты к телевидению не имел практически никакого отношения?

В: Да никакого не имел! Говорю: “Вас не смущает, ребята, что я не знаю, куда бетакам втыкать?” Они говорят: “Да ладно, слушай! Не балет”.

А: В чем была твоя функция? Политическая цензура?

В: Нет. Функция была очень четко обозначена, почему я и согласился. Народ просто за*бался от этих выборов, люди все зомби. А люди неплохие, и специалисты, как я потом понял, действительно хорошие. Нужно было вернуть людей в настоящую журналистику. И Боря говорит: “Сейчас спокойняк будет, все офигенно! Все лето перед тобой. Просто налаживай, к тебе претензий никаких нету”. Это благородная задача, в общем-то.

А: Вы очень быстро перешли на “ты”, да? Ты так с Березовским демократично?

В: Прямо на первой встрече он сказал мне: “Давайте на “ты”. Я говорю: “Давайте на “ты”. Это прямо в 1995 году.

А: Это производило впечатление. Недосягаемый Березовский сразу переходит на “ты”. Умело, умело…

В: Да. А он, кстати, и выглядел так. Это не то, как если бы мне Борис Николаевич Ельцин сказал на “ты”. Я бы наложил в штаны. А он же такой свойский чувак на самом деле.

А: Да, демократичный вполне. По поведению.

В: И вот на ОРТ я занимался честной журналистикой. Поэтому меня через полгода оттуда вы****или.

А: Ты был в самой гуще жизни 90-х годов. Какое у тебя осталось впечатление о том времени?

В: Офигенное. На самом деле когда говорят “лихие 90-е” – это для меня как оскорбление. Знаешь, это как ветерану сказать, что Великая Отечественная война была полное говно и вообще больше всех виновата в ней Россия. Ветеран дико обозлится, и будет прав. И для меня это просто оскорбление, когда хают 90-е. Вообще-то они удобряли почву для Путина. Он, конечно, счастливчик: он пришел, все хорошо. И не просто нефть росла: была схема, как ее продавать, как ее добывать, как ее перерабатывать. И больше того, советский народ вдруг понял, что как потопаешь, так и полопаешь.

А: Да, это верно.

В: В этом смысле кризис 1998-го был дико благотворным. И вспомни, как оклемалась от него Россия.

А: Очень быстро. Отскоком просто – бам!

В: Даже меньше, чем за год. И все только взбодрились. Это о чем говорит? Что была живая страна. Да, конечно, тяжелое наследие. А как ты думаешь, как раковую опухоль вырезать? Конечно, волосы выпадают, брови, ресницы, все понятно… Зато человек вылечился от рака. Что ты теперь жалеешь, что у тебя волосы не растут?

Это было очень круто. Вот сейчас мы вспоминаем, как страна из 1998-го вылезла. А из 2008-го она до сих пор вылезает и хрен вылезет.

А: Сейчас вообще у нас в первый раз два года подряд спад. Такого не было с начала 90-х.

В: Так потому что уже все: люди разучились, инициативы нет, все всего боятся. Ну, я-то уже пенсионер, в общем-то.

А: У нас-то лучшие годы жизни прошли в 90-е годы, это правда.

В: Причем это не только про наше поколение: просто человек впервые начал понимать, что от него что-то зависит.

Познер Владимир Владимирович (род. 1934) – советский и российский тележурналист, первый президент Академии российского телевидения. Наибольшую известность приобрел в качестве ведущего телемостов СССР—США. В 1991–1997 гг. был соведущим программы “Познер и Донахью” на канале CNBC (США). С 1997 г. главным образом работал в России на Первом канале.

А: Как вы познакомились с Борисом Березовским?

П: У меня были сложные отношения с Борисом Абрамовичем. Познакомился я с ним причудливым образом. В то время я работал в Штатах. Позвонил Эдуард Сагалаев[121] и сообщил, что едет делегация бывшего, как он мне сказал, ОРТ – что уже меня удивило – во главе с Березовским. Он произнес фамилию “Березовский” так, как будто я должен знать, кто это, – как “во главе с Лениным”. Не могу ли я помочь ему встретиться, в частности, с Тедом Тернером, который тогда еще владел CNN?

Я спросил: “А кто такой Березовский?” Наступило короткое молчание. И затем Эдуард Михайлович сказал: “Это владелец бывшего ОРТ, а ныне Первого канала. Он приезжает, и было бы хорошо, если б вы смогли…” – и так далее. Я сказал: “Конечно, я постараюсь”.

Он действительно приехал, вместе с ним был Бадри Патаркацишвили и все окружение. Так я с ним познакомился. Он меня сразу обаял быстротой своего мышления, умением сразу нащупать, как со мной разговаривать. Умением слушать и даже слышать – что разные вещи, как вы знаете.

А: Вас же непросто обаять?

П: Нет, меня непросто обаять. В итоге нашего недолгого получасового разговора он меня спросил: “А нет ли у вас каких-либо идей, каких-то программ? Хочется как-то все это освежить”. Я сказал: “Да, идеи-то у меня есть, конечно”. – “Напишите мне”. Он уехал.

И я написал ему, на восьми страницах изложил подробно идею телевизионной программы. Он позвонил мне и сказал, что это совершенно блестящая идея и что это надо делать, и пусть я приеду в Москву, чтобы оформить все и подписать соответствующее соглашение. Я приехал, мы с ним встретились, и я очень быстро понял, что он не читал этих восьми страниц. Он только самую суть уловил: что эта программа об очень влиятельных людях. Что такое влиятельный человек? Как он становится влиятельным? Его это очень заинтересовало, очевидно. И тут я ему сказал, что делать эту программу в Америке – довольно дорого будет стоить, 100 тысяч.

А: За один эпизод?

П: Да. Он сказал: “Знаете, о деньгах – это не со мной, а вот с Бадри”. Я отправился к Бадри. Это не Борис, поэтому я не буду долго о нем говорить, но тоже очень был любопытный персонаж. Мне сначала показалось, что я встретился со Сталиным, только блондином, он мне сразу его почему-то напомнил. Глаза настолько черные, что трудно увидеть, где зрачок, а где остальное. Я ему все объяснил, он выслушал и спросил: “А нельзя ли за 80 тысяч, а не за 100?” Это произвело на меня, как бы вам сказать, не то чтобы плохое впечатление, но как-то неправильно это начиналось.

А: Это очень провинциальный вопрос.

П: Кстати, когда Гусинский еще был хозяином НТВ, он пригласил меня на ужин и спросил, не хочу ли я перейти на НТВ. Он спросил: “Сколько вы хотите?” И когда я назвал цифру, он сказал: “Нет, это много”. Я говорю: “Не устраивает – значит нет”. Он говорит: “Как же так? Я должен с вами торговаться, я же еврей”. Все-таки Боря был классом повыше, на мой взгляд.

Вернемся к разговору с Бадри. Я говорю: “Вы знаете, можно делать за 80 тысяч, конечно, но тогда есть целый ряд вещей, которые станут для нас недосягаемыми, – например, хроника, использование музыки. Это все намного дороже”. – “Ну, – говорит, – давайте попробуем”. Я говорю: “Ну давайте. Только мое условие такое, что вы мне вперед оплачиваете пять программ, чтоб я мог работать внахлест. Если нравится, вы мне еще пять, и так будем работать”. “Договорились”, – сказал он.

Я уехал в Америку, сомневаясь, что из этого что-то будет, но буквально через пять или шесть дней мой бухгалтер сообщил, что на наш счет пришло 400 тысяч. Я начал работать с восторгом, с таким удовольствием…

А: А кого вы сняли?

П: Там было кого снимать. Рэя Чарльза, например, я снял. И хозяина Virgin.

А: Ричарда Брэнсона?

П: Да-да. Отправил четыре программы – пришло опять 400 тысяч.

А: Они показывали их?

П: Нет. Мы договорились, что я сделаю по крайней мере половину, а потом их начнут показывать. Прошел еще один цикл – что-то денег нет. Но я же работаю в Америке, я снимаю помещение в Нью-Йорке, у меня работают американцы, и я понимаю, что им надо платить. Я постепенно залезаю в долги.

Начинаю звонить Борису Абрамовичу – невозможно с ним соединиться ну никак, ну ни так, ни сяк. А у меня уже долг образовался – 400 тысяч, что для меня тогда были громадные деньги. Они и сегодня немаленькие, а тогда были громадные. Вообще я был в отчаянии.

В конце концов я все-таки к нему пробился. И он мне сказал: “Владимир Владимирович, понимаете, нет денег больше”. – “Как нет денег?” – “Ну вот нет денег, и всё тут, понимаете”.

А: Какой это был год?

П: 1996-й. Я понимал, что мне придется продать свою квартиру в Нью-Йорке: мне же надо заплатить этим людям, иначе они по судам затаскают. У моей жены был настоящий нервный срыв. И я решил, что у меня нет иного выхода, кроме как поехать в Москву и получить хотя бы эти 400 тысяч, которые он мне должен.

Я поехал. Через секретаря мне было сказано, что встреча будет в 12 ночи в доме приемов ЛогоВАЗа. Мне потом сказали, что в те годы за такие деньги могли и кокнуть. Ну, не знаю… Во всяком случае, я ничего не боялся.

Приехал в ЛогоВАЗ. Меня ждали, отвели в какую-то комнату, я там посидел, пока не появились вместе Борис и Бадри. Борис сразу стал, как говорят, “лечить” меня, то есть объяснять: “Понимаете, вот есть договор, а есть неформальная часть, американцы – формалисты, а вот европейцы – не формалисты…” И я ему говорю: “Борис Абрамович, меня все это очень мало интересует. У нас с вами есть подписанный договор на 39 программ. Я мог бы подать в суд на вас, но я понимаю, что это было бы долго и нудно, и неизвестно, чем бы кончилось. Но 400 тысяч вы мне должны отдать немедленно”. Он посмотрел на Бадри и сказал: “Ну, Бадри, что ты думаешь?” И Бадри сказал – я не знаю, было это отрепетировано или нет: “Ты знаешь, Боря, он прав, ему надо вернуть эти деньги”.

На этом мы расстались, и я решил про себя, что больше я с ним никогда не буду иметь дел. Действительно, деньги были мне возвращены, я со всеми рассчитался и закрыл это мероприятие.

А: Не продавали квартиру?

П: Нет. К сожалению, программа не состоялась. Было снято 15 программ.

А: Права были у вас или у них?

П: У меня. На этом все завершилось.

Потом я вернулся в Москву – это уже было в начале 1997 года. Я начал работать на Первом канале. У меня шла программа, я приезжал раз в месяц и записывал четыре выпуска. И вот меня попросил зайти Борис Абрамович – вернее, приехать на дачу в Архангельское, где он как раз жил. Я приехал, и он попросил меня пойти с ним погулять по саду. Он стал говорить – не хотел бы я делать другую программу. Я сказал: “Не знаю, насколько я подхожу вам, но я не уверен, что вы подходите мне”. Он, видимо, не привык к такому тону, что ли. Он как-то так дернулся и сказал: “Ну вы как-то…” Я говорю: “Вы понимаете, что вы фактически меня почти уничтожили?” Самое поразительное, что он как будто забыл. “Как?” Я ему все это пересказал, а он говорит: “Нет, я не помню такого”.

А: Это правда, он не помнил. Для него прошлого не существовало.

П: Это феноменально. Потом другие меня убеждали в том, что он не помнил то, что ему не хотелось помнить. Но это, конечно, поразительное качество, чудо, дар. Ну как, как ты можешь не помнить?!

А: Давайте ненадолго отойдем от фигуры Бориса и поговорим о времени. Вы в каком году уехали в Америку?

П: В 1991-м. Начиная с 1993-го до 1996-го я приезжал раз в месяц.

А: Какое у вас осталось ощущение от этого времени – начала 90-х? Вообще говоря, самый расцвет гласности, свободы, а вы уезжаете в Америку. Почему?

П: Когда я уехал в Америку, еще был Советский Союз. И я, будучи вначале страстным поклонником Горбачева, к этому времени стал в нем разочаровываться после кровопролития в Баку, в Риге и в Вильнюсе. Я перестал понимать, что, собственно, происходит. И когда один американский журналист брал у меня интервью и спросил: “Если б завтра были выборы президента, вы бы голосовали за Горбачева или за Ельцина?” – я ему сказал, что хоть я и был поклонником Горбачева, но я бы, наверное, голосовал за Ельцина.

Это стало известно. Был скандал, и мне передали, что Кравченко, который тогда был председателем Гостелерадио, сказал, что для Познера нет места на телевидении. Я согласился с ним и написал заявление об уходе. Практически я лишился работы. А в это время, буквально через месяц, я получил приглашение от Фила Донахью – который ничего об этом не знал – делать с ним программу в Америке. И я сказал: “Почему нет, собственно? Интересно”. И поэтому я уехал. То есть меня никто не преследовал. Было у меня это столкновение, но я просто не хотел больше работать с Кравченко на Гостелерадио. А в Америку-то я очень хотел по целому ряду причин.

А: Бейсбол, я так понимаю?

П: Да, например.

А: Мне кажется, разные эпохи для каждого человека имеют свой образ, свой цвет. В общественном сознании сохранился такой мифический образ малиновых пиджаков, золотых цепочек, убийств на улицах. Но это ведь на самом деле не совсем так. Есть мнение, что 70–80-е годы в СССР – серое, скучное время, а это тоже не совсем так. Даже если вспомнить кухонную московскую культуру – скучно же совсем не было.

П: Скучно никогда не было, по крайней мере в моем кругу. Страшно бывало, но не скучно. У меня были с КГБ определенные отношения: я им отказывал, поэтому был невыездным больше 30 лет. Но скучно не было. Горбачевские годы, начиная с 1985-го или с 1986-го, – для меня годы невероятной радости и надежд, что наконец может быть нормальный социализм, с человеческим лицом. А потом, когда стало понятно, что это невозможно, и был путч, – я говорю это без всякой похвальбы, но я был у Белого дома и приветствовал Ельцина. Тогда возникли колоссальные надежды. Я считаю, что 90-е годы – это были годы огромных возможностей. Можно было действительно добиться ситуации, при которой Россия была бы не такой, как сегодня, скажем так.

А: Почему этого не случилось?

П: Я думаю, этого не случилось по нескольким причинам. Во-первых, сам Борис Николаевич упустил шанс. Он все-таки оказался слабым в определенной сфере и фактически передал управление страной другим людям, причем противоположного склада. С одной стороны, так называемым силовикам, вполне советским людям, которые вполне бы хотели вернуться к старому, а с другой стороны, нуворишам, которым в общем и целом было насрать на то, какой будет Россия, лишь бы у них было все хорошо. Вот и получилось так, что все брали и рвали все, что могли.

А кто-то просто наслаждался тем, что можно ездить куда угодно, читать все что угодно, смотреть любое кино, какое хочешь, и писать, что хочешь. Кстати, абсолютно безответственно. Я всегда в таких случаях вспоминаю члена Верховного суда Соединенных Штатов Оливера Уэнделла Холмса-младшего, который в 20–30-х годах XX века сказал, что человек не имеет права кричать “Пожар!” в битком набитом кинотеатре. Это ограничение свободы слова? Да, и это ограничение называется ответственностью. Вот это понимание, что ты ответствен за все, что ты говоришь, – этого вообще не было и нет до сих пор. Я думаю, что сочетание всех этих факторов, с одной стороны, привело к негативному отношению к слову “демократия” большинства людей. Недаром стали говорить: “дерьмократия”.

А: И “либерасты”.

П: Люди, получившие деньги, не считали нужным как-то поскромнее себя вести. Плюс, конечно, убийства – это все тоже было, такой разгул, что ли. Наверное, это не могло кончиться хорошо.

А: И все же 1990-е – это для вас хорошие годы?

П: Да. Это то, что просрали. Я считаю, что 90-е годы – это время, когда можно было сделать бог знает что. Для этого были реальные возможности. Я всегда говорю моим американским коллегам: “Если б у вас хватило ума, когда появился Горбачев, придумать “план Маршалла”. Вы точно могли бы все изменить, причем кардинальнейшим образом. Но вы же решили нас наказать, вы же решили: “А вот мы вам…”

А: Да, это правда. За март—сентябрь 2014 года Украина получила от Запада 12 миллиардов долларов. Правительство Гайдара за весь 1992 год – 1 миллиард. Россия и Украина. Миллиард и 12 миллиардов.

С другой стороны, знаете, очень трудно объяснить собственному народу, что 70 лет мы с ними воевали, а сейчас они исправились, и мы начнем давать им деньги. Хочется, чтобы они хотя бы показали, как они исправились. А они показали, что не вполне исправились. Притом достаточно быстро.

П: Поэтому, конечно, мне могут сказать: “Ну, ты же в 1990-е издалека приезжал, потом уезжал, а тут было страшно, красные пиджаки и все такое”. Но у меня ощущение, что это были годы, когда судьба сказала: “На тебе, carpe diem, лови момент, вот он”. Его не поймали.

Воронов Владимир Львович (род. 1955) – британский предприниматель российского происхождения, в прошлом дипломат, сотрудник посольства СССР в Великобритании. Многолетний деловой партнер и друг Бориса Березовского. В 1997–2010-е гг. возглавлял медиахолдинг News Media, принадлежавший Руперту Мердоку и Борису Березовскому совместно с Бадри Патаркацишвили. В настоящее время член совета директоров газеты “Ведомости” и медиагруппы Moscow Times.

А: Ты начинал дипломатическую карьеру еще в советское время, когда существовали очень ясные правила жизни. А 90-е, как сейчас кажется, были, во-первых, эпохой смены правил, во-вторых, эпохой жизни почти без правил. Насколько легко тебе дался переход в совершенно новую действительность? Или, наоборот, ты с радостью прыгнул в новую жизнь?

В: Начнем с того, что я вообще немножко опоздал, потому что работал в МИДе.

А: Если можно задать такой вопрос: ты работал только в МИДе или… где-то еще?

В: Нет, только в МИДе. И в общем-то надо было раньше мне встрепенуться, сообразить, что времена на дворе другие, но этого не произошло. Мне нравилось, я с удовольствием работал. Потом в 1991 году, как раз за месяц до путча, я поехал в Лондон, в посольство. Сначала занимался там политическими вопросами – писал телеграммы по разоружению. Было интересно. Шикарнейший был коллектив, на мой взгляд, не считая посла, – но это мое личное мнение. У меня с ним как-то не сложилось, это был Леонид Митрофанович Замятин.

А: Очень известный персонаж.

В: Небезызвестный, да. У нас с ним, мягко говоря, не было теплых отношений, но это неважно. И только осенью 1991 года я почувствовал, что время действительно изменилось. Не просто, как бывает, некоторое изменение парадигмы, а массивное ее изменение. Полностью все поменялось, и я, в общем, занимаюсь чем-то не тем. И тогда я сначала в посольстве возглавил экономический отдел. То есть я стал больше заниматься экономическими, финансовыми вопросами, общением с людьми из этого сектора Великобритании. Это было гораздо более актуально. А к лету 1992 года принял для себя решение, что надо менять жизнь кардинально, уходить с госслужбы, начать заниматься бизнесом.

Что такое бизнес, я тогда понимал не то что приблизительно, а вообще процентов на пять. Были у меня мысли довольно-таки наивные, что благодаря тому, что я какое-то время провел за границей, какие-то языки знаю, с иностранцами хорошо умею общаться, у меня все замечательно получится – такой оптимизм был большой. Я начал к этому готовиться и в октябре 1993 года ушел с госслужбы. С тех пор ни на кого не работал, слава тебе господи, и не собираюсь возвращаться. Я начал заниматься тем, что называется бизнесом. Мне это далось легко. Я за собой знаю, что мне вообще радикальные решения даются легко. Этому предшествовала определенная подготовка, в том числе интеллектуальная, моральная.

А: Коллеги из МИДа отпускали легко?

В: Мне дико повезло, я попал в идеальный момент. С начала 90-х, ты помнишь, была такая эйфория: мы сейчас сольемся с Западом, мы теперь друзья навсегда. И вот такие люди, как я, нужны, потому что они как раз будут наводить мосты. И отпускали меня чрезвычайно легко, и англичане меня приняли легко. Интересно, что целый ряд сотрудников посольства, дипломатов в результате стали бизнесменами или менеджерами каких-то компаний и остались в Лондоне.

А: У вас работал Александр Лебедев, у вас работал Андрей Костин. Действительно сложилась неплохая компания.

В: У нас была замечательная плеяда людей. Нас даже называли иногда “лондонской мафией”, и мне это нравилось, потому что в этом не было негативного оттенка – имелось в виду, что люди давно друг друга знают, хорошо относятся друг к другу и помогают друг другу.

А: Как ты познакомился с Березовским?

В: С Борисом я познакомился в 1994 году.

А: Ты уже знал про него? Что-то про него слышал?

В: Знал, конечно. Я был в информационном потоке, несмотря на то, что был в Лондоне, и несмотря на отсутствие тогда интернета. Мне о нем рассказывали, и я видел фотографии. И, я помню, очень переживал, когда произошло покушение.

А: Тогда вы еще не были знакомы?

В: Мы познакомились буквально через месяц-полтора после взрыва. У нас был общий знакомый, мой близкий товарищ, который в то время с работал с Березовским. Он мне позвонил и говорит: “Слушай, мы приезжаем в Лондон с Борисом, ты не мог бы нам помочь организовать ряд встреч и вообще пообщаться?” На что я ответил: “Конечно, с удовольствием”. Я тогда о перспективах не задумывался, просто интересный человек. Я их встретил в аэропорту Хитроу, помог организовать ряд встреч, мы много общались.

А: Ты тогда уже работал на себя? В посольстве уже не работал?

В: Я уже почти год работал на себя. Как ты знаешь, Борис в принципе сходился с людьми быстро, в темпе. Он почти все делал в мощном таком темпе, на скорости. Поэтому мы быстро начали общаться, говорить обо всем и как-то подружились, в общем-то.

А: Он тебе понравился сразу?

В: Он мне очень понравился. Он интересно мыслил, быстро мыслил. Я у него начал учиться. У Бориса, конечно, была колоссальная харизма, но и интеллектуально с ним было очень интересно.

А: Вы говорили больше о бизнесе или вообще о ситуации в стране?

В: Он вообще всегда был дико жадный до информации, просто губка. Другой вопрос, что он мог эту информацию не задерживать, а забывать и спрашивал то же самое.

А: Да, он спрашивал одно и то же, это правда.

В: Он был не деталист, но он и не был поверхностным. Поэтому больше мы говорили в одну сторону: он расспрашивал меня. В тот период он был очень жадный до понимания. Борис знал, что понимает Запад плохо, и вообще мир вне России плохо понимает, он отдавал себе в этом отчет. Меня он считал человеком, который понимает, как устроен Запад, что у них в головах, как все это работает. Поэтому он задавал очень много вопросов. На английском он говорил довольно прилично.

А: Он окончил английскую спецшколу, говорил неплохо.

В: Прилично. Иногда он поворачивался, спрашивал какое-то слово или спрашивал: “А как это сказать?” Но в основном все нормально. Акцент русский, но ничего.

А: Как ваши отношения развивались дальше?

В: Они развивались, Петя, очень хорошо, мы стали друзьями. Хочу без ложного пафоса сказать, что Борис был в моей жизни одним из наиболее близких мне людей.

А: Вы с Березовским занимались бизнесом или просто дружили?

В: Мы кое-что делали, но мало. Делать надо было в России, а я с 1991 года жил в Лондоне. Но мы вместе делали кое-какие дела, не связанные ни с нефтью, ни с алюминием, – может быть, к сожалению, может быть, нет. Но в 1997 году мы запустили мощный медийный проект вместе с News Corporation Руперта Мердока. Я познакомил Мердока с Борисом, они очень друг другу понравились. Планов было громадье, начинались они очень хорошо. Скажу откровенно, что планы были очень простые – выстроить крупнейшую медиаимперию в современной России. Так скромненько.

А: Вместе с Мердоком?

В: Пополам с Мердоком.

А: Ты тоже был партнером или просто там работал?

В: Нет, я был партнером. Но я прекрасно отдаю себе отчет, что это партнерство было во многом условное. Все-таки они были киты, столпы.

А: Это не получилось из-за того, что Борис уехал из России?

В: Да, это не получилось исключительно из-за того, что Борис попал в опалу. Противопоставил себя власти, как говорят.

А: До чего дошел ваш проект?

В: Мы хотели начать с телевидения, но поняли, что российская система телевидения, особенно Первого канала, западному человеку абсолютно непонятна. Надо было все это привести в соответствие.

А: Березовский тогда контролировал ОРТ.

В: О нем и речь. Идея была в том, чтобы ввести современные западные технологии, навыки, skills, так сказать, на ОРТ, чтобы оно стало ведущим. Но специалисты с News Corporation попросили показать финансовые документы и, посмотрев, просто обалдели.

А: Мердок известен тем, что очень тщательно занимался редакционной политикой. С одной стороны, он давал свободу своим журналистам, с другой – сам был блестящим редактором и очень хорошо понимал, что они делают, следил за работой всех своих изданий. Березовский же не был таким внимательным. Ты говоришь, что он был человек не поверхностный, и я тут с тобой немножко поспорю. Он мог довольно глубоко врубиться на какое-то время в какой-то вопрос, но в целом систематически заниматься предметом, мне кажется, у него не было ни способностей, ни желания. У Бори был определенный дефицит внимания, он надолго ни на чем не концентрировался.

В: Да, я согласен с тобой, я это и имел в виду.

А: В этом смысле они с Мердоком были, мне кажется, абсолютно разные люди. Редактирование – это такая профессиональная тщательная работа. Боря – человек совершенно другого плана. Как они с Мердоком уживались?

В: Я имел в виду, что он мог врубиться в проблему, посвятить ей какое-то время, возможно, не один день и не два. В этом смысле он был не поверхностный. Но долго задерживаться действительно не любил и уж точно в детали не вникал. И не потому, что не царское это дело, а потому что он так был устроен.

Мердок – другой. Мердок прежде всего газетчик. Это очень хорошо понимают журналисты: газеты он любит, обожает, у него это просто в крови. Он начинал свою империю с маленькой заштатной газеты в Австралии[122]. И он любит открывать газету, смотреть, почему фотографии здесь, почему здесь перенесли часть статьи, а здесь надо по-другому. Он это делает до сих пор. А ему, на минуточку, 83-й год[123]. Телевидение он воспринимает все-таки как бизнес. Газеты – любовь, а к телевидению он относится довольно холодно.

Они не просто уживались, они относились друг к другу с большим уважением и, я бы даже сказал, с пиететом. Они оба понимали, что противоположная сторона – мощная личность, сама себя сделавшая. И интересовались мнением друг друга. Друг друга они даже не дополняли, а просто уважали. И когда они разговаривали, о текущем бизнесе говорили мало – они обсуждали политику, куда идет мир, даже философские в каком-то смысле вопросы обсуждали. Все остальное они оставляли нам.

А: Ты считаешь, что Борис разбирался в экономике?

В: Как экономист, конечно, нет. Но как человек крайне умный и быстро все схватывающий – да, безусловно. Он советовался со специалистами. Есть такое выражение: “Талантливый человек талантлив во всем”.

А: Вы ведь отдыхали вместе? У многих была такая проблема в общении с Борей, что его надо было поймать, его надо было усадить, у него не было времени. У тебя такой проблемы не было?

В: У меня тоже такая проблема была иногда, но, может быть, в меньшей степени. Мы много вместе отдыхали, и на лыжах катались, и по морю плавали. Что такое дружба? Дружба – это дружба: вот пьешь вино и разговариваешь.

А: До вас в Англии долетали мифы о Борисе?

В: Конечно! В 90-е годы было такое ощущение, что Борис абсолютно везде.

А: Году в 1996-м я приехал на Чукотку задолго до того, как Роман Абрамович стал губернатором. Мы приехали в тундру к чукчам, и они меня стали спрашивать про Березовского: “Мы тут радио слушаем. Что там у вас Березовский? Как Березовский?” Каждый из нас слышал разные истории про Березовского. И для тех, кто знал его реально, было два Березовских – тот, которого ты видишь, и тот миф, который ты слышишь. Как тебе кажется, в чем они различались?

В: Это непростой для меня вопрос, потому что с самим мифом-то я был мало знаком.

А: Был, например, такой миф, что он большой математик. Этот миф мне легко было развеять, потому что я знал, что он не большой математик.

В: Но он все-таки был математиком.

А: Это никак не умаляет его других достоинств, но большим математиком он не был, в отличие от некоторых людей, которые работали с ним. Математика предполагает другой уровень концентрации, там надо долго-долго думать на одну тему. Он в принципе большим ученым в чистом смысле этого слова быть не мог, у него были другие данные и другие способности.

В: Да, я понимаю. Многие люди считали, что он сидит и чертит какие-то схемы. Я знаю людей, которые чертили схемы, но это был не он. У него все это было в голове, многие решения были спонтанные. Он стал думать о разных вещах позже, когда у него появилось время, в 2000-х. А в 1990-х вообще не было времени остановиться. Но у него была масса интересных наблюдений. Он иногда мог очень афористично и метафорично схватить ситуацию, Zeitgeist, если по-немецки произнести, то есть дух времени, ощущение минуты.

А: То есть он чувствовал минуту.

В: Борис, например, говорил про 90-е: “Уезжаешь на неделю из России – возвращаешься в другую страну”. И это было абсолютно точно. Все действительно быстро менялось. И у него не было возможности сесть, подумать, написать брошюру. Он все делал крайне быстро. Поэтому, может быть, люди считали, что он дико быстро мыслит.

А: Из него уже тогда лепили просто какого-то черта.

В: Я, конечно, на всю жизнь запомню, как Юрий Михайлович Лужков назвал Бориса то ли демоном, то ли дьяволом[124]. Политики иногда называли его сатаной, Мефистофелем.

А: Откуда, как тебе кажется, появились такие клички? Он был внешне немножко похож на Мефистофеля, но не очень.

В: Что-то такое было, кстати… Ну, он не был высоким блондином. И такая мифологизация срабатывала: у многих людей было ощущение, что Борис стоит за ширмой и дергает за ниточки. И это было сильно преувеличено.

А: Он сам создавал мифы о себе, сам любил их поддерживать.

В: Было ощущение, что Борис стоял практически за всем. Этот миф вырос из того, что он был человек быстрый, довольно-таки публичный, почти никогда не отказывался давать интервью, в день проводил десятки встреч. Мне понравилось выражение журналиста “Коммерсанта”: “Он маниакально занят”. И всем рулит. У нас же есть это в народе: “Умный еврей крутит-вертит”.

А: Борис очень активно поддерживал этот миф. И еще при этом очень хотел, чтобы его любили. А еще больше хотел, чтобы его считали манипулятором. Стремление быть влиятельным было сильнее желания быть любимым. Так?

В: Да, возможно, так. Но только я скажу, что он не только выглядел влиятельным, он и был, конечно, в 1990-е очень влиятельным человеком.

А: Но почему именно Березовский стал мифом? Есть много больших бизнесменов, есть много людей, которые профессионально занимаются политикой, есть пиарщики, звезды сцены, кто угодно. Почему именно Борис Березовский стал главным мифом 90-х?

В: Энергетика и энергия – разные вещи, но у него была мощнейшая энергетика и очень много энергии. И умение убеждать, безусловно. Он меня несколько раз убедил в таких вещах, которые потом оказались сильно ошибочными.

А: Как ты считаешь, на Западе Боря был бы успешным человеком?

В: Я не сомневаюсь ни секунды, что был бы. На Западе мощные личности в гораздо большей степени, чем у нас, пробиваются наверх, оказываются наверху. Их не так много, мягко говоря.

А: Вы не обсуждали, ради чего он все это делал? Ради чего не спать ночами, встречаться с тысячами людей? В чем цель – деньги, власть? Вы говорили вообще о цели жизни?

В: Конечно, говорили много раз. Тут я, наверное, удивлю не столько тебя, сколько читателей: Борис хотел изменить нашу страну. Он рассказывал, какое у него видение нашей страны. Он себя считал демократом, либералом, очень ценил свободы как таковые – тот набор, который мы очень часто произносим всуе. В каком-то смысле он хотел даже изменить мир, но прежде всего хотел изменить Россию. Он считал, что она должна быть мощной, занимать в мире серьезное место, толкаться вместе с сильными мира сего на вершине.

А: Я-то считаю, что Борис как раз в демократию особенно не верил. Мне кажется, что у него всегда были люди, чье мнение он уважал, к кому прислушивался, но в целом у него не было уважения к чужому мнению. Фундаментальное качество демократа – уважение позиции оппонента. У Бориса, в общем, было глубокое ощущение, что он все понимает лучше.

В: Это верно. Я же не сказал, что он был демократом. Я сказал, что он считал себя демократом и либералом. Хочу быть максимально точным. Борис очень ценил либеральные ценности и свободы. Но я не считаю, что он был по сути своей демократом, потому что он, например, считал, что к либеральным ценностям можно прийти – и привести народ – отнюдь не демократическим путем. Я ему говорю: “Ты что? Это же просто большевизм – железной рукой загоним человечество к счастью”. Но он аргументировал, что иначе раскачивать страну придется 100 лет, а время убыстрилось, и прочее. Поэтому я все равно утверждаю, что он хотел для России демократического будущего.

Григорьев владимир Викторович (род. 1958) – владелец издательства “Вагриус” (с 1992 г.), партнер Владимира Жечкова и Сергея Лисовского в компании “Премьер СВ” (основана в 1991 г.). В настоящее время заместитель руководителя Федерального агентства по печати.

Г: Обсуждение проблем вхождения частного капитала в “Останкино”, где уже в качестве рекламщиков работали Лисовский и Жечков, видимо, способствовало тому, что Лисовский стал общаться с Березовским. Он пригласил меня на одну из их встреч, чтобы познакомить. Было ли это в ЛогоВАЗе или в Александровке, на бывшей даче члена Политбюро Пономарева, я точно не помню. Это были два места, куда я ездил к Боре. Дальше мы начали периодически общаться. Даже в такой степени, что он мог в любой момент позвонить и сказать: “Вов, привет. Это Борис”. Именно в такой тональности.

А: Тональность я понял. Ты в это время был еще частным лицом, не на госслужбе ни в какой форме?

Г: Нет, и совершенно не планировал.

А: Какое впечатление он на тебя произвел?

Г: Знаешь, как сказано у поэта: “Богаты мы, едва из колыбели, ошибками отцов и поздним их умом”[125]? Сегодняшнее мое ощущение Березовского и тогдашние ощущения Березовского – разные. Может быть, это возрастное, а возможно, сказывается весь цикл пережитых политических и общественных событий в стране. Я помню свои ощущения тогда: я был им абсолютно очарован.

А: Да, это было естественно.

Г: Причем очарован всем: динамикой, возможностями, способностями, убедительностью, даже какой-то логикой повествования. И вот этим: “Ты ничего не понимаешь!” А дальше следовала серия из чеканных аргументов, как будто они были математически просчитаны в подсознании и тебе просто выложены на тарелочку. Вот задача, вот решение задачи. Очень трудно было противостоять этому темпу, этой динамике, этой убедительности и аргументированности. Было ощущение, что “и целого мира мало”, вот это был Боря.

А: Да, это очень влекло, безусловно.

Г: Это привлекало и влюбляло, он мог нравиться и понимал, что он нравится. Я наблюдал это на сторонних людях, в диалогах и возможностях его воздействия на окружающих. Он входил в образ. Знаешь, можно сравнить это только с Никитой Сергеевичем Михалковым: тот приблизительно так же выстраивает диалог. Если ему нужен человек, он должен его в себя влюбить. Просто показать масштаб личности.

А: Это качество и серьезного бизнесмена, и политика. Какие темы вы обсуждали с Березовским в течение первых лет вашего общения? О чем вообще говорили?

Г: Первой была, наверное, поездка в 1995 году. Он почему-то очень хотел, чтобы я пришел работать на ОРТ. Я даже написал концепцию кинопоказа, которую отдал Владу Листьеву, первому директору. Она, видимо, понравилась, или, возможно, Борису нужна была лояльность “Премьер-СВ”. Он очень пытался уговорить меня прийти на ОРТ, причем без указания должности, просто быть рядом. И вот я был где-то в отпуске – кажется, на юге Франции, – и он мне позвонил своим обычным голосом: “Вов, привет, Борис. Нужно срочно лететь в Штаты”. Я говорю: “Что за срочность?” – “Я все организовал, встречаемся со всеми телеканалами”. И я полетел из Франции в Атланту. Я был не один – была Арина Шарапова, был кто-то еще, а Боря прилетел раньше, и мы встречались с Тедом Тернером. Интересная была беседа. Боря говорил по-английски достаточно бегло. Не очень грамотно, стилистически небезупречно, но по крайней мере совершенно не стеснялся. Свою мысль мог легко донести.

А: Он окончил английскую спецшколу.

Г: Его слушали и его понимали. Первое, что бросилось в глаза: он, по-моему, даже не хотел обсуждать телевизионный бизнес, его это не интересовало.

Я помню кабинет Тернера и в нем на всю стену рейтинги, доли канала на каждый день вещания за последние 10 лет. Я подхожу к Боре и говорю: “Посмотри, какая любопытная штука. Вот расстрел Белого дома, октябрь 1993 года, доля 3,8 процента. А вот процесс О. Джея Симпсона…” – помнишь, был такой футболист, обвинен в изнасиловании и убийстве жены и любовника?

А: Конечно помню.

Г: “…Тут доля 42 процента. Понимаешь, мы вообще не в их повестке дня”.

А: Ну конечно.

Г: Единственный его ответ был: “Всё изменим!”

Дальше мы уже с Тернером перелетели в Нью-Йорк. Надо отдать должное Боре, мы буквально бегом промчались по трем главным каналам, ABC, CBS и IBC. Он везде произносил пятнадцатиминутную политическую речь о том, что в России будет частное телевидение, теперь это совершенно другая страна, другое общество. Дальше он должен был выслушать политическую речь оппонентов. Разговора о бизнесе вообще не было.

А: Борис его не понимал.

Г: Он даже не хотел, по-моему, в это углубляться. На перелете в Нью-Йорк я его спрашиваю: “Борь, а чего бы нам не встретиться с Рупертом Мердоком?” – “Это кто?” – “Это Fox, такой медиамагнат серьезный…. Ладно, потом про него расскажу”.

А: Боря изначально был совершенно вне западного мира, это правда.

Г: Хотя достаточно спокойно и бойко входил в контакты. Коллекционировал имена и фамилии для дальнейшего использования в диалогах. Он умел, как губка, все в себя впитывать. Надо отдать ему должное: внешнее безразличие потом оборачивалось глубоким знанием предмета.

А: Какие еще у вас были занимательные совместные поездки с Борисом?

Г: Одна из них была, по-моему, в 1996-м. Его тогда только что назначили замсекретаря Совета безопасности. И вот он звонит: “Привет, это Борис, надо бы слетать в Лозанну, одним днем управимся. Пообщаемся с Самаранчем”.

А: Который возглавлял Международный олимпийский комитет.

Г: Летим в Женеву, в Лозанну, нас ждет Хуан Антонио Самаранч, мы ведем такую общеполитическую беседу. Я говорю: “Боря, отбрифингуй меня вообще, что мы должны ему сказать?” – “Ха-ха, потом все поймешь…” – “Мне нужно беседовать сейчас!” – “Ну, поддержишь меня”.

А: Как он тебя представил?

Г: Как коллегу, который будет заниматься этой темой.

А: Какой темой?

Г: Вот и я тоже не пойму. “Борь, какой темой?” – “Да про Олимпийские игры”.

Во время разговора я начинаю понимать, что, оказывается, мы хотим провести зимнюю Олимпиаду 2002 года в Санкт-Петербурге и что у него поручение от Черномырдина провести соответствующие переговоры и добиться того, чтобы Санкт-Петербург был столицей зимней Олимпиады.

Происходит любопытный диалог. Идет общеполитическая дискуссия, мы говорим о том, как важен спорт для новой России, для создания крепкой, здоровой нации. Благодарим Самаранча, который столько лет поддерживал Советский Союз. Наконец Самаранчу это все надоедает, и он говорит: “Господин Березовский, понимаете, так интеллигентные люди не поступают”. – “Что вы имеете в виду, господин Самаранч?” – “Я попросил господина Черномырдина о простой малости: предупредил, что отборочную комиссию возглавит президент Олимпийского комитета Германии, и предложил господину Черномырдину – если вы хотите попасть в список городов-кандидатов, – чтобы Борис Николаевич эту тему деликатно обсудил с Колем. И это не значит, что надо было звонить по открытой связи со словами: “Коль, у тебя там есть президент Олимпийского комитета, которого Самаранч назначит в отборочную комиссию, так ты ему скажи”.

А: Ну, это был упрек не Березовскому.

Г: Это был упрек Черномырдину. Дальше последовала реакция Бориса, в которой весь Борис: “Господин Самаранч, я могу вас заверить на 100 процентов, что это больше никогда не повторится. Я все беру в свои руки. Мы сейчас все организуем: все каналы связи, все контакты. Гарантирую вам полную конфиденциальность”.

Проходит месяц или два, я приглашен на юбилей его мамы – кстати, был очень тронут. Я говорю: “Борис Абрамович, что у нас там с Олимпиадой?” – “Да дураки они все. Даже не хочу говорить”.

А: Не интересно.

Г: Просто рассосалось, и все. Больше никогда не возвращались к этой теме, Олимпиада в Санкт-Петербурге 2002 года перенеслась в Солт-Лейк-Сити.

Г: Мы еще несколько раз летали в деловые поездки. Была одна очень любопытная, в Чечню. Мы садились в Моздоке, потом на джипах ночью с автоматчиками через какие-то блокпосты переезжали через границу Чечни.

А: Борис был замсекретаря Совета безопасности?

Г: Да, и уже были подписаны Хасавюртовские соглашения, это было в начале декабря 1996 года. В Чечне были объявлены выборы, баллотировались Масхадов, Яндарбиев и Удугов. Мы летим в следующей компании: Боря, Ксения Пономарева, Евгений Киселев и я.

А: Ты опять же в качестве советника?

Г: Нет, я ведь участвовал в выборах 1996 года и делал всякие полезные вещи для избирательной кампании. “Премьер СВ” участвовал, поскольку была программа “Голосуй или проиграешь”, которую мы вели. Я делал такие пропагандистские буклеты – “Борис Николаевич Ельцин. 100 вопросов и ответов” – где позволял себе ругать Чубайса, наезжать на Бурбулиса. Такие вещи миллионами печатались, раздавались во все избирательные штабы. Был наработан опыт избирательной кампании, и Боря об этом знал. В полете он брифинговал нас следующим образом: “Масхадов должен выиграть выборы, это решение Москвы. Мы сейчас будем готовить к выборам Масхадова и Удугова”.

А: Удугов – подставной кандидат, де-факто играющий на Масхадова?

Г: Да, но при этом он все-таки информационщик, у него уже был опыт антироссийской риторики, которую он проводил во время Первой чеченской войны. Он прошел кучу должностей, даже, по-моему, отвечал за “Кавказ-центр” – был, если помнишь, такой антироссийский информационный ресурс.

А: У вас было ощущение, что это повестка, одобренная Борисом Николаевичем?

Г: Ни у кого не было никаких сомнений. Он же приходил и говорил: “Ребята, решение принято: Масхадов. Мы должны с вами провести все необходимые итерации для того, чтобы они победили. Встретимся, проговорим, наладим контакты, возьмем под контроль их подготовку”.

Потом, когда в издательстве “Вагриус” готовилась книжка известного генерала “Моя война”[126], мне стало понятно, что Боря позволял себе непозволительные вещи.

А: У него никакого мандата не было?

Г: Не было. Когда вышла эта книжка, я еще виделся с Борей. И он говорил, что не встречался ни с военным руководством Северокавказского округа, ни с политическим руководством. Ездил и напрямую общался с Масхадовым, как он сам считал нужным. Потом уже приезжал к ним и говорил, о чем договорился с Масхадовым. И если со стороны военных шли какие-то возражения, он тут же грозил, что завтра всех на фиг уволит.

А: Итак, вы приехали к Масхадову…

Г: Мы прилетели поздно вечером, долго ехали, ночью начали переговоры. Переговоры шли, чтобы не ошибиться, с 11 ночи до 5:30 утра, то есть всю ночь (а в 7 мы уже вылетели обратно). В этом тоже был весь Боря: наскоком, быстро решить вопрос. С Масхадовым мы практически не говорили, просто была общая дискуссия: “Мы хотим поделиться с вами опытом предвыборной кампании, хотим, чтобы вы выиграли”. Потом разделились: Боря пошел обсуждать все с Масхадовым, а я, Ксения Пономарева и Женя остались с Удуговым, потому что Масхадов сказал, что всеми избирательными технологиями будет заниматься Удугов.

Если Масхадов мне понравился, то Удугов произвел удручающее впечатление. Я как сейчас помню такие железные, колючие глаза. Достаточно умный взгляд, но при этом такой огонь непобежденного горца. Он на нас так и смотрел. Ни разу не улыбнулся. Было ощущение, что мы ему навязываем свои услуги, что он этого не ожидал и что его заставляют нас выслушивать.

Всю обратную дорогу я пытался с Борей поговорить: “Боря, а мы уверены в том, что мы делаем?” Боря сказал, что все в порядке, все решено, и тут же уснул.

А: Вопрос первый: было ли это решение принято в Москве? Вопрос второй: нужно ли было это чеченцам?

Г: Да. Я только потом стал анализировать и понимаю, что Боря это мог делать просто потому, что ему нужно было в какой-то момент разыграть некую карту.

А: Чем эта история закончилась?

Г: Потом в издательство “Вагриус” приезжали какие-то люди, мы им давали материалы о том, как готовить выборы. Масхадов победил. Потом он уже в мае 1997-го в Кремле подписал соглашение: на пять или на семь лет отложили решение вопроса о статусе Чеченской Республики. Но когда Шаманов[127] мне рассказывал, что Борис летал к Масхадову, а потом уже согласовывал с ними позицию, я не мог в это поверить.

Гольдфарб Александр Давыдович (род. 1947) – биолог, советский диссидент, журналист и общественный деятель. В 1975 году репатриировался в Израиль, затем работал в ФРГ и США. В 1990-е на некоторое время вернулся в Россию, где работал в общественной организации “Открытое общество” Джорджа Сороса. В 2000 г. возглавил “Фонд гражданских свобод”, созданный по инициативе Бориса Березовского. В настоящее время проживает в США.

А: Какое впечатление произвел на вас Березовский?

Г: В общем, вполне безумного человека. Он был такого маниакального склада человек, полностью во власти своих проектов и идей. Вещал он очень убедительно. То есть доминировал за столом, так сказать.

А: Если уж говорить о доминировании, у Бориса был фантастический дар убеждения. Но вот, как видим, Сороса он убедить не смог.

Г: Нет, Сорос поначалу им очень увлекался. Он сказал: “Я вижу себя в молодости, и я хочу, чтобы эти олигархи, – потому что Боря был для него как бы олицетворением всей компании, – победили”. Они очень много общались, несмотря на то, что Сорос отказался дать деньги на ОРТ. Они разругались в контексте истории со “Связьинвестом”, что было года два спустя.

А: Это я помню.

Г: У Сороса с Борисом в те ранние годы было два совместных проекта. Во-первых, Березовский дал 1,5 миллиона долларов в Фонд Сороса, которым я заведовал, на стипендии для молодых российских ученых. А во-вторых, у них был очень большой совместный проект – попытка, скажем так, захвата “Газпрома”. Березовский уговорил Сороса вложить 3 миллиарда долларов в “Газпром” при условии, что Березовский станет председателем совета директоров. Березовский договорился об этом с Соросом в Нью-Йорке, и потом мы привозили Сороса на встречу с Черномырдиным в Сочи, где этот проект обсуждался. Сорос написал письмо Черномырдину, что он предлагает внести деньги. Все было на мази, должно было возникнуть совместное предприятие. И в этот момент Сорос приехал в Москву. Немцов и Борис Йордан, которые представляли конкурирующую олигархическую группу Потанина…

А: Немцов представлял только правительство.

Г: Ну, это вопрос…

А: Это не вопрос.

Г: Хорошо: Немцов, который представлял свою фракцию в правительстве, не дал Березовскому захватить “Газпром”, и они уговорили Сороса – я все это видел своими глазами – не участвовать в этом деле, объяснив ему, что это старый способ распределения, а сейчас начинаются новые правила. И вот будет аукцион по “Связьинвесту”, и Сорос должен на это смотреть как на начало новой эры.

А: Немцов считает эту историю одной из своих самых больших заслуг в правительстве – то, что он не дал Березовскому захватить “Газпром”. Я, в принципе, с ним согласен.

Г: Мне говорила Марина Литвиненко – не знаю, надо ли это цитировать, – что как-то она столкнулась с Немцовым, и он сказал: “Лучше бы “Газпром” достался Березовскому” – после того, что с “Газпромом” стало в наше время и куда попал Немцов[128].

А: Когда вы встретились с Березовским первый раз, он на вас тоже оказывал такое магическое влияние? Вы были очарованы Березовским?

Г: Я был в какой-то степени очарован, но я не был в него влюблен, как некоторые.

А: Вы имеете в виду Юлика Дубова?

Г: Ну да. Я видел все его слабые стороны, и некое ребячество, и наивность в чем-то, и отсутствие понимания, так сказать, основ теории. Но у него были другие качества, которые очень к себе привлекали. Во-первых, абсолютное бесстрашие. У него не было совершенно никакого понятия даунсайда.

А: Он вообще не думал о даунсайде никогда.

Г: Например, когда Ельцин пошел на предвыборную кампанию на второй срок, Сорос в моем присутствии ему говорил: “Борис, вы проиграете, и тебя первым повесят на фонаре. Бери детей и уезжай”, – и Борис его не послушался. Я его спросил: “Почему? Ведь логика и здравый смысл говорит, что вы проиграете”. Он говорит: “Нельзя лезть в драку, думая, что тебя могут побить”. Это, безусловно, привлекало, такая безумная отвага.

Авен: Вы делали какие-то попытки совместных бизнес-проектов с Борисом?

Шефлер: В 1995, 1996, 1997 годах он уже бизнесом не занимался. Он занимался в основном политикой. Я тоже человек общительный, я много знал в России людей и дружил с политиками. Березовский, естественно, меня все время просил о помощи, я с удовольствием для него что-то делал. Но в какой-то момент я понял, что с этим человеком бизнес выстроить невозможно, потому что утром он говорил, что мы делаем вот так, а к обеду он уже говорил, что все по-другому. У него было какое-то физическое свойство – настолько часто менять свое мнение в течение дня. Вот делаешь какую-нибудь работу, бизнес или политику, план у тебя долгий, ты к цели идешь планомерно, трудом, временем, терпением. Ставишь себе конечную точку и идешь. У него эта точка тоже была, но помимо этого он абсолютно все менял. В бизнесе, который любит стабильность и четкое понимание плана действий, это невозможно, потому что, если план меняется по три-четыре раза на дню, ты не успеваешь перестроиться. А он требовал от всех, чтобы все разделяли его точку зрения.

А: Приведи какие-нибудь примеры.

Ш: Конкретно я сейчас уже не вспомню. Была глобальная история по выборам Бориса Николаевича, в 1996 году. Мы все сидели в доме приемов, у каждого была своя задача. Это касалось и бизнеса, и каких-то общественных задач. Вот утром Борис, например, говорит: “Коржаков – самый гениальный и лучший человек в мире”. А в обед это уже был предатель, а к вечеру уже надо было его расстреливать. Трудно было уследить за его мыслями и подстроиться, и было сложно понимать, для чего он это делает.

А: Многие считают, что все это Борис делал только для своего удовольствия.

Ш: Я не могу забыть организацию “Единства”, потому что принимал в этом участие. Я помню, как Лужкову с Примаковым присягнули все губернаторы страны, и он, практически больной человек, собрал тех, кто не присягнул. Наздратенко, Горбенко, Руцкой – на тот момент это был отстой политического общества в России. И он из этого отстоя сделал партию, которая выиграла выборы и победила. Это единственный, наверное, случай, когда он мог что-то делать ради идеи. В основном, ты прав, он делал только ради своего удовольствия, только в личных интересах. Любой вопрос, который мы рассматривали, он так или иначе примерял к себе.

А: Меня еще ужасно раздражала его безответственность.

Ш: Безответственность была на грани. Я сам человек обязательный, и я помню: в этом доме приемов на Новокузнецкой каких только лиц я не видел, как они сидели, терпеливо его ждали. А он разыгрывал спектакль. Чем важнее был человек, тем ему приходилось дольше ждать, чтобы Борис показал свою важность. Он это делал специально, в том числе сам из-за кулис иногда подглядывал.

А: Была история: я сидел у него в кабинете, и тут приходят и говорят, что приехал Лебедь. Он подошел к щелочке, поглядел, сказал удовлетворенно: “Сидит, ждет, пусть еще посидит”.

Ш: Да, я помню несколько таких случаев. Не хочу называть фамилии действующих лиц, но я помню, были очень высокопоставленные люди, и в погонах. Березовский специально их выдерживал, чтобы повлиять.

А: Связка между бизнесом и властью – во многом продукт второй половины 1990-х. Я бы сказал, что ситуация поменялась кардинально после выборов 1996 года, где возникли обязательства власти перед бизнесом, который помог Борису Николаевичу остаться президентом.

Ш: Ну, тогда все участвовали в этой предвыборной кампании, я тоже участвовал.

А: Юра, а как вообще тебе виделось будущее – у тебя была какая-то модель мира? Вот честно, я, в принципе, считал, что Россия идет в сторону демократического, патриотического общества, по европейской модели. Оказалось, что это не совсем так. Моя модель оказалась наивной. А у тебя было представление о том, как все будет?

Ш: Да, я всегда старался найти себе бизнес, который связан с заграницей. Подспудно я не верил, что Россия встанет на нормальный, демократический путь развития. Я советской власти как-то всегда изначально не доверял.

А: Тогда ведь советской власти не было?

Ш: Я образно говорю – я не верил вот этому коллективу чиновников, который собрался и делит Россию, с этим менталитетом. Я не верил, что это быстро пройдет. У меня было чувство опасности по отношению к власти. А когда был Борис Николаевич, такого чувства не было. Я не боялся, потому что не было такой опасности, но я чувствовал, что нужно покупать что-то, связанное с заграницей, какую-то нефть, какие-то металлы.

А: Ты лучше чувствовал свою страну, чем я.

Ш: Может быть, я не знаю… Может быть, мама моя так меня учила всегда.

А: Моя мама тоже меня учила. Моя мама очень осторожно относилась к перспективам нашей страны. Но чему-то недоучила, возможно.

Ш: Моя мама говорила: “Не ходи даже в ЖЭК по повестке”.

А: Я, кстати, это все время цитирую…

А: У вас с Березовским, по-моему, самая интересная история была с газетой “Известия”.

Ш: Ой, это была особенная история! Был такой момент, году в 1995-м[129], когда не было дня, чтобы “Известия” не выходили с ужаснейшей статьей про Березовского. Маленькая или большая статья, и везде его обличали. Помнишь этот момент?

А: Я, честно говоря, не помню, какой это был год, но в какой-то момент Голембиовский активно искал защиту. Он действительно нападал на Березовского, и я думаю, что ему всячески грозили. Расскажи об этом.

Ш: Был официальный визит Бориса Николаевича Ельцина, а Березовский был в делегации. Он мне позвонил и говорит: “Юр, ты мне срочно нужен, я еду в аэропорт, поезжай со мной по дороге до аэропорта”. Я помню, что мы ехали в Шереметьево-2, и он в машине говорит мне такое: “Слушай, ты мне должен помочь. Ты же знаешь каких-то бандитов?” Я говорю: “Ну, кого-то знаю, конечно”. У меня ресторан “Садко”, приходили все время, такое время было, нельзя не знать. Он мне говорит: “Ты мне должен помочь. Ты должен убить Голембиовского”.

Я, конечно, потерял дар речи. Единственное, что я ему сказал: “Боря, почему я?” Я так растерялся, что не знал, что ответить. Я как-то не был связан с криминальным миром, нормальный бизнесмен, на лице у меня тоже вроде не написано, что я какой-то бандюган. Может быть, у него было такое впечатление, что я молодой, дерзкий, наглый, достаточно жесткий…

А: Чтобы убить Голембиовского.

Ш: Это был для меня шок. Я говорю: “Объясни мне, что случилось?” Он говорит: “Ну, ты же читаешь газеты, он каждый день меня мочит в «Известиях»”, – он так нервно говорил.

Я говорю: “Давай так: я Голембиовского убивать не буду, и вообще я как бы не по этой части. Для меня даже страшно подумать, чтобы лишить человека жизни, неважно за что. Давай по-другому: я постараюсь сделать так, чтобы вы с ним сдружились”. Он говорит: “Это невозможно”. Я говорю: “Ты лети в Финляндию, а я буду заниматься”.

И я помню, что потратил тогда на это много времени, несколько месяцев, мне помогал в этом Митволь, он с Голембиовским дружил. Конечный результат мы знаем: они подружились и даже потом вместе газету сделали. Но я был тот человек, который…

А: …Спас жизнь Голембиовскому.

Ш: В любом случае я постарался сделать так, чтобы они нашли общий язык. Дальше я не участвовал в их отношениях, понятное дело, но я их свел и приложил к этому максимум усилий. Вот такая история была.

А: Это очень русский диапазон: либо убьем, либо станем лучшими друзьями, будем вместе работать.

Ш: Нет, ты знаешь, это не русский диапазон. Мне кажется, это все-таки диапазон Бориса Абрамовича.

А: Он легко прощал. Себя прощал, но и других прощал. Я думаю, что он спокойно бы выпивал водку с теми, кто заказывал на него покушение. Он считал, что знает, кто его заказывал.

Ш: У Бориса была одна беда: у него не было каких-то долгосрочных планов. Был план на короткий промежуток времени. И что важно: он любую жизненную ситуацию, связанную с бизнесом или с политикой, рассматривал с точки зрения себя самого. Многие из его окружения, кто с ним имел дело, в том числе я, всегда ему говорили, что рано или поздно будет печальный конец. Нельзя рассматривать ситуацию только с позиции выгоды для себя: когда ты играешь, есть команда, надо думать о команде.

А: Безусловно. Иначе общение невозможно.

Ш: И потом, политика – это вообще долгая история, она не делается в одну секунду, ты должен идти к какому-то результату, если хочешь его добиться.

А: Березовский во многом стал олицетворением коррупции, особенно коррупции в верхних эшелонах власти. Я бы сказал, что это его идеология на самом деле – коррумпировать дружбой.

Ш: Ты снял у меня с языка то, что я хотел сказать. 1990-е годы – это был момент истины, это было время возможностей. Страна пошла в определенном направлении, которое лично мне не нравится. И я думаю, что в этом вина Березовского. Вот это его свойство – сегодня ты мне друг, завтра ты мне враг – оно же касалось всех. Сегодня Коржаков самый любимый, завтра он враг. Сперва Чубайса он любит безумно, а потом он мне говорит: “Зачем ты с Чубайсом? Если я тебя с ним увижу, ко мне больше в офис не приходи”.

А: Такое было?

Ш: Ну да. Так это не только Чубайс, Петя, это касалось всех. Сегодня я Гусинского люблю, завтра у нас с ним война насмерть. А так как он был значимой фигурой в политическом истеблишменте России, страна потеряла возможность определиться. Мне кажется, Березовский не дал России реализоваться. Может быть, это звучит масштабно и громко, но мне кажется – не больше и не меньше.

А: Березовский, безусловно, один из отцов коррупции. Это целая система отношений – “Давай дружить, я тебе денег давать не буду, но поехали отдохнем ко мне во Францию в замок, вот у меня яхта стоит, на яхте отдохнем”. Это система дружеских связей, которая в конечном счете приводит к тому, что складывается круг носителей власти – чиновников, бизнесменов. Березовский был, конечно, одним из архитекторов этой системы слияния власти и бизнеса.

Ш: Я тебе больше скажу. Если бы он это делал ради каких-то благих целей, личных убеждений, тогда можно было сказать, что он это делает для России. Но он же делал это только для себя. Он дружбу эту водил, и людей сталкивал, и сводил, решал какие-то задачи только с одной корыстной целью – чтоб он был главный и ему было комфортно. И он от этого получал удовольствие – чтоб перед ним все кланялись, чтобы он был великий, ну, не Борис Николаевич Ельцин, но как минимум второй человек в стране. Все было построено только для этого, он уже не думал о стране. Поэтому я тебе и говорю, что такие, как он, не дали возможности России определиться.

А: Не будем одного Березовского винить, знаешь…

Ш: Нет-нет, естественно, нет. Петя, это была заслуга всех, кто участвовал. Я так думаю, что нет у нас устоявшейся толерантности, интеллигентности среди бизнеса, которые есть за границей. Они умеют проигрывать и умеют выигрывать, не перекладывают свою немощь или злость на государство, потому что государство все выдержит. Посмотри, что у нас получилось после 1996-го: война Березовского и Гусинского практически разбила на кланы, а потом и разрушила бизнес-сообщество.

Что потом произошло? Искусственное образование, РСПП, который подчиняется Владимиру Владимировичу, – это не был союз бизнесменов в полном понимании, которые переживали бы за свою страну. Я так думаю, что наш бизнес просто не созрел к тому времени, чтобы мы взяли ответственность за свою страну. Каждый преследовал свои корпоративные интересы на более высоком уровне. Когда все стали богатые, появилось больше инструментов в руках, и все начали друг друга рвать, используя государственный ресурс. Мы теряли лицо перед обществом, в котором мы живем, – я так это понимаю. Вся страна наблюдала за этими перипетиями и понимала, что у бизнеса нет ничего святого. И мы получили такую страну, которую мы сегодня имеем, – без закона, без права, где есть только установки и понятия. То же самое произошло на Украине – их олигархи разорвали страну. Нет никакого порядочного отношения к своей стране, к своей власти. Мы сегодня это имеем, Петь.

А: Березовский во многом автор стилистики 90-х годов. Он играл роль такого змея-искусителя, который искушал власть материальными благами и действительно предопределил ту эстетику и ту стилистику, которую мы сегодня видим.

Ш: Отношения в бизнес-среде, когда нет ничего святого, нет ничего честного, – тоже его заслуга. Взять Фридмана, меня, тебя и многих – то, какие между нами сложились отношения, это его тоже заслуга. Неправда, нечестность…

А: Ну, у нас такого не было.

Ш: Я имею в виду систему координат. Все стали тянуть на себя. Насмотревшись на него, мы не делали вещей сообща ради будущего, нас Березовский научил, что даже выборы президента – 96-й год, когда мы все участвовали, – это была история только про него. Якобы это нужно России, иначе придут коммунисты. Хотя сегодня мы понимаем, что если бы пришли коммунисты, мы неизвестно какую страну получили бы. Может быть, в 2000 году провели бы другие выборы, и была бы другая ситуация.

А: Абсолютно верно. На самом деле Борис же еще очень искусно несколько лет выставлял себя ведущим бизнесменом. Он как бы присвоил право говорить от имени всех. Он всех искусно собирал, и кормил, и охаживал, но реально только он говорил от имени всех.

Ш: Я бы назвал сегодняшний Российский союз промышленников и предпринимателей именем Березовского, посмертно.

А: Ну, сейчас совсем другая ситуация.

Ш: Нет, я согласен, я утрирую. Я хочу сказать о том, что бизнес-элита, которую он сложил, решала все вопросы только для себя любимой.

А: Да, безусловно.

Ш: “Ребята, давайте не будем о великом, о будущем, а давайте каждый за себя”. Поэтому я и говорю, что я не виню Бориса Абрамовича ни в чем. Но мне кажется, что он заложил предпосылки к тому, что возможности России в 1990-е годы упущены за счет мелких склок, вранья и сиюминутной личной выгоды. Все эти решения, которые, ты помнишь, принимались, – и по приватизации, и по всяким конкурсам – были подчинены личным сиюминутным интересам.

А: Надо признать, что залоговые аукционы все-таки не Березовский придумал. Хотя он стал их бенефициаром.

Ш: Петя, понятно, что к приватизации он не имел отношения. Но одно дело придумать, а другое дело реализовать.

А: Мне тоже не нравится, когда из Березовского делают ответственного за все. Это не совсем правильно. Но я еще раз хочу сказать: он во многом олицетворял слияние бизнеса и власти, идеологию зарабатывания денег через власть. Он всегда считал, что не надо ничего покупать – приватизация не важна, надо посадить своего директора.

Ш: Я же помню Шапошникова, Красненкера, Глушкова Колю, я с ними много времени провел в обсуждении. Березовскому не интересны были ни акции, ни чье это. Для него самое главное был процесс и чтобы человек подчинялся ему.

А: Совершенно верно. Слияние бизнеса и власти – это во многом его идеология.

А: Что отличает меня от Березовского – и, мне кажется, тебя тоже? Я не считаю себя умнее других людей, а Боря себя считал умнее, считал, что он понимает. У него же любимая присказка была, особенно последние годы…

Д: “Ты не понимаешь”. Всю жизнь была.

А: И вот человек, который считает, что другие не понимают, а он понимает, – такой человек в принципе не может быть сторонником демократии. Это авторитарный тип сознания. Он действительно считал, что он особенный. С этим ты согласен?

Д: Он считал, что он особенный. Поэтому он был Березовским.

А: Ты уже дал объяснение, почему Березовский пошел в политику – нашлась еще более интересная игра, это я понимаю. Но я хотел заострить внимание на его готовности вести за собой людей. У него была готовность брать на себя ответственность за людей: за тебя, за коллег, уехавших в Лондон, за многих других. Ломать им жизни как-то. Это серьезное качество лидера, которое у него, конечно, было. Он действительно считал, что он знает, как надо жить и тем, кто рядом, и всей стране.

На самом деле Борис знал достаточно плохо, потому что, на мой взгляд, у него не было для этого никакой базовой подготовки. У него был очень невысокий уровень гуманитарной культуры – ты это знаешь. Чтобы заниматься политикой всерьез, как мне представляется, кроме большого опыта реальной политической и управленческой работы неплохо (хотя и необязательно) еще и много книжек прочитать. О том, как вообще бывает, что хорошо, что плохо. На мой взгляд, у Бориса не было качеств и знаний, которые давали ему моральное право заниматься политикой.

Например, у него не было качества, которое Чубайс называет словом “народность”. Боря был мальчик из городской еврейской семьи, и в стране под названием Россия уж точно не представлял массу народа. Поэтому меня всегда удивляло такое смелое и безответственное желание заниматься политикой.

Ты не видишь никаких других объяснений, кроме того, что просто игра была интересная? В этом точно не было желания заработать деньги, это я понимаю.

Д: Ну, я не согласен.

А: С чем?

Д: Сейчас скажу с чем. Скажи, пожалуйста, я правильно припоминаю, что в 1996 году бизнес-элита поддержала Ельцина?

А: Да. Хотя была такая ситуация, что не поддерживать было трудно. Но всегда есть пределы того, что можно и чего нельзя. Тот уровень беззастенчивой поддержки и навязывания Ельцина, который, в общем, Боря во многом организовывал, – сейчас я не уверен, что это было правильно. Я не уверен, что было правильно то, что Зюганов не стал тогда президентом.

История не знает сослагательного наклонения. Но, возможно, надо было пройти период возвращения и полевения с тем, чтобы позже более уверенно двигаться вперед. А в 1996 году в выборы были вложены гигантские административные и финансовые ресурсы. Ельцин победил на выборах, и выборные манипуляции стали ассоциироваться с либералами, с демократией. Я сейчас не уверен, что это было правильно. И я совершенно убежден, что я бы, например, на себя не взял такую ответственность. Боря, безусловно, ответственность взял и сыграл выдающуюся роль в 1996 году.

Д: Но в 1996 году, если мне не изменяет память, вы все были вместе.

А: Мы были вместе в плане того, что деньги давали. Сами мы организационно не участвовали.

Д: Но вы были вместе. Просто Боря был впереди. Вы все были вместе, вы разделяли эту точку зрения.

А: Ну, должен тебе сказать, что Фридман тогда громко высказывал сомнения в ее правильности.

Д: Но участвовал. То есть Боря на самом деле ничем не выделялся из вас за исключением одного. Он сказал: “Я за вас отвечаю”, – правильно? В 1996-м вы все занимались одной и той же политикой, просто в разной степени. Я просто уточняю, Петь.

А: Мы давали деньги на эту политику.

Д: Ты же видишь, что разница здесь очень зыбкая.

А: Нет, это большая разница. Мы не занимались политикой, мы финансировали кампанию.

Д: Я просто хочу сказать, что на самом деле Березовский политикой никогда не занимался единолично. Поэтому говорить о том, что “мы политикой не занимались, а он занимался”, не совсем точно.

Мне тут какое-то время назад пришлось беседовать с одним человеком, состоявшимся и состоятельным, которого я знаю много лет. Он мне рассказывал, какие нехорошие все эти олигархи, от тебя до Березовского, потому что они участвовали в залоговых аукционах и беззастенчиво пользовались своими связями с власть имущими…

А: Мы не участвовали в залоговых аукционах.

Д: Сейчас, сейчас… А он такой весь чистый, порядочный и сколотил все, что у него есть, просто с нуля, вот этими вот мозолистыми руками. Если бы я его не знал много лет, мне было бы трудно ему возразить. Но поскольку какое-то время мы с ним занимались приблизительно одним и тем же бизнесом, я прекрасно знал, как он работал. Он работал ровно так же, как работали все. И когда я ему про это напомнил, он очень удивился. Оказалось, что он про это не помнит.

А: Он это стер.

Д: Поэтому, Петь, я тебя ни в чем не хочу упрекать, но когда ты приписываешь исключительную склонность к занятиям политикой только Борису…

А: Согласен. Мы не участвовали в залоговых аукционах по той единственной причине, что нас к ним не допустили. Если бы Чубайс нас допустил, мы точно бы участвовали. А если уж говорить в целом, то бизнес всегда вынужден жить по тем правилам, которые есть, иначе просто невозможно заниматься бизнесом. Плохо участвовать в формировании плохих правил, это можно и нужно осуждать, но жить по правилам, которые есть в стране, – неизбежное условие существования бизнеса. Поэтому насчет того, что в нашей стране в 90-е годы кто-то мог заработать большие деньги, оставаясь белым и пушистым, это действительно очень большой вопрос.

А: Хотел бы вернуться к теме ответственности и цели. На мой взгляд, когда человек занимается политикой, у него могут быть разные движущие мотивы. Может быть такой важный мотив, когда человек видит цель, знает, какое общество он хочет иметь, за какое общество он готов бороться, и занимается этим. У Егора Гайдара, который был моим близким другом и премьер-министром моего правительства, с детства была некая миссия: он представлял себе Россию нормальной демократической страной со свободной экономикой. И он готов был за это бороться, в общем, отдавать жизнь.

И есть другой тип политиков, которые занимаются политикой, потому что они хотят быть успешными. А политика – такая игра, которая, во-первых, интересна, а во-вторых, их к этому успеху может достаточно быстро привести. Боря, как мне представляется, был человеком успеха, но модели мира впереди он не видел.

Есть люди, которые хотят просто добиваться успеха – получать пятерки, спать с лучшими женщинами. У Бори было феноменальное стремление к успеху. Вместе с тем у него не было идеалов общественного устройства. Это правильно?

Д: Думаю, что нет. Я согласен с тем, что он не руководствовался никакой миссией, связанной с переустройством мира. То есть руководствовался, но через призму собственных интересов.

А: Это то, о чем говорю я?

Д: Нет, потому что он не стремился к успеху. Для него главным был не результат игры, а сама игра. Это во-первых. Во-вторых, он, если уж говорить о миссии, связанной с переустройством общества, хотел жить в обществе, в котором ему будет максимально комфортно существовать. При этом он, будучи человеком умным, прекрасно понимал, что общество, в котором ему будет максимально комфортно, а остальным максимально некомфортно, скорее всего: а) нереализуемо и б) долго не протянет. Поэтому максимальную свободу действий для себя он связывал, особенно в последние годы, с максимальной свободой действий для всех остальных. Он действительно чисто стихийно пришел к либерализму.

А: Ага. Я действительно в последние годы Бориса не знал. Но когда я его знал, либералом он не был. И, более того, думая о том, что если они с Ходорковским действительно захватили бы власть в какой-то форме или влияли бы на власть, – я понимаю, что мне эта модель совсем не нравится. Жить под управлением группы олигархов, и Березовского в том числе, мне бы не хотелось. Думаю, что с этим ты согласен?

Д: Не знаю. Понимаешь, в чем дело… На самом деле я очень много лет прожил под управлением группы олигархов в лице Березовского. Я тебе должен сказать, что это не было самое дискомфортное время моей жизни.

А: Понимаю.

Д: Потому что, несмотря на то, что он всегда стоял выше меня и его слово было последним, он всегда оставлял за мной право принятия решения. Он мог сказать мне: “Я вот этого хочу”. Но если я говорил, что я этого делать не буду, я этого никогда не делал. И он никогда не заставлял меня это делать. Он говорил: “Ну, хорошо”.

А: У тебя была возможность встать и уйти. Это совершенно другая история. Мне представляется, что претендовать на абсолютную власть в компании, созданной тобой, – это нормально. Претендовать на власть в государстве, где тебя не выбирали люди, где ты, вообще говоря, не легитимизирован через выборы, – это совсем другая история.

Д: Ты считаешь, что Березовский приобрел какую-то власть в государстве?

А: Он к этому стремился. Мне, например, было бы комфортнее жить даже в жестком авторитарном государстве, но где бы я понимал, что лидер этого государства выбран народом, чем если бы я попал в страну, где два или три богатых человека, даже вполне вменяемых, по какой-то прихоти судьбы захватили власть и мной командуют. Мне это было бы некомфортно.

Д: Прожив уже 12 лет в этой стране[130], я совершенно не собираюсь жить в стране, которая подчиняется мнению большинства. Я родился при Сталине, я жил при Хрущеве, я жил при Брежневе, я жил при Андропове, Черненко, Горбачеве, Ельцине, Путине. Я значительную часть своей жизни подчинялся мнению любого находящегося надо мной партийного секретаря. И я тебе скажу, что если я должен выбирать, подчиняться мнению партийного секретаря или подчиняться коллективному мнению Уралвагонзавода, я выберу секретаря. С ним хотя бы разговаривать можно. И я подчинялся Березовскому абсолютно сознательно по одной простой причине – он умнее меня. Каждый раз, когда ему удавалось меня убедить, что он прав, я шел с ним.

А: Ага. Я просто боюсь, что в условиях страны этот механизм убеждения очень быстро перестал бы работать. Все эти олигархические игры, как мне представляется, кончаются авторитаризмом. Не хочу проводить аналогии, но мне эта модель чрезвычайно не нравится. Мне она кажется несправедливой, никак морально не оправданной. И если бы к власти в стране пришел мой товарищ, близкий друг Березовский вместе с Ходорковским, мне было бы неплохо жить. Но меня это чувство несправедливости и непонятности – почему я должен их слушать – угнетало бы. Мне кажется, все-таки выборы, при всех их недостатках, легитимизируют для меня ситуацию. Психологически мне это значительно понятнее и приятнее.

Д: Петя, Петя… Не буду говорить про 1933 год, это было давно. Если можно, я тебе напомню 1993-й. Когда большинство проголосовало за Жириновского. Как тебе такая страна?

А: Я не знаю. Ситуация всегда конкретна – общего решения здесь нет. Иногда, наверное, следует вмешиваться и “останавливать” демократию. Но я на себя такую ответственность за нашу страну не взял бы. А Боря взял.

Д: Помнишь, был такой прекрасный фильм “Пролетая над гнездом кукушки”? В конце про главного героя произносится совершенно удивительная фраза: “Он хотя бы попробовал”[131]. А Боря хотя бы хотел попробовать.

А: Понятно. Действительно, мы очень по-разному относимся к ответственности. Я все время думаю: что меня больше всего в Боре раздражало? Меня, конечно, раздражала безответственность. Мой выдающийся учитель Леонид Абрамович Гордон, сказал про Ленина: “Безответственный упрощенец”. Эта вот безответственность – фундаментально раздражающая меня черта. Когда лидер выбирается народом – это понятно и объяснимо. В том, чтобы просто взять ответственность на себя, сказать: “Я знаю, как надо” – и повести за собой, есть большой элемент безответственности.

А: Путин как-то фигурировал на горизонте в 90-е годы? По-моему, он вообще был далеко от вас.

Д: По-моему, мне Боря говорил, что с Путиным его познакомил ты.

А: Нет, мы одновременно познакомились с Путиным. Правда в том, что я познакомил Борю с массой других людей. Я познакомил его с Валентином Юмашевым. В 1994 году ко мне пришел Юмашев и говорит, что хочет купить машину, а у меня вроде бы есть связи в компании под названием ЛогоВАЗ. Я позвонил Боре и говорю: “Боря, придет юноша, который пишет книжку Борису Николаевичу, очень хороший человек”. Березовский назначил ему встречу, но не явился. Валя его час ждал, ушел и снова пришел ко мне, пожаловался. Я снова к Березовскому: “Боря, я тебя прошу, встреться с ним, пожалуйста, помоги ему”. Когда Юмашев пришел во второй раз, они уже познакомились, у них пошло очень быстрое сближение.

С Путиным мы познакомились вместе. Но я действительно не знаю, как они общались в 1990-е годы. Была история, когда Путин приехал к Березовскому на день рождения. Но все остальное мне совершенно неизвестно.

Д: У нас была история в 1995 или в 1996 году. Возникла какая-то совершенно идиотская проблема в Питере. Там была станция техобслуживания, и не была оформлена земля. Причем все было в порядке, насколько могло быть в порядке в середине 90-х: где-то кто-то что-то подписал, где-то кивнул, но окончательной бумаги нету. Я позвонил Боре. Он говорит: “Ты знаешь, тебе надо поехать туда. Я сейчас договорюсь, пообедаешь с Путиным”. Я говорю: “Это кто?” Он говорит: “Там познакомишься, заместитель Собчака. Ты ему объясни, если все нормально, то он поможет”.

Я прилетел в назначенное время. На моей памяти я с Путиным встречался дважды, и из двух раз это был тот случай, когда он не опоздал, а пришел на 15 минут раньше. И я приехал раньше. Стол не был еще накрыт, в общем, что-то такое типичное для того времени. А поскольку 15 минут я должен находиться рядом с совершенно незнакомым человеком, которого я никогда в жизни не видел, я после “здрасьте” начал ему объяснять, что у нас есть небольшая проблема. Он меня внимательно выслушал, спросил, с кем разговаривали, взял телефончик, пошел к окну, вернулся и говорит: “Поезжайте к Маневичу. Я думаю, что сегодня история будет закончена. И, – говорит, – хочу с вами попрощаться”. – “А обед?” Он говорит: “Мы же сначала договаривались, что будем обедать, а потом оказалось, что у вас по бизнесу. Давайте не будем путать одно с другим. Вопрос я ваш решил и поехал”. Я остался с широко открытым ртом, потому что московские нравы среди чиновников я к тому времени очень хорошо понимал.

А: Все хотели обедать?

Д: Ну, просто так не бывает в жизни. Я поехал к Маневичу, к вечеру получил полный комплект бумаг, улетел в Москву. Звоню Боре и говорю: “Боря, слушай, что это за странный начальник завелся в Питере?” Он послушал, посмеялся и говорит: “Вот такой человек он”.

А: Из-за чего вы поругались с Березовским в 1997 году? Давай сперва скажу, как я понимаю эту историю: вы поругались на том, что ты поменял правила. Раньше ты, раздавая собственность, был готов с кем-то договариваться. А затем была сделана попытка провести абсолютно честный конкурс. Березовский, который привык жить по другим правилам, в это не верил. Он увидел, что почему-то Чубайс раньше вел себя так, а с завтрашнего дня Чубайс решил вести себя по-другому. И началось подавление Чубайса.

Ч: Да, примерно так. Суть картины простая: залоговые аукционы 1995 года были тактической жертвой ради того, чтобы не отдать власть Зюганову.

А: Я знаю твою логику по поводу залоговых аукционов – что надо было побеждать коммунистов, и это было самое главное.

Ч: Само решение по залоговым аукционам, конечно же, носило тактический характер. Правда, на том перекрестке, который был в России без преувеличения историческим. Я абсолютно убежден, что если бы в 1996 году победил Зюганов, эти выборы были бы последними в нашей новейшей истории, до следующих мы бы не дожили.

А: Я, конечно, так не думаю.

Ч: Я знаю, что ты за Зюганова, я в курсе. Я – против. У нас разные точки зрения по этому поводу.

Так вот, это не произошло благодаря тому, что власть вместе с бизнесом боролась с коммунистами. Я думаю, что без бизнеса у российской власти того времени не хватило бы ресурсов на победу. Я согласен с тем, что это было тактическое решение, но в тот момент решалась судьба страны.

А: В 1997-м ты уже не играл в эту игру?

Ч: В 1997 году я считал, что хватит тактических уступок, нужно создавать прозрачные ясные правила, игра одинакова для всех. Я об этом раз 100 сказал и Березовскому, и Гусинскому, и они каждый раз меня слышали: “Да-да, да-да, да-да”. Я говорю: “Ребята, аукцион будет честный, по-настоящему, денежки готовьте”. – “Да-да, конечно-конечно”. – “Ребята, я всерьез говорю”. – “Да, конечно”. Это “конечно-конечно” повторялось много раз, пока где-то за неделю до аукциона они вдруг не осознали: механизм построен так, что даже если я захочу на него повлиять, я не смогу этого сделать. А я еще и не захочу, абсолютно точно.

Тогда была предпринята последняя попытка: ко мне приехал Березовский с некоторыми другими товарищами с предложением, чтобы я позволил им договориться об аукционе по “Связьинвесту”, а взамен тогда на следующий аукцион мы выставим РАО “ЕЭС”, его купит Потанин, и все будет прекрасно. На что я сказал: “Нет, ребята, так не получится”.

А: Они сделали такое предложение, да?

Ч: Я уехал на неделю отдыхать во Францию, они приехали ко мне все вместе с этим предложением. Я сказал: “Нет, так не получится”. На это Борис мне сказал, что они забирают “Связьинвест”: “А если вы уж так хотите честный аукцион, то после этого вы начнете честный аукцион”.

А: “Почему вы начинаете с нас?” Вполне естественный вопрос.

Ч: Да, вполне естественный, просто ответ на этот вопрос один: “Пошел вон! Будем действовать так, и точка”. Я бы и сегодня действовал точно так же, хотя есть серьезные люди, которые считают, что это было неправильно.

А: Проведя аукцион честно, тактически в тот момент вы проиграли: вас выгнали из правительства.

Ч: Я считаю, что там была ничья, потому что мы выгнали Березовского из Совета безопасности. Но, конечно, это не было нашей главной победой. Более важной победой я считаю то, что мы не отступили, не дали им отменить результаты аукциона. Страна получила 1 миллиард 750 миллионов долларов[132].

А: Всего на 100 миллионов больше, чем они предлагали. Разница была в 100 миллионов.

Ч: Да, возможно, но ты сравни со стартовой ценой. Петь, есть очень простой способ определения честности аукциона: сопоставление стартовой цены и конечной цены.

А: Мы с самого начала понимали масштаб цифр. Если ты помнишь, мы тоже в этом участвовали, просто “Альфа” не участвовала в беготне по поводу конкурса. Вообще-то предполагалось, что управлять системой будем мы, потому что с точки зрения управления бизнесом у Бориса с Володей[133] было не очень. Там было три партнера: “Альфа”, Гусинский и Березовский. Мы говорили: “Готовы дать деньги и управлять процессом, а цена должна быть честная”. Они побегали по цене, и из каких-то соображений было решено, что честная цена – 1 миллиард 600 приблизительно. После чего они пошли к Потанину договариваться и якобы его уговорили, что мы выиграем аукцион. Потанин сказал: “Хорошо, надо сделать честно. Цифра должна быть серьезная, чтобы у Анатолия Борисовича не было никаких замечаний, поэтому дайте 1 миллион 650, а я дам на 100 миллионов меньше. Вы выиграете, все нормально”. И разошлись. Мы дали 1 миллион 650, Потанин дал 1 миллион 750 (я могу слегка путаться в цифрах). Вот вся история.

Они, конечно, придумали теорию заговора, что Потанин договорился с Чубайсом. Если ты помнишь, в мэрии Москвы был вечер, когда Березовский и Гусинский устроили большое выяснение всей этой истории.

Ч: Во-первых, я с этим не спорю. Во-вторых, договоренности между вами – это договоренности между вами, которым я ни препятствовать, ни способствовать никак не мог.

А: Вообще говоря, сговор с Потаниным – это тоже, конечно, сговор. Если два участника аукциона договариваются, это уголовное преступление.

Ч: Ну так зачем вы его совершали? Давай всерьез: есть то, что правительство может сделать, и есть то, чего оно не может сделать. В тех реалиях и в тех условиях правительство могло создать самые жесткие условия, сориентированные на реальную, настоящую, живую конкуренцию. Ты можешь верить, можешь не верить, но я до момента объявления результатов не имел понятия, кто победит. Я не мог этого знать просто технологически. Вы обвиняете Потанина, я уж не знаю, согласится ли он с этим. Были какие-то взаимные претензии, но это то, что я в не состоянии был контролировать. Мы задали честные условия, заранее сказав о том, что будет так. Произошел ваш трагический проигрыш – в большей степени проигрыш Березовского. Кстати говоря, единственным человеком, который по-настоящему, по-мужски достойно отреагировал на это, был Михаил Маратович Фридман, который сказал: “Проиграли – ну значит проиграли”.

А: Но при этом он еще и высказал Потанину все, что думает о нем, если помнишь.

Ч: Допускаю. Но вы, по-моему, единственные не принимали участие в последующем.

А: Мы и не могли принимать, у нас не было инструментов.

Ч: Борис Абрамович, собственно, консолидировал всех, начиная от Ходорковского, кончая Виноградовым.

А: Ходорковский тоже участвовал?

Ч: Конечно. Береза[134] действовал очень грамотно. Борис Абрамович собрал и консолидировал всех против “преступного сообщества Чубайса и Потанина”. При этом он сделал так, что никто не мог выступить против, а некоторые вносили свои ресурсы, я это знаю достоверно. На этот момент я оказался в ситуации, когда мало того, что я враг номер один для коммунистов и враг номер один для спецслужб, я еще и оказался враг номер один для лидеров российского бизнеса. А это все-таки перебор некоторый. После чего состоялась первая банковская война, в результате которой меня и Борю Немцова выгнали из министров. Но мы остались вице-премьерами, а в ответ выгнали Березовского из замсекретарей Совета безопасности.

А: Напомни, что такое “банковская война”? Что это было?

Ч: Всё, начиная от “дела писателей” и кончая уголовными делами против меня, против Коха, против моих людей. Включая ежедневные передачи Доренко, плюс “Эхо Москвы” Гусинского, плюс все журналы, я уж не помню, какие тогда были основные. Короче говоря, все средства массовой информации эту тему держали главной в течение многих месяцев.

А: Ты переживал это эмоционально или тебе было все равно? Или ты считаешь, что это нормальная борьба?

Ч: Нет, ну конечно, это был тяжелый период, я был на волосок от посадки. Когда тебя вместе сажают вице-премьер по силовикам и бизнес, и еще телевидение подкрепляет, – это такая неприятная ситуация.

А: Без президента нельзя было посадить.

Ч: Не очевидно. Там не только обо мне шла речь, речь шла обо всей команде. Драка была тяжелая – пожалуй, одна из самых тяжелых, через какие мне пришлось пройти. Повторяю еще раз: я считаю, что мы в итоге сыграли вничью. Выиграть мы не смогли. Но война не была полностью проигранной.

А: Ты когда-нибудь разговаривал с Борисом Николаевичем о Березовском? Когда вы хотели убрать его из Совета безопасности, надо же было аргументировать решение?

Ч: Да-да. Решение, которое некоторые наши друзья потом назвали “глубочайшей ошибкой”. Мы подготовили указ об увольнении, пошли к Борису Николаевичу.

А: “Мы” – это кто?

Ч: Мы с Борей Немцовым. А Валя Юмашев считал, что это страшная ошибка.

А: Какие аргументы у вас были?

Ч: Сейчас попробую воспроизвести. Очевидно, что он использует эту должность для своих деловых и политических интересов. Я уж не помню, говорили ли мы тогда про израильское гражданство. По всем законам страны это нарушение всего. Кроме того, было понятно, что Березовский с этой позиции и нас атакует, используя служебное положение. Аргументов было более чем достаточно.

А: Интересно, как у Березовского складывались отношения со спецслужбами? Он по типу, по биографии, по всей своей эстетике не должен был нравиться спецслужбистам. Как он там, в Совете безопасности, существовал?

Ч: Ну, во-первых, он покупал их в гигантских объемах – и ФСБ, и МВД, и прокуратуру. Во-вторых, кому-то он наверняка по-человечески помогал. А для многих это ценно.

А: Все равно его поддерживали в общем.

Ч: Когда нас атаковали, нас атаковал Борис Абрамович Березовский вместе со спецслужбами, которые делали все в полном объеме, начиная от слежки, обысков и прослушивания телефонов.

Одно из уголовных дел против Березовского – это дело компании Forus, которая аэрофлотские деньги переводила в Швейцарию. По нему в итоге, если я правильно помню, приговор был в 2000-х годах[135]. Вообще говоря, все эти данные были у меня в руках. Я лично эти данные передавал уважаемой Генпрокуратуре: “Ребята, разберитесь. Мне кажется, что здесь есть нарушения”. – “Анатолий Борисович, докладываем: все в порядке, все по закону”. Через 10 лет выясняется, что все наоборот. Вот тебе и спецслужба.

Но я думаю, что там все равно было какое-то глубинное противостояние, глубинная ненависть к Березовскому. Он, конечно же, воспринимался ими как чужой. Они прекрасно понимали, что они для него инструмент, и никакой близости там не было и быть не могло.

А: Когда вы пошли к Борису Николаевичу с указом – он особенно не спорил?

Ч: Мы изложили все аргументы, которые у нас были. Он их слушал, слушал, слушал. По-моему, он не сказал ни одного слова – взял указ, подписал и отдал. Все.

А: Юмашев сильно не заступался?

Ч: Юмашев считал, что это страшная ошибка, что этого делать нельзя. Но он считал, что наше право – поставить вопрос, а право президента – его решать. В этом смысле он очень корректно действовал.

Что касается наших отношений с Борисом Абрамовичем Березовским, то дальше они развивались довольно забавно.

А: Ты с ним после этого разговаривал или нет?

Ч: Какое-то время нет. Но когда драка закончилась, я для себя решил, что вот она закончилась. Я, вообще-то говоря, собирался уходить из правительства еще после выборов, в 1996 году летом. Собирался идти в бизнес, создал команду.

А: Да, я помню, ты был у нас в банке, и мы это обсуждали.

Ч: Обсуждали наш бизнес-проект, который мне очень нравился и сейчас нравится. У меня была идея антикризисного менеджмента на производственных предприятиях. Поскольку денег-то не было, была идея приходить на ваши бизнесы, требующие реструктуризации и выведения на доходность. Предполагалось наше участие в долях от стоимости бизнеса после того, как ты его вывел на доходность. Вот суть идеи. Эти блестящие идеи рассыпались после назначения меня в администрацию президента.

Администрация, потом драка с Березовским, потом правительство. И после этого я наконец понял, что драка завершена и можно наконец уходить.

Я очень хотел идти в реальный бизнес. Тогда появилась идея под названием “РАО “ЕЭС”[136]. С конца 1997-го – начала 1998 года я стал готовиться к переходу. В какой-то момент раздается звонок, звонит Березовский Борис Абрамович: “Здрасьте, Анатолий Борисович”. – “Здрасьте, Борис Абрамович”. – “Как давненько мы с вами не общались. Мне нужно подъехать, переговорить”. Я говорю: “Да, пожалуйста, приезжайте, поговорим”. – “Анатолий Борисович, вы запланировали в РАО “ЕЭС” переходить, я слышал?” Я говорю: “Вы отлично информированы, как всегда. Да, действительно, такой план есть”. – “Я хотел вам сказать, что это неправильно”. – “Почему?” – “Этого не надо делать, потому что, если вы переходите в РАО “ЕЭС”, это искажает баланс сил…”

А: В твою пользу.

Ч: Да. В общем, какая-то концепция, как всегда, очень объективная, почему этого делать не надо. На что я ему говорю: “Борис Абрамович, а может, вы мне тогда списочек дадите, чего мне нельзя делать, чтоб я понимал, а то я вдруг по ошибке куда-то не туда вступлю?” – “Ну вот, вы всегда драматизируете, я же хотел по-хорошему”. Я говорю: “Борис Абрамович, по-хорошему не получится. Я в состоянии принять решение о том, где я хочу работать, где я не хочу работать. Я вам не рассказываю, где вам работать. Считаю это решение абсолютно корректным, не говоря уже о том, что компания государственная”. – “Ну, Анатолий Борисович, ну вы же умный человек, – последние слова я хорошо запомнил, – вы же прекрасно понимаете, что мы вас уничтожим”. Я говорю: “Ну хорошо. До свидания”.

Началась следующая волна достаточно серьезного мочилова, месяца полтора-два. И вдруг в какой-то момент оно прекратилось. Это уже февраль или март 1998 года. Я просто испытывал какой-то ужас. Я готовил очередное собрание акционеров, голосование и понимал, что сейчас Березовский должен перекрыть мне путь. Я пытаюсь объехать – и вдруг убеждаюсь, что он этого не сделал. Почему не сделал? Что такое? Следующего шага ожидаю от него – он опять его не делает.

Тут я понимаю, что он явно задумал нечто совсем ударное, что меня уничтожит до конца: РАО “ЕЭС” закроют, перейдут на солнечную энергию – в общем, что-то должно произойти эпохальное.

Последние недельки три-четыре перед назначением я работаю в режиме, когда Березовский уже совсем не сопротивляется. Происходит назначение. Через пару дней включаю телевизор: Борис Абрамович Березовский назначен секретарем СНГ.

Через две минуты после телевизионного сообщения – звонок. Я говорю: “Здрасьте, Борис Абрамович”. Он: “Сильный асимметричный ответ я вам придумал!”

А: Понятно…

Ч: Он воспринимал это как продолжение противостояния и в этой логике действовал, что, на мой взгляд, было по существу неправильно. Реакция неадекватная.

А: Болезненная какая-то у Березовского конструкция.

Ч: Это подтверждает, что для него игра была важнее, чем суть.

А: В середине 90-х Борис говорил о “семибанкирщине” – о том, что семь бизнесменов якобы управляют страной. Это был миф, придуманный им самим?

Ч: Конечно же, объем власти у Березовского лично и у сообщества крупнейших бизнес-лидеров был колоссальный и избыточный. Это первое. Второе: конечно, неправильно считать, что они управляли страной.

А: Какая у них была власть? Что они могли?

Ч: Ну, скажем, ключевые кадровые решения правительства – по крайней мере при Черномырдине – часто проходили через особняк ЛогоВАЗа, что в моем понимании было безумием. Близость Бориса Абрамовича с целым рядом ключевых руководителей правительства была беспредельной.

А: Например?

Ч: Хорошо известен целый список людей, вплоть до вице-премьера и министра внутренних дел Анатолия Куликова.

А: Я про Куликова не знал.

Ч: А вот я очень хорошо знал. Особенно в то время, когда Куликов вместе с Березовским делал уголовное дело против меня. Я заседал в своем кабинете, готовя решение по пошлинам во взаимоотношениях с Украиной и тому подобное, а в кабинете напротив каждое утро с девяти заседали Куликов с Березовским и решали, какие материалы вчерашних обысков пойдут вечером в телевизионный эфир к Доренко, а какие будут дальше накапливаться.

А: Это было после “дела писателей”?

Ч: Это было на пике нашей драки, во время “дела писателей”. К сожалению, примеров таких масса, и они касаются не только меня.

А: Можно сказать, что ты был один из немногих, кто в правительстве этому сопротивлялся.

Ч: Нет, сопротивлялись многие. Но именно мы вместе с Борисом Немцовым начали не просто первое системное противостояние, а, по сути, процесс отторжения олигархов от власти.

А: Тебе не кажется, что до сегодняшнего дня сохраняется совершенно беспрецедентная связь бизнеса и власти, которая, на мой взгляд, является фундаментальным, если не главным препятствием нормального экономического развития?

Ч: Ты хочешь сказать, что именно залоговые аукционы и положили начало этой ситуации со сверхконцентрацией бизнеса и сверхконцентрацией влияния бизнеса на власть? Насчет сверхконцентрации бизнеса – соглашаюсь. Действительно, объем крупного капитала у нас в стране явно избыточен. Честно говоря, для меня это скорее свидетельство обратного: существуют какие-то системные причины. Если фамилии меняются, имена меняются, а явление воспроизводится – значит, есть что-то глубинное.

А: Это из-за отношения элиты к тому, что можно, а чего нельзя.

Ч: Можно и с точки зрения этики это трактовать. А можно исходя из принципа политической системы, которая действует в стране.

А: Это связанные вещи.

Ч: Да, конечно, – но разные. С чем я не соглашусь, так это с тем, что сегодняшний бизнес имеет какое-то беспрецедентное влияние на власть.

А: Прямого влияния на фундаментальную политическую власть бизнес сегодня не имеет, это правда.

Ч: Кстати говоря, начатая нами в 1997 году драка была на следующем этапе продолжена Владимиром Владимировичем Путиным с известными острыми решениями. Мы ее не смогли выиграть, у нас не хватило ресурса. Он ее выиграл.

А: Расскажи историю про кризис 17 августа 1998 года и про реакцию Бориса. Как все происходило, помнишь? Борис же и меня вызвал в этот момент в Москву. Как там все развивалось?

Ч: Ну, я не очень-то вижу его роль. Там был момент, когда бизнес-сообщество попросило меня отложить все дела и стать спецпредставителем президента в переговорах с МВФ.

А: Если помнишь, он тебя всячески поддерживал, и именно он предложил сделать тебя переговорщиком с международными финансовыми организациями.

Ч: Тогда была смешная сцена. В июне 1998 года меня позвали в ЛогоВАЗ.

А: Я и несколько других бизнесменов там были с самого начала. Говорили о том, что кризис надвигается, решали, что делать. Березовский сказал, что надо пригласить Чубайса.

Ч: Да-да, потом меня позвали, Миша Фридман сыграл Happy Birthday – это был день моего рождения, 16 июня. После этого ко мне обратился Березовский – с просьбой, чтобы я отложил РАО “ЕЭС” и взялся за переговоры. Охеревший Бадри Патаркацишвили, как сейчас помню, отвернувшись в сторону, говорит: “Надо же было год его мочить всеми способами, чтобы через год прийти и попросить его заниматься спасением от кризиса”.

А: То есть Борис в тебя верил?

Ч: Да, он был абсолютно прагматичен, если видел, что цели сближаются.

Это было в середине июня, у меня все горело в РАО “ЕЭС”, но, с другой стороны, я внутренне был согласен, потому что нужно было любым способом пробить этот пакет – 24 миллиарда. Ситуация была тяжелая: Дума в противостоянии, план реформ Кириенко через Думу не прошел, коммунисты заблокировали. Но нужно было все равно добиться какого-то плана, нужно было консолидировать Минфин, Минэк, Центральный банк, а потом Мировой банк, Международный валютный фонд. Нужно было сломать все их процедуры – потому что они не могут принимать решения в такие сроки – и в итоге выйти на принятие решения с политической компонентой.

А: Они в итоге дали 4 миллиарда долларов или сколько?

Ч: Они подписались под 24 миллиардами долларов, полный комплект. И это само по себе было, конечно, удачей. Честно говоря, вот тут-то я и допустил главную ошибку. Я подумал: “Ну всё, пробили”. Так бывает, когда драка тяжелая, задача кажется нереализуемой, ты все-таки в итоге это сделал – и хочется выдохнуть. Я решил выдохнуть, и я взял отпуск и поехал в Ирландию, на машине. На четвертый или пятый день – это, наверное, 10–11 августа – звонок. Звонит Стэнли Фишер, замглавы МВФ: “Как дела?” Я говорю: “Я в отпуске”. – “А вы не в курсе, что происходит? Вы знаете, мне кажется, что все очень плохо”. Я говорю: “Что такое?” – “Ну вот рынки, капитализация, ГКО, цифры. Я считаю, что совсем плохо и вам нужно включаться”.

Шэннон, самолет, срочно назад. Прилетел, наверное, 15–16 августа. В общем, стало понятно, что уже всё.

А: Объясни, пожалуйста. Ну, было ясно, что все это катится, доходность ГКО перевалила за 60 процентов…

Ч: Ну что-то такое, да. Был вопрос: переломит ли рынок кредит в 24 миллиарда или не переломит. Поверит рынок в то, что правительство способно рассчитаться, или не поверит? Ответ на этот вопрос не знал никто, но нам казалось, что 24 миллиарда – это же по тем временам деньги совсем большие, я в жизни таких займов не получал.

А: А успели получить только 4, правильно я понимаю?

Ч: Да. Они ничего не нарушили, оно же и не должно было переводиться одной суммой. Там сложная была конструкция, но как она была прописана, так они и реализовали. Расчет был, конечно, на психологический эффект: в России есть 24 миллиарда, значит, пытаться атаковать бюджет бессмысленно, она все равно защитится. Но не смогла.

Березовского в это время я как-то не особенно и видел. Я даже не помню, встречался ли я с ним в те трое суток, когда мы сидели и готовили документы.

А: На самом деле это ты, Егор[137] и Кириенко, наверное, все эти решения готовили.

Ч: Да-да. И Центральный банк, Дубинин.

А: В каком качестве ты участвовал в выборах 1999 года против Лужкова и Примакова?

Ч: Я был в картинке, только в узкой части, которая называлась СПС. Мы пошли на выборы и с Березовским никак особо не взаимодействовали.

А: По общему мнению, Березовский сыграл ключевую роль в парламентских выборах 1999 года, в создании антилужковского блока.

Ч: Я тоже слышал, что историю про берцовую кость Примакова[138] придумал Борис Абрамович.

А: Это придумал Доренко.

Ч: Да, через Доренко это было реализовано, и я тоже слышал об этом, но я не участник событий, поэтому не готов рассказывать.

Г: В 1997 году у нас с Борей произошел очень серьезный конфликт. Это было “дело писателей”.

А: Когда он начал атаковать Коха и Чубайса?

Г: Да. Вы вместе с ними не смогли тогда взять “Связьинвест”, и он достался Потанину.

А: Да, мы были партнерами. А ты оказался по другую сторону?

Г: Получилось так, что я перед назначением Бори Немцова в начале 1997 года выпустил его книжку “Провинциал”. Мне очень нравился Борис, и тут он становится первым вице-премьером. У нас уже готова книжка, мы ее выпускаем, и я начинаю общаться с Борисом. Он, конечно, привлекал своей безбашенностью и при этом математической организованностью. Я помню, как он мне в деталях рассказывал, как ходил докладывать Черномырдину про “Трансрейл”, офшор Аксененко, через который шли все зарубежные платежи.

Боря курировал транспорт и энергетику. Он говорит: “Я не понимаю, что делать. Я пошел к Черномырдину, рассказываю ему, что все зарубежные перевозки через территорию Российской Федерации оплачиваются компанией в Швейцарии под названием “Трансрейл”, которой управляет сын министра. А Черномырдин сказал: «Так нам и надо»”.

Еще Боря рассказывал историю о том, как он пошел на первый доклад к Борису Николаевичу и рассказал ему про то, что происходит с “Газпромом”. Борис Николаевич сильно напрягся. Долго не мог прореагировать. Потом говорит: “А что у вас в личном плане?” – “Все хорошо. Квартиру дали. Единственная проблема: не можем ни в школу попасть, ни в поликлинику”. – “Почему?” – “Не прописывает Лужков”. – “Соедините меня с Юрием Михайловичем”. – “Юрий Михайлович на проводе”. – “Юрий Михайлович! Мелко и недостойно”, – говорит Борис Николаевич Ельцин и кладет трубку. Бедный Немцов говорит: “Борис Николаевич, а как же он узнает, о чем вы говорили?” – “Он сейчас потратит два часа на то, чтобы узнать, кто у меня. Все поймет”.

А: Но давай вернемся к “делу писателей”.

Г: Конец 1997 года, “дело писателей”. У Чубайса, если помнишь, был такой парень, который вместе с Лисовским пострадал[139], – Аркаша Евстафьев. Он приезжает и говорит: “У нас большая проблема”. Рассказывает проблему, что подписан контракт, аванс выплачен через структуры Потанина. И оказывается, что деньги лежали у Гусинского в банке и что Гусинский начинает атаку. Что-то нужно придумать.

Я говорю: “В принципе, можем придумать, мне нужно глубже в это вникнуть”. И я начинаю готовить контрнаступление: пишу, обзваниваю друзей, зарубежных издателей, составляю презентацию новой книги об истории приватизации в России. Пишу синопсис, рассылаю, спрашиваю, сколько это может стоить. В ответ идут цифры, близкие к шести нолям. И я даю сообщение на Reuters, что российское издательство “Вагриус”[140] готовит книжку об истории приватизации в России, что там уже выданы большие авансы и ожидаются большие гонорары.

И вот обычный звонок: “Вов, привет. Это Борис. Ты мог бы ко мне заехать?” Это был ноябрь. В этот день[141] подали в отставку Бойко и Мостовой.

Я приезжаю в ЛогоВАЗ. Меня проводят в столовую. Я сажусь, и входит “большая четверка”: Боря, Бадри, Гусинский и Невзлин.

А: И Невзлин?!

Г: И Невзлин. Я: “Опа. Здрасьте”.

Начинает Боря, деликатно, интеллигентно, как старый товарищ: “Вов, ты чего делаешь”? – “В каком смысле?” – “Ты с кем?” Я ему говорю: “Борь, давайте поконкретнее”.

Вступает Гусинский: “Ты понимаешь, что мы тебя сейчас замочим?!” Ну и так далее. В общем, бандитский такой разговор. Бадри, нужно отдать ему должное, пытается его сдерживать.

С Невзлиным мы были шапочно знакомы. Он тогда был замгендиректора ТАСС. Он вбегает и кричит: “Бойко подал в отставку!” А в приемной, где бар, ожидали Доренко, Киселев и Венедиктов. То есть по сценарию мою тушку должны были отдать им на растерзание. Я должен был обличать Чубайса и компанию.

Ты же понимаешь, что это “нет”. Я говорю: “Ребята, для меня эта книга – бизнес. Мне очень интересно. Мы заработаем кучу денег”. Боря: “Тебе что нужно? Подарить тебе пару типографий?” Я говорю: “Не надо”. – “Ты понимаешь, что ты сейчас рушишь в принципе всю конструкцию?”

Я говорю: “Это вы рушите. Я против этой конструкции. Вы расшатываете лодку. Это приличные люди, высокообразованные, с высочайшим IQ, которые сидят и занимаются делами правительства. Они мне очень нравятся. Поэтому я не ваш сторонник”.

А Гусинский все время вскакивает: “Да мы тебя, да мы тебя!” Это все продолжается довольно долго. Но Боря же все-таки дипломат, он пытается найти какой-то ход: “Ну, хорошо. А скажи мне, сколько вы заплатите Чубайсу?” Я говорю: “В смысле? Мы им заплатим все зарубежные гонорары, оставим себе только проценты”. – “А за русское издание будете платить? Сколько?” Я говорю: “Аванс тысяч 10, а потом – сколько они заработают”. – “Ну хорошо, ты можешь всю эту раскладку сказать под камеру?” Я говорю: “В принципе, да, честное интервью могу дать”. “Да что с ним разговаривать!” – вступает Гусинский. Бадри молчал все время, только говорил: “Володь, Володь…” Невзлин вбегал, потирая ручки, кричал: “Там Казаков подал в отставку, Мостовой подал в отставку!”

И тогда, если ты помнишь, я поехал к тебе.

А: Не помню.

Г: Я вышел из ЛогоВАЗа, позвонил тебе и говорю: “Петь, мне нужно срочно с тобой встретиться”. И рассказываю эту историю. Ты, не дослушав ее до конца, набираешь номер Бори и говоришь: “Борь, вы что делаете?!” Боря тебя как-то успокаивает. Ты кладешь трубку и говоришь: “Никакого физического насилия не будет. Можешь идти спокойно”.

А: Успокоил?

Г: Ну как-то относительно успокоил.

А: Мы действительно были между двух огней. Эмоционально и я, и Фридман были полностью на стороне Чубайса, Немцова, Коха. Мы, естественно, были заинтересованы, чтобы наш консорциум выиграл, но совершенно не заинтересованы в отставке правительства. Ты говоришь, что угрожал в основном Гусинский?

Г: Гусинский через стол схватил меня за пуговицу пиджака и шипящим голосом сказал: “В тебе есть еврейская кровь, ты понимаешь?! Либо ты с нами, либо мы тебя замочим”. Он был все-таки очень эмоциональным.

А: Ты испугался или нет?

Г: Я сильно испугался. Мне нужно было с кем-то поговорить. Понятно, что с Лисовским вряд ли. Я поехал к тебе, поскольку мы у тебя дома несколько раз ужинали с Борей и с Гусинским. Мне казалось, что ты можешь помочь.

А: Очень русский феномен 90-х годов: вы вместе ужинаете, потом один другому угрожает, потом вы снова вместе ужинаете.

Г: После этого я, честно говоря, прекратил общение с Борисом. В издательство приехал Доренко. Я дал интервью, при этом попросил, чтобы мне отдали интервью в полном объеме. Позвонил Чубайсу, не дозвонился, позвонил Аркаше Евстафьеву и говорю: “Они, возможно, обрежут мое интервью. Посылаю тебе кассету с полным текстом, где все честно сказано”. Но они уже, по-моему, были в такой ситуации, что не хотели ничего контролировать. Как-то совсем все начало рушиться.

Проходит, наверное, месяца полтора-два, и вот в издательство приходит большой десант налоговой полиции. Проверка, которая длилась год и закончилась обысками, а потом и открытием уголовного дела.

А: Было уголовное дело, да?

Г: Да. Я прятался на даче у Сережи Караганова, пока у меня проходили обыски в квартире и на даче.

И в этот момент премьер-министром становится Примаков. А у меня в издательстве был с ним договор на книжку. Числа 8 или 9 августа я должен был лететь к нему в Сочи, он перезвонил и сказал, что не надо, потому что Борис Николаевич вызывает его в Москву. Я так понял, что его уже тогда готовили как запасного, на случай, если Черномырдин не пройдет. И закончилось все его назначением.

А: Больше ты с Борей практически не общался?

Г: Был еще один очень странный звонок, в этом же августе 1998 года. “Вов, привет”. Как будто ничего не было, как будто у меня обыски не идут. “Привет, а ты где?” Я говорю, что я в Лондоне. “Нужен срочно в Москве. Мы тут приняли решение назначать тебя председателем Госкомпечати”. Я говорю: “Ну, в принципе, было бы неплохо меня спросить”. – “Малашенко тебе все объяснит. В общем, срочно возвращайся”.

Я тогда не стал звонить Малашенко. Малашенко мне позвонил, я говорю, что мне это не интересно. В этом тоже весь Боря.

А: Абсолютно. Параллельно организация обысков, уголовное дело и “давай назначим тебя председателем Госкомпечати”. Все последовательно, четко, логично.

Г: Тем временем я у Караганова прячу семью и вообще не понимаю, что происходит. Причем одновременно обыски идут и у Володи Жечкова.

А: А Жечков тут при чем?

Г: Потом, когда во время дефолта Жечков и Лисовский перестали платить деньги за ОРТ, была большая история, и их добавили туда же.

А: Жечков тоже прятался?

Г: Нет, Жечков не прятался. У него была фантастическая история. Он был на моем дне рождения, мы праздновали до четырех утра. В четыре утра разошлись, а в шесть к нему пришли с обыском. Он был совершенно пьяный и стрелял по пришедшим из водяного пистолета.

Я помню, как Боря все время говорил Жечкову: “Володя, моя мама и я обожаем “Как упоительны в России вечера”[142]. Ты можешь хоть раз приехать и спеть?”

А: Я так и думал, что мы обязательно вспомним Жечкова. Как ты думаешь, насколько эти песни, которые были культовыми для тех лет, останутся памятником эпохи?

Г: Феномен Жечкова, конечно, забывается. Естественно, с нашим поколением он уйдет. А песня останется.

А: Сейчас уже не помнят, насколько она была популярна.

Г: Можешь себе представить: губернатор Санкт-Петербурга Яковлев, 1996 год. Мы выпили, и он рассказывает: “Я отдыхал сейчас в Сочи, у меня был день рождения, и я 11 раз заказывал «Как упоительны в России вечера»”.

А: Жечков для какой-то части московской интеллигенции был культовой фигурой. Это, к сожалению, уходит и забывается.

Г: Была одна показательная история. Мы с Жечковым были на яхте где-то в Средиземном море. Жечков вообще любил снимать яхты. И вот Лисовский привозит Борю, который арендовал неподалеку дом. А с нами, надо отдать должное Жечкову, было несколько девушек, и как раз был день рождения какой-то девицы.

Боря куда-то звонит, и ему привозят кольцо. На три карата. Я уже не помню, как фамилия и имя той девицы, а он ее видит первый раз в жизни. Он ей вручает кольцо, которое куплено не то в Ницце, не то в Каннах, в каком-то бутике. Она просто тут же умирает, понимаешь?

А: Ну да.

Г: Мало того, он ее даже не трогает. Просто берет у нее телефон для коллекции.

А вот еще одна потрясающая сцена, диалог Жечкова с Борисом.

– Борь, ты в вине разбираешься?

– Да ну ты что? Конечно разбираюсь.

– Боря, а какое самое крутое вино?

– Ну, конечно, Petrus.

– Борь, ты вообще в вине не разбираешься!

И Жечков начинает читать ему лекцию про Romanée Conti, что его купить невозможно, но “вот у меня есть бутылка, я тебе дам попробовать”. Боря куда-то звонит и требует, чтобы ему срочно привезли Romanée Conti. Вино не находят.

И еще костюмы, туфли… Ты же помнишь Жечкова? Он в 1995 году объяснял Боре, во что надо одеваться.

А: Жечков был, если я не ошибаюсь, самым крупным в мире клиентом Gianfranco Ferré и получил за это специальный приз. По-моему, на миллион долларов за год сделал покупок. Это тоже очень новая русская история, безусловно. Жечков во всех своих проявлениях был таким новым русским бизнесменом. Хотя на самом деле оставался человеком очень талантливым, глубоким и в общем не соответствовал своему имиджу.

Г: Я тебе больше скажу. В гостинице “Бристоль” города Парижа его вензелями были расшиты простыни, халаты и наволочки. Они держали его комплекты белья. Он первый, собственно, начал жить совсем красиво. Все-таки он был из шоу-бизнеса, и в нем была тяга к красивой жизни в полном ее проявлении.

А: Она была у всех, включая Березовского. Я помню, как Боря одевался в 80-е годы. Боря вообще был вне мира одежды, все вещи привозил из-за границы только жене и дочерям. Каким он станет спустя 20 лет, представить себе было невозможно. Он был очень обучаемый, конечно.

Г: Я был свидетелем такого урока, когда Жечков объяснял Боре, какие туфли надо носить, какие покупать рубашки, где в Париже их заказывать. “Боря, ты посмотри на себя, ты как выглядишь?” – говорил он в 1995 году.

Ну и женская линия поддерживалась. Я помню, как для какого-то канала я сделал большой контракт с “Плейбоем”. Звонит Боря: “Слушай, ты там привозишь девиц? Я хочу вечеринку сделать в ЛогоВАЗе. Они придут?” Я говорю: “Ну конечно, придут”. – “А дадут?” Я говорю: “Борь, надо как-то ухаживать, увлекать”. Он собрал всех – Гусинского, Ходорковского – и сделал вечеринку со звездами “Плейбоя”.

А: Американки?

Г: В основном да. Ну ты понимаешь, они же только на фотографиях красивые.

А: Такая полночная жизнь: песни, одежда, яхты. Очень естественный этап первоначального накопления.

Г: Познание мира, познание жизни. Ни владение иностранным языком, ни чтение книг не давало возможности делать это каким-то рациональным, цивилизованным способом. Поэтому все это, естественно, отдавало арабским востоком.

А: Ты сам сказал, что мы пришли, вообще ничего не зная. Березовский в 1995 году не знал, кто такой Мердок.

Г: Ему была интересна эта тема, мы несколько раз к ней возвращались. Я ему рассказывал про Максвелла, как я с ним встречался. Я ему рассказал про Берлускони, он же тогда еще не был премьером. Как он подмял под себя канал, как продвинул возможность частного первого канала в Италии, как он получил издательство Mondadori. Боре это было интересно.

А: На мой взгляд, Березовский и Жечков с разных сторон характеризовали высший, наиболее обеспеченный слой новорусских в Москве в 90-е годы.

Г: Наверное, да. Авантюрностью, безбашенностью, бесшабашностью, самолюбованием. Это их сильно сближало. Они друг к другу очень хорошо относились, даже не ревновали к популярности друг друга. Боря все-таки больше считал себя скорее политическим аналитиком.

А: Каждый из них был о себе такого высокого мнения, что ревновать было ниже их достоинства. Боря действительно считал, что он совсем особенный. Володя, по-моему, тоже.

Г: Володя все-таки немножко сохранял в себе способность к самокритике, хотя она улетучивалась с каждым новым миллионом. Но какие-то комплексы сидели внутри. Один из комплексов – что ему не давали петь. Почему он начал петь? Потому что жена, друзья, все говорили: “У тебя ни голоса, ни слуха”. Надо было разбогатеть, чтобы всем доказать обратное.

Время было забавное по меньшей мере. Может быть, потому, что мы просто были молодые.

А: Я как раз сейчас подумал: для нас это были, безусловно, лучшие годы жизни. И я пытаюсь понять: действительно ли это было такое замечательное время или просто мы молодые были?

Г: Ты знаешь, я много над этим думал. Конечно, была необыкновенная полетность. Вот это ощущение, что все каким-то образом хорошо разрешится. Может быть, сказывался недостаток информации о том, что реально происходило в стране, неверная оценка возможности выхода на какой-то другой уровень цивилизационного развития. Не с чем было сравнивать. С кем мы себя сравнивали? Могли сравнить с Польшей, как та прошла реформы и что получилось. С Чехией, где это все было удачнее. Но это мононации. Помнишь, я выпускал книгу Гайдара, в “Вагриусе” выходила? “Дни поражений и побед”[143]? Понимаешь, вы же реально шли в темноте.

А: Мы что-то знали, но, конечно, недостаточно. Многое понять было неоткуда.

Г: Поэтому эпоха сложилась так, как она сложилась. И Березовский был одним из ярчайших ее символов.

А: Помнишь сюжет про “Связьинвест”? Там они уже были вместе – Гусинский и Березовский.

Д: Должен сказать, что во всех войнах, и в особенности в “Связьинвесте”, я не знал деталей.

А: На самом деле сюжет был простой. Была концепция Чубайса – я считаю, глубоко порочная – раздача собственности. Распределение ее по каким-то заслугам. Мы, “Альфа”, всегда были противниками этого. Апогеем этой истории были залоговые аукционы, но в принципе “Связьинвест” был продолжением. Гусинский считал, что “Связьинвест” скорее делили, чем покупали. В какой-то момент Потанин обещал в этом не участвовать и отдать все Гусинскому. Но Потанин говорил, что ему невозможно просто так уйти, потому что он обещал Соросу. Поэтому была достигнута договоренность, что конкурс будет проведен.

Д: И он проиграет прямо там.

А: Цифра была обговорена, переговоры вел Гусинский. И когда мы дали свою цифру, Потанин, который должен был дать меньше, дал чуть-чуть больше и выиграл. Обманул. Была устроена встреча с Чубайсом. Вот как по телевизору показывают бандитские сходки с авторитетами – это была такая олигархическая сходка, где все приехали в московскую мэрию к Гусинскому. Были представители всех кланов – Ходорковский, Невзлин, Потанин, Малкин, Смоленский и так далее. Кончилось это скандалом. Потанин сказал, что ничего не отдаст, Чубайс его, в общем, поддержал. Вокруг этого сложилась такая большая война.

Д: И я врезал тогда.

А: Михаил Фридман не выдержал накала страстей и, высказав все Потанину, уехал. Я остался нас представлять. Там уже начались серьезные оскорбления, это была единственная открытая сцена с выяснением отношений. Потому что, в общем, олигархи были люди сдержанные.

Д: Это правда.

А: Там впрямую говорилось, кто что о ком думал. После чего мы с Борисом спустились к Гусинскому, и Гусинский стал раздавать прямые команды Малашенко, Жене Киселеву о том, что надо делать с Потаниным, с Чубайсом и с Немцовым. В этот момент началась война. И кончилось это все “делом писателей”.

Д: Я очень активно участвовал.

А: Просто напоминаю тебе эту историю. Чубайс был в этом деле не слишком виноват, он действительно пытался отстраниться. Другое дело, что он задавал правила игры, но, задав эти правила, он пытался действовать абсолютно нейтрально. Он не играл на Потанина, и он не играл на Гусинского.

Д: Ему пеняли, что он куда-то ездил во Францию, где клялся и руки жал…

А: У Чубайса всегда была такая позиция, что, с одной стороны, он задавал правила, которые предоставляли возможность нечестно играть. С другой стороны, сам он пытался при этом остаться честным. Совершенно иррациональной была эта атака на Чубайса и Немцова, в которой мы никак, конечно, не участвовали. Они, безусловно, в тот момент олицетворяли прогрессивное начало. Мне кажется, ты на этом деле стал совсем знаменитым.

Д: Ну, наверное… Хотя на самом деле я очень хорошо помню свою встречу с Тяжловым, губернатором Подмосковья, в 1996 году, когда он мне пел, показывал свои песни, когда мы выпивали в кабинете, ныне принадлежащем Володину[144]. И он был в восторге от того, что в 1996 году я впервые опубликовал расследование испанских социалистов о “Циклопе” Церетели в Марбелье[145]. И Тяжлов был так рад, что он просто меня чуть ли не на руках носил. То есть уже в 1996 году моя слава началась. А тут “Связьинвест”, мне несут всякие компроматы…

А: Чубайс, Кох и так далее…

Д: Надо сказать, что все в то время были еще святые дурачки, и олигархи в том числе – очень советские люди, не привыкшие к травле. И когда мои люди ведут к лифту Коха и от кабинета до лифта его пытают, совсем прессуют, он не выдерживает, он начинает визжать, а все это дико выгодно кинематографически. И когда они закрываются от камер…

А: Ты на самом деле пытался понять, кто прав, кто виноват?

Д: Не хотел, мне было неинтересно.

А: Просто стебался? Вот тебе дали возможность, и ты выходишь издеваться?

Д: Я говорил Борису: “Борис, я ненавижу вас всех, я хочу, чтобы это было точно понято”.

А: Но при этом играешь на одну сторону. Ненавидишь всех, но играешь за одних против других.

Д: Не в этом дело. Представь, что я попадаю в зверинец, где, например, волки или шакалы грызутся. И мне говорят, что входной билет в этот зверинец дал вон тот шакал. Мне говорят: “Вот его избегай, говорить о нем не надо, говори, пожалуйста, про всех остальных”. И я говорю: “Мрази, негодяи”. В сущности, я борюсь с шакалами? Да. Я вообще социопат, но в особенности же ненавижу этих проныр всевозможных, которые без мыла в ж**у. Я вырос в гарнизонах, у нас совершенно другое сознание. Понимаешь, я провожал отца на боевое дежурство, я видел, как отец уходит на форсаже в сторону Китая, я понимал, что это, может быть, в бой, а может быть, он собьет метеозонд со шпионским оборудованием. Я не знал, но я вырос в этом, моя жизнь заключается в том, что я воин. И мне говорят: “Вот тебе граната, Сережа, вот тебе танк, вперед, Сережа, взорви танк”. Я пошел и взорвал, если так надо. От отца я всегда ненавидел гэбушку и снабженцев, этих болтунов, которые в летных частях не умели летать. Они приходили из Академии Ленина, языком чесали, особисты, замполиты, всякие прапорщики при складах – вся эта шваль, которую мы учились в детстве ненавидеть и презирать. И когда передо мной был богатый человек, я его считал разновидностью прапорщика при складе, который понатырил. Либо гэбушкой, либо замполитухой.

А: Ты много лет общался с Березовским. У тебя отношение такое же осталось? Он был олицетворением тех, кто куда-то залезает и тырит, как ты говоришь?

Д: Нет. Потому что когда очень долго ешь пуд соли, а потом второй пуд соли, и подряд много пудов соли, начинаешь уже помнить глаза, выражение глаз. Боря меня бросал по каким-то надуманным предлогам, он мог просто прийти и сказать: “Сереж, знаешь, сейчас не работай, тебя сниму сейчас”. 16 мая 1998 года он меня снял с эфира. “Почему, Борь, что за дела, Борь?” – “Ну сейчас не надо, сейчас ты – раздражающий момент. Я тебя прошу, пожалуйста, отдохни. Хочешь, поезжай ко мне во Францию, пожалуйста, исчезни”. Я считал это предательством, потому что я же не деньги зарабатываю, у меня есть миссия, я же не замполит или гэбушник, я сын боевого летчика. Я чувствую воздух под крыльями, вот моя работа. И в атаку, в атаку, пошел…

А: На кого?

Д: Для крови. Мне не важно на кого, мне важно чувство крови.

А: Понятно. Лимоновское что-то[146].

Д: Значит, я ему объясняю это, а он может сказать: “Ну я же тебе продолжаю платить”. Я говорю: “Боря, ну при чем тут деньги? Я не истратил ничего из того, что заработал, я хожу в тех же джинсах”.

А: В результате отношений с Березовским – у вас было свое предательство, дружба, пуды соли и так далее – твое отношение к классу таких, как он, богатых, изменилось или нет?

Д: Я на сегодняшний день знаю лично, вероятно, чуть более десяти миллиардеров. И вот должен сообщить, что люди они странные. От абсолютной рептилии Михаила Борисовича Ходорковского, просто варана с острова Комодо, до очень живого, абсолютно роскошного Невзлина – в смысле пообсуждать по бабской части… Он рассказывает так, что просто слюна капает. До прекрасного интеллектуала Авена, с которым у меня только по Пиночету проблемы.

А: Разногласия…

Д: До какого-то неинтересного чувырлы Смоленского. Понимаешь, миллиардеры оказались, к моему огромному сожалению, просто срезом общества. Нет почти ничего, что их роднило бы.

А: Ну ты знаешь разговор Фицджеральда с Хемингуэем, когда Фицджеральд говорит, что богатые не такие, как мы, а Хемингуэй отвечает: “Да, у них больше денег”.

Д: Ну да, ну да… Я вижу, как они строят в Испании дома на 2 тысячи метров, населяемые 30 филиппинками, и мне кажется, что они строят какой-то детский дом или казарму, где невозможно жить. Но к Боре я стал относиться с симпатией, потому что мы много хохотали вместе и много вместе почти под пулями жили. Нельзя не сродниться с человеком, это абсурдно было бы.

А: Ты мне рассказывал историю про то, как Бадри тебя потрепал по щеке. Может, перескажешь? Она, мне кажется, очень много говорит о Березовском, о его умении нащупать в человеке важные и болезненные точки и либо их смикшировать, либо, наоборот, по ним ударить.

Д: Мы были на дне рождения у Бориса, это был январь 1997 года, холодно. Я поставил машину напротив входа в ЛогоВАЗ, вошел, тусовался, неловко шутил, всякие гадости говорил людям, весело. И вдруг появляется Бадри Патаркацишвили, подходит ко мне и говорит: “Старик, рад, ты такой молодец, ты такой молодец!” И трогает меня, касается щеки.

А: Так поощрительно похлопал?

Д: Поощрительно. А для меня совершенно невозможно. Я вообще ненавижу тактильность, когда меня трогают, да еще вот так. И я в ту же секунду делаюсь абсолютно пунцовый, ни слова не отвечаю, разворачиваюсь на 180, к выходу, в гардероб, получаю куртку, сажусь в машину. Тогда был “Паджеро” третий, что ли, не помню…

А: И было холодно.

Д: Было очень холодно. И пока я ключ доставал из куртки, дверь распахивается, передо мной Березовский. В пиджаке, в рубашке, без куртки, без ничего: “Сереж, вернись”. А я уже завел, говорю: “Борь, не мешай, дай закрыть дверь”. Он говорит: “Я не уйду никуда. Я тебе не позволю уехать, потому что два самых дорогих для меня человека – ты и Бадри – не находят общего языка, и я должен сделать так, чтоб вы нашли общий язык”. Я говорю: “Борь, Бадри не изменишь. Я учту все, что ты сейчас сказал, для меня это важно, спасибо, что ты выбежал”. А там коридор из охраны, его же только недавно взрывали, романтическая охрана бежит, центурионы. И я говорю: “А сейчас я уеду, потому что если я увижу Бадри, я блевану, понимаешь или нет? Борь, – я говорю, – ты стоишь раздетый, это выглядит как сцена какая-то из итальянской оперы, но мы не в Италии, и сейчас минус сколько-то градусов. Вернись, пожалуйста, домой, а я поехал”. – “Сереж, я буду стоять на морозе, я не дам тебе закрыть дверь машины”. И он меня в распахнутом пиджаке победно ведет назад, в этот дом приемов, и: “Понимаешь, он кавказец, Сереж, ну ты должен простить. Я на твоей стороне, но я ему все объясню”. Ну и он победил.

А: Очень сильная история. Это абсолютное понимание того, что для тебя важно и что надо сейчас, прямо сейчас снять вопрос. Не надо оставлять его на потом. Можно стоять на улице сколько угодно, можно получить воспаление легких, но надо вопрос снять, потому что он касается отношений. А все, что касается отношений, было для Бориса вообще самым важным.

Д: Да-да…

А: С одной стороны, он действительно был равнодушен к людям, но вот эта поведенческая черта часто создавала иллюзию ровно противоположного отношения. Я тебе рассказывал, как Борис провожал меня под дождем до машины в восьмом часу утра на даче Фархада Ахмедова. Такие вещи, безусловно, остаются очень глубоко. При этом я хорошо его знаю, я понимаю, что это очень ритуальное действие.

Д: Но важное.

А: Я действительно считаю, что за этим не было никакого глубокого чувства. Но на многих людей это влияло. С другой стороны, он точно так же мог продемонстрировать, что ему на самом деле чихать. Умение так себя повести – свойство, безусловно, очень сильного человека.

А: Есть два больших сюжета – Примаков—Лужков в 1999 году и “дело писателей” 1997 года, – в которых участвовал Борис и которые, безусловно, поменяли ход российской истории. Расскажи про “дело писателей”.

Д: “Дело писателей” делалось вместе с Гусинским. Мне позвонил Минкин, который очень дружил с Гусинским еще по ВГИКу. Минкин всегда со смехом говорил: “Вот бы они поссорились, нам бы легче было работать. Жалко, что мне твоего хозяина вроде не надо трогать”. Я говорю: “Спокойно, скоро мы их поссорим”. И мне позвонил Минкин: “Ты читал мои материалы?[147]”. Потом меня пригласили к Боре в клуб, и там уже сидел Малашенко. Малашенко сказал, что мне дадут материалы “дела писателей”, и долго-долго рассказывал фактуру, что не бывает таких гонораров. Потом Ксюша Пономарева объяснила мне, что они же сами, гады-банкиры, Боря и Вова[148], заплатили Чубайсу 3 миллиона долларов.

А: Знаешь, что все это ложь была? Ты понимаешь, что Чубайс был совершенно некоррумпирован?

Д: Да?

А: Абсолютно. Все “дело писателей” – придуманная, лживая история.

Д: Ну гонорары-то были.

А: Копеечные гонорары за книжку. По 50 тысяч долларов на брата. А главное – эта история привела к тому, что из правительства ушла целая группа людей компетентных, умных, авторитетных. Ты об этом не думал?

Д: Я не думал, я считал, что они абсолютно все воры.

А: Понятно. Вообще-то это очень безответственная позиция – считать всех ворами.

Д: Видишь ли, я все-таки улитка, я не человек общения. Ты знаешь, что Боря мне 10 раз за время нашего знакомства говорил: “Таня и Валя[149] приглашают на дачу. Сережа, тебя приглашают Таня и Валя. Таня и Валя просят тебя привезти”. Я ему говорю: “Борь, ты мой министр иностранных дел. Ты для меня общаешься с человечеством. Я их всех ненавижу. Передай, пожалуйста, Тане и Вале, что если бы была кнопка – нажал, и они исчезли… Пум! На молекулы! – я бы думал секунд 10, нажать или нет”.

А: Что ты делал конкретно по “делу писателей”?

Д: Малашенко долго объясняет и дает мне пачку документов с подписями Чубайса, Коха и всей их компании. Я говорю: “Братцы, так вы будете работать с другим средством массовой информации. Вы мне привезете не ксерокопии, а оригиналы, где будет кусочек чернил засохший, где будет синяя печать и все остальное”. Гусинский выбегает: “Сережа, это невозможно. Они у следователя в прокуратуре, а он не имеет права…” Я говорю: “Значит так, прокуратуру под мышку вместе со следователем – и ко мне в кабинет”. Короче, ко мне в кабинет приезжает следователь, который привозит мне реальные оригиналы.

А: То есть они полностью контролировали следствие?

Д: Они полностью контролировали следствие. Ко мне привезли реальные оригиналы с реальными подписями. Контракт на книгу.

А: А Таня с Валей тоже были на их стороне? Я не помню, честно говоря, где были Таня—Валя. Это же, по идее, все-таки были люди из правительства. Таня—Валя должны были поддерживать Чубайса и Немцова.

Д: Я не помню, чтобы они играли на чьей-то стороне. Скорее поддерживали Чубайса и Немцова. Не случайно той зимой Таня ходила под ручку с Немцовым по снегу, и это все было отражено в хронике, в новостях. И он тогда по-настоящему стал наследным принцем.

А: Ну да, так думали.

Д: Итак, я выдал все это в эфир, нисколько не сомневаясь в том, что подонки решительно все. Включая и Чубайса, и Немцова, и всех остальных. Организовал их травлю. Потом Чубайс однажды пришел ко мне в эфир перед выборами в 1999 году. А у меня за два года до этого был куплен ксерокс. И у меня два года под столом валялась коробка из-под ксерокса на всякий случай. И он тогда мне говорит: “Сергей Леонидович, я вам привез книги, чтобы вы не сомневались, что я написал книги”. Стал мне выкладывать книги стопками, две стопки. Я ему говорю: “Столь драгоценные вещи я не могу хранить в ином месте, кроме как в коробке из-под ксерокса”.

А: Понятно.

Д: И он сказал: “Это была подстава”. Чубайс почему-то думал, что мои шпионы в его аппарате узнали, что он привезет книги.

А: Вы сняли правительство тогда. “Делом писателей” вы во многом поменяли, как минимум на какое-то время, судьбу России, потому что это ознаменовало уход либералов из власти – и Чубайса, и Немцова, и Коха.

Д: В 1998 году меня два раза выгоняли с работы. Выгонял Березовский, один раз за то, что он собирался акционировать ОРТ в свою пользу. А потом он сказал, что Примаков поставил условие: после кризиса ОРТ дадут 100 миллионов долларов пятью траншами по 20 миллионов, если уйдет Доренко. Березовский тотчас снял меня с должности директора информации. “Нет, – сказали, – надо еще снять его и с ведения программы «Время»”. Меня сняли с программы “Время”.

А: С аудиторией 100 миллионов человек.

Д: У меня была доля где-то 54–55 процентов при рейтинге 25–26 процентов – одним словом, это 26 миллионов. Я ставлю своего парня, и я начинаю писать ему тексты, а он за меня ведет. Но об этом узнают в аппарате Примакова. Московская налоговая полиция начинает расследовать меня, всех знакомых таскают к следователю по моим налогам.

А: С Борей ты общаешься при этом или нет?

Д: С Борей общаюсь, и Боря меня как бы сдает аккуратненько. Он говорит: “Ну, так надо. Ну ты же хочешь, чтобы твои люди получили зарплату?” Я говорю: “Хочу”. – “Тогда, Сереж, подвинься. Иначе нам не дадут транш”. И в марте мне говорят: “Ты знаешь, а лучше сейчас свалить из страны”. Я покупаю билет в Нью-Йорк. В Нью-Йорке говорю жене: “Вот урна, выбрось туда обратные билеты”.

А: Выбросила?

Д: Через неделю я на нее начал орать, чуть не бить. И она мне говорит: “Что ты орешь все время?” Я говорю: “Обратные билеты где?” Она говорит: “У меня в сумочке”. И я сказал: “Летим назад”. Она говорит: “Под следствие? Под допросы?” Я говорю: “Да, я поеду и сяду. Я хочу домой. Ясно?”

А: Но при этом ты Борю в своем сердце не винил?

Д: Я сейчас объясню, почему я его не винил. Я считал всегда, что я взрослый мальчик и работаю на себя, на свои идеалы. А мои идеалы – кровь этих богатых подонков, вот и все. Точка. И я приехал назад. Допросы, допросы, допросы… Снимают Примакова в мае 1999 года. Вызывает меня следователь Кормилицын и говорит: “Сергей Леонидович, мы вот тут посчитали: оказывается, в течение полугода мы вели следствие исходя из того, что у вас нет детей. А сейчас, когда мы посчитали, что у вас есть дети, мы решили, что вы переплатили налоги. Вам Российская Федерация должна 700 рублей, мы пересчитали. Скажите, вам вернуть 700 рублей или вы предпочитаете, чтобы их учли при следующем налогообложении?” Я говорю: “Пусть учтут при следующем налогообложении. Спасибо, меня за 700 рублей не надо беспокоить, спасибо”.

А: Через сколько дней после снятия Примакова это случилось, интересно?

Д: Ровно через три недели.

А: Боря при этом позвонил?

Д: Он же где-то во Франции прячется. Примакова сняли, но Боря продолжает почему-то там сидеть. Я это не очень понимаю.

Я тотчас иду работать к Гусинскому, Добродеев меня к нему ведет. Я не хочу идти к Боре. Не хочу, потому что Боря меня слил, как мне кажется. Гусинский мне говорит: “Ну вот, будешь работать у нас в команде”. И называет мне сумму. Между нами: 240 тысяч долларов в год. Я ему говорю: “Володь, ты бизнесмен, а я нет. Ты в каждой моей программе ставишь рекламу на 100 тысяч долларов. А мне ты хочешь платить 5 тысяч за программу. Половину ты тратишь на вещание, на спутники, на здание, на коллектив. Значит, ты получил за мою программу 25. А хочешь, – говорю, – я тебе буду платить пять тысяч за каждую программу? Это разговор, не достойный людей”. Я встаю и ухожу. Олег Борисович пунцовый.

Я сижу себе на даче и ничего не делаю. И в это время вдруг проносится слух, что премьер-министр Степашин то ли виделся, то ли собирался увидеться с Лужковым, Таня и Валя его не проконтролировали. И раз он виделся с Лужковым, то наверняка он “сливает папу”. Значит, Степашина надо снимать. Ситуация – полное дерьмо. Я говорю жене (а жена беременная): “Слышишь, фигня такая, мы вернулись из эмиграции, а кажется, придется снова ехать, потому что Степашин Лужкову сливает”.

И в начале августа является, конечно, наш рыцарь – Березовский, который кричит мне следующее: “Доезжай на чем хочешь до Ленинградского шоссе, пересядешь в мою машину, я в Шереметьеве. Времени абсолютно нет. Мы всех сделаем, все хорошо”. Он меня выбрасывает где-то около метро, я возвращаюсь к своей машине.

А: Когда Путин стал премьером?

Д: По-моему, 16 августа 1999 года[150]. А это было в начале августа. Боря исчезает куда-то. Потом он опять зовет меня в конце августа[151]: “Приезжай срочно, сейчас, немедленно в госпиталь имени Вишневского. Я больной, я лежу с гепатитом”. Я говорю: “Опаньки”. Покупаю мандарины, как больному. Иду туда. Там Мишка Леонтьев сидит на какой-то лавочке армейской, пишет, оказывается, программу партии “Единство”. А я нигде не работаю и всех в гробу видал. Шабдурасулов сидит там же, в больнице, обзванивает губернаторов. Березовский лежит весь в капельницах. Желтушный весь, гепатитный. И кричит: “Мы всех поимеем! – Да, вот так, лексически. – Я создаю партию, и мы всех поимеем! Ты понимаешь, Сережа?” А я ему говорю: “Капельницу, что ли, поменять? Укольчик сделать?” Потому что я не верю ни в какую партию.

У этой партии однажды будут историки, и они должны каким-то образом возвысить фигуру первохулителя. А первохулитель – я. Потому что при словах “Мы создаем партию “Единство”, медведь – символ; ну, что ты думаешь?” – я говорю: “Полное говно”. Он говорит: “И все-таки мы всех сделаем, мы всех трахнем”.

А: Это был фундаментальный выбор. Хочу напомнить, что на самом деле всем казалось, что Примаков и Лужков имеют очень реальные шансы стать во главе страны.

Д: Они уже победили.

А: Казалось, что победили. К ним перебегали такие люди, как Сергей Ястржембский, это явный пример из наиболее близких к президенту Ельцину людей. Приносили, естественно, присягу. И вот так же, как в 1996 году рейтинг Ельцина практически с нуля поднялся до победы во втором туре, здесь завязалась совершенно непонятная борьба с неясным концом. Вы не только на себя взяли ответственность за то, чтобы Примаков не стал президентом, но вы начали все это делать и сделали. Когда это началось?

Д: Август 1999-го, Путин – премьер, президентский рейтинг – 1,5 процента. Мы начинали с ситуации, когда все губернаторы поголовно записались к Лужкову и Примакову в сторонники, абсолютно все. По крайней мере переговорили о том, что они с Лужковым и Примаковым. Мы начинали эту кампанию, когда больной Ельцин все время был где-то в Барвихе. Непонятно было, то ли больной, то ли пьяный, то ли что-то с ним случилось. Страна без руководства, без ничего. А он мне говорит: “Мы всех сделаем”.

А: Ты вообще нигде не работал в тот момент?

Д: Меня же выгнали отовсюду, он меня слил за этот поганый кредит в 100 миллионов долларов.

Ну так вот, я говорю: “Боря, давай сначала расставим шахматы. Результат будет такой: мы проиграем, и в конце нас убьют. Может быть, у нас будет шанс сбежать куда-то в Парагвай, но все равно нас найдут и убьют. И мы начинаем игру с того, что мы уже проиграли”. “Вот послушай меня. – Он сказал очень зло. – С таким настроением отвали от меня, сиди у себя на даче и смотри, как мы бьемся”. Я ему говорю: “Боря, ты делаешь неправильный вывод. Вспомни поучение самурая: при возможности выбора между жизнью и смертью самурай выбирает смерть. Нас убьют, но мы показакуем напоследок, уж я им вставлю кочергу в задницу”.

А: А почему ты решил вставить кочергу именно Примакову и Лужкову? Чем тебе Ельцин и Путин были лучше Лужкова и Примакова, кроме желания покуражиться? Если бы тебя позвала другая сторона, могло быть все по-другому.

Д: Меня же в июне звал Гусинский, но предложил смешные условия.

А: А если бы предложил другие условия?

Д: Я бы просто молчал тихо, я бы делал экономические итоги и молчал.

А: То есть Примаков и Лужков тебе не нравились?

Д: Нет, потому что меня преследовали перед этим, налоговая полиция пытала моих друзей. И потом, они эстетически были чужие мне люди. Лужков же меня приглашал в гости, Церетели, мы с ним сидели рядом, трепались. Ну чужой он мне эстетически.

А: Окей, понял. То есть ты решил вписаться?

Д: Я говорю: “Ну, с богом, пошли”. Борис звонит Шабдурасулову, который последние дни работает на Первом канале. Шабдурасулов меня принимает на работу и через два дня, чтобы показать отношение ко мне, увольняет. Во вторник принимает, в четверг увольняет. Он просто ненавидел меня за то, что я тормозил тогда эти транши. Шабдурасулов тем временем обзванивает губеров. Губеры все говорят, что они уже с “Отечеством”. Шабдурасулов просит выделить место около лифта, где уборщица прячет швабры, под кабинет представителю “Единства”. Так на самом деле рождалось “Единство”, впоследствии “Единая Россия”. Он говорил: “Ребята, так ли выйдет или по-другому, но чтобы у вас были свободные руки, дайте представителю “Единства” кабинет, где хранятся швабры”.

А: Он тебя уволил, а потом тебя снова назначили?

Д: Да, тем же днем или следующим. Меня назначили руководителем отдела по выпуску аналитической программы Сергея Доренко. Дело в том, что у Константина Эрнста тогда были взаимоотношения какие-то с Лужковым, как поговаривали, связанные с рестораном “Пушкин” (может быть, это и не так). А Эрнст был первым номером. И он не хотел, чтобы я ассоциировался с Первым каналом, и он мне дал отдел. Но и потом, когда меня назначили замом Эрнста по курированию меня самого, Эрнст каким-то образом всем сумел объяснить, что это решение продавлено Березовским, что это не его решение.

А: Ну, так и было.

Д: И вдобавок он писал на каждой моей программе: “По заказу ОРТ”. Всячески афишировалось, что я чужой. Я вел еженедельную программу по воскресеньям. Меня поставили лоб в лоб с Киселевым Женей. Были моменты, когда Примаков звонил в программу Жени Киселева и говорил: “Женя, вы видели, что сейчас говорил Доренко?” Тот говорит: “Я не мог видеть, я в эфире”. Он говорит: “Я вам сейчас расскажу”. То есть это был какой-то сумасшедший дом.

А: Две программы выходили в одно время?

Д: Женя всегда был дольше. Я тоже удлинил программу до 1 часа и 20 минут, но Женя все равно был чуть ли не два часа.

А: А почему вы не захотели развести их по разным дням?

Д: Я хотел в лоб, и Борис хотел в лоб.

А: Борис считал, что ты обыграешь Киселева.

Д: Так и вышло. Борис всегда был сторонником обострения.

А: Я хотел отметить важную вещь. Ты мне как-то сказал, когда мы с тобой обсуждали, почему у Березовского так все получалось, что одна из причин – он всегда обострял ситуацию.

Д: 1990-е – это годы, когда самые безбашенные, самые отчаянные, самые презирающие жизнь человеческую и главным образом, конечно, свою, побеждали. И Борис это точно понимал, он это много раз декларировал вербально.

А: Покушение это качество усилило.

Д: Он считал каждый день подаренным. Он мне всегда говорил: “Я вот так смахивал мясо своего шофера, вот так смахивал. И после этого каждый день подарен мне, как случайность”.

А: Вернемся в 1999 год.

Д: Мы почти не виделись с Борисом, до декабря не виделись.

А: Он тебе не давал инструкций?

Д: Нет. Наши завтраки по вторникам – все было отменено. Потом он поехал по областям уговаривать губернаторов работать на Путина. Я его увидел только в октябре, когда уже все было сделано. Начал я с того, что президентский рейтинг по Фонду общественного мнения был у Примакова 32 процента, у Лужкова – 16, у Путина – 1,5 и у Ельцина – 0. Закончил я тем, что у Путина было 36 процентов, у Примакова – с 32 до 8 упал, в четыре раза, а у Лужкова – с 16 до 2, в восемь раз.

А: Тебя не наградили? Шучу, шучу…

Д: Никто не наградил. Несколько раз были подходы, что “мы все понимаем и…”. Ну и? Я отшивал всех. Я сказал: “Я дрался за себя, за право жить в России, мне нафиг все не надо, ребят. Да я не трачу тех денег, что мне платят”.

А: Почему ты считал, что при Примакове и Лужкове нельзя жить в России, эстетически опять же?

Д: Ну, потому что меня таскали уже полгода по допросам, я должен был бы эмигрировать.

А: Это все ты делал сам, без Березовского? Вы с ним не обсуждали ни деталей, ничего?

Д: Сам-сам-сам! Он звонил после передачи, но он не знал, что будет в следующей. Надо сказать, что Березовский – идеальный начальник. В каком смысле? Он хвалит за дело, и хвалит восторженно. Он звонил мне все эти годы почти после каждой передачи, захлебываясь, с криками: “Ты гений!”, цитировал меня целыми абзацами. И я был полностью обезоружен тем, что он реально, прильнув к экрану, наизусть меня учит. Ну, как это можно пропустить?

А: И практически все ты делал сам, никто тебе был не нужен?

Д: Они принесли историю с Полом Тейтумом, убийство, связанное с гостиницей “Советская”. И, кажется, все. Остальное мне тащили люди с улицы – вот такую стопку бумаг. Там было все – и Лужков, и МЕНАТЕП, и Ходорковский, и так далее.

В России люди не обстреляны критикой, и отсюда два следствия. Первое – они очень ранимые, когда начинаешь их критиковать. Второе – все начинают тащить всё что хочешь. Как только я сказал про Немцова, что он не так хорош, как он сам о себе говорит, тотчас пришли ко мне сутенеры – сами, клянусь! – “Вот, а еще он не заплатил шлюшкам”. Заходит девушка, она для “Взгляда” снимала, но там не дали хода. “У меня есть кассета, Немцов в Лужках, свидетельство проституток, им не заплатили”. Значит, внимание: не нужно Кремля, не нужно КГБ, на тебя выходит миллион человек сразу, как только ты слово поднимешь против любого олигарха. Мгновенно вот такая пачка документов.

А: И когда ты закончил всю эту историю?

Д: 15 серебряных пуль, я считаю, 15 программ. Выборы были 19 или 26 декабря. Я помню, что 12-го я сделал сборную солянку из всех программ осени. Соответственно выборы были, вероятно, 19 декабря.

А: До выборов Путина ты не остался?

Д: Нет, это были выборы “Единой России”. Парламентские выборы. А Путин – 26 марта. Но они уже были опрокинуты. 15 серебряных пуль сняли с них всю спесь.

А: То есть ты считаешь, что после этого уже у Путина не было проблем избираться?

Д: Да, состоялся массовый переход всех на сторону Путина. Все губернаторы присягнули. Даже больше – я подтверждаю это тем, что в начале февраля Борис Березовский убыл на яхте на Карибы.

А: Он мне сообщил, что все вопросы решил. Поставил своего президента, как он тогда говорил. Денег заработал, можно отдыхать.

Д: Был такой примечательный случай, когда, по словам Березовского, к нему явился господин Музыкантский, тогда префект ЦАО, и передал от Лужкова или от их лагеря – я не готов утверждать это в суде, я подтверждаю это как слух, – что та сторона готова заплатить за последние мои шесть программ, чтобы я исчез, 150 миллионов долларов. Я говорю: “Боря, а что ты ответил Музыкантскому?” Он говорит: “Я сказал, что Россия стоит дороже”.

А: По-моему, это апокриф.

Д: Я говорю: “Боря, ты реально ошибаешься, Россия стоит дешевле – я и за 75 бы вас слил, прекратил бы эфир”.

А: Ну да, понятно.

Д: Вот почему меня не грохнули за все эти годы – потому что все считали, что я его марионетка. Меня сильно это прикрывало.

А: У тебя никогда не было охраны?

Д: Охрана у меня появилась в 1999 году, Боря дал мне. Я всегда смеялся над охраной. О чем мы говорим? Что такое охрана? 50 тысяч долларов, снайпер – вот тебе и вся охрана.

Я хочу заранее предварить разговор о том, кто кого использовал. Мне говорят: “Ну и вот он тебя использовал”. Я говорю: “Ребята, он давал мне документы против клана олигархов, клана как такового, неужели это непонятно?” Я говорил ему много-много раз: “Борь, ты понимаешь, что ты гробишь себя, когда ты бьешь по ОНЭКСИМу? Ты используешь критерии добра, обвиняя зло. Критерии добра никогда не изменятся, какие были 1000 лет назад, такие и сейчас. А на место зла ты ставишь олигархов – себя де-факто. Ненавидеть будут не только ОНЭКСИМ, ненавидеть будут и тебя, Борь. Ты это понимаешь?” Он говорит: “Ты должен мыслить еще глубже. А глубже – это так, что массы всегда манипулируемы. Меч гнева масс всегда можно направлять”.

А: В разные стороны.

Д: То есть у нас были расхождения до хрипоты, до крика. О Ельцине – Березовский считал его абсолютно великим. О Чечне – я всегда говорил: залить напалмом, сжечь к чертовой матери. Я и сейчас считаю, что лучший губернатор Кавказа был бы Шаманов.

А: Не считая, конечно, Ермолова.

Д: Не считая Ермолова. Но Боря при этом вспыхивал весь и начинал со мной ругаться.

А: А что он сам думал о Чечне?

Д: Он считал, что с Чечней надо дружить чуть ли не как с равным субъектом.

А: У него же было очень имперское сознание, ему с маленькой страной было неинтересно, он хотел большую страну.

Д: Он хотел большую страну, но он считал, что Чечню всосет некая центростремительная сила. Если Россия будет ультралиберальной, все начнут притягиваться к этой ультралиберальной экономике. Я спорил с этим отчаянно. Наши разногласия: Ельцин, Чечня, компромат. И еще он считал, что массами можно манипулировать. Он так меня хвалил, он говорил: “Ты знаешь, что ты сделал историю? Ты знаешь, что ты развернул массы?”

А: Но ты же действительно манипулятор. Разве нет?

Д: Я манипулятор. Но что такое манипулятор? Манипулятор точно понимает, что он может сделать. А зрители в зале думают, что он волшебник. Я ему говорил: “Боря, представь, что ты клеишь бабу”. Потому что толпа как женщина. И у этой женщины есть два этапа: прогестероновый, когда надо говорить ей: “Родная, милая, вот тебе мой пиджак, я окружу тебя заботой, у нас будут цветы, дети, кошки” – это первое. И есть эстрогеновый этап, когда ты говоришь толпе шепотом, танцуя: “Я излюблю тебя до смерти, сука”, – и она прижимается сильнее. Надо знать, когда толпе прошептать то, что она хочет услышать. Невозможно манипулировать толпой, возможно только нашептывать ей то, что она сама хочет услышать.

А: Но ты его не убедил. Он до конца своих дней не верил.

Д: Никогда не верил. Я говорю: “Боря, что мы сделали в 1999 году? Мы сказали: “Нас достал пьяный павиан, нам надоел Ельцин, нам надоело безобразие, мы хотим отца” – вот что хотела услышать толпа. Она хотела отца ответственного, честного, доброго, справедливого, даже и строгонького, – и это был Примаков. Но мы продолжали: “Ребята, мы тоже хотим отца, но батя болен. Батя хороший, но что-то не заладилось”.

А: Это про Примакова?

Д: Да. “Но, ребята, есть один человек – брат-солдат, брательник ваш. Россия – женщина, ее брат – солдат, Путин, он впряжется за сестрицу, он за сестрицу кого хочешь поломает, он честный, служивый, солдатик. Вот как надо работать, – я говорю, – Боря, понимаешь?”

А: Ты в таких терминах ему буквально объяснял?

Д: Да. Есть пьяная образина, есть батя, но он болен, он сам говорит: “Я сплю в президиумах”. Смотрите, как он спит, – я показывал по телевизору, как Примаков спит. А есть брат, который говорит: “Я не хочу тебя трахнуть, Россия, Ельцин уже столько раз тебя оттрахал, а ты же сестра моя, я за тебя кого хочешь порву”. Я говорил, что надо работать с этим образом. Он смотрел на меня и говорил: “Ну, давай, ты знаешь, как правильно объяснить”. Но он считал, что это волшебство.

А: Ты говорил, что Россия все равно вернулась бы туда, где она была. Но вот Боря считал, что ход истории можно менять, – это правда?

Д: Он вообще считал, что некая воля и абсолютно самосожженческая энергия способна изменить все – планету, мир, Россию. И он считал, что люди воли – а главное, не боящиеся умереть – делают вообще все. Он мог совсем не спать, сутками, или спать по три часа, или спать, сидя в машине. Но это приводило к обратной вещи – он мог просто разговаривать и вырубаться, вырубаться, падать. Я видел, как он призывал какого-нибудь губернатора, говорил с губернатором и начинал падать. Но потом отсыпался два-три дня через месяц. В том числе из-за усталости он не мог держать внимание больше, чем 20 секунд. И потом ускакивала у него мысль, совершенно как блоха, перескакивала парадоксальным образом, он куда-то устремлялся. Чем-то очаровывался.

А: По поводу “не боящиеся умереть” – он был человек, безусловно, очень смелый, отчаянно смелый.

Д: Он после 1999 года говорил: “Знаешь, почему мы победили? Мы победили потому, что мы знали, что если проиграем, то умрем. А они знали, что если они проиграют, то не умрут”.

А: Ну вот он проиграл и умер, на самом деле… Один из моих учителей, выдающийся советский социолог Леонид Абрамович Гордон очень точно, мне кажется, охарактеризовал Ленина, он говорил, что Ленин – “безответственный упрощенец”. Вот у Бори тоже, кажется, была такая глубокая безответственность. Как он решался взять на себя ответственность за такую страну, считать, что можно силой воли ее направить в другое русло, при этом мало что о ней зная? Московский интеллигент, еврейская семья… Тебе не кажется, что это удивительная безответственность, в которой ты участвовал?

Д: Я разделяю точку зрения, что он был безответственен. Но я считал, что эта его безответственность причиняет вред России ровно настолько же, насколько волны причиняют вред огромному утесу. То есть никакой большой роли не играют. Он наделял себя значением, а я считал, что он не столь значителен. Мне казалось, что Россия есть некая самость и по ней скачут какие-то блохи вроде нас с Березовским, но мы не можем причинить ей вред.

А: К чему тогда скакать?

Д: Ну, мы скачем ради себя.

А: Понятно.

Д: Борис считал, что он делает историю. Я пытался его все время остудить.

А: Как тебе кажется, он вообще Россию знал?

Д: Он Россию любил. Он ее любил с вожделением плотским. Он хотел ею овладеть горячо, плотски, дыша ей в затылок и намотав косу на руку, стоя сзади.

А: Ты меня сам наводишь на разговор о женщинах. Он с женщинами вел себя совершенно по-другому: ничьи косы на руку не наматывал. Наоборот, он был чрезвычайно нежен, вежлив, подчеркнуто угодлив. Ты рассказывал историю про какую-то балерину, расскажи сейчас.

Д: Это была встреча в ресторане с грузинскими политиками, прилетевшими к нам в Тель-Авив на один вечер. Они прилетели для важного совещания, их пригласили Бадри и Боря.

С Борисом была какая-то дама, имя которой запомнить не представляется возможным. Вдруг она начала громко скандалить: она думала, заказывая рыбу, что это другая рыба. Борис вскочил, прервал все совещание, громко обратился ко всему столу, что Бадри должен немедленно вызвать шеф-повара, метрдотеля и вообще всех.

Явилась какая-то бригада израильтян, Боря объяснил на своем сбивчивом торопливом английском, что девушка хотела рыбу, но имела в виду нечто иное, поэтому нужно угадать, чего же она хотела, зараза, и удовлетворить эти нужды. Она не знает, как называется эта рыба, даже по-русски не знает, но все должны угадать.

Было интересно видеть эти лица грузинских политиков. У них было ощущение настоящего большого позора, когда важнейший разговор о борьбе с Саакашвили прекратился, потому что все теперь должны угадывать, чего именно хотела эта девушка. Он носился на цыпочках перед каждой.

А: Как ты это объяснишь?

Д: Я ему все время говорил, что это неудовлетворенное отцовство.

А: У него было шесть детей, какое уж там неудовлетворенное…

Д: Ну, он же мало с ними проводил времени.

А: Неправда, он со своими старшими дочерьми провел очень много времени. И для Кати, и для Лизы – дальше я уже просто все это не наблюдал – он был очень хороший отец.

Д: Он просто на задних лапках ходил перед каждой цыпочкой, пылинки сдувал.

А: Я наблюдал то же самое неоднократно. С одной стороны, полная уверенность в том, что ты можешь поменять судьбу страны, а с другой стороны, с девушками вот так как-то.

Д: Ну, это может быть такая потребность самца в заботе. Он не унижался, он был абсолютно убежден, что как мужчина вызывает у них страшный восторг. Он мне говорил, что каждая из них признается, что он намного лучше молодых. Он был абсолютно уверен в своем мужском могуществе, но при этом он сдувал пылинки с такой нежностью необычайной, как будто это какая-то его последняя невеста. Да, и он влюблялся. Очень важно понимать, что он влюблялся.

А: По поводу любви. В 2000 году мы с ним встретились в Кремле, по-моему, ждали Путина, который только что стал президентом. Времени было много, и Борис мне рассказывал про женщин, про свое к ним отношение. Он сообщил тогда, что нормальный человек влюбляется раз в семь—десять лет, особо активный – раз в четыре года, а он – каждый год-полтора. Он мне действительно сказал, что у него другие качества, он в этом смысле отличается от среднестатистического мужчины. Сколько раз он собирался жениться у тебя на глазах?

Д: На моей памяти раза три фундаментально. Мы знаем, что в начале 2000 года он убыл на яхте с бывшей возлюбленной фотографа Марианной.

А: Марианну я знал, да.

Д: Потом еще была девушка, то ли Мисс Россия, то ли мисс-бог-весть-чего, с которой он тоже собирался окончательно, навсегда начать жить в скромной хижине. Причем все время описывал свою жизнь как-то так, как не бывает. Я ему говорил: “Старик, я поехал в Урюпинск, 666-й километр трассы М6, после чего мне больше не хочется ни в скромную хижину, ни простой жизни. Возьми сейчас тачку, поезжай в Урюпинск, через три дня тебе не захочется ни эту бабу, ни жениться, ни простой жизни в хижине, ни видеть ее маму. На хрен это нужно?”

А: Знаешь, это тоже и так, и не так. Если вернуться в начальные годы Бориса, когда он ушел от первой жены ко второй, к Гале, – он жил у Гали с ее родителями буквально на раскладушке, в маленькой квартирке. И вполне с этим мирился, и жил достаточно долго. На самом деле в нем был очень цельный, но очень противоречивый клубок качеств. Это разные кусочки, но складываются хорошо.

Г: Истории со “Связьинвестом” предшествовало неудавшееся приобретение “Газпрома”, потому что деньги, которые Сорос дал Потанину на “Связьинвест”, он перед этим обещал Березовскому с Черномырдиным на “Газпром”. И вот в момент приезда Сороса в Москву практически у меня на глазах Немцов уговорил его этого не делать.

А: Эта история – и “Газпром”, и “Связьинвест” – очень показательна для бизнес-атмосферы, которая была в то время в России. Закулисные недоговоренности, обманы, привлечение иностранцев, потому что денег не хватает, обман этих иностранцев и так далее. Что интересно, Березовский никакого отношения к “Связьинвесту” на самом деле не имел, как к бизнесу и как к профессии. Специалистами телекома являлись только мы, в какой-то степени Гусинский, но уж точно не Березовский. Его функция состояла, по-моему, исключительно в том, чтобы всей этой истории обеспечить какое-то политическое прикрытие – не очень понимаю от кого. У него и денег не было, чтобы туда заходить.

Г: Березовский никогда не говорил, что у него был бизнес-интерес в “Связьинвесте”. У него, как он объяснял, был интерес не допустить усиления влияния потанинской группы, потому что он считал, что Потанин, Чубайс и весь этот экономический блок правительства, который тогда ему противостоял, создает новую централизованную государственную власть, сливающуюся с бизнесом, и что это очень опасно – для него, в частности.

А: Главное – без него создает. Я должен сказать, что всем этим разговорам абсолютно не верю. Модель Бориса была такая: управление страной с помощью денег. Он как раз считал, что большие бизнесмены должны управлять. Немцов и Чубайс в это время, безусловно, уже двигались в другую сторону. Чубайс действительно является автором залоговых аукционов, которые я считаю ужасной ошибкой. Но в тот момент, безусловно, уход Чубайса и Немцова был большим ударом по стране и по правительству. И объективно все это раздутое дело было от лукавого.

Г: Я могу сказать, что Сорос в это время очень пытался помирить Чубайса с Березовским. Он даже говорил: “Эти люди, как два безумца, спорят в лодке, не замечая, что лодка приближается к водопаду”. У него были встречи и с Чубайсом, и с Березовским, и он говорил: “Ребята, вы не понимаете – страна покатится совсем не в ту сторону, если вы друг с другом разругаетесь”. И он оказался прав, в общем-то.

А: Это я понимаю. Но вот какая проблема для меня в Борисе: он вообще думал, для чего он это делает? Вот Чубайс, безусловно, видит себя либеральным миссионером. А Березовский – ради чего все это, зачем? Модель у него была какая-то в голове?

Г: У него была модель, которая менялась. У него был, безусловно, серьезный сентимент к России, которого у меня, например, не было. Но все эти его общие принципы и теоретические основы, которые он находил по ходу дела, полуинтуитивно, – накладывались на удивительную авантюристичность и запальчивость характера. И очень трудно разделить одно и другое.

А: Для меня большая проблема – иметь дело с людьми, которые плохо понимают, зачем они что-то делают. Модели того, куда они бегут, у них не существует. Это очень опасная вещь. Учитывая, что Борис совершенно не был ни либералом, ни демократом, эти политические игры очень странны.

Г: А я не могу сказать, что он не был… Если оценить его жизнь и все, что он делал, – он в общем был на либерально-демократической стороне.

А: Совершенно не так. Я склонен думать, что он стал либералом в Англии, потому что его жизнь в эту колею втолкнула. Изначально у него модель была, безусловно, другая. У него было представление, что небольшая группа богатых людей, вообще говоря, имеет право управлять обществом. Это была его модель мира. Ради реализации этого права он и трудился.

Г: Дело в том, что эти позиции я много раз с ним обсуждал, и в этом была одна из причин его расхождений с Соросом.

А: Сорос, конечно, – глубоко понимающий либеральные ценности человек, это правда.

Г: Но я вам скажу следующее. В 2000 году вышла статья Березовского в New York Times[152], где он очень доходчиво объяснил вот эту его модель с либеральных позиций. Он полагал, что в стране, где нет традиций демократии, нет гражданского общества, где очень слабы системы контроля общества над государством, где у государства есть тенденции скатывания к тирании, – у ответственных и независимых членов общества есть не только право, но и обязанность использовать свое влияние для того, чтобы несколько сбалансировать процесс. В обоснование он приводил историю возникновения либерализма и демократии: английские бароны придумали Великую хартию вольностей, чтобы ограничить власть короля, который грозил их имущественным правам, и с этого началась демократия. То есть на богатых людях, которые по сути своей тяготеют к ценностям ограничения власти и силы государства, лежит не только право, но и обязанность участвовать в этом процессе. Так что все было не просто…

А: Все действительно непросто… Но мне кажется, что эта аналогия достаточно опасная, и особенно сейчас. Последнее столетие и последнее десятилетие мы видим, что во всем мире прослеживается четкая линия ограничения участия богатых в избирательных кампаниях, ограничивается взнос, который вы можете сделать на партии. Все это становится прозрачным.

Г: Но не в России.

А: Мне кажется, что разговоры о том, что Россия не готова к демократии, опасны и порочны. Россия сегодня – это не Россия XIV века, и разговоры о неготовности к демократии не сделают ее никогда к демократии готовой. Это упрек далеко не только Березовскому. В начале 90-х годов в России действительно было свободное телевидение. И еженедельные совещания в администрации по телевидению – о том, что должны показывать Первый и Второй канал, – начал отнюдь не Березовский и отнюдь не Путин. Их начал проводить Чубайс. Я считаю, что подобные вещи чрезвычайно опасны. Пытаться авторитарно поправлять уже сложившиеся демократические институты – опасно и вредно.

Г: Об этом-то и идет речь. Мы видим, что как только в России пошел крен в сторону авторитарной модели, тех богатых людей, которые единственные могли поддерживать это телевидение, быстренько оттуда вытеснили и взяли телевидение под государственный контроль.

А: По мне, так лучше контроль легитимной власти, а не группы богатеев. Но вернемся к Борису. Одна из причин, как мне кажется, успеха Бориса и объяснение того, почему именно он в это время стал таким успешным: в 90-е годы мы присутствовали при сломе системы правил. Была жесткая и ясная система, она сломалась. Новых правил не было. Нормальному человеку без правил жить тяжело, он ищет правила, он готов их формировать. А Березовский относится к той небольшой группе людей, которым без правил хорошо. Он чихал на правила.

Г: Это верно.

А: И вот такая жизнь без правил, такая свобода на самом деле часто кончаются бедой и откатом совершенно в другую сторону, в авторитаризм. Я в 90-е годы был поклонником Пиночета, как вы слышали, наверное. Пиночет и его военные считали: то, что они вынуждены взять на себя управление страной, – это их бремя; но рано или поздно надо будет возвращаться к нормальной демократии, отдать страну гражданским, чем, собственно говоря, и кончилось. Модель они, безусловно, видели: они считали, что в конце туннеля будет демократическая страна Чили. Но очень опасно брать власть, не видя этого света в конце. Вообще говоря, люди без ясных символов веры, без ясно артикулированного представления о правильном мире мне кажутся очень опасными.

Г: Но большинство политиков такие…

А: Именно поэтому я, например, никогда политикой не занимался.

Г: Был период, когда Березовскому многое удавалось. Эта немыслимая удача, когда они провели Ельцина в 1996 году. Потом, то, что ему все-таки удалось организовать мирный договор с чеченцами в 1997-м…

А: Почему он взялся за Чечню, как вам кажется? Почему он стал этим заниматься? Он считал, что это важно для России? Юлик Дубов говорил, что главным для Бориса была интересная игра. Когда и сложно, и весело, и страшно.

Г: Дело же в том, что людям свойственно личный интерес ставить на какую-то идеологическую основу.

А: Совершенно верно.

Г: Если вы спросите у Путина, допустим, зачем он это делал, – он скажет: “Я это делал для России”. Если спросите Березовского, зачем он боролся с Путиным…

А: Я вот и спрашиваю: для чего он все это делал? Зачем он занимался Чечней?

Г: По совокупности. Во-первых, как-то я его спросил: “Зачем ты это делал?”, и он сказал: “Больше некому. Никто не может разговаривать с чеченцами, они никому не верят, а мне верят”. Во-вторых, у него было некое понимание, что Чечня в те годы являлась центральным вопросом развития всего, и России в том числе. Это было для Березовского продолжение того, что он и вся команда делали, когда проводили в президенты Ельцина. Ведь реформы были экономические в первую очередь, а адекватной федеральной реформы не было.

А: Это верно.

Г: Ельцин отпустил вожжи и дал регионам столько свободы, сколько они смогут переварить. Но это тут же вошло в конфликт с национальными и сепаратистскими тенденциями. И Борис считал, что это очень важный элемент продолжения всего процесса. Он думал, что Чечня – проблема номер один, которая потом отрефлексирует на всю Россию.

А: Он, по вашему мнению, был настоящим, глубоким русским патриотом? Он думал о сохранении “великой России”, чтобы Чечня и Кавказ были ее частью?

Г: Нет, он никогда не был великим патриотом-государственником. Он всегда говорил, даже в те годы, что лучшим устройством для России была бы конфедерация, что нужно сделать так, чтобы регионы делегировали власть в центр, а не центр делегировал ее в регионы. И только таким способом Россия сможет сохранить влияние в своей традиционной сфере.

А: При этом ему хотелось видеть “великую Россию”? Есть же разные подходы. Один подход – мы хотим жить в нормальной, спокойной стране и нам не нужна великая империя.

Г: Приоритетным у Бориса, безусловно, было: “Мы хотим жить в нормальной стране”. Он понимал, что великая страна, в имперском понимании XIX века, находится в противоречии с велением времени. Мы с ним много говорили о судьбе империи.

А: Все же его желание обязательно привязать Чечню выглядит глубоко имперским.

Г: Тогда это было желание остановить катастрофу. Потому что эта война приводила к катастрофе. В общем, эта проблема и сейчас не разрешена. Это очень повлияло на Россию, усилило спецслужбы и усилило терроризм, которого тогда не было. Тогда мы ничего не знали о терроризме, естественно, ничего не знали о ваххабитах, их просто не было, они пришли в результате всех этих операций. Тогда был чистый сепаратизм. И смысл действий Березовского был в том, чтобы немедленно остановить войну и в первую очередь предотвратить влияние этой войны на власть. Потому что ведь чеченской истории предшествовала история конфликта между спецслужбами и либералами. То есть Коржаков и Барсуков против Чубайса и всех. И когда спецслужбы были побиты, возникла Чечня.

Чечня усиливала силовиков. А поскольку Борис относился к группировке либералов-олигархов, для него естественно было бороться и противостоять силовикам. Тем более что они его очень не любили. Знаменитая история с якобы покушением на Березовского, которую открыл Литвиненко[153], имеет корни в чеченском мире и в партии мира против партии войны. Это одна сторона.

Другая сторона – это то, как объяснял Юлик: “Интересно”. Если знать характер Бориса, это была для него задачка трудная, но удивительно захватывающая. Я один раз ездил с ним в Грозный и должен сказать, что натерпелся много страху.

А: Расскажите.

Г: В один прекрасный день мы должны были ехать в Сочи на встречу Сороса с Черномырдиным. Борис говорит: “Я залетаю в Грозный с Иваном Петровичем Рыбкиным. Мне надо там встретиться с Масхадовым”. Они договаривались о последних аспектах мира – 1997 год. Меня посадили в самолет секретаря Совбеза.

А: Он был замсекретаря Совбеза?

Г: Он был замсекретаря, а Рыбкин был секретарем Совбеза. Меня посадили в этот самолет, хотя у меня американский паспорт, и мне сказали: “Молчи, не открывай рот. Никто не знает, кто ты такой. Мы тебя не должны с собой брать”.

Прилетели в Грозный, вышел русский спецназ, автоматчики, окружили самолет. И вдруг приехало полдюжины джипов со страшными людьми, в банданах, вооруженные до зубов. То есть их было больше, чем спецназовцев. И они посадили всех нас в машины и куда-то повезли. И ни одного русского солдата вокруг. Уже в это время начались захваты заложников, и мне, честно скажу, было очень страшно.

Переговоры шли где-то в соседней комнате, а я сидел с этими людьми.

А: Вас хотя бы кормили?

Г: Нас кормили, да. Принесли какой-то чай, какие-то бутерброды. И там я увидел всю команду, и Масхадова видел, и Удугова, и Басаев, по-моему, пробегал где-то. И Борис не боялся.

А: Он был человеком смелым, это правда.

Г: Это привлекало. И эта запальчивость привлекала. Меня очень привлекало то, что хотя он очень часто людей обижал своей фразой: “Ты ничего не понимаешь, я лучше знаю”, – ему можно было возразить: “Нет, это ты ничего понимаешь, вот послушай”, – и он слушал. И достаточно часто он воспринимал информацию. У него был удивительно быстрый ум. Он додумывал вещи, до которых человечество додумывалось долго. Отсутствие образования и политической культуры восполнялось интуитивным чутьем, очень сильным, и очень хорошим логическим мышлением. Он схватывал. Это было приятно.

А: В тот период, когда ты был главой администрации президента, Борис числился у тебя одним из советников. И часто он тебе советовал?

Ю: Да, он у меня был советником на общественных началах, их у меня было человек 15–20. Боря ко мне заходил, мы с ним общались. С Борисом Николаевичем, как я говорил, он встретился всего два раза. Но при этом Борис Николаевич даже в книжке написал – на самом деле писал я, но формулировал Борис Николаевич, – что он сложный человек, “не мой тип людей, но союзник”. Вот формулировка Бориса Николаевича, это факт.

При этом я могу сказать, что Березовский выделывал совершенно ужасающие вещи по отношению к Борису Николаевичу. Например, тот случай, когда он стал исполнительным секретарем СНГ, не согласовав это ни со мной, главой администрации, ни с людьми, которые курировали международные дела. Он просто объехал глав государств СНГ. И совершенно неожиданно на заседании в Кремле Кучма встает и говорит: “Борис Николаевич, наше предложение, чтобы Исполнительный комитет СНГ возглавил Борис Абрамович Березовский. Он человек яркий, интересный, он точно вдохнет новую жизнь в СНГ”.

А: А он кем тогда был, замом?

Ю: Он никем был. Его как раз Боря Немцов и Анатолий Чубайс выгнали из замсекретарей Совбеза. При этом вот что еще интересно: сколько их было в истории, замов… Никто не помнит даже секретарей Совбеза, но то, что Борис Абрамович в какой-то момент был замсекретаря Совбеза, помнят все.

Итак, Кучма это произносит, и Борис Николаевич в шоке, потому что он абсолютно этого не хотел. И опять возникает ситуация, когда его загоняют в угол, чего он терпеть не мог.

А: А ты это не лоббировал?

Ю: Я узнал в этот самый момент.

А: Нельзя было как-то замотать?

Ю: Решение должно было приниматься прямо там. Борис Николаевич выходит, приглашает Кириенко, потом срочно приглашает Березовского, Березовский мчится, приезжает в Кремль. Кириенко и я при Боре уговариваем Бориса Николаевича это назначение не делать. Борис Николаевич не говорит, какое решение он принимает, говорит: “Спасибо”. Боря в ужасе, понимая, во что он ввязался. Я, естественно, говорю Боре все, что по этому поводу думаю, Кириенко уезжает в Белый дом. Дальше заседание исполкома СНГ, и там принимается решение, что Березовский назначается на должность исполнительного секретаря СНГ.

А: А зачем ему это было надо?

Ю: Ты знаешь, он хотел как бы сделать такую конструкцию а-ля Евросоюз.

А: А он стал бы главой – президентом Евросоюза.

Ю: Он не президент, он архитектор. Который создаст заново то, что не удалось сохранить в 1991 году. Ему казалось, что ресурс СНГ не до конца исчерпан. Потом мы с ним говорили, и я задал ему тот же вопрос, что и ты: “Борь, зачем тебе это надо? Это можно делать, если в стране куча денег. Если ты можешь реально вокруг себя соединять людей”.

А: Правильно я все-таки понимаю, что слияние бизнеса и власти – в большой степени миф?

Ю: Это никакого отношения к реальным событиям не имеет. Безусловно, были ситуации, когда кто-то из чиновников лоббировал какую-то группу, но это абсолютно единичные факты, которые никакого отношения не имели к реальной большой картине. Более того: из моих встреч с тобой, с Мишей Фридманом, с Гусинским, с Ходорковским у меня сложилось ощущение, что все воспринимали проект возрождения России как важнейший и приоритетный. То есть, условно говоря, если бы им предложили заработать 100 или 150 миллионов – в тот момент бешеные деньги – и убежать или не заработать, но сделать лучше – выбор был для всех очевидный. Я уверен, что это не просто декларировалось: “Какая вам помощь нужна в этом проекте? Мы готовы то-то и то-то сделать”. Понятно, что в связи с этим бизнес выиграет, но это долгая история. Это не то, что “сделал и получил”.

А: На мой взгляд, Березовский дважды сыграл фундаментальную роль в истории. В первый раз в 1996-м, а вторая блестяще сыгранная партия была в 1999 году, когда он разрушил претензии Примакова и Лужкова на власть. Или ты так не считаешь?

Ю: Нет, это не совсем так, я сейчас расскажу.

А: Как назывался предвыборный блок Березовского?

Ю: Он назывался “Межрегиональная депутатская группа «Медведь»”.

А: Да, медведь же с самого начала был символом.

Ю: Сделаем шаг назад: Степашин еще премьер-министр, Волошин – глава администрации.

А: Ну и ты рядом, бывший глава. Это не секрет.

Ю: Я советник президента и продолжаю работать в том же режиме: просто меня попросил и Саша[154], и Борис Николаевич, чтобы я продолжал быть рядом, что я и делал. В тот момент Борис Николаевич мог на самом деле оставить Степашина премьер-министром: он ему как бы давал шанс, такая проверка. Поскольку Ельцин не собирался уходить в декабре 1999-го, это был год для проверки. Но в августе он все-таки принимает решение, что нужно это делать раньше. Я думаю, спусковым крючком были события в Дагестане, когда чеченские сепаратисты вошли в Дагестан. Он понял, что нет возможности дальше тянуть с Путиным. Я думаю, кстати говоря, что история могла пойти совершенно другим путем, если бы не было Дагестана и у Степашина было больше времени. Потому что Борис Николаевич к Степашину очень хорошо относился.

А: И что тогда случилось?

Ю: После этих событий Борис Николаевич принимает решение…

А: Что нужно поставить силовика?

Ю: Нет-нет-нет… Он Путина считал номером один еще в момент снятия Примакова. Путин для него был приоритет номер один. Но он его не ставит по определенным причинам.

А: Хотя уже лично его знает и на него рассчитывает в перспективе? Ну, Путина-то привел, в общем, ты?

Ю: Нет, по-другому. К тому моменту Ельцин уже с ним несколько раз встречался, обсуждал глобальные вопросы страны. Его привел на самом деле Анатолий Чубайс. Когда я пришел в администрацию, естественно, никаких людей у меня не было. Я Толю попросил, чтобы он нашел каких-то людей, и одним из тех людей, которые пришли ко мне на позицию замглавы администрации, был Путин. С самого начала он просто реально очень хорошо работал, из замов выделялся, блестяще формулировал, хотя контрольное управление – достаточно смешное управление, там не очень много дел. Некий президентский аппарат, который за всем следит. Тем не менее даже на этой позиции Путин продемонстрировал, что он очень фундаментально выделяется.

Дальше произошла знаменитая история с книжным скандалом, когда ушел первый замглавы администрации Казаков. Я предложил Борису Николаевичу пригласить Путина на позицию первого зама. Притом когда у меня был разговор с Путиным (мы тогда были на “вы” с ним), он говорит: “Валентин Борисович, если бы вы сейчас мне не предложили позицию первого зама, я бы ушел, потому что мне неинтересно”.

А: Ему неинтересно, да.

Ю: Он совершенно не хотел этого карьерного роста, который случился вопреки его планам или желаниям. Это 1998 год, Путин стал первым замом. Первый зам гораздо больше общается с президентом, готовит все поездки напрямую, общается по разным вопросам, когда главы администрации нет.

А: Это до ФСБ? Он побыл буквально несколько месяцев первым замом, да?

Ю: Да, потому что летом он стал директором ФСБ. И в момент, когда Кириенко предложил, чтобы Путин возглавил ФСБ, Борис Николаевич согласился, потому что он его уже совершенно по-другому увидел, узнал. В одном из фильмов Путин рассказывает, что у них первый разговор состоялся уже в 1998 году.

А: А Ельцин так быстро людей чувствовал?

Ю: Да, он очень много таких разговоров проводил. Притом с 1996 года один из его важнейших приоритетов был – кто будет после него.

А: И Степашин не был кандидатом, потому что Путин был уже в приоритете? Почему Путина не назначили в тот момент сразу же?

Ю: На самом деле Сергея жалко. В тот момент был жесточайший экономический кризис. При этом никто не понимал, что экономика очень быстро начинает подниматься. У всех было ощущение, что это года на полтора, на два. И в этой ситуации Ельцин считал, что ставить Путина нельзя, он сгорит, потому что год – это очень долго.

А: Я со Степашиным разговаривал по твоей просьбе в Швейцарии. Степашин делал вид, что он сомневается, становиться ли премьером.

Ю: Да-да. И тут происходят события в Дагестане. Борис Николаевич понимает, что не получается, как он хотел, и он Сергея убирает. Премьером становится Путин. Притом вот еще важный элемент в мифах: то, что Чубайс был против Путина. Это не так. Он был против, но по-другому.

А: Это как? Я, честно говоря, считаю, что это было твое решение. И ты играл в тот момент абсолютно доминирующую роль. Все остальные считают, что доминирующую роль играл Боря, Рома[155], кто-то еще. Ты сейчас говоришь, что доминирующую роль играл сам Борис Николаевич.

Ю: Я тебе сейчас расскажу, как это было, – потом ты расскажешь свою часть, мне тоже интересно. У нас была встреча с участием Волошина, присутствовали я, Татьяна, Чубайс. На следующий день Борис Николаевич должен вносить кандидатуру. У нас была четырехчасовая горячая, тяжелая беседа, которую даже беседой сложно назвать, притом что я редко бываю эмоционален.

А: Это какой день? Пятница, 6 августа? Путина назначили в понедельник[156] рано утром, но все знали уже в пятницу. Степашина еще не вызвали, но уже все знают?

Ю: Да. Логика Чубайса: “Путин блестящ, я считаю, что это идеальный президент для страны. Но в этот момент у нас нет никакого ресурса провести его через Думу. Если мы сейчас с вами идем в Думу, у нас будет три раза отказ, после этого роспуск Думы, и мы влезаем в фантастические проблемы”.

Волошин слушает нас обоих. Я говорю: “Толь, абсолютно правильно, что ситуация тяжелая, есть риск. Но Дума считает, что Путин – никто, им абсолютно не интересен Путин. Они считают, что если Путин идет в премьеры, для них это совершенно фантастическая ситуация, и появляется огромный ресурс для выборов”. Что и произошло.

Дальше Волошин едет к Борису Николаевичу, рассказывает аргументы: да, у нас есть опасность, что Дума не примет Путина и будет роспуск, но “все-таки я считаю, что нужен Путин”. И Борис Николаевич соглашается.

А: Понятно. У меня другая версия. У меня было ощущение, что Чубайс считал это неправильным решением.

Ю: Да-да.

А: И, встретившись с вами и вас не убедив, он еще в воскресенье[157] в первой половине дня собрал “олигархов” на встречу, где он хотел, чтобы они высказали свое олигархическое мнение, чтобы с этим мнением поехать к Борису Николаевичу. Чтобы он все-таки оставил Степашина.

Ю: А, да… Молодец, ты мне напомнил… Потому что в тот момент что происходит? Саша[158] говорит: “Толь, у меня единственная просьба: если все-таки Борис Николаевич принимает решение, что Степашин остается, то ты дальше отвечаешь за весь процесс и становишься главой администрации. Более того, я говорю Борису Николаевичу, что я ухожу, потому что я был за другой проект, и то, что Степашин идет, – это ошибка, я считаю, что это неправильно”. И в тот момент Толя дал добро на то, что он идет вместе со Степашиным до окончания срока. И ты прав, что Волошин сказал Чубайсу: “Я обещаю организовать встречу с Борисом Николаевичем, чтобы он выслушал и твое мнение”.

А: Теперь я расскажу.

Ю: Да-да…

А: Насчет вашей встречи я не помню. Но, видимо, уже после вашего пятничного совещания Толя Чубайс, не убедив Волошина и тебя, в воскресенье утром организовал встречу “олигархов”, чтобы сформулировать позицию крупного бизнеса. Было ясно, что Степашин в понедельник утром будет, скорее всего, снят, но за выходные можно что-то попытаться сделать. Чубайс на этой встрече достаточно четко выступил против кандидатуры Путина. Он изложил разные аргументы.

Ю: Ну, главным образом те, что я пересказал.

А: В тот момент у меня было ощущение, что он считал, что Степашин – лучший президент, чем Путин. Параллельно он позвонил мне, просил меня встретиться с Путиным и уговорить Путина отказаться. Он действовал с двух сторон. И я Путину позвонил. Дальше была смешная сцена.

Ю: Угу…

А: Потому что – ты знаешь нашу позицию – мы вообще-то вне политики, и на всех этих встречах Березовский нас привлекал в качестве хора, мы особенно не участвовали. И я не собирался, честно говоря, очень уж активно вмешиваться в этот процесс. Но к Путину я поехал. Я приехал на дачу к Путину, мы с ним договорились часов на 5 вечера в воскресенье. Он, как это обычно бывает, опаздывал. Я вышел из машины, гуляю по даче, по территории. Его нет. Он приезжает минут на 40 позже, выходит из машины, идет ко мне и кричит на ходу: “Я уже согласился”. На этом, в принципе, наша содержательная дискуссия закончилась.

Ю: (смеется).

А: Скажи, пожалуйста, на той встрече в пятницу, где были Волошин, ты, Чубайс и Татьяна, – не было ни Ромы, ни Бори?

Ю: А их никогда не было. Вот это еще один миф.

А: Это огромный миф.

Ю: Вот, кстати, одна из абсолютно классических Бориных историй, иллюстрирующих его роль. Примерно дня за четыре – за пять до этого совещания, когда Волошин в ответ на дагестанские события начинает реанимировать Путина, Боря, услышав об этом и не говоря никому ни слова, мчится к Путину, который в тот момент в отпуске. Он приезжает и говорит: “Принято решение, Владимир Владимирович, вы будете следующим президентом”. Я об этом вообще узнал уже в 2000-х, то есть я все это время понятия не имел, что Боря съездил к нему заранее.

А: Принес хорошие вести…

А: Что касается истории с Лужковым и Примаковым: был у них шанс или нет? Многие говорят, что в 1999 году все окружение Ельцина практически уже было готово отступить, если бы не Боря, взявший этот самый блок “Медведь”.

Вспоминают о том, что летом 1999-го “Отечество – Вся Россия” прекрасно выглядела, все губернаторы им якобы уже присягнули, и они шли на парламентские выборы, твердо выигрывая. А если бы они выиграли парламентские выборы, перед ними была бы прямая дорога привести кого-то из них в президенты. И вот осенью 1999 года больной гепатитом Березовский, находясь в больнице, сколачивает свой избирательный блок.

Я у него был в больнице в сентябре. Он лежал, желтый от гепатита, а Мишка Леонтьев сидел в приемной и записывал. Он писал какие-то тезисы, вокруг бегал Доренко, и тому подобное. Потом они стали объезжать губернаторов, уговаривать их. Это так или не так?

Ю: Да, это так. Ты знаешь, Борис Николаевич к партиям относился очень плохо. После Коммунистической партии, из которой он вышел, он больше ни в какую партию не хотел входить, и идея партии ему была не сильно интересна. Поэтому, собственно, партию власти возглавлял то Гайдар, то Черномырдин.

Я помню, как Боря пришел с этой идеей – все-таки из больницы выбрался. Это было на даче у Волошина, часов в 10—11 вечера. Сентябрь 1999 года. Борис бегал кругами, говорил, что без партии мы не можем, что для Путина очень важно, чтобы у него была своя партия. Волошин его слушал абсолютно вполуха. Совсем ему было это на тот момент не интересно. Такое огромное количество проблем, только что события в Чечне начались, Путин первые три недели в должности, плюс югославский кризис – совсем не до партии.

И Боря – примерно так же, как в случае с главами республик СНГ, – в конце концов всех убедил. Уж не знаю, сам ли или посылая всяких уважаемых людей. Он объезжает губернаторов и собирает, наверное, человек 15 достаточно тяжеловесных глав регионов, которые готовы были рисковать под Путина.

А: А тебя он пытался в чем-то убедить?

Ю: Пытался. На самом деле у нас был длинный разговор о создании партии. Я говорю: “Боря, партия бессмысленна, если ее не возглавит некая харизматичная фигура. Пока мы Путина не убедим, этой партии не существует. Даже если Сергей Шойгу возглавляет, это все абсолютно не работает”. И оно не работало. Хотя оно в принципе работало больше, чем мы ожидали, потому что была усталость от старых политиков. Вообще это была идея Бориса Николаевича, что должен прийти абсолютно неизвестный человек.

А: Как было и с Гайдаром?

Ю: Да-да.

А: Борис Николаевич был огромной фигурой, потому что в какой-то момент понять, что надо полностью отодвинуть прошлое и начать заново, – это масштаб политика. Отставка Коржакова – из той же песни.

Ю: Да, он отрезал абсолютно всех. Оставить старое, отрезать – и идти дальше. При этом ты абсолютно прав: в тот момент огромное количество людей, представителей элиты, считали, что у Путина и Ельцина в этом проекте нет никаких шансов. Нужно ставить на Лужкова, договариваться с Примаковым и Лужковым и дальше спокойно существовать.

Вот этого Борис Николаевич абсолютно не принимал, почему, собственно, Сережа Степашин и вынужден был уйти. Сергей уговаривал Бориса Николаевича на вариант с Лужковым, для Бориса Николаевича это было неприемлемо.

Итак, в конце концов Боря привез некий список и сказал: “Но, тем не менее, все равно партия получается”. И Волошин вначале вяло, абсолютно не веря в этот проект, дал добро и попросил своего первого зама Игоря Шабдурасулова заняться этим проектом от администрации. И вдруг где-то к октябрю рейтинги начинают показывать, что партия набирает до 10 процентов.

А: Значит, Березовский действительно в данном случае сыграл большую роль?

Ю: Березовский не сыграл большую роль. Большую роль сыграл Путин.

А: Ты считаешь, что роль Березовского – миф?

Ю: Конечно. В нашем штабе, который занимался всем этим проектом, произошла свирепая битва – и тому есть свидетели – имеет ли право Путин поддерживать партию, которую создавал Борис Абрамович Березовский. Понятно, что это их потом будет склеивать. Может быть, лучше как-то договариваться с Примаковым и Лужковым или вообще ничего не делать.

Позиция моя и Волошина была, чтобы Путин поддержал эту партию, и я помню, как поспорил с Грефом. Моя идея была: Путин поддерживает партию, и идет рост рейтинга партии. Греф говорит: “Путин поддерживает, рейтинг Путина падает”. Условия пари: если я проигрываю, я начинаю ездить на желтом “Запорожце”. А если Греф проигрывает – он ездит на желтом “Запорожце”. Но Греф испугался.

А: То есть это Путин сделал, а не Боря.

Ю: Главное, что произошло, – это решение Путина. Партия бы не выстрелила, если бы в этой партии не было Путина. Своим решением возглавить партию он абсолютно переломил ситуацию. Плюс к тому, за нами был опыт кампании 1996 года, он был огромный. Мы придумали: Шойгу, Карелин, Гуров[159], все это… То есть там было несколько технологически правильных решений, к которым Боря никакого отношения не имел.

А: Не спорю.

Ю: С другой стороны… А кто Листьева придумал? Кто придумал предложить ему возглавить “Останкино”? Притом что все были категорически против, насмерть встали: “Мальчишка! Кто он такой?!” Кто Костю Эрнста придумал?

А: Полностью.

Ю: Я тогда был, по-моему, главой администрации или просто советником президента, который отвечал за СМИ. Боря ко мне пришел и говорит: “Есть такая идея – Костя Эрнст”. Я говорю: “Все-таки ему очень сложно будет. Он потрясающе творческий человек, но имей в виду: там же политика просто каждый день. Кто будет это закрывать?”

А: И он продавил, да?

Ю: Даже не продавил, а придумал и объяснил. Я могу много вспомнить таких идей, которые он принес.

Уже под конец, в 2000 году, случилась забавная история – абсолютно в Борином стиле, авантюристическая. За несколько дней до президентских выборов, в марте, выходит полоса в “Ведомостях”[160] о том, что Путин – это, по сути, проект Бориса Абрамовича Березовского. О том, как они давно дружат, с начала 90-х, делали вместе еще какие-то автомобильные дела, а когда у Березовского был конфликт с Примаковым, Путин тем не менее приезжал к нему в гости на день рождения жены, поддержать его… Это публикуется за три дня до выборов.

А: То есть он играет против Путина.

Ю: Не просто играет, а это катастрофа. Понятно, что на следующий день НТВ, ТВЦ и огромное количество региональных каналов начинают просто тупо это цитировать. Мы все время скрываем, что Борис Абрамович когда-то встречался с Владимиром Владимировичем и у них были хорошие отношения, потому что понимаем, что народу это не понравится. А Боря об этом рассказывает газете.

В тот момент нас спасло, что уже были демобилизованы Гусинский с компанией, после проигранных думских выборов. Но опять-таки – в этом весь Боря.

А: Из того, что мы с тобой говорили, видно, что о Березовском ходит много мифов. И о его роли в политике, и о том, какой он был, и о его отношениях с Борисом Николаевичем, которых на самом деле не было. Как ты считаешь, почему именно он стал таким мифом? Одно из объяснений, что он просто сам этот миф лепил.

Ю: Я думаю, что он лепил миф о себе с большим удовольствием, потому что это ему давало политический ресурс, который ему нравился. А поскольку народ у нас всегда уверен, что наверху что-то такое происходит…

А: Несколько евреев управляют миром…

Ю: Да-да-да. Поэтому эти мифы легко вписывались в ожидания публики. И в тот момент, когда НТВ решило поддержать Примакова и Лужкова и стало это все агрессивно раскручивать, народ с огромным удовольствием в это поверил.

Это очень хорошо ложилось на внутреннее представление людей о том, как все устроено. А это ровно так и устроено, вот вам! Миф о Березовском – отчасти дело рук самого Березовского, отчасти продукт массового сознания, и в значительной степени – побочный результат думской кампании Примакова и Лужкова в 1999 году.

На самом деле это похоже на то, что случилось с Григорием Распутиным. Когда читаешь первоисточники, понимаешь, что на самом деле Распутин мог и чего он не мог.

А: Абсолютно такая же мифологизация. На деле он мог существенно меньше.

Ю: Да, но при этом Боря был человеком неординарным, ярким, талантливым. И для него вообще не существовало никаких моральных преград. И в конце концов он поругался со всеми своими ближайшими друзьями.

А: И всем остался должен денег.

Ю: То, что сделал по отношению к нему Рома, было вообще непостижимо! Я говорил Роме: “Ты понимаешь, что есть огромный шанс, что Путин тебя возненавидит?”

А: Речь о том, что Рома Абрамович платил деньги Березовскому?

Ю: Да, притом понимая, что Боря эти деньги будет тратить против Владимира Владимировича. Рома говорит: “Я не могу, у меня есть обязательства перед ним, я обязан держать слово”.

А: Здесь я, конечно, Путина хорошо понимаю.

Ю: И то, что Борис умудрился судиться с Ромой, – это просто был самый последний поступок. Он поругался с ближайшими друзьями, с которыми всю жизнь провел.

Волошин Александр Стальевич (род. 1956) – российский политический деятель, в 1999–2003 гг. руководитель администрации президента РФ. В настоящее время председатель совета директоров АО “Первая грузовая компания”.

А: Опиши твой путь от этого ВНИИКИ, от беседы с Березовским до руководителя администрации президента. Как все получилось? Это ведь тоже очень характерно для эпохи.

В: Мне кажется, что это все цепь случайностей. На самом деле не было у меня никаких мыслей попасть на работу в Кремль, даже в голову такое не приходило. До того, как я туда пришел работать, я один раз в жизни там был на экскурсии в Оружейной палате.

А: Ты о своей карьере совершенно не думал, потому что не мог себе представить такую работу?

В: Да-да… Абсолютно. Мы ушли в конечном счете из ВНИИКИ и большую часть 90-х занимались всяким консалтинговым бизнесом в сфере финансов, консультировали по поводу приватизации, финансового рынка.

А: Организовали частную компанию?

В: Да, это была частная компания. Потом мы поняли, что на этом консалтинге много не заработаешь, стали пытаться сами заниматься финансовыми операциями. Нельзя сказать, чтобы сильно преуспели, но чуть больше денег начали зарабатывать. Все было примерно в этой нише – вокруг приватизации и развития финансовых рынков. Как, собственно, и назывался фонд, который создал Вальдман. А на работу в администрацию меня позвал на должность помощника руководителя Валентин Юмашев.

А: А с ним ты как познакомился? Через Борю?

В: Нет, не через Борю. В компании мы с ним познакомились. Честно говоря, уже не помню. Потом несколько раз встречались – он интересовался экономикой. Когда он меня звал, основной мотив у него был такой: там работал Александр Лившиц, он был заместителем руководителя администрации президента по экономике. Он был жутко активный человек, постоянно писал проекты каких-то указов президента, постановлений, законов. Валя Юмашев в экономике разбирался слабо и, наверное, и сейчас не сильно в ней разбирается. Это никогда не было его профессиональной работой, и образования у него такого не было. Он себя ощущал как-то некомфортно в свете этой большой активности Лившица.

А: Валя уже был в администрации?

В: Он был в этот момент руководителем администрации. А Лившиц был его заместителем, но он был суперактивным заместителем, и Валентин его как-то опасался. Ему нужен был какой-то человек, который давал бы ему советы, как относиться к тому, что делает Лившиц.

А: И ты стал сначала не помощником президента, а помощником главы администрации?

В: Да. Я вообще не хотел туда идти, мы несколько месяцев с ним обсуждали это. Одно из обсуждений у нас состоялось в Кремле, в первом корпусе, – это было ужасно. Это настолько неприятное место было – тишина, люди, которые говорят шепотом.

А: Это был какой год?

В: Самый конец 1997-го. До этого я к Кремлю никакого отношения не имел.

А: То есть все 90-е годы ты был вне, и с Борей Березовским вы тоже мало общались в тот момент?

В: Да.

А: На самом деле ведь это он меня с тобой познакомил. Была какая-то встреча по бизнесу, который я предлагал, а ты выступал в качестве эксперта с его стороны. Это 1993 или 1994 год, я что-то придумал, у меня не было денег, а у Березовского тогда были ресурсы. Ему нужен был совет. Он привел тебя, и тогда я тебя увидел в первый раз. В клубе ЛогоВАЗа.

В: Вполне может быть. Мы с ним общались как-то дискретно, иногда чуть чаще, иногда реже. Могли год не общаться, потом могли более интенсивно пообщаться, потом снова расстаться на год. Совсем близких отношений у нас не было, но они были добрые такие, товарищеские. Чаще он обращался за какой-то экспертизой, за советом по своим проектам. Поэтому основную часть 90-х я прожил вне Кремля и абсолютно не представлял себе, что могу попасть туда на работу.

Потом Валя меня все-таки уговорил: “Ты попробуй, если не понравится, всегда же можно уйти, это такая совсем внутренняя должность”. Сначала это было ужасно. У меня была депрессия. Меня там раздражало все: то, как люди между собой общаются, эти пустые коридоры, эти ковровые дорожки, эти телефоны, которые бьют током…

А: Они били током, да.

В: Уже когда этот телефон звонил, было противно, потому что ты знал, что ты его возьмешь, а он ударит тебя током. До сих пор не люблю эту спецсвязь… А потом, где-то через пару месяцев, втянулся, немножко понял содержание того, что происходит. Поскольку содержание было довольно интересным и все-таки масштабным, это было интересно. Я познакомился с людьми внутри Кремля и уже втянулся.

А: После этого ты стал замглавы администрации?

В: После этого была отставка правительства Черномырдина. Я работал помощником и об этой отставке узнал по телевизору, сидя в своем кабинете. То есть я настолько не имел никакого отношения к внутренней кухне.

А: Понятно.

В: Потом был дефолт, и после дефолта Лившиц ушел в отставку. И возникло тогда правительство Примакова, и Валентин мне говорит: “Я хочу тебя предложить Борису Николаевичу на место Лившица”. Этим он меня совсем расстроил, потому что это уже было серьезное втягивание в какие-то политические процессы, что меня как-то не очень тогда интересовало.

У нас с Валентином возникла дискуссия на эту тему, пока формировалось это правительство. Потом он мне в какой-то момент говорит: “Слушай, ну хватит уже выпендриваться. Тут уже бог знает чего происходит, у нас правительство, которое почти целиком из коммунистов состоит. Уже надо работать, а у нас вакансия, у меня, кроме тебя, других вариантов нет – давай уже”. Это был конец сентября 1998 года, то есть меньше года, как я пришел в Кремль на работу. И я дал согласие.

Он меня представил Борису Николаевичу, это была наша первая встреча. И таким образом я занял должность заместителя руководителя администрации президента по экономике. Я чувствовал себя довольно дискомфортно, потому что никогда не считал себя выдающимся экономистом, скорее каким-то практиком. И на фоне Лившица, который, конечно, реально был фигурой, мне казалось, что я совсем не про это. Но поскольку были сильные уговоры, я в конечном счете дал слабину и согласился. А дальше события пошли еще быстрее.

А: Сколько ты успел пробыть замглавы администрации?

В: Примерно полгода. Потому что под Новый год[161] ушел Валентин Юмашев. Руководителем администрации стал Николай Бордюжа, он одновременно был секретарем Совета безопасности. А в марте политическая ситуация обострилась, возникли проблемы со Скуратовым[162]…

А: И с 1999-го руководителем стал уже ты?

В: Да. В общем, все кончилось тем, что в марте уже Бордюжа ушел в отставку. Меня позвал Борис Николаевич и предложил возглавить администрацию.

А: Это ты не от Вали услышал, а от Бориса Николаевича?

В: От Бориса Николаевича, а Валя уже был в этот момент в отставке. Он иногда в Кремле появлялся и исчезал куда-то, отдыхать ездил, чувствовал себя человеком свободным и предельно счастливым. Он, по-моему, всегда тяготился этой должностью. И тут на него свалилось счастье, и он им воспользовался.

А: И сколько лет ты был главой администрации? Ты ушел после Ходорковского, в 2003-м, – четыре года, значит?

В: Без малого четыре года. Так что в сумме около пяти лет в Кремле получается. Достаточно большой кусок жизни.

А: Было бы интересно от тебя услышать, как работала администрация президента в конце 90-х. Насколько Борис Николаевич был вовлечен в работу? Насколько часто ты как глава администрации с ним встречался?

В: Часто. Это всегда происходило по мере необходимости. Мне кажется, что и тогда такого не было, и сейчас нет, чтобы руководителю администрации нужно было пообщаться с президентом, а президент с ним не встречается. Я такого не помню.

А: То есть у тебя был свободный доступ всегда?

В: Ну да. Но я старался этим не злоупотреблять, естественно. Со всякой фигней не ходить к президенту.

А: Как менялось распределение ролей между правительством и администрацией в течение времени, когда ты там работал? Насколько я помню, за 20 лет эта модель – степень вовлеченности администрации в экономические и даже политические вопросы – менялась очень сильно.

В: Ну конечно, все менялось. Когда я стал заместителем руководителя администрации по экономике, первое, что я сделал, – прекратил всяческую собственную экономическую активность администрации. Я считал, что это неправильно. Этим должно заниматься правительство. Администрация – это советники и помощники президента, мы вправе высказывать свое мнение, когда нам что-то не нравится в деятельности правительства, писать какие-то рецензии на законы, давать рекомендации президенту, как ему на это все реагировать.

А: Ты создал своего рода экспертное управление, да?

В: Ну да, да… Это создавалось чуть позже, на самом деле. Но вот всю собственную нормотворческую активность в экономике со стороны администрации мы прекратили. Я уверен, что это было правильно. Администрация не для того существует, чтобы быть самостоятельным органом управления экономикой. Поскольку у президента есть в том числе конституционная функция, имеющая отношение к экономике, он вправе подписывать указы и постановления, давать правительству обязательные для исполнения поручения, а администрация должна ему в этом помогать. Но не инициировать.

А: А кадровая политика? Подбор министров правительства? Насколько вы в этом активно участвовали? Бытовала такая мифологема, что на самом деле Волошин и Юмашев формируют всю власть. Как минимум до момента, когда Путин твердо взял рули управления в свои руки.

В: Мне кажется, это все-таки иллюзия. Путин с первого момента, как стал президентом, твердо взял всю власть. И это абсолютно нормально. Что значит – ты влияешь на кадровые решения? В нашей системе координат есть два человека, которые определяют основную часть кадровых решений. Это президент прежде всего. И премьер. Вопрос – насколько они тебя слушают или не слушают.

А: Мы тут с Валей Юмашевым имели длинную беседу, и Валя достаточно подробно рассказал о процессе выбора Владимира Владимировича преемником. Но сейчас много людей присваивают себе ведущие роли в назначении Путина. Вот недавно Сережа Пугачев[163] дал интервью. Насколько я понимаю, ключевыми фигурами всегда был ты, Валентин с Таней и, в общем, всё. Остальное – это мифы. Влияние того же Березовского, которое он всячески рекламировал, было во многом мифическим. Я правильно понимаю?

В: Абсолютно верно. В нашей системе координат, конечно, когда говорят о влиянии, составляют рейтинги влияния и так далее – на самом деле речь идет прежде всего о влиянии на президента. Поскольку президент – человек вполне работоспособный, разумный и энергичный…

А: Борис Николаевич был до конца достаточно работоспособным? Ты считаешь, что он был в рабочем состоянии?

В: Он был в рабочем состоянии. Да, он мог не приезжать на работу с утра до вечера, и иногда не каждый день. Но по всем важным вопросам он был досягаем. И основные решения, конечно же, он принимал сам. Когда кто-то рассказывает, что он что-то мог левой задней ногой решать, – такого в природе быть не могло. Что касается Бориса Абрамовича, то, конечно, это все было сильно преувеличено. Это миф. В мою бытность руководителем администрации – и даже замом – я не помню ни одного случая, чтобы Борис Николаевич встретился с Березовским.

А: Да-да, Валя сказал, что была всего одна встреча в жизни.

В: Это было до моего прихода. Встреча, по-моему, продолжалась 10 минут, и Борис Николаевич всегда при упоминании фамилии Березовского как-то морщился.

А: А влияние Коржакова имело место?

В: Коржаков – это человек, с которым я никогда в жизни не общался вообще. Мы с ним не пересекались.

А: У тебя не было ощущения, что он влияет на Бориса Николаевича?

В: Об этом я могу судить так же, как ты. Абсолютно снаружи. А внутри я этого не застал. Насколько понимаю, если и был пик влияния Березовского на какие-то процессы, то, наверное, он был связан с его союзом с Коржаковым в тот момент.

А: То есть до выборов 1996 года.

В: Да. А потом это держалось просто за счет мифов.

А: То есть ты никакого давления от Березовского не испытывал?

В: Нет, абсолютно нет.

А: По поводу роли Пугачева Валя долго смеялся, на самом деле – над тем, что он якобы Путина назначил.

В: Я думаю, что это сейчас у Пугачева просто способ защиты, который ему посоветовали адвокаты.

А: Безусловно, Владимир Владимирович Путин – человек очень самостоятельный, мало поддающийся влиянию. У тебя есть ощущение, что Борис Николаевич тоже был человек, мало подверженный влиянию?

В: Мы все, наверное, как-то подвержены влиянию. Просто вопрос – может ли президент быть марионеткой? Конечно, не может. В этом смысле он никак не может быть подвержен влиянию. А если президент считает кого-то толковым, умным и пользуется его советами, – это тоже можно назвать каким-то влиянием, да, но речь ведь не об этом.

А: Если я правильно понимаю, ты и Валя последние 10 месяцев были самыми близкими к Ельцину людьми.

В: Наверное, да.

А: И, в общем, Путин – тоже ваш выбор в конечном итоге. Как совет президенту.

В: Тут трудно сказать. Я бы не пытался приватизировать эту доблесть выбора Владимира Владимировича Путина. На самом деле это, конечно, был выбор Ельцина.

А: Валя говорит, что, возможно, с его подачи и с его совета Ельцин в какой-то момент обратил на него серьезное внимание.

В: Может быть, не знаю. Мне кажется, Ельцин со многими людьми разговаривал, все это обсуждал, впитывал. Решение как-то вызревало. Наверное, это было сложно.

А: Он с вами беседовал на тему будущего президента? Или он просто назвал в конце концов фигуру?

В: На самом деле не было, конечно, такого совещания в Кремле: “А кто должен стать президентом? Вот ты, Иванов”. Впервые относительно официально при мне Борис Николаевич упомянул об этом в довольно забавной ситуации. Тогда приближались парламентские выборы и все занимались формированием каких-то предвыборных блоков, боролись за умы и сердца губернаторов. Формировалось “Отечество”, “Вся Россия”, потом происходило их объединение.

А: Это лето 1999 года?

В: Конкретно время, о котором я рассказываю, – это конец июля. И я занимался всеми этими процессами, в частности, общался с авторитетными губернаторами, с президентами республик. С Шаймиевым у меня были очень добрые человеческие отношения. Я все пытался как-то его сдвинуть: “Не надо блокироваться с Лужковым и Примаковым, давайте с нами”. Я пытался его как-то затащить в сторону блока с “Единством”, которое тогда тоже было в процессе формирования.

А: Все считают, что “Единство” придумал, вообще говоря, Березовский.

В: Нет, очевидно, что администрация и президент должны были идти к парламентским выборам с чем-то своим. Для этого не надо быть гением вообще. Очевидно, что администрация президента не могла пройти мимо парламентских выборов.

А: Березовский сыграл большую роль в укреплении “Единства”. Я бы сказал, что он сыграл большую роль в работе с губернаторами, на телевидении.

В: С телевидением, наверное, больше, а в практической работе, наверное, меньше. Он то исчезал за границу, то появлялся. Я думаю, что он реально к этой работе подключался три или пять раз, может быть. Но со свойственной ему энергией и бездной эмоций. Он не был человеком, который скрупулезно вникает в проблемы.

А: А кто был таким человеком?

В: Сурков[164], Шабдурасулов. Люди в администрации…

Так вот: у меня никак не получалось Шаймиева отговорить от того, чтобы “Вся Россия” вошла в единый блок с “Отечеством”. Поскольку это было важно, я периодически докладывал об этом президенту, и мы с ним обсуждали происходящее. В какой-то момент я ему говорю, что в очередной раз повстречался с Шаймиевым – и что-то, говорю, никак. Он, при всех наших замечательных отношениях, уклоняется. Понятно, что Кремль тогда смотрелся довольно слабо и союзнические отношения с Кремлем никого особо не впечатляли. Казалось, что все это уже отыграно. Мы не смотрелись как центр силы, с которым надо дружить. Дружить же хотят с сильными.

И мне Борис Николаевич говорит: “А давайте на троих повстречаемся? С Шаймиевым вместе порассуждаем про все это”. Назначает время. Как сейчас помню, это был субботний день. Говорит: “Приезжайте, в спокойной обстановке попьем чайку, порассуждаем”.

Я позвонил Шаймиеву, говорю: “Минтимер Шарипович, президент нас зовет втроем пообсуждать эту тему, насчет которой мы с вами много раз говорили”.

В назначенный день у нас встреча в Горках, и Ельцин как-то Шаймиеву пытается объяснить: “Давайте все-таки с нами, не надо в другие блоки – они смотрятся скорее как против нас”. Шаймиев ему говорит: “Это не против вас, мы все должны против коммунистов бороться, чтобы их не допустить к власти”.

А: Как-то уползает…

В: Ельцин его пытается за руку схватить, а Шаймиев, как мудрый политик, элегантно так уходит, зигзагом. Какой-то вялый разговор 5 минут, 10, 15, 20, и что-то все никак… В какой-то момент Ельцин, смотрю, начинает злиться – потому что не получается. Злится – и, смотрю, сосредоточенно что-то про себя думает, думает, думает, думает. А Шаймиев что-то говорит. А он, по-моему, даже не очень внимательно слушал. Подумал, потом прервал его и говорит: “Минтимер Шарипович, ну давайте я вам сейчас скажу одну вещь, но только между нами. А вы мудрый человек, и дальше поступайте как хотите”. Итак, это говорит Борис Николаевич в конце июля 1999 года. “Через какое-то время я отправлю в отставку правительство Степашина, и премьер-министром России станет Владимир Владимирович Путин. А потом он станет президентом Российской Федерации. В общем, это все, что я хотел вам сказать”, – говорит, вставая, Борис Николаевич. “Я желаю вам успехов, Минтимер Шарипович”. – Жмет ему руку, разворачивается и уходит.

А: Для тебя это была новость на тот момент или ты уже понимал про Путина?

В: Я понимал, что Ельцин размышляет на эту тему.

А: Но так определенно не слышал до этого?

В: Ну да. И вообще он сказал об этом человеку, с которым у меня были хорошие отношения, но все-таки я оставался как-то снаружи.

Шаймиев был этим абсолютно обескуражен. Мы с ним вышли из деревянного дома в Горках на круг, который перед подъездом, он меня взял под руку, говорит: “Давайте погуляем, Александр Стальевич”. Я говорю: “Ну, давайте, Минтимер Шарипович”. – “Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, но он же никому не известен, такого быть не может! Как же так – премьер-министром, потом президентом – да быть такого не может! Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, хорошо отношусь к Борису Николаевичу, но не может же такого быть!” Я говорю: “Ну, история рассудит – может такое быть или нет. Президент сказал вам о своих политических намерениях, поделился с вами конфиденциально. А там жизнь покажет, что получится”.

А: Это повлияло на дальнейшее поведение Шаймиева?

В: В тот момент не очень. Он, мне кажется, до конца не поверил. Он, наверное, поверил, что могут правительство в отставку отправить и назначить Путина премьером. А во все остальное не очень верилось.

А: Давай вернемся на секунду назад. Ты сказал, что Кремль перестал быть центром силы – почему? Почему в этот момент власть так легко, казалось, как спелая груша, падала к ногам Примакова и Лужкова? Примаков шел в президенты, а Лужков бы тогда премьером стал, наверное?

В: Ну, наверное, да… Хотя у них там между собой тоже все было не настолько просто, как мне кажется. Но амбиции были такие. В то время они могли об этом договориться, наверное. Что, я думаю, было бы довольно скверно для страны.

А: Давай сначала про центр силы, а потом персонально.

В: Я не застал период сильного Кремля. Процесс ослабевания произошел до меня. Поэтому мне трудно объяснить истоки этого процесса. Я думаю, что сила Кремля – это некое отражение силы президента. Поэтому если президент не очень популярен, рейтинг поддержки 4 или 5 процентов, то администрации в этих условиях, конечно, трудно работать. Наверное, это не потому, что люди плохо работали, и администрация оказалась слабой. Но мне кажется, что чего еще не хватало – это какого-то куража. Даже с 4 процентами популярности в нашей системе координат президент – это такая сила. Просто ею надо пользоваться.

Помню, как с трудом переламывал настроения в администрации. Когда я вернулся от Бориса Николаевича с указом о собственном назначении, Борис Николаевич не очень хорошо себя чувствовал, и, в общем, мне, как в том анекдоте, – дали пистолет и крутись как хочешь. Во-первых, прежде чем это все выдать в эфир, мне надо было сообщить каким-то ключевым людям, чтобы они об этом узнали не по телевизору. Обычно о крупных перестановках сообщает президент, но Борис Николаевич этого не сделал. Я позвонил Строеву, я позвонил Селезневу[165], я им сказал, что скоро выйдет указ, Борис Николаевич меня назначил руководителем администрации. Это выглядело довольно глупо, но я был вынужден это делать, потому что нельзя же обижать людей, чтобы они из телевизора это узнавали.

Потом я позвонил Евгению Максимовичу Примакову, который был премьер-министром, тоже об этом сообщил. Евгений Максимович мне честно сказал, что он очень расстроен этим назначением. Примаков хорошо относился к Бордюже, который на самом деле реально был и остается достойным человеком. Примакову он очень нравился, а я ему не нравился, и еще у нас разные позиции обнаружились, когда я был замом по экономике.

А: Да, я понимаю, у него была другая философия жизни.

В: Все было по-другому. Я Примакову был неприятен, он мне честно сказал, что расстроен этим назначением. “Ну, ничего, – говорит, – будем работать”. Лужкову, кстати, я тоже позвонил.

Но когда я вернулся в администрацию с этим указом и собрал замов, с которыми у меня были очень добрые отношения, большинство замов сказали: “Саша, ты, конечно, полный идиот. Мы к тебе очень хорошо относимся, но ты полный идиот, что согласился. Потому что смотри, куда все это катится. Ты что?” Это мне сказали мои замы. И с такими вот настроениями я приступил к работе.

А: Путин в этот момент уже был в ФСБ или в Совете безопасности, или одновременно там и там?

В: Я уже тайминг точный не помню, но с разницей в несколько дней с моим назначением Путин стал секретарем Совбеза[166]. После ухода Бордюжи обнаружились две вакансии: он совмещал две должности – и секретарь Совбеза, и руководитель администрации. Руководителем администрации стал я, секретарем Совбеза стал Путин. И по совместительству директором ФСБ. До этого он был только директором ФСБ.

Вот так оно и произошло. Но все мои замы, конечно, считали, что я идиот, раз согласился на назначение, и с этим приходилось работать. Надо было в людей вселять уверенность в собственных силах и переламывать это настроение. На это ушли месяцы. А как к этому пришло – трудно сказать и трудно кого-то винить.

А: В общем, это не наша функция – обвинять… По поводу Путина: есть легенда, что выбор Путина во многом основывался именно на том, что власть была слабой. Власть себя чувствует слабой – значит, нужно человека из силовых структур, который эту власть укрепит и даст гарантии уходящей власти, что с ней все будет нормально. Насколько это так? Насколько фигура человека из ФСБ была естественной именно для такой слабой власти?

В: Не думаю, что специально кто-то искал человека из ФСБ. И мне кажется, тот же Борис Николаевич или кто-то другой меньше всего думали о каких-то гарантиях. Но если бы наши оппоненты, Примаков с Лужковым, пришли к власти, я думаю, нас бы порвали в клочья.

А: Это безусловно. Дело даже не в том, что вас бы порвали в клочья, – я думаю, что порвали бы в клочья значительно большее число объектов, потому что жизненная философия Лужкова и Примакова разная. Примаков был глубоко советский человек, внутренне враждебный и не доверяющий бизнесу и, в общем, вполне естественно взявший Маслюкова на пост первого зама. Он был прагматичный и разумный человек, но эти глубокие советские инстинкты были в нем заложены. Лужков – совершенно другой тип. Он вполне авторитарного типа корпоративный капиталист, и была бы такая система, как в Москве: что-то было нарезано, у каждого своя делянка, все зарабатывают деньги.

В: Да-да-да. Это была его московская модель.

А: И поэтому я думаю, что они вместе бы не ужились.

В: Конфликт был бы.

А: К тому же Евгений Максимович был человек совсем не коррумпированный. Было бы жестко, и была бы просто смена общественно-политической модели. Поэтому вот глядя назад, при всем сложном отношении к тому, что сейчас происходит, безусловно, Примаков – это была большая угроза завоеваниям 90-х.

В: Абсолютно согласен.

А: Другое дело, что наряду с Путиным рассматривались другие варианты, насколько я понял из рассказа Вали. В какой-то момент Игорь Иванов серьезно рассматривался Борисом Николаевичем в качестве президента, например.

В: Мне известно, что он рассматривался, но мне не кажется, что это вариант, о котором Борис Николаевич всерьез думал.

А: А о ком думал, как ты считаешь?

В: Я думаю, в какой-то момент он думал о Степашине. В какой-то момент он думал об Аксененко, очевидно. Но ведь что значит – “президент выбрал”? Если у президента популярность 60 или 80 процентов, он может кого-то выбрать и привести к власти за счет своего политического ресурса. А если у президента 4 процента популярности, то тот, кого он выбрал, – это такой условный выбор. Этот человек должен сам всего добиться, да? Должен пойти на выборы. Стать популярным. Поэтому этот выбор такой специфический. Этот выбор означает – дать возможность.

Я не думаю, что для Ельцина самым привлекательным было то, что Путин был сотрудником ФСБ. Это, наверное, был по-любому полезный опыт, но он еще и был вторым лицом в пятимиллионном городе, ответственным за экономику. Причем при первом лице, которое не очень было погружено в текучку. Поэтому он реально был менеджером большого города.

А: А Ельцин это хорошо понимал, это он знал.

В: Ельцин это отлично понимал, и я помню, как он сам об этом говорил. Ну согласись, это серьезный аргумент.

А: Безусловно.

В: И то, что он понимал силовые структуры, – это тоже полезный опыт, а ты не забудь, что в то время у нас, по сути, шла гражданская война в Чечне. Из этого надо было как-то выбираться. И это тоже серьезный аргумент. Ну, плюс человек не коррумпированный, честный, работящий. Вот оно все в сумме и сложилось. Но я не думаю, что выбор был связан с тем, что это человек из ФСБ, который даст гарантии.

А: Я очень хорошо помню эти дни смены правительства, потому что случайно оказался к этому как-то причастен. Ты ведь знаешь, что тогда олигархи устроили встречу для обсуждения кандидатуры Путина и меня делегировали уговаривать Путина отказаться от этого дела. Ты знаешь эту историю?

В: Да, наверное.

А: В отставке Степашина и обсуждении премьера вы участвовали? Ты и Валентин Борисович?

В: Да.

А: То есть вы Путина поддерживали, потому что считали, что это правильное решение?

В: Я считал и считаю, что это абсолютно правильное решение. Мне кажется, Путин – человек, абсолютно адекватный времени. Он в чем-то прогрессивный, в чем-то консервативный…

А: А в чем была в тот момент самая главная слабость Степашина? Лояльность Примакову и Лужкову, неготовность бороться за завоевания нового капитализма?

В: Трудно сказать. Мне кажется, он человек хороший и содержательный, но Ельцин в нем не чувствовал какой-то силы бороться, потому что надо было бороться. И на самом деле, к сожалению для Сергея, его оппоненты в лице того же Примакова и Лужкова так же его оценивали. В какой-то момент стали обсуждать ситуацию с Лужковым, и одна из ранних идей была: давайте на базе “Отечества” сделаем что-то совместное. Если вы говорите, что вы не с нами боретесь, а против угрозы коммунистов, – вот есть премьер-министр Степашин, включите его лидером в список. Если действующий премьер-министр – лидер победившей партии, он сохраняет пост премьер-министра. Эти ребята между собой посоветовались и сказали: “Мы готовы его включить, но на 7–10-е место”.

А: “Мы не видим его первым номером”.

В: Да. Мы не видим его как лидера этого движения. И Ельцин, видимо, как-то тоже все это считывал, он не видел у Сергея такого потенциала. Если бы ситуация была мирная, спокойная, у него было бы гораздо больше шансов. Но ситуация была драматичная, реально была война.

А: Ты сейчас в полной мере развенчиваешь миф о том, что группа в составе Волошина и Юмашева с участием Абрамовича назначила Путина. Из того, что ты сейчас говоришь, видно, что это совершенно не так.

В: Нет, ну правда, – это глупость. Да и вообще, ты вспомни расклад. Президент Ельцин назначил премьером Путина, у которого собственного политического потенциала не было. Потенциал Ельцина заключался в 4 процентах. Ну да, ты председатель правительства, но из чего вытекает, что ты должен стать президентом? Ты же должен сначала стать политиком и завоевать мозги людей.

А: Да, конечно.

В: Вот, допустим, было два отставных премьера, скорее либерально-демократической направленности, – на Украине и в России. На Украине это был Ющенко, а в России был Касьянов. И Ющенко, чем больше с ним власть боролась, тем больше набирал популярность. В конце концов он и выборы выиграл. А Михаил Касьянов из другого теста сделан. Он ушел в отставку и никакой популярности на этом не заработал. Борется с режимом, а популярность не растет, не растет и не растет. Причем на Украине было все то же самое: никакой телевизионной трибуны не было у опального Ющенко, и чего только с ним не делали… А у него популярность все только росла, росла и росла. Он – такое политическое животное, Ющенко. А Касьянов – не политическое животное. Он технократ, и ему этого Бог не дал. Вот Ельцин разглядел в Путине по каким-то мелким признакам, будучи человеком, безусловно, политически проницательным, что тому Бог дал.

А: А Ельцин с Путиным много общался до назначения премьером?

В: Общался, конечно. Должность директора ФСБ предполагает. Ну и до этого он все-таки был замом руководителя администрации, Контрольное управление курировал, территории курировал. То есть поводов общаться у них на протяжении всего этого периода было много. Потом он стал директором ФСБ, потом он стал секретарем Совбеза – это еще более частое общение.

А: Расскажи, как Березовский тебе угрожал. Это известная история, когда потом мы проиграли суд.

Ф: Мне он угрожал в такой, я бы сказал, банальной ситуации: мы пытались не допустить, чтобы он купил газету “Коммерсант”, которая была и остается ведущей деловой газетой в стране. Когда главный владелец и основатель газеты якобы решил ее продать по каким-то своим личным соображениям, Березовский, естественно, сразу выступил в роли покупателя. Ну и поскольку нам эта идея не очень нравилась – и не только нам, – мы составили некий альянс, даже еще, я помню, с Чубайсом. Мы обсуждали, что хотя мы не медийная структура и не занимаемся инвестициями в медийный бизнес, мы готовы сложиться и купить эту газету. Она была не то чтобы сильно убыточная, но бесприбыльная. Но мы были готовы вложить деньги, чтобы в консорциуме из нескольких структур купить этот издательский дом и оставить его независимым. Или, во всяком случае, зависящим от большого числа акционеров, а не от одного, тем более такого одиозного, как Березовский. Мы достаточно долго говорили с разными людьми, в том числе и с партнерами Яковлева.

И в этот момент мне позвонил Березовский. Он мне сообщил, что если мы ему помешаем купить “Коммерсант”, он с нами будет разбираться по всей строгости революционного времени.

А: Как ты считаешь, он для тебя вообще был опасным человеком или нет?

Ф: Он был опасным в том смысле, что был абсолютно беспринципным. И это чувствовалось во всем.

А: Но он не был опасен операционно?

Ф: Он не операционный человек. Просто он в силу своих личных качеств мог искать разных людей, и вокруг него были люди гораздо более операционные, в том числе в криминальном ключе. Он мог с ними обсуждать любые темы. Никаких моральных или легальных ограничений, я уверен, для него не существовало. Поэтому в принципе он действительно мог сделать все что угодно. Но он был очень непоследовательным, ты и сам все это прекрасно знаешь. В течение двух недель у него могло быть изменение курса на прямо противоположный. Опасные люди – это ведь не только готовность на какие угодно поступки, это еще…

А: Предсказуемость.

Ф: Да, последовательность, доведение вопроса до логического завершения. В этом Березовский никогда не был силен. Так что в этом отношении он не казался очень опасным.

А: Ты напрочь отказываешь ему в гениальности?

Ф: Я никогда им не восхищался. Все, что он говорил, во-первых, глубоко противоречило моим взглядам на жизнь и, во-вторых, казалось мне полным бредом. Единственное, что вызывало, я бы сказал, не то чтобы восхищение, а некоторое удивление, – то, что из этих абсолютно губительных, абсолютно завиральных идей та или другая, как ни странно, пролезала. Но я это списываю не на гениальность Березовского, а на слабость системы.

А: Как ты считаешь, на чем он вообще держался и почему стал тем, кем стал?

Ф: Да на легковерии людей, на отсутствии институтов, на том, что власть как была, так и остается ужасно персонифицирована. И на том, что в ней отсутствует привычка критически относиться к любому мнению. Она привыкла опираться на собственный здравый смысл, она уверена в правильности своих суждений.

Березовский держался на аморальности общества в целом. На том, что никакие нормы не являются незыблемыми, все является вопросом переговоров. Ну, например, когда они телевидение отбирали у государства, это вообще была загадка. Как можно отдать контрольный пакет Первого канала в частные руки?! И мы там выступали в качестве ширмы – хотя все понимали, что это Березовский, ну и как бы для проформы вокруг него еще написаны некоторые другие компании. А реально всем, конечно, управлял Березовский, и все это знали с самого начала. Как могло государство бесплатно отдать пакет ему в управление, мне непонятно, честно говоря.

А: Насколько вообще мифы о Березовском имеют под собой почву? Насколько он соответствовал своему образу в общественном сознании?

Ф: А какой о нем миф в общественном сознании? Миф о человеке, который рулил страной?

А: Да. Такой миф есть.

Ф: Ну, конечно, это не так.

А: Хотя дважды – в 1996 году и на выборах против Примакова и Лужкова – он сыграл большую роль.

Ф: Он сыграл огромную роль в отдельных эпизодах. Насколько соответствует правде миф о нем? Да настолько же, насколько любой другой миф соответствует. Там есть заметный элемент правды, ну и, конечно, кучу вымыслов навертели вокруг этого. Я сказал бы так, что по типу личности Березовский был человеком, который в то смутное время действительно влиял на процесс. В этом смысле миф соответствует действительности. То, что ему приписывают кучу всего, на что он не влиял, это тоже понятно. Он действительно такой заметный персонаж. Я думаю, что самый заметный из наших.

А: Один из самых ярких.

Ф: А кто был более влиятельный, чем Березовский?

А: Ну на самом деле в последние годы, в 1998–1999-м, Валя[167] был, конечно, самый влиятельный. Этого никто не понимает.

Ф: Валя был влиятельный, но это было другое влияние.

А: И Ромино[168] влияние недооценивалось.

Ф: Ромино влияние – да. Ну, Березовский еще и все время промотировал себя. Ему нравилось быть таким демиургом. Ему нравилась роль, что он такой puppet master, кукловод. Но, в принципе, он все равно влиял.

Кудрявцев Демьян Георгиевич (род. 1971) – российский писатель и журналист, в 2006–2012 гг. генеральный директор издательского дома “Коммерсантъ”. В 1990 г. репатриировался в Израиль, где учился в Иерусалимском университете. В 1996 г. вернулся в Россию. В 2015 г. приобрел активы издательского дома Sanoma Independent Media.

К: А здесь дорожки не проложены, и от этого еще интереснее, но, с другой стороны, точно можно сломать ногу. И вот с такой странной оглядкой какие-то люди делали то, что в другом месте делать нельзя вообще, а в третьем месте можно делать без оглядки, потому что – ну а чего бояться-то, все и так понятно. Странное ощущение постоянного риска, постоянного страха, огромного количества никогда не виданных мною советских бедных людей, которых я замечал, в отличие от тех, кто жил здесь в 1991-м и 1993-м. С их точки зрения, бабушек, которые торгуют вязаными носками у метро, к 1996 году даже стало меньше. А я сравнивал с 1988-м, например, и сам тот факт, что они были, все время заставлял меня оборачиваться.

А: На самом деле в 1988 году было еще беднее, просто бабушек гоняли с улиц.

К: Да, они еще боялись ходить зарабатывать. Моя бабушка получала пенсию – 28 рублей. Что такое “советская нищета” – я понимал, а “постсоветская бедность” – это было новое ощущение. С другой стороны, совершенно все было можно. Когда никаких правил нет, ты вроде ничего и не нарушаешь, и, кроме первых трех заповедей, ничего тебя не интересует. Я не говорю “десяти”. Березовский, будучи человеком системным, искал себе какие-то термины и платформы, которые он мог постулировать и на них стоять. Он всегда говорил, что 10 заповедей – это достаточный плацдарм для того, чтобы чувствовать себя моральным человеком.

А: Но, мягко говоря, он не всем им следовал.

К: И вот это то поле, в которое мы приехали. Это было интересное время, о чем тут говорить…

А: Вы сказали, что было ощущение свободы. А ощущение возможностей было?

К: Это оно и есть. Да-да, конечно.

А: Это разные вещи.

К: Это важная составляющая. Задача была – превратить эту свободу в возможности и эти возможности реализовать. Иначе непонятно, зачем она вообще нужна. Было ощущение, про которое мы читали в разных книжках про разные страны в разные времена, что что ни делай – оно взойдет. Не важно, что ты посеешь, – важно, чтобы ты вскопал и посеял.

У Панюшкина была прекрасная история, и Березовский очень любил эту историю. Про то, как какой-то его одноклассник в 90-х разбогател, ездил на огромной машине с охраной, а Панюшкин был такой бедный журналист, и как-то они встретились. Одноклассник привел его в гигантскую квартиру, где все очень хорошо. Он заваривает чай, берет остатки заварки и втирает себе в голову, потому что все мы начали рано лысеть. Тот ему говорит: “Слушай, а что ты делаешь? Как случилось, что ты стал тем, кем ты стал? Ну, пожалуйста, расскажи мне – я вряд ли смогу, но я хочу понять”. И одноклассник ему говорит: “Ну хорошо. Ты видел, я чай заваривал и пенку с заварки себе втирал? Вот делай так каждый день и ни разу не пропусти”. Панюшкин ужасно обиделся: “Ну не хочешь говорить, не надо… Но зачем ты меня оскорбляешь?” А тот говорит: “Я не оскорбляю. Это самое простое. Делай хоть что-нибудь каждый день”.

Это история про всех людей, которые пытались понять, как так происходит, что мы идем по одной тропинке, и в какой-то момент у меня подагра, а у тебя 12-серийный художественный. Ощущение, что если ты готов что-нибудь каждый день делать, то оно взойдет, очень долго держалось. Оно держалось, может, до 2003-го, при всех оговорках.

А: Это правильно. Изменения начались в 1989 году и закончились в 2003-м. Об этом я веду постоянный спор, в том числе с моим давним коллегой Чубайсом. Я считаю, что это ощущение, которое разлито в воздухе, – оно и определяет экономический рост. Оно определяет, вообще говоря, практически все. Когда люди начинают работать с 8 утра до 12 ночи, когда они начинают доверять друг другу, потому что это атмосфера доверия и надежд, и надежда рождает доверие – все получается по-другому. Сегодня мы видим фундаментально разные стереотипы отношения к работе в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Мы понимаем, что американцы работают на порядок больше, ну и Израиль тоже. Удается поддерживать эту атмосферу надежд, веры в справедливость и в общество в течение долгого времени. И, как мне кажется, одна из главных причин экономического роста в России в 2000-х состоит в той атмосфере, которая здесь была, на мой взгляд, с 1989-го до 2003 года.

К: Абсолютно. Но важно также понимать, что эта атмосфера накапливается, у нее есть шлейф. Мы стали выигрывать теннисные турниры при Путине, потому что мы 10 лет вкладывали в теннис при Ельцине.

А: Это верно. И точно так же на самом деле изменение общественной атмосферы после 2003 года было связано с приватизацией 1990-х годов – это тоже был шлейф. Было глубокое разочарование в либеральных реформах, которое началось после выхода из кризиса 1998-го.

К: Абсолютно. Это допутинское разочарование.

А: А потом импульс кризиса исчез. В 2001, 2002 и 2003 году еще шел экономический рост, но ощущение чуда абсолютно пропало, и в обществе стало разливаться ощущение несправедливости. Отношение к либералам кардинально поменялось именно в это время.

К: Не согласен. Оно не поменялось. В этот момент оно просто институционализировалось в пропаганде. В этот момент либеральные контраргументы перестали быть слышны.

А: Верно. Но надо отдать должное нашей власти – она во многом слышит голос истории и голос народа. Наши газеты всегда публиковали то, что люди хотят читать, поэтому был запрос на антилиберальную идеологию.

К: Безусловно, Березовский чувствовал антилиберальный запрос общества. Собственно говоря, ставка на Путина – попытка эксплуатации этого запроса.

А: Вы считаете, что он тоже это понимал?

К: Он это прекрасно понимал. Более того, есть конкретные примеры. Мы летали в Польшу, и я спрашиваю: “Зачем?”, а он говорит: “Посмотри, после периода первоначальных реформ всегда есть разочарование. Это разочарование приведет консервативное – может быть, левое, может быть, правое, но все равно государственническое – большинство, которое остановит реформы”.

А: Но в Польше этого не произошло.

К: Вот, поэтому мы летели изучать опыт Квасьневского, который обманул польское большинство. Который пришел практически во главе левой коалиции и, нарушив все свои предвыборные обещания, довел Польшу до точки невозврата. “Это то, что мы должны будем сделать”, – говорил Березовский, потому что избрать следующего либерала невозможно. Придется избрать хозяйственника.

А: То есть он тоже играл на обман. Рассчитывал не на то, что новый лидер будет реально антилиберальным, а на то, что он будет играть в антилиберализм.

К: Березовский играл на обман, потому что считал, что либеральная экономика и либеральная политика – единственное, что возможно и допустимо, и без этого будет очень плохо. И, как мы понимаем, по-прежнему существует большое количество аргументов, что он был прав.

А: Это правда. Для меня, в общем, они даже аксиоматичны.

А: Когда вы познакомились с Борисом?

К: В конце 1997-го. Дата, когда мы познакомились, не казалась важной вехой не то что в его, но даже в моей биографии. Мы с моими партнерами быстро запустили некую большую интернет-компанию – собственно говоря, из-за этого я приехал. И очень быстро поняли, что люди сами по себе – пока их не наберется какое-то большое количество, переходящее в качество, – не обеспечат потребность в этом интернете. Вот он есть, провод лежит. Но зачем он мне?

И мы начали заниматься тем, что потом стало называться модным словом “контент”. То есть мы начали создавать какие-то медиа в интернете, какие-то “анекдоты.ру” и так далее, чтобы объяснять людям, зачем его покупать. Это прибыли не приносило, это был налог на телекоммуникацию, как в какой-то момент создание телепередач было налогом на вещание. Вот мы этим и занимались. Поскольку у меня было какое-никакое журналистское образование, я отвечал за это в компании. Я сказал, что в числе прочего у нас будет один ресурс, где мы будем брать интервью у всяких знаменитых людей. Быстро выяснилось, что это буду делать я сам, потому что так быстрее, интереснее и больше некому. И Березовский был одним из таких людей.

А: Вы на интервью познакомились?

К: Да, я брал интервью у Березовского. Уже тогда он был значительно интереснее многих. Но поскольку он стоял в ряду этих многих (я тогда брал по два интервью в неделю), встреча не показалась мне важной. Я с тех пор и брал, и видел много его интервью, и его задача всегда была перехватить инициативу в этом разговоре, какой бы он ни был. И вот я задал первый или второй вопрос, и он мне сказал: “Я отказываюсь говорить об этом в простых терминах. Вы ждете от меня ответов, а мы с вами начнем с истории вопроса”. И это было интересно, так никто из русских тогда не рассуждал. Мы проговорили три часа.

Через несколько месяцев мы встретились снова, когда наша компания начала экспансию в регионы. Мой близкий друг сказал, что одним из потенциальных инвесторов может быть Березовский, и нам ничего не стоит встретиться с ним и поговорить.

Это был разговор, который должен был превысить чью-нибудь систему ожиданий – для Березовского это было важно, он, когда сосредотачивался, тратил на это очень много времени. Для него было важно, что люди приходят на разговор с одной моделью, а он предлагает им свою. Не другую, потому что тогда он, возможно, не договорится, а бóльшую, чем они ждут.

В частности, на этой беседе было много разных людей с другой стороны стола. Потом я узнал этих людей. Среди них был, например, Александр Стальевич Волошин. Приходил Березовский, читал записки секретарей, выходил, звонил. Я не понимал, как себя вести, поэтому излагал свой investor pitch, который у меня был заготовлен.

А: Как вы считаете, Березовский действительно имел большое влияние на власть?

К: Он говорил: “Идиоты действительно верят, что я собираюсь захватить всю власть”.

А: А он действительно собирался.

К: Есть такая классическая история, как Юлия Латынина расспрашивала Березовского про ссору с Примаковым в 1998 году. Он пришел к Примакову, и Примаков стал предлагать ему Сбербанк: “Отойдите от политики, Борис Абрамович” – и так далее. Березовский рассказывает: “А я молчу, потому что у меня-то с собой есть аргументы”. Латынина: “А какие? Какие?” Он говорит: “Подождите, я вам расскажу… А потом Примаков сказал вот это. Ну я снова молчу, у меня есть аргументы”. И она опять на него набрасывается, перебивает. И когда так происходит в пятый раз, Березовский не может дорассказать историю, он поворачивается и говорит: “Юль, ну пистолет у меня был с собой. Ну пистолет! Достал пистолет и сказал ему…”

А: И она написала это. Это шутка. В разговоре со мной было другое.

К: Мы говорим о том, как у Березовского была устроена голова.

А: Нет, то, что он собирается управлять страной, – он к этому относился серьезно. Ему было иногда стыдно собственного желания, и он говорил что-то типа “я над ними издеваюсь”. И это другая история, это не пистолет.

К: Давайте не путать. Все это – разные истории. И Березовский хотел управлять страной, но Березовский никогда не хотел, чтобы страна была по корейскому принципу устроена из двух-трех крупных финансово-промышленных групп.

А: Хотел-хотел!

К: Вы же задаете мне вопросы. Я вам рассказываю. Более того, он всегда считал, что его, Березовского, спокойствие состоит в том, что олигархов будет 100.

А: Это неправда. Я могу вспомнить главный скандал, который привел к разрыву наших с ним личных отношений, – по поводу “Коммерсанта”. Была идея, что нужно независимое средство массовой информации, нужна независимая газета. Давайте купим, надо 10, 15, 20 человек. Я его уговаривал это сделать. И он сказал на это категорически: “Нет! Я хочу быть хозяином один”.

К: Это правда. Ну вы понимаете, я был в этот момент на той стороне сделки. Но, Петр Олегович, мы говорим о Березовском, об эпохе – или мы говорим о вас? Я вам скажу, что Березовский – единственный человек, который обеспечил независимость “Коммерсанта” ровно до последнего дня. А вы, собственно говоря, независимость своих средств массовой информации не обеспечили.

А: У нас не было своих средств массовой информации.

К: Ну да, кроме передачи “В круге света” на “СТС” и так далее. Только она была за две минуты снята с эфира[169].

А: Снята она была по той простой причине, что мы вообще не хотели заниматься политическим вещанием. У нас был договор с менеджментом: мы не занимаемся политическим вещанием, у нас другой устав, у нас другой мандат, у нас западные партнеры и все такое прочее; мы этим не занимаемся.

К: Когда передача уже идет на канале, “не хотеть заниматься политическим вещанием” – это вмешательство в редакционную политику. Березовский сохранил независимость “Коммерсанта”.

А: Да-да, и особенно Доренко, Первый канал…

К: Мы говорим сейчас только про “Коммерсант”. Вы же не на Первом канале с ним столкнулись?

А: Потому что кто на тот момент “Коммерсантом” руководил?

К: Последовательно: Васильев, потом я.

А: Правильно, потому что это одно и то же. И вы, и Васильев в этот момент были псевдонимами Березовского. Поэтому он сохранил независимость “Коммерсанта”. Вы умные люди. Вы любили Березовского. Как умные и независимые журналисты, вы, конечно, полностью следовали формату его желаний – только и всего. Просто он выбирал умных людей.

А: Чем Березовский вас зацепил кроме того, что у него были финансовые возможности инвестировать в ваш интернет-проект?

К: Это меня совершенно не интересовало, потому что мне очень мало с этого причиталось и полагалось. А в личном порядке я его денег всегда боялся.

Собственно говоря, Березовский брал меня на работу дважды в разные периоды. И первый раз он спросил: “Сколько ты хочешь получать денег?” И я ему назвал сумму, которая, например, вдвое меньше, чем он в тот момент платил водителю. Притом что было понятно, что мне отдается в управление весь офис. И Березовский очень серьезно на меня посмотрел и сказал: “У-у-у, так ты в длинную хочешь! Ну, хорошо”, – потому что он не мог себе представить моего простого страха больших денег от неизвестного человека. Он искал в этом стратегию. Он во всем пытался найти длинную логику. И это было очень интересно, потому что все чиновники, с которыми мы сталкивались, протягивая интернет-провода, – хорошо, если думали на три месяца вперед. Это был первый раз.

Спустя несколько лет он брал меня на работу второй раз и спросил, какую сумму я хочу. Тут я уже ничего не боялся и сказал столько, сколько мне надо. Он мне предложил в два раза меньше. Я сказал, что это у меня уже есть. Он говорит: “У тебя не будет времени их тратить”. Что тоже было правдой, как ни смешно. Это было в какой-то момент между 1997 и 2000 годом. Это был “Понедельник начинается в субботу” – история про команду людей, которые так любили то, чем занимаются, что не успевали жить и тратить эти деньги.

А: А чем они занимались? Что они делали? И зачем они это делали?

К: Это хороший вопрос, который я много раз задавал себе. Вот “зачем” – я могу ответить.

А: Сначала – зачем, потом все-таки – что.

К: Значит, Березовский считал, что единственным смыслом в жизни является самореализация и экспансия. Мы должны делать то, что у нас получается, все масштабнее и масштабнее. Как бы потому, что в этом состоит человеческая миссия.

А: Это Ницше. Березовский повторял Сахарова, который повторял Ницше[170].

К: Увеличение масштаба решаемых задач – это наша миссия. Мы биологически созданы для этого. Мы должны это делать, иначе нам будет плохо. Это его волновало.

И второе: он хотел общественной реформации. Считал, что максимальная реализация человека – через изменение общества, к которому он принадлежит. Отсюда, кстати, православие Березовского: он искал пути объяснить себе, что он к этому обществу принадлежит, – уже тогда, когда оно искало в нем чужого.

А: Оно искало в нем чужого всю его жизнь.

К: Он пытался. К этой задаче есть два крайних подхода. Первый – ты должен доказать свою причастность. И второй – изменить это общество. И он работал в обе эти стороны.

А: Очень хорошее объяснение. И что вы делали? Пытались менять общество?

К: К сожалению, это во многом было такой примитивной тактической работой. Было совершенно ясно, что прежде всего нужно обеспечить необратимость отношений собственности.

А: То есть так или иначе вы занимались политической или квазиполитической деятельностью.

К: Конечно, вся группа занималась только политикой. Безусловно, Березовского не интересовали деньги выше той цифры, которую он мог потратить в день.

А: Но тратил он много.

К: Да, но это несравнимо с финансово-промышленными группами сегодняшнего размера. Он мог потратить в год, я имею в виду на то, что мы называем бытовыми нуждами, 100 миллионов долларов. На всех.

А: Это не маленькие деньги.

К: Это огромные деньги. Но Березовский не мог даже думать выше них. Дальше деньги его совершенно не интересовали, потому что они не решали проблем. Проблемы решали ресурсы. Когда существует воля и она не может решить проблему – в этом месте создается затягивающий вакуум, который невозможно заполнить деньгами. Чеченская проблема в какой-то момент не решалась деньгами. Потом она не решалась без денег, это другой вопрос, но это технология, которую Березовский с удовольствием отдал государству. Вот в этой точке он чувствовал себя востребованным.

Он не мог спать и есть в тот момент, когда понимал, что возник дисбаланс между возможностями и какой-то его идеей. Отсюда, безусловно, Чечня, отсюда создание партии “Единство”. И за всем этим стояла большая технологическая работа. Чтобы создать “Единство”, надо было облететь 40 губернаторов, каждому из которых надо было с азов объяснять, что происходит в стране.

А: Он это все делал сам? Когда создавалось “Единство”, он же лежал с гепатитом в больнице, насколько я помню.

К: Да, но тогда партия уже структурировалась в найденную форму. Сначала была просто беготня и конкуренция за то, кто лучше объяснит губернаторам, где преемственность. Березовский всегда говорил: “Не ругайте своих оппонентов, пока вы не нашли альтернативу”. Понятно, что точкой сбора являлись регионы. Это было понятно и нам, и Лужкову, судя по созданию “Отечества”. Ведь Лужков не позиционировал себя как коммунист. Его союз с Примаковым и стоявшим за ним Маслюковым – вынужденная история. Он же был вполне коммерческий человек и собирался продолжать идти по пути административного капитализма. Поэтому вопрос был в соревновании: чей административный ресурс крепче.

А: Я все-таки думаю, что если бы мы получили Лужкова, страна была бы очень похожа на нынешнюю.

К: Но, скажем, она бы быстрее стала нынешней, и она была бы стилистически куда пошлей. До пошлостей мы дошли сегодня, а при Лужкове дошли бы быстрее.

А: Ну, наверное, да. Это правда.

К: Вопрос же не в том, в чем разница между путинской моделью и лужковской, а в чем разница между лужковской моделью и той, которая, казалось, будет путинской. Выбор стоял вот так.

Путин был фантастически адаптивен. Я – свидетель того, что он не хотел быть президентом Российской Федерации, но выучка учила его отвечать на любой вопрос так, как, ему кажется, собеседник от него ждет. И вот это чаяние окружения Березовского – или Ельцина – получало в лице Путина фантастического…не демократа, но недемократического либерала. Помните моду на Пиночета, которая была тотально введена?

А: Помню очень хорошо. Я был одним из главных адептов.

К: Не важно, какими способами, важно – куда. Так тогда казалось. Это была иллюзия, и были люди, которые считали, что это иллюзия.

А: Так многие считали. Это упрощенчество, непонимание собственной страны.

К: Я имею в виду, что в окружении Березовского были такие люди. Бадри так считал, например. Важно понимать, что Березовский был человеком абсолютно интуитивным и очень необразованным. И поэтому какие-то идеи иногда захватывали его как неофита. Он не любил пример Пиночета. Ему все виделись “Ла Монеда”, стадион, отрубленные руки Виктора Хары. Но он любил приводить в пример Иорданию, короля Хусейна. Высшая недемократическая форма правления – король, который абсолютно знал, куда он ведет страну. Был и ряд других таких примеров, в частности, Квасьневский.

То есть идея разрыва между продаваемой формой и содержанием казалась ему милой. В ней была интрига, она соответствовала ему эмоционально.

А: Да, элемент обмана.

К: Я считаю, что Березовский не обманывал, по сути, никогда. То, чего он хочет на самом деле, он не умел скрывать. Поэтому он и не умел обманывать.

А: Борис был человеком чрезвычайно авторитарным, презрительно относился к чужому мнению и, по-моему, совершенно не был демократом.

К: Это абсолютная неправда. Это та причина, по которой я не хотел участвовать в вашем проекте: вы не просто не понимаете Березовского, вы не хотите понять! Я вам объясню. Я вам объясню.

Березовский был фантастически внимательным к чужому мнению во всем, что касалось задач не первой для него важности. “Коммерсант”, безусловно, был не первой важности задачей, пока был ОРТ. А когда эмигрировал, так тем более не первой важности. “Коммерсанту” повезло, он всегда был вторым. А во вторые задачи он никогда ни в чем не вмешивался. Он говорил: “Я хочу квартиру с видами вот сюда, а мебель меня не волнует”. Он не был тоталитарным человеком. Он был человеком… как сказать? “Остапа несло”. У него были важные для него точки, где он переставал слышать. Но эти точки никогда не лежали в микроменеджменте.

А: Я говорю о другом. Березовский, на мой взгляд, все-таки человек авторитарного сознания. У него любимая фраза была: “Ты не понимаешь”. Он очень любил это говорить.

К: Абсолютно. Ну и что?

А: Стоп-стоп! Вот пример…

К: Почему стоп-то? Я не понимаю. Вот Березовский был человеком, который никогда за 13 лет меня не перебил.

А: У нас другой жанр.

К: Я просто пытаюсь вам объяснить. Он иногда был не согласен с людьми. Вот с Путиным – или назовем 10 человек в его администрации, которых мы с вами оба знаем уже много лет, – нельзя быть несогласным. О том, что “ты не понимаешь”, им нельзя сказать. А Березовскому ты мог сказать все. Он мог с тобой не согласиться: “Ты не понимаешь” – и начать тебе объяснять. Он пытался тебя убедить, он хотел с тобой находиться в диалоге. Он тебя слышал. И миллионы раз его переубеждали.

Более того, с ним можно было найти зону компромисса. И это могла быть зона негативного компромисса. Вот очень важная история: как были устроены переговоры в Чечне? “Мы с вами о том, о том и о том не можем договориться, и это наиболее важные моменты. Но мы спокойно можем договориться вот об этом. Давайте договариваться об этом, забыв, что мы не будет договариваться о том”.

А: Это да, разумно.

К: А потом в результате мы, может быть, договоримся и об этом – а может быть, и не договоримся, но все равно станет лучше жить. Так был устроен Березовский в быту.

Доренко был абсолютным суперэффективным орудием и ближайшим его помощником, который совершенно ненавидел Лужка[171] и вообще всю историю с Примаковым рассматривал как повод “погарцевать”. Но у него были вещи, про которые с ним нельзя было договориться. Березовский пытался. В два часа ночи мы ездили на Рублевку объяснять Доренко, что нельзя бомбить чеченцев. Доренко кивал и говорил: “Боря, пять утра. Да, я согласен с тобой. Хорошо, ты прав. Ты их лучше знаешь”. Потом он выходил в эфир и говорил про “ковровые бомбардировки”. И у Березовского был очень простой выбор. Он мог отрубить Доренко прямой эфир и тем самым не получить атаку на Примакова – или терпеть, что Доренко будет обижать его любимых чеченцев.

Вы, видимо, давно не ходили на сегодняшнее телевидение, Петр Олегович?

А: Давно.

К: Говорить о тоталитарности Березовского в этой ситуации смешно. Другой вопрос, что и время было другое.

А: У меня с ним было несколько попыток построить бизнес, которые упирались только в одно. У него был очень простой тезис: “У меня всегда будет контроль”. Поверьте мне, что для меня это очень четкое отражение тоталитарного сознания.

К: А я считаю, что это абсолютно четкое отражение его мнения о вас. Он не был готов с вами пойти в бизнес.

А: Он ни с кем не был готов.

К: Неправда! Вот моя компания Cityline – у него было 26 процентов.

А: Потому что его не интересовала компания Cityline. Он никогда в жизни ни с Ромой, ни с нами не был готов ни на какую другую схему, кроме того, что он управляет процессом.

К: Это тоже неправда. Контроля в Роминой[172] компании у него не было.

А: Это так оказалось по факту. Березовский, конечно же, считал, что у него контроль.

К: Никогда не считал. Простая история: он попробовал поставить туда Глушкова Николая Алексеевича, не для контроля управления, а хотя бы чтобы знать, что происходит. Колю выперли из компании через четыре месяца. И мне Борис Абрамович сказал: “В общем, контролировать Абрамовича мы не будем. Пусть Бадри с ним как-то договаривается”.

А: Ну просто “Рома – очень талантливый человек”, мы же знаем, конечно.

К: История с Доренко показывает, и история со мной показывает, что Березовский не пытался контролировать. А тоталитарное сознание контролирует все.

А: Я согласен, “тоталитарное” – неверное слово.

К: А то, что у него было авторитарное сознание, – это свойство времени. В 90-е мне казалось, что авторитарное сознание вообще у всех. В какую бы финансово-промышленную группу я ни приходил – ее начальник или группа людей были царями и богами. Их мнение не обсуждалось.

Даже в ключевых вещах Березовский отходил при сопротивлении. Он не ломал через колено. Не заводил себя до ситуации, когда он хочет оппонента убить. Вот в том, кто управляет “Сибнефтью”, он отступил: “Рома – талантливый человек”. Доренко расходился с ним в чеченском вопросе, и он отступил.

А: Понимая, что для него важнее.

К: Березовский был способен на компромисс. Тут важно понимать, во имя чего компромиссы. И как выяснилось по концовке его жизни, на ключевой компромисс он оказался не способен.

А: Очень точное объяснение внутренней мотивации Березовского – самореализация через изменение общества. Это большая задача, очень амбициозная. Но для того, чтобы менять, как мне представляется, нужно видеть какую-то модель этого будущего мира. У него была такая модель?

К: Безусловно. И не одна. В том смысле, что она постепенно менялась.

А: Грубо говоря, это была либеральная свободная демократическая страна. Нет?

К: Конечно да. Только это не модель. Важно, какая это страна. Не то, что она либеральная республика, а как она устроена для того, чтобы стать такой или сохраниться такой.

А: Но Березовский хотя бы хотел иметь такую страну?

К: Да, конечно. И гуляя по английским лугам и полям, говорил: “Ну вот так не получится, потому что здесь очень много завязано на традицию, да?”

А: А в конце 90-х?

К: С самого начала он считал, что Россия должна стать частью некоего, пусть не англосаксонского, но либерального порядка германского типа. Через федерализацию земель, через – земства, не земства, но повышение роли самоуправления, которое невозможно сейчас, но необходимо начать просвещение, которое сделает это возможным через 10 лет. Тогда 10 лет казались большим историческим сроком. Вот такая модель.

Что влияло на это? Безусловно, работа с “Мерседесом”[173] прежде всего. Смешные вещи… То, что он видел, к тому и стремился. Клаус Мангель с его установками. Реваншизм.

А: У него вообще было достаточно имперское сознание.

К: Начинал он как имперец, безусловно. В каждом конкретном деле он эволюционировал от имперского к неимперскому сознанию, но не делал общих выводов. Он их сделал только в эмиграции.

Переговоры с Чечней он начинал с позиции силы. Так же их потом начинал Лебедь, это прямо было смешно. И все заканчивалось мирными договорами, потому что когда ты сталкиваешься с реальностью, все теоретические установки перестают работать. То же самое было в СНГ. Когда Березовский шел в СНГ, у него была амбициозная идея – “Я сейчас восстановлю Советский Союз”. Потому что исполнительный секретарь СНГ – он кто? Он глава Советского Союза.

Я вполне объективно отношусь к Березовскому, помню о его мечтаниях. Но он абсолютно разумно, совершив 10 кругов, залезая глубоко во все эти эсэнгэшные проблемы, сам потом пришел и сказал: “Это не восстанавливаемо. А восстанавливаемо нечто совершенно другое. Не может быть равноправной модели. Нам придется сначала сделать Россию такой, чтоб они снова хотели вернуться”.

То же самое было с Чечней, то же самое было с Путиным. Березовский отказывался от нелиберальных методов достижения либеральной цели. Во всем. Но всегда поздно.

А: Получается, что у нас здесь фундаментальное расхождение в понимании. Я серьезно отношусь к тому разговору, который у нас с ним был в Швейцарии. То же самое он говорил Шефлеру, то же самое он говорил многим людям: “Мы вдвоем с Мишей, мы втроем с Ромой будем управлять страной”. Это совершенно не по-либеральному. Эти мои выводы подтверждает и Юлик Дубов, и почти все, с кем я говорил. Вы говорите ровно обратное. Дело не может быть в том, что в разговорах с вами он говорил то, что вы хотели услышать?

К: Нет. Проблема Березовского состояла в том, что он сам не понимал, что говорит. Давайте я вам иначе это объясню.

Мы с вами понимаем, что государство такой протяженности, такой многонациональности, такого административного уклада, в отличие от Кореи, Перу, еще ряда локальных авторитарных режимов, не может управляться конечной, не перерождающейся, не размножающейся, не дробящейся группой капитала.

А: Я считаю, что не может.

К: Не вы считаете, а не может объективно. Если вы утверждаете, что Березовский не понимал такой простой вещи, то – помните, как в “Крестном отце”[174]: “Ты ставишь под сомнение мой интеллект и этим унижаешь меня”. Он же не был идиотом, да?

А: Вы знаете, как много умных людей в этой стране абсолютно убеждены, что Америка – ровно как он объяснял мне – управляется 10 еврейскими семьями. В нашей стране в это верит 90 процентов элиты.

К: Начиная с ее президента. Которому это рассказал Березовский.

А: Не знаю, кто ему это рассказал, но это просто глубокая вера русского народа. 90 процентов людей точно верят, что 10–12 Ротшильдов и Рокфеллеров управляют миром. Мне представляется, что эта модель мира была в голове у Бориса.

К: В каких-то аспектах когда-то была, но очень быстро разрушилась. И были аспекты, в которых такой модели у него не было никогда.

А: Наверное, разрушилась она в Англии, потому что он там многому научился. И есть еще такая простая вещь: этика идет за эстетикой, как у Бориса Слуцкого. Эстетические предпочтения и простые человеческие желания определяют политическое мироощущение. По многим признакам, по амбициям, по стилю жизни Боря не был либеральным человеком. Что очень важно в человеке либеральных взглядов? Отношение к прислуге как к равному. Когда вы в Англии попадаете на охоту и там присутствует какой-нибудь дюк – вы до конца охоты, поверьте мне, не можете понять, кто тут дюк. У Бори было внутреннее ощущение исключительности.

Однажды Потанин и Фридман вошли в столовую, и люди начали вставать при появлении Потанина. Потанин сказал Фридману: “Они должны чувствовать мою биологическую исключительность”. Вот такое ощущение особости. Человек, который это сказал, в принципе не может быть либералом.

К: Это не так. Это в принципе не так. И это точно не так для Березовского. Теоретические убеждения о том, как должен быть устроен мир, и работа над этим могут находиться в противоречии. И я знаю большое количество членов британского парламента, которые плохо обращаются со своими домработницами. Или с грузчиками в супермаркете.

А: Нетипично для англичан.

К: Нетипично, потому что это неприлично. А не потому, что это не может быть внутри. Березовский был в достаточной степени авторитарен по отношению к нижестоящим. Но я не знаю ни одного человека из тех, кто вознесся в России в 90-е, который был точен в выстраивании отношений с неожиданно возникшими группами людей вокруг него.

А: А я знаю. Я, например, никогда ни одного своего подчиненного не называю на “ты”, никогда. Ни официанта в ресторане, ни официанта в нашей столовой. То же самое – Фридман.

К: Петр Олегович, вы себе это придумали. Это ваше “вы” может быть точно таким же унижением, как для другого человека “ты”. Важно не то, что вы про это думаете. А то, что они про это думают. И не все официанты, а каждый из них. А каждый из них думает про это разное. И как бы вы их ни назвали, по отношению к части из них вы были так же высокомерны, как Березовский к тем, кого он называл на “ты”.

А: Все, конечно, вопрос степени.

К: Огромное количество воистину либеральных людей плохо разговаривают с тещей или с нижестоящими или торгуются за пять копеек. Борис Николаевич Ельцин был масштабнее и благороднее Бориса Березовского. Но он был очень авторитарным человеком. Когда ему возражали – сцена с Шаймиевым, сцена с Сосковцом, – он злился. И эта злость кончалась опалой. Большое число людей, столкнувшись с такой реакцией, могли бы сейчас нам рассказывать, что Ельцин был не либерал.

А: Это поведенческие реакции. Это о другом. Ельцин, безусловно, глубокий демократ. Я склонен думать, что человек, способный проводить либеральные и демократические реформы, может быть только таким. Если идея демократии приходит из головы, потому что вы прочитали фон Хайека, у вас это не получится.

К: Ужасно интересный был бы разговор, который нам не суждено, наверное, с вами провести, – про Чубайса, дай бог ему 100 лет прожить.

А: Чубайс, безусловно, не является демократом.

К: Просто чистый большевик. Чубайс почти не меняется в своих политических взглядах. Березовский начинал приблизительно там же, где Чубайс. Но он эволюционировал.

А: На самом деле мы с вами говорим, мне кажется, совершенно одно и то же. У Бориса были бесконечные амбиции. Он был человек, вполне понимающий и видящий реальность. Но он всегда считал, что решающее слово во всех проектах, конечно, у него. В общем, оно так и было. Я много раз отказывался с Березовским затевать разные дела, прекрасно понимая, что он всегда будет принимать последнее решение. Меня это как-то не устраивало, учитывая, что я не был высокого мнения о его бизнес-талантах.

К: Это тоже не совсем верно. Сейчас объясню почему. Есть решение как таковое, а есть то, что за этим решением стоит. Например, хотя Бадри всегда формально признавал главенство Березовского, де-факто никогда не было принято решение, которое Бадри не устроило бы. Кроме последних. Кроме выхода в открытую позицию и сжигания всего в борьбе с режимом.

А: Ну и в Грузии он толкнул Бадрика в политическую жизнь[175], когда Бадрик этим заниматься не хотел.

К: Я не говорю про последние пару лет Бадриной жизни. Но все, что мы говорим о России, о построении ЛогоВАЗа, “Сибнефти” и так далее, – Березовский принимал те решения, которых хотел Бадри. Это же не вопрос принятия решений. Это вопрос, чьи аргументы кто начинает слышать. Проблема Березовского в том, что человеку, в которого он поверил, он переставал эти аргументы давать.

А: Он, безусловно, умел доверять.

К: И в каком-то смысле это оскорбительно. Потому что вот этому дураку ты все объясняешь и мотивируешь, а нам – уже нет, потому что мы и так в порядке.

А: Возникали обиды, потому что кто-то не получал того, что считал заслуженным получить.

К: Меня это никогда не касалось: у меня не было этих амбиций, и ко мне все были внимательны, потому что я симпатичный собеседник. А ребята, которые претендовали на понимание решения или на большие деньги, зачастую не получали этого. 90-е закончились в том числе потому, что в них участвовали только молодые душой люди. И как только они стали задумываться о следующем поколении, как только у них заболели почки, желчный пузырь и все остальное – группы начали рассыпаться.

Я прекрасно помню “дело “Аэрофлота”, отход Красненкера. В какой-то момент выяснилось, что вся группа Березовского состоит из какого-то фантастического финансового актива, который непонятно как оформлен, при полном отсутствии какой-либо структуры, на вершине несуществования которой стоят два одиноких человека.

А: Знаете, я сейчас думаю о том, что Бориса отличает полярность мнений о нем разных людей. Как будто мы говорим о совершенно разных персонажах, причем эти разные картинки рисуют люди, одинаково близко его знавшие. Это на самом деле тоже характеристика времени. Ужасно разное время. 90-е годы – очень разнообразный мир, совершенно по-разному воспринимаемый разными людьми.

К: У этого есть совершенно формальные обоснования. Это время фантастического ускорения. На самом деле Миша Денисов и Лёня Богуславский знали другого Березовского. Березовский начал фантастически ускоряться в 1994 году, после покушения. И это просто был совсем другой человек.

Это как если бы жена прожила 30 лет с мужем и потом говорит: “Я не за него выходила замуж”. Да, это правда, человек меняется. Душа дана ему изначально, а сам человек меняется вокруг нее, как хочет. Березовский, который был адаптивный, гуттаперчевый, поменялся за те годы, что я его знал. При мне, на глазах. Он поменялся фантастически.

И это не только он. Это все люди, которых история поставила в ситуацию ускорения. В 2000-м она поставила в ситуацию ускорения значительно меньшее число людей. Но и они поменялись – вот на Путина посмотрите. Вы его знали. Я последний раз видел Путина за пределами протокола в 1999 году. И тут недавно в Сочи была встреча. Это два разных человека, между ними вообще нет кровного родства.

А: Но это еще вопрос большой власти.

К: Большая власть – свойство большого ускорения. Чем больше решений ты принимаешь, тем быстрее ты бежишь, тем с большим количеством людей ты вынужден общаться, тем сильнее ускоряется для тебя время.

А: Но, меняясь с такой огромной скоростью, Березовский в каком-то смысле так и не сумел “выбежать” из 90-х, не сумел адаптироваться к новой эпохе.

К: Он был ужасно противоречив. Я-то считаю, что в каком-то смысле не 90-е интересны – интересны 50–60-е. Человек любого потенциала, прожив больше 30 лет при советской власти, будь он любым антисоветчиком, впитывает все шаблоны и ограничения, которые она ставит. Борис Абрамович Березовский был ужасно советским человеком в хорошем смысла слова, в смысле Стругацких. В каком-то смысле он переходил из одной книжки Стругацких в другую.

А: Он сам когда-нибудь читал Стругацких?

К: Березовский читал очень много и все не до конца. Ему казалось, что после того, как он понял, про что это, понял язык, вкусовые ощущения, – дальше читать не нужно. Он же был гуманитарием. Надо понимать, что все эти истории про то, что Березовский математик, что он просчитывает, что он холодный и так далее, – это все истории про “не пойти в армию”, больше за этой математикой не было ничего. Да, он любил посидеть над математической задачей раз в год, но любил он не математику, а свое восьмичасовое остервенение над этой задачей. Он любил страсть, а не математику.

В результате получилась ситуация, при которой гуманитарного образования Березовский не получил, но продолжал действовать на этом поле, потому что общественные отношения являются гуманитарной дисциплиной. А математическое получил неплохое, но не любил его и по-настоящему системным математиком не был. В результате остался человеком без аппарата. Это важнейшая история. Мы все стоим на чьих-то плечах, стоим на традициях, стоим на преемственности.

А: Математиком, конечно, он был никаким, это правда. Был человеком без какой-либо профессиональной культуры.

К: Не только профессиональной. С религией то же самое. Он был человеком, которого православие никогда не могло впустить, а его леность не позволяла ему зубами оттуда что-то выгрызть. При этом он отошел от любых других корней.

А: Вы его не пытались от православия оттащить?

К: Это было бессмысленно. Он был абсолютным иудеем. И был убежден, что это православие. Это прямо невозможно было объяснить… Он как китаец в американском ресторане, которого русский хозяин всю жизнь учит русскому, говоря ему, что это английский. Он был тяжело ветхозаветным человеком. И каждый раз принимаясь по-православному читать Библию с начала, он был убежден, что это правильно. Он не понимал иррациональное, стоящее за византийской верой. Вообще Ветхий Завет рационален, правда? Ты с Господом и с согражданами находишься в договоре.

А: Мне кажется, что отношение к договору у Бориса было не ветхозаветным. Он достаточно легко выходил из договора.

К: В Ветхом Завете очень много кто нарушал договор с Богом или договор между собой. Был за это наказан, как, впрочем, и Березовский. Ветхозаветный человек – не тот, кто соблюдает договор, а тот, кто признает, что он есть. Березовский никогда не нарушал договор, если не мог уговорить себя, что имеет на это моральное право. И это тяжелая ветхозаветность.

А: У него, на мой взгляд, абсолютно отсутствовало такое очень еврейское ощущение себя звеном в цепи.

К: Абсолютно согласен. Это то, о чем я говорил, почему он в каком-то смысле был очень несчастный человек, хотя и не умел быть несчастным. Березовский не стал гуманитарием и не был математиком, не был православным и отказался от иудаизма. Он вырвался из одного места и не пришел в другое.

Отец умер, когда он был мал[176]. Мир, в который он попал, гордился тем, что строит себя заново. А через некоторое время и он разрушился. Я часто думаю: для того, чтобы талант упал на кого-нибудь с неба, и нужен такой шатающийся радикал. Вот эта отдельность Березовского, его неприкаянность и были обратной стороной и ценой его дарования.

А: Эта неприкаянность его и привела туда, куда привела. Но Борис был очень счастливым человеком.

К: Это вообще интересно. Березовский был самым счастливым человеком на свете, которого я знал. Удивительно счастливым человеком была его мать. Это наследственная история. Это люди, которые не умели грустить. Не умели сопереживать. Они не умели страдать чужим страданием. Не потому, что им было кого-то не жалко; они и своим страданием, и страданием друг друга не могли страдать. Они хотели, чтоб жизнь была лучезарной.

А: У меня с Березовским были негативные истории, когда меня в нем поразила душевная холодность.

К: Это не холодность. У него просто не было какого-то органа. Он сам об этом очень переживал. Он говорил: “Какая-то глупость…” Помните, у Набокова есть такой рассказ – “Возвращение Чорба”, где у героя умерла жена, и от избытка чувств он заказывает проститутку, и его застают? Вот Березовский, наоборот, всегда понимал, как надо себя вести. У нас друг лежал в больнице в Израиле, и Боря был в Израиле. Приехал и говорит: “Поганое ощущение. Не зашел проведать. Ну, не смог, ну просто совсем не захотел”. Он не расстраивался от того, что друг болен, – он расстраивался, что не может от этого расстроиться.

А: Да, очень глубокая вещь. Хотя мне кажется, что в отношении мамы у него этого не было. Мама и Катя[177] – вот два человека, к которым у него было совсем другое эмоциональное отношение в те годы, когда я его знал… Но вы правы, он просто не умел испытывать страдание и оттого был счастливым человеком. Хотя в конце жизни это было уже далеко не так.

К: Тут есть обратная проблема. Все поводы для несчастья в таких людях прорывались в агрессию. Вместо того чтобы расстраиваться, он сердился. Так было все годы – и в 1990-х, и в 2000-х.

Но Березовский был вполне отходчив. Собственно говоря, никто из эпохи первичного накопления капитала так и не стал его полным, подлинным врагом. По сути, так и не получила продолжения история про покушение и попытки покушений. Когда он ссорился с людьми, его друзья из более-менее ближнего круга всегда говорили: дай нам три месяца, все будет в порядке.

А: Меня вообще трудно загипнотизировать, но у Бориса, безусловно, был дар убеждения. Это тоже такое отражение глубинных свойств души, в том числе и счастья, и веры.

К: Абсолютно верно. И он не обманывал в тот момент, когда говорил. Просто не говорил, что может потом передумать. Но иногда передумывал.

Он меня несколько раз удивлял. Например, я как-то ночью проснулся в самолете и вышел к нему в салон, а Березовский что-то пишет. А мы летим куда-то, где ему надо выступать, и я думаю: надо срочно посмотреть, что там написано, потому что сейчас какую-нибудь фигню утром скажет. Он пошел там спать или в туалет, и я взял эти листки и посмотрел. Березовский писал стихи. Это были плохие стихи. Он даже публиковал некоторые из них[178], и они были плохие, он признавал их плохими. Но сам факт, что ему не лень за пять часов до выступления перед какой-то толпой в Хабаровске писать стихи, – это да… Это даже не говорит о нем хорошо – в каком-то смысле это говорит о его безответственности. Но и хорошо тоже. В нем были какие-то удивительные вещи.

А: Вас это не поражало?

К: Меня – нет. Почему? Потому что ему было важно изъясниться. Любую мысль и поступки, которые Березовский совершал, он пытался аргументировать. Я был с ним рядом много времени и получал эту аргументацию раньше. К моменту совершения поступка было два варианта: либо ты был с ним абсолютно согласен, либо ты разводил руками.

А: Вообще вас трудно, наверное, поразить.

К: Трудно. Но дело не в этом. Иногда говорят: “А потом вдруг выяснилось, что он белый и пушистый” – нет, никогда ничего “вдруг” с Березовским не выяснялось. Была большая работа, чтобы он переместился из этой точки в другую, стал не таким, а таким. Это была его работа, работа Бадри, работа его близких, в какой-то степени и моя. На удивление тут не оставалось времени.

Белковский Станислав Александрович (род. 1971) – российский политтехнолог и публицист. Учредитель и бывший директор Института национальной стратегии. В 1990-х гг. занимался политическим консультированием, работая с Ириной Хакамадой, Константином Боровым и Борисом Березовским. В 2004 г. создал Институт национальной стратегии Украины и участвовал в предвыборной кампании Виктора Ющенко. В настоящее время сотрудничает с телеканалом “Дождь” и газетой “Московский комсомолец”.

Белковский: Когда мы с Березовским в первый раз встретились в доме приемов, Новокузнецкая, 40, между нами уже сложилась какая-то химия отношений. Я был мальчишкой, мне было 26 лет. Потом он передал людям, которые нас с ним свели, что я ему очень понравился и он хочет со мной работать. То есть химия возникла сразу.

Меня привлекла в нем близость психотипа. И я думаю, что для 90-х годов это действительно был идеальный человек. Россия – страна Водолея, и 90-е годы были выражением водолейщины в ее классической идеальной форме. И сам Ельцин был Водолей. А Водолей – это реформа и хаос, в отличие от отсутствия реформ и порядка, которые пришли на смену этой эпохе. И Ельцин воплощал реформы и хаос. Только Ельцин мог залезть на танк в ситуации, когда у него был один-единственный шанс победить заведомо превосходящую силу противника. И он им воспользовался. Причем рационально объяснить его поведение было невозможно, ведь было понятно, что он проиграет. Это понимали все, кроме него самого.

Вот это мироощущение было очень близко Березовскому. Оно близко и мне – конечно, на моем маленьком уровне, потому что Ельцин был очень большой человек, Березовский – просто большой человек, а я маленький человек, и в этом смысле мы не сопоставимы. Но по методологии мышления мы близки, это мне очень понятно. И когда мы в конце 1997 года познакомились с Березовским, он начал говорить какие-то вещи, которые мне очень близки и понятны. В мире очень мало людей, которое говорят такие вещи, которые я бы понимал без перевода.

Понимаете, когда люди близки по психотипу, можно ничего и не говорить. Есть такой хороший анекдот про Рабиновича, который раздавал листовки у Мавзолея: “Зачем писать, когда все ясно?” Вот и мы с Березовским могли просто сидеть и ничего не говорить, все было абсолютно ясно. Этим он был мне близок. Мы не были близки в смысле бизнеса или политики, потому что, когда мы познакомились, он был вершителем судеб, потом он был опальным олигархом, потом он был нищим – а я никогда не был ни первым, ни вторым, ни третьим. Поэтому скорее мы представляли друг для друга интерес как собеседники, потому что как Березовскому, так и мне не с кем было поговорить, а это в нашей жизни зачастую более серьезная проблема, чем демократические выборы или война в Сирии.

А: Борис был для вас интересным собеседником?

Б: Да.

А: Вам было интересно с ним говорить, потому что он неожиданные вещи говорил, или по другой причине? Он же не был глубоким мыслителем, на мой взгляд.

Б: Понимаете, я ведь тоже не могу себя назвать глубоким мыслителем. У меня, как у всякого Водолея, тем более родившегося в год Свиньи, знания достаточно поверхностные. Людям, которые смотрят меня по телевизору, кажется, будто я очень много знаю. Это не так. Я много знаю в пределах телевизионного пространства, то есть в пределах того, что может оценить телеаудитория и телеведущие, которые не знают вообще ничего. Но если начать меня копать, то можно очень быстро прийти к выводу, что ни в одной дисциплине я серьезно не разбираюсь. И это так и есть. Я профессиональный дилетант. В этом есть одно большое преимущество: дилетант – это перекресток ассоциаций, который может рождать всевозможные креативные конструкции именно потому, что он знает понемногу обо всем. Вот и Березовский был таким же человеком, только с поправкой на эпоху – все-таки он был на 25 лет меня старше. Конечно, он формировался в советскую эпоху, где сам доступ к знаниям был гораздо более регламентирован и ограничен, чем сегодня. То есть мне в этом смысле повезло больше, у меня было больше доступа к знаниям, чем у него, как у советского научного работника. Он, по-моему, научился пользоваться интернетом только в последний год своей жизни.

А: Математик и программист, конечно, не пользовался интернетом.

Б: Я тоже начинал в 1985 году как системный программист, и это нас в известной степени сближало.

А: У Березовского были какие-то демократические идеалы?

Б: Нет, он вообще не мыслил в таких категориях.

А: Какую реальную роль он сыграл в 90-е годы, на ваш взгляд?

Б: Я не большой специалист по 90-м годам, тогда я был совсем никем. Но я думаю, что он играл роль важного криэйтора для ельцинской семьи, не более и не менее того. Я думаю, что он, с одной стороны, очень раздражал ельцинскую семью. Но вы знаете это гораздо лучше меня, поэтому я глупо выгляжу в роли человека, который отвечает на этот вопрос, а не задает его.

А: Как Борис вспоминал об этих годах? Он сожалел о своих ошибках? Что, по его мнению, он неправильно сделал?

Б: В маниакальном состоянии он вспоминал все это как годы триумфа. А в депрессивном состоянии воспринимал это так, что его все обманули и кинули. Что он честно выкладывался за ельцинское дело, а его просто использовали.

Борис Абрамович, мой покойный друг, страдал очень понятным психическим заболеванием. Когда я это говорю, я не пытаюсь его дискредитировать или принизить, потому что я абсолютно убежден, что нормальных людей в мире нет. Березовский был классическим носителем того, что по международной классификации болезней МКБ-9 называлось маниакально-депрессивным психозом, а по МКБ-10, самой современной системе, – биполярным расстройством личности.

А: Называется это именно так. Но, мне кажется, у него не было депрессий. У него были панические атаки, как вы знаете, но не депрессии.

Б: Нет, Петр, вы, видимо, их не видели, потому что вы для него были важным человеком. А при взгляде на важного человека он всегда становился маниакальным.

А: Маниакальным он был, конечно.

Б: А я не был для него важным человеком. Я был для него домашним человеком, что-то вроде прислуги. Пусть даже высокопоставленной, но прислуги. И поэтому меня он не стеснялся. И я часто видел его в депрессивном состоянии – не в состоянии панической атаки.

А: Даже в 90-е годы, да?

Б: Ну, в 90-е нет, потому что мы еще не были близки. А с начала нулевых, когда мы реально сблизились, когда мы перешли на “ты”, – я его часто видел в абсолютно депрессивном состоянии. И разговоры о самоубийстве были давно. Задолго, собственно, до самого факта.

А: Серьезно, да? Для меня это абсолютная революция сознания.

Б: Да-да… Просто перед вами он собирался. Когда он видел таких людей, как вы, или Ельцин, или Лукашенко, – то, конечно, не позволял себе быть депрессивным. У него возникал жуткий прилив адреналина, и он побеждал эту депрессию. Но когда он был в своем домашнем кругу, к которому принадлежал отчасти и я, он позволял себе все что угодно. И его суицидальные наклонности мне были понятны за много лет до того, как свершилось то, что свершилось.

Конечно, он выпал из эпохи. Он неправильно оценил себя, неправильно оценил внешнюю расстановку сил. По моим наблюдениям, он страшно раздражал ельцинскую семью, но был ею ценим именно за креатив и напор, который самой ельцинской семье был чужд. Когда победа была одержана, стало очевидно, что он не нужен. Причем это стало ясно еще осенью 1999 года. Один из представителей ельцинской семьи (не буду говорить кто) даже сказал мне, что идеальная ниша для Бори – сидеть за границей и оттуда посылать нам советы, но ни в коем случае ни во что не вмешиваться. Я не стал напрямую ему об этом говорить, потому что боялся, что он заподозрит меня в каких-то интригах. Я довел до него это косвенно, через одного человека.

А: И он не поверил.

Б: Да, он не поверил. И это была его большая ошибка.

А: У Бори была любимая фраза: “Ты не понимаешь”.

Б: Да, и другая его любимая фраза была: “Можно я скажу?” – “Ты не понимаешь, можно я скажу?”

А: Я до сих пор считаю, что в основном я-то понимал что-то, а Борис – не понимал. У нас было немного вещей, которым он меня научил. А у вас было что-то такое, что он понимал, а вы не понимали?

Б: Да, конечно, неоднократно. Причем зачастую я понимал это годы спустя. И в этом смысле я очень ему благодарен за то, что в силу разницы в опыте и в возрасте он очень много мне дал.

А: Касательно России, политики, людей?

Б: И России, и политики, и людей. Принято считать, что Березовский не разбирался в людях. Но он не разбирался в людях с моральной точки зрения, потому что он сам был не морален, мораль не была его дисциплиной. А с точки зрения способностей людей он в них хорошо разбирался. Неслучайно огромное количество талантливых людей были замечены именно им, а не кем-то другим. Он не заставлял за собой бегать, он сам бегал за талантливыми людьми.

А: Вы считаете, что идеи о том, будто именно Березовский направил Россию по ее нынешнему историческому пути, – это миф?

Б: Несмотря на фанаберию, которую он транслировал в окружающий мир, его попытки представить себя хозяином страны, – он им, конечно, не был. Уже в последние годы жизни Березовского мы обсуждали с ним это, и он согласился со мной, что все-таки хозяином страны в России всегда был полицейский.

А: Это он начал понимать уже в конце. На самом деле, поздно.

Б: Власть в России – это полицейский. И чтобы осуществлять функцию власти, ты должен или сам быть полицейским, или контролировать полицейского. Березовский не отвечал ни одному из этих условий, поэтому он не мог быть властью в России.

А: Главное, чего он просто не понимал: в России нельзя быть носителем верховной власти, не будучи формально обремененным ею. Это невозможно.

Б: Конечно, серые кардиналы невозможны. То есть они возможны очень короткий отрезок времени и всегда с трагическим исходом.

А: Для меня было всегда очевидно, что вся эта история с властью кончится ужасно – для этого не надо, в общем, быть сильно образованным. Вот это он не понимал абсолютно, просто от недостатка образования и культуры.

Б: Притом я считаю, что Путин и компания обошлись с ним очень хорошо, вопреки распространенной мифологии.

А: Ну да, конечно… А с кем они плохо обошлись? Они со всеми хорошо обошлись.

Б: Может, с кем-то и плохо, но с ним точно хорошо. Все рассуждения о том, что якобы Путин изничтожил Березовского и хотел убить, – это полная ерунда.

А: Согласен.

Б: Я говорил ему об этом лично не один раз, чем, в общем, навлекал его неудовольствие, поэтому я имею право сказать сегодня это и публично. Они выкупили за 2 миллиарда долларов активы, которые не стоили ничего.

А: В тот момент – да.

Б: Или они не были толком оформлены на Березовского, и ни один суд мира не доказал бы, что они ему принадлежат…

А: …Как и получилось.

Б: …Или они были абсолютно неликвидны, как пакет акций Общественного российского телевидения. Но, тем не менее, по понятиям ему выплатили 2 миллиарда долларов и полагали, что с ним рассчитались и он выходит из игры с крупной суммой денег.

Но, конечно, Борис так не считал. Он думал, что достоин править Россией, он считал себя безусловно достойным президентского поста. Никакие рассуждения о том, что человек такого формата и облика не может быть президентом России, его не впечатляли.

А: Он мне несколько раз в жизни говорил, раза два или три, что если бы не отчество, он президентом бы стал. А вот “Борису Абрамовичу” это в принципе невозможно. Это он понимал, мне кажется.

Б: А мне кажется, что он просто пошел не в ту сторону, потому что все-таки человек с отчеством Вольфович[179] долгое время был не просто одним из самых популярных политиков России, но и кумиром русского национализма. В конце концов, отчество можно было и поменять, если он так этого хотел.

А: А он хотел.

Б: Дело даже не в этом. Дело в том, что он по формату мышления совершенно не соответствовал типу русского лидера. Несмотря на близость к Ельцину-Водолею – вот по этой системе “реформы плюс хаос”. Ельцин все-таки был порождением деревни Бутка, в нем был абсолютно брутальный стержень. В нем было все что угодно, только не нежность. А в Березовском было слишком много нежности. Он был очень слезлив. Русский лидер не может быть слезливым. Он не может быть сентиментальным.

А: Как вам кажется, Березовский считал, что поворот России от 1990-х к 2000-м был вполне естественным?

Б: То считал, то не считал. Я вот считаю, что он абсолютно естественный. Что Путин – безусловно преемник Ельцина, и никаких других вариантов нет. Что он не сломал ельцинский курс, а просто логически его завершил.

А: Да, мне тоже так кажется.

Б: Березовский, опять же, так считал и не считал, в зависимости от своего психологического состояния. В депрессивном состоянии он считал, что Путин – преемник Ельцина. В маниакальном состоянии он, наоборот, обращался к абсолютно идеализированному образу Ельцина, которого он неожиданно назначил своим учителем. Каковым тот, конечно, не был.

А: Он единственный раз в жизни, по-моему, один на один с ним встречался.

Б: Причем даже понятно когда: в момент назначения его исполнительным секретарем СНГ. Он метался между разными позициями, но когда с него спадал весь этот парадный флер, когда осыпалась штукатурка эрмитажного фасада, он считал, конечно, что Путин – продолжатель дела Ельцина. Когда Березовский должен был себя презентовать в качестве альтернативы существующему строю (которым он не был, естественно, ни в одном глазу) – он утверждал обратное.

Фельштинский Юрий Георгиевич (род. 1956) – российский и американский историк. Эмигрировал в США в 1978 г. Автор многих книг, в том числе “ФСБ взрывает Россию” и “Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина” (в соавторстве). В настоящее время проживает в США.

А: Эмиграция жила мечтой о возвращении?

Ф: Третья эмиграция не жила мечтой о возвращении, будем откровенны. Мы были, конечно, сентиментальны, но с серьезной поправкой. Были отдельные люди из второй эмиграции, которые вернулись. Но из третьей эмиграции в целом никто не возвращался. Но все-таки была идея не просто найти себе занятие, но оказаться полезным стране. Может, идея глупая, наивная, но она была.

И я подумал, что мне нужно попробовать встретиться с кем-то из людей, играющих роль в сегодняшней России, и с этим человеком договориться, что я буду его биографом, летописцем, как вы сказали. Я рассматривал несколько кандидатур. Все эти кандидаты не были в курсе того, что я их рассматриваю. Среди кандидатов были Ельцин, Чубайс, Волошин и Березовский.

К этому времени у меня в Бостоне появился очень хороший знакомый – Леонид Вальдман, который работал в системе Березовского консультантом по экономическим вопросам.

А: Я его хорошо знаю.

Ф: И, собственно, этот списочек тоже согласовывался с Леонидом. В конце концов мы остановились на Березовском. Леонид сказал: “Знаешь, мне кажется, психологически у тебя не будет с ним проблем, и у него не будет с тобой проблем. Давай попробуем поговорить на эту тему с Березовским”.

Я тогда, конечно, не понимал, кто такой Березовский. Надо сказать, в то время Россия уже вся была забита статьями о Березовском, в основном плохими. Но от Леонида я про Березовского слышал только хорошее. В моих глазах это был хороший, интересный человек. Это все происходит в первой половине 1998 года.

А: А вообще было некое мнение о Березовском в среде эмиграции? В Бостоне, например?

Ф: Только то, что это богатый человек, активный человек, очень влиятельный. Кто-то считал, что он управляет Россией; кто-то считал, что он просто влиятельный; кто-то считал, что он всех покупает; кто-то считал, что он кого-то кинул, у кого-то что-то украл. Но никакого ясного и четкого мнения не было.

Вообще эмиграция, конечно, живет информацией про Россию, но не всегда и не у всех есть реальное понимание, что такое Россия. Притом что я уже много знал про Березовского, я, конечно же, близко не понимал, ни что такое Березовской, ни как там у него все это устроено. Я себе представлял некую империю: здания, верхний этаж, нижний этаж, люди, офисы, секретарши, какую-то структуру, в которую я приеду и чем-то буду заниматься.

А: И Лёня сказал Березовскому, что вы претендент на должность биографа? Или просто организовал встречу?

Ф: Немножко интереснее это было. Лёня согласился, но стал явно тянуть. Я его понимаю. Вот он ехал домой к себе и думал: “Что это вообще за бред, Юра придумал какую-то ахинею, как я вообще подлезу к Борису?” Мне теперь понятно, что трудно к нему подлезть с такой дурацкой идеей: “Борь, у меня есть приятель один, возьми его, он будет там летописцем у тебя”. Ну, бред сумасшедшего…

Проходит какое-то время – ничего не происходит. Я уже начинаю немножко ерзать и в какой-то момент говорю: “Хорошо, давай сделаем иначе. Дай мне номер факса, я напишу Березовскому письмо. А ты напишешь сопроводиловку, чтоб секретарша этот факс в мусор не бросила”. И Лёня говорит: “Давай, прекрасно”. Я написал коротенький факс, потому что длинный текст Березовский читать не будет, где-то полстранички. Показал факс Лёше[180]. Лёша посмотрел, почесал в затылке, написал сопроводиловку. В сопроводиловке было написано: “Борис, прочитай внимательно этот факс”. И все. Я расстроился, если честно.

А: Надеялись, что будут рекомендации?

Ф: Да. В факсе я написал, что вот я такой-то историк и что в Америке есть такая должность – “биограф президента Соединенных Штатов”. Это человек, который существует при президенте. Он не публичный, он ничего не пишет и ничего не издает. И потом уже, когда президент умирает (но этого я не написал, между нами говоря), этот биограф включается в жизнь как историк. И что я хотел бы быть ровно этим человеком, и для этого мне нужно, собственно, просто быть рядом. Лёша посмотрел на этот факс, пришел в ужас. Тем не менее номер он дал. Это был номер помощницы Березовского Ирины Пожидаевой, как потом мне стало известно. И я, нажав на кнопочку, послал этот факс.

Надо сказать, что буквально через полчаса Борис позвонил Вальдману и задал ему только один вопрос: “Лёня, это толковый человек?” Лёня сказал: “Да, очень толковый”. Борис говорит: “Хорошо. Через две недели я буду в Нью-Йорке. Приезжайте, мы встретимся”.

И мы поехали в Нью-Йорк на встречу с Березовским. Он всегда останавливался в одной и той же гостинице.

А: Saint Regis.

Ф: Совершенно верно. Я тогда впервые был в этой гостинице. Вообще это для меня было впервые, потому что, будем откровенны, мы жили нормальной размеренной жизнью в Америке, бедными не были, богатыми – тоже.

А: Но в гостиницу масштаба Saint Regis не заходили. В тот момент это была лучшая гостиница в Нью-Йорке, наверное.

Ф: Совершенно верно. Ждем мы Бориса в этой самой гостинице, Борис, как всегда, опаздывает. Вальдман меня предупредил, что Борис опаздывает всегда, всюду, ко всем и что его всегда все ждут. В какой-то момент появляется Березовский, очень суетливый: “Так-так-так, Юрий, да, очень приятно, Юрий. Лёш, привет. Слушай, я сейчас опаздываю, мне надо бежать – вы меня тут еще подождите, я сейчас прибегу. Вы пойдите там кофе куда-нибудь попейте”.

Пошли, кофе попили. Наконец Борис освобождается и приглашает нас в ресторан “Нобу”, что тоже очень типично, потому что это его любимый японский ресторан. И во всех странах, где Борис бывает, ходит в эту самую “Нобу”.

В общем, поели в этой самой “Нобе”. Я молчу. Я человек деликатный, интеллигентный. Я жду, пока меня о чем-то начнут спрашивать. Меня ни о чем не спрашивают. Борис был с женой Еленой, которую я тогда в первый раз видел, и был еще с нами Володя Воронов. И мы с Лёней Вальдманом, притом что Лёня рыбу не ест. Володя Воронов пытался со мной поговорить про спорт в Америке и сразу понял, что со мной на эту тему разговаривать бессмысленно, что я ему и подтвердил: да, бессмысленно. И буквально не сказав ни слова, чем я уже был немножко озабочен, мы расстались и договорились встретиться в этой же самой гостинице уже вечером. Для разговора. Пока все прекрасно.

Встречаемся мы для разговора, и там я вижу человека, по которому быстро становится понятно, что это Эрнст Неизвестный, который приехал к Борису решать свои проблемы. Проблема была банальная: Лужков обещал ему дать деньги на какой-то памятник в Москве и не дает. Эрнст хотел через Бориса разрулить ситуацию.

А: Получить какую-то огромную сумму.

Ф: Да. Можете себе представить, как звучали все эти суммы, которые выделялись или не выделялись Лужковым на памятник работы Эрнста Неизвестного. Короче говоря, с 10 вечера до часу ночи Неизвестный не слезал с Березовского.

Я уже понимал, что никакого разговора быть не может. Раздражало меня все это безумно. Мы приперлись из Бостона. У меня это единственный шанс о чем-то договориться с Березовским. И это время у меня забирают.

А: А какое впечатление Борис на вас в течение этого дня произвел?

Ф: Очень хорошее. Абсолютно живой, энергичный. Очень вежливый, очень интеллигентный. Я только потом понял, что у Бориса было несколько таких священных коров. Одной из священных коров для него была творческая интеллигенция. Вообще я понял, что Борис разговаривает на нескольких языках. С человеком интеллигентным, творческим он разговаривает на языке творческого интеллигентного человека.

А: Или так, как ему казалось, они разговаривают.

Ф: Да, как ему казалось, они разговаривают. С бандитом он разговаривает на языке бандита.

А: Вы видели его с бандитами?

Ф: Буквально не видел, но видел пересказывающим диалоги с бандитами, которые на его наезжали. Тогда я не понимал, что Борис умеет говорить на разных языках. Причем вполне искренне, с отдачей, со знанием дела. Перевоплощаясь. Вот так и с Неизвестным – вместо того чтобы послать Неизвестного нафиг, потому что тот пытается заставить Березовского наехать на Лужкова или сыграть на известных противоречиях между Лужковым и Березовским. Если Лужков не дает деньги, может быть, Березовский в отместку Лужкову даст эти деньги. Мне все это было уже понятно. Единственное, чего я не понимал, – почему Борис три часа разговаривает с Неизвестным на тему, про которую уже все ясно.

Когда наступил час ночи, Неизвестный наконец Березовского оставил в покое, они попрощались. А я, решив тоже быть интеллигентным, сказал: “Вы знаете, наверное, уже поздно, наш разговор нужно перенести на завтра”. Я ожидал, что Борис на это скажет: “Нет-нет, что вы, давайте поговорим сейчас”. Но Борис быстро согласился: “Да, давайте завтра утром. Единственное, что я довольно рано уезжаю… Но я позвоню, и мы встретимся на завтраке”.

А: И вы остались ночевать?

Ф: Мы остались ночевать, естественно, в какой-то другой гостинице. И были этим всем расстроены сильно. Лёня Вальдман считал, что уже никто нам не позвонит. Тем не менее в 6 утра раздался звонок. Звонил Борис, чтобы мы приезжали на завтрак к семи, довольно рано. Мы с боевой готовностью двинулись в гостиницу, там уже сидел Березовский.

А: Часов пять поспав примерно.

Ф: Ну, это не проблема… Мы приехали и за завтраком поговорили. Очень недолгий был разговор, скорее из вежливости Борис меня поспрашивал. Сказал: “Вы понимаете, что если вы работаете у меня, то должны будете переехать в Москву?” Я сказал: “Да, я это понимаю”. – “Ну, все, хорошо, договорились. Тогда давайте исходить из того, что в сентябре вы приедете в Москву”.

А: Это было весной?

Ф: Разговор происходит в июле 1998 года. И мы договариваемся, что я уеду в Москву с семьей, с тремя детьми. Но что такое июль 1998 года и что такое сентябрь 1998 года? Посредине у нас август, экономический кризис, смена правительства. И пока я жду этого отъезда в Москву, я, естественно, уже всерьез начинаю изучать и Березовского, и вообще что такое сегодняшняя Россия.

За это время происходит все на свете, включая неудачную попытку Ельцина назначить Черномырдина, включая назначение Примакова. Это все происходит в очень-очень сжатый период времени. И еще до приезда в Москву я понимаю, что Примаков – это плохо, Черномырдин – это хорошо.

А: Но об усилиях Березовского при формировании правительства вы еще ничего не знали?

Ф: В прессе было везде, что Березовский лоббировал Черномырдина и что ничего не получилось. И я уже к этому времени знаю, что вся Россия считает, что Березовский расставляет фигурки на шахматной доске, что именно он всем этим занимается. Единственное, чего я не понимаю, – каким же образом у этого шахматиста-то Черномырдин все-таки оказался неназначенным, а назначенным оказался Примаков, который ну уж никак не его человек. Это уже тогда меня смущает немножко, потому что вроде бы Березовский всем командует, а премьер-министр явно какой-то со стороны, не тот, которого хочет Березовский.

Вот с этим багажом знаний я приезжаю в сентябре в Москву и, естественно, звоню Березовскому. Естественно, получаю в ответ, что сейчас он занят, уезжает куда-то на три дня и чтобы я ему позвонил через три дня.

А: А вы с семьей, все вместе? Или пока один?

Ф: Нет, пока я прилетел один, да. Звоню через три дня. Дозвониться не могу, потому что там какие-то секретари: “Позвоните завтра”. Вообще вот это “позвоните завтра”, чередующееся с “позвоните через 15 минут”, – лейтмотив всего первого периода работы. Работой это назвать нельзя, ни по каким параметрам это не подпадает под “работу”.

А: Ваша работа состояла в том, чтобы быть рядом и что-то записывать.

Ф: Совершенно верно. Но я же не был рядом. В основном моя работа заключалась в том, что я звонил по телефону и договаривался о встрече.

А: До какого момента так продолжалось?

Ф: Это было с самого начала, с сентября 1998-го, и в каком-то смысле можно сказать, что это продолжалось несколько лет. То есть я звонил. Потом мне было в какой-то момент сказано, что я могу приехать в дом приемов ЛогоВАЗа и ждать встречи с Березовским там. Я приехал в этот особнячок, очень симпатичный. Там какие-то люди, бар, телевизор, кофе можно пить, капучино можно попросить, все хорошо. Я уже жду Березовского там. Там сидит много людей, и многие из них вполне известные.

А: Известные – какие, например?

Ф: Ну, например, Познер. Рогозин, помню, был. Какие-то депутаты Думы: Митрофанов был. Жириновского не было ни разу, Жириновский заезжал отдельно, напрямую. Куча артистов, куча журналистов. Много известных лиц там мелькало. Я так деликатно сидел и на все это смотрел. Ну, Бадри, естественно, там был: он не ждал Березовского, но он как бы там проходил. И время от времени выбегал в зал Березовский – такой торопящийся…

А: Хорошо показываете.

Ф: “Ой, Юрочка, Юрочка, ты тут?” Очень нежно, меня это подкупало – уже “Юрочка”, черт возьми… “Так, ты тут? Хорошо. Жди”. Он быстро перешел со мной на “ты”, а я ему “Борис Абрамович” говорил, на “вы”. Эта сцена становилась постоянной. Помню, что в какой-то момент наконец меня вызвали к Березовскому в кабинет и он сказал примерно следующее: “Юр, слушай, я понимаю, что я очень не прав, не говори мне ничего, я все понимаю…”

А: Через сколько дней после переезда это произошло?

Ф: Через несколько недель, три-четыре, да.

А: То есть несколько недель вы просто сидели и ждали в Москве? Без оплаты, без всего?

Ф: Какая оплата? Мы не встретились даже. “Мы с тобой обязательно поговорим, два часа я выделил на разговор с тобой. Завтра приди в два часа, мы все обсудим”. И завтра в два часа (не дай бог опоздать) я уже на месте, звоню в этот самый дом приемов, открывает администратор: “Бориса Абрамовича нет. Он улетел. Будет через три дня”. – “А когда он улетел?” – “Он еще вчера улетел”.

Это повторялось несколько раз. И тогда я подумал, какой я придурок, и вообще чем я занимаюсь, и почему бы не вернуться спокойно в Бостон и не жить как все… Но это личные моменты, оставим.

Я решил перехватывать инициативу – ну явно не работает система ожидания Березовского. А это период, когда по линии “Московского комсомольца” и Хинштейна идет серьезный наезд на Березовского[181]. Причем такой, я бы сказал, несправедливый наезд. А ответной реакции нет; нужно что-то типа пресс-службы, чтобы кто-то это все отслеживал и реагировал.

А: Странно, у него же массовое телевидение было в руках?

Ф: Да, совершенно верно. Вот и я тоже думал: ну как это так? Он вообще всей Россией управляет, плюс у него еще и ОРТ есть. И тут его вот так поливают, и полное молчание.

В принципе к журналистике у Бориса отношение было действительно очень особенное. Я уже сказал, что это была одна из священных коров. Я помню пару разговоров. Однажды Борис звонил в “Коммерсант” по поводу некой публикации, которая, как он считал, его подставляла в отношениях с неким человеком. Я думаю, Васильеву он звонил: “Слушай, ну что же это такое?.. Уже второй раз вы это делаете. Это же нас разводят с ним, это кто-то делает специально”. И дальше он сказал интересную фразу: “Послушай, если это повторится еще один раз…” Я жду чего-то типа “…то я тебя уволю”. А Борис сказал: “Если это повторится еще один раз, у “Коммерсанта” будет другой хозяин, я продам “Коммерсант”. И я подумал, что вот это очень интересная постановка вопроса.

И был один разговор в Вашингтоне гораздо позже, когда уже шагреневая кожа Бориса совсем съежилась, практически был конец его карьеры. Он этого еще не понимал, может быть. Борис записывает интервью с Первым каналом и говорит: “Срочно перешлите это в Москву, чтобы успеть дать в последнем выпуске новостей”. Через некоторое время ко мне подходит журналист, который был ответственным за это интервью, и говорит: “Знаете, Юра, мне очень неловко, но я даже не знаю, как об этом сообщить Березовскому, мне неудобно. Я послал эту запись Эрнсту, а Эрнст сказал: “Слушай, не присылай мне больше материал Березовского. Нам это дерьмо не скоро понадобится”. Я говорю: “Вам неудобно, а мне удобно, я передам”. Рассказываю Борису. Какая реакция может на это быть? Березовский произносит фразу совершенно восхитительную, по-моему. Он говорит: “Бедный Костя, как на него, должно быть, сильно надавили, чтоб он такое сказал”.

А: Это он говорит перед вами, ему не хочется показывать, что Костя на самом деле просто его послал.

Ф: Но это без подготовки сказанная фраза, на автомате. Я считаю, что это нестандартный ответ российского политика. Это, конечно же, Бориса отличало от многих и подкупало. Неслучайно вокруг него было всегда много журналистов. И не только из-за денег, потому что, в конце концов, в России были богатые люди, суть не в этом. А с Березовским было интересно. Рядом с ним не было скучно, это уж точно.

А: Вернемся к тому моменту, когда вы предложили Борису создать пресс-службу.

Ф: Итак, я написал заявление Березовскому по поводу публикации в “Московском комсомольце”. И в очередной свой визит в дом приемов оставил для Березовского пакет.

Наезд “Московского комсомольца”, если мне не изменяет память, – это уже чуть ли не январь 1999 года. И меня вызывают к Березовскому, меня тут же принимает Березовский и говорит: “Юр, я прочитал текст твой, мне очень понравилось, это ровно то, что мне нужно. Вообще я понял, что мы будем создавать пресс-службу, ты будешь руководить пресс-службой. Я завтра лечу в Минск, делами СНГ заниматься, полетишь со мной, и мы в самолете все обсудим”. И тут я уже набираюсь наглости и говорю: “Борис Абрамович, помните, мы обсуждали зарплату? Вы мне будете платить?” – “А тебе деньги, что ли, нужны?” Я говорю: “Я, в общем, уже тут четыре месяца”. – “Ну, сколько тебе нужно на сейчас денег?” Я говорю: “Ну, тысяч 5”. – “Ну, хорошо. Игорек, 10 тысяч принеси мне, пожалуйста”. Буквально через минуту появляется Игорек с пачкой денег. Он говорит: “Вот тебе 10 тысяч, а потом все обсудим”.

Назавтра мы полетели в Минск и в самолете уже разговаривали. Вот после этого начался немножко другой этап моих отношений с Березовским.

А: Зарплата потом менялась?

Ф: Еще в Нью-Йорке мне Лёня Вальдман сказал: “Сейчас звонил Борис по поводу твоей зарплаты, достаточно ли будет 10 тысяч в месяц? Я за тебя ответил, что достаточно. Машина с водителем будет, чтобы ты ни о чем не беспокоился”. Машина, водитель – этого просто не было у меня никогда в жизни.

И вот в какой-то момент я поднял вопрос про зарплату. К этому времени уже приехала жена с детьми, живем всерьез в Москве, снимаем квартиру. Машины с водителем нет, но нам нужна машина, потому что нас пять человек, дети ездят в школу, сами нанимаем машину с водителем, естественно. И Борис говорит: “Ты понимаешь, в чем проблема? Я ошибся, я тебе сказал про 10 тысяч – я ошибся. И Бадри мне сказал, что я ошибся. Сколько тебе нужно?” Я говорю: “Борис Абрамович, ну какой мне смысл говорить, сколько мне нужно, если все это все равно не соблюдается? Вы скажите, что вам было бы комфортно”. Он говорит: “Мне комфортно платить 5 тысяч”. Я говорю: “Ну, хорошо, пусть будет 5 тысяч”. Вот с этого момента, когда были озвучены эти самые 5 тысяч, я так понимаю, с согласия Бадри, вот эта часть уже соблюдалась. Хотя соблюдалась в конверте, нерегулярно, с напоминаниями, с безумными опозданиями.

А: Как вам сейчас кажется, в чем причина, почему? Вот у меня тоже ощущение, что Березовский деньги всегда отдавал позже, это все говорят. Почему? Если ты все равно должен их отдать, почему не отдать сегодня?

Ф: У меня впечатление, что Борис расставлял себе такие галочки напротив фамилии каждого человека. У него в голове таблица такая была, как с кем ему себя необходимо вести. И одна из этих колонок относилась к деньгам. Напротив моей фамилии, не знаю почему, такая стояла галочка: во-первых, давать как можно меньше и, во-вторых, тянуть как можно дольше. Я не знаю, почему эта галочка стояла напротив моей фамилии, и главное, я знаю, что были фамилии, напротив которых галочка стояла – давать как можно больше и по первому требованию.

Забегая вперед… Была ситуация, когда мы покупали пленки Кучмы[182], и этим проектом от начала до конца занимался я. Мне была ясна раскладка, и я понимал, за сколько это реально можно купить. И когда в это дело влез напрямую Борис, стало быстро ясно, что это деньги Березовского, и Борис сказал, что он заплатит за один из блоков полмиллиона. Я пришел в абсолютное расстройство и бешенство. Позвонил Борису и говорю: “Борь, зачем ты это делаешь? Я же знаю всю внутреннюю раскладку, мы этот материал можем взять за 200 тысяч”. На что мне Борис сказал гениальную фразу: “Не занимайся экономией моих денег. Я хочу за это заплатить полмиллиона”. И я понял, что он покупает себе игрушку, и он хочет, чтобы эта игрушка была дорогая, а дешевая игрушка его не интересует.

А: Нет, я думаю, что дело в приоритетах. Некоторые вещи нельзя терять, и цена не имеет значения. Надо немедленно заплатить и немедленно получить, не дай бог уйдет. Он же на девушках тоже не экономил.

Ф: Совершенно верно. Были категории, где Борис не экономил. Не говоря уже про себя. Вот уж на ком он не экономил – так это на себе.

А: При том что он заявлял, что плохо разбирается в людях, он на деле хорошо понимал, кому можно не доплачивать – все равно никуда не денется.

Ф: Да, в этом он, видимо, разбирался очень хорошо. И, наверное, против моей фамилии там стояли соответствующие галочки.

А: История вашего найма на работу, безусловно, чрезвычайно четко и объемно нарисована. Она очень много говорит и о состоянии дел в стране. Это же напоминает Смольный в 1917 году.

Ф: Откровенно говоря, я от всего этого испытывал некое злорадство, потому что считал, что так происходит во всей России. И это вполне вписывалось в мою концепцию России. Я считал, что, собственно, весь бизнес в стране именно так и работает. Понятия о времени нет, никакие договоренности не соблюдаются, с деньгами все пытаются что-то выгадать. Так что хотя меня это задевало с точки зрения работы и моей жизни в Москве, я считал, что это Россия, собственно. Хочешь иначе – живи в Бостоне, там все как часы. Но не так интересно, потому что другой период. А был такой период, когда жизнь в Америке кипела, а в России была спячка.

Ф: Совместные поездки были для меня возможностью поговорить с Березовским по душам, наедине. Не уверен, что все, что он мне тогда рассказывал, – правда, я просто пересказываю, что слышал.

К какому-то моменту стало ясно, что Примакова надо снимать. До этого, когда я говорил, что Примаков устраивает ползучий коммунистический переворот, Борис мне отвечал: “Всё под контролем. Не волнуйся, всё под контролем”. Была у него такая присказка. Потом все-таки выяснилось, что ничего не под контролем, потому что Генпрокуратура дело завела[183], и там наезд, и тут наезд – в общем, плохо дело… Говорит: “Примакова надо снимать. Знаешь, мне в жизни всегда везло. В самый критический момент вдруг находилось какое-то везение. В принципе у меня ничего нет на Примакова, ничего у меня нет, кроме одной вещи. Дело в том, что он живет в моей квартире”.

Я говорю: “Как?” И вот он рассказал мне историю о том, что когда Примакова сделали министром иностранных дел[184], ему по статусу нужна была другая квартира. Тогда Бородин, начальник Управления делами президента, позвонил Березовскому и говорит: “Слушай, Борь. Вот Примакову квартира нужна. У тебя нет идей?” А Березовский говорит: “Да, у меня есть квартира. Я купил ее Лизе, дочке своей, но она там не живет. Отдай ему эту квартиру, потом сочтемся”. И Примаков въехал в эту квартиру. Потом мне Борис дал документы, все это абсолютно реальная история.

Естественно, за эту квартиру с Березовским никто не расплачивался. И чисто формально, по западным меркам, получилось, что Березовский дал Примакову взятку в размере квартиры. Вот на этом Борис хотел сыграть в деле снятия Примакова.

Но оказалось все иначе, он сыграл на неком документе другого характера. Кто-то, видимо, из Генпрокуратуры передал Борису рукописную записку Примакова в Генпрокуратуру[185] с просьбой начать уголовное дело против Березовского.

А: Мне кажется, это была придуманная история.

Ф: Нет, сама записка существует, она была опубликована. Насколько именно эта записка сыграла роковую роль в снятии Примакова, я не знаю. Но записка есть. Эту записку предъявил Березовский Примакову во время встречи. Встреча тоже была.

А: Если спросить у Примакова, он откажется рассказывать[186], но я думаю, что он бы рассказал совершенно другую историю.

Ф: Может быть. В принципе, была одна или две истории, когда Березовский явно что-то сочинял, причем именно вот с Примаковым почему-то.

Первая история про пистолет. Она была зафиксирована в прессе. Когда он давал интервью Латыниной про Примакова, он сказал ей, что пришел на разговор к Примакову (это тот самый разговор, после которого Примаков ушел в отставку) с пистолетом. И Латынина это опубликовала. Ну и все потом пристали, естественно, к Примакову с этим самым пистолетом. А он засмеялся: как вы себе представляете, как в кабинет премьер-министра вообще может зайти человек с пистолетом?

А вторая история была такая. У Примакова был сын[187], который умер. Борис, естественно, об этом знал. История заключалась в том, что Борис задал какой-то вопрос Примакову, типа того, что: “Как же вы оказываете давление на следствие?”, а Примаков ему сказал: “Борис Абрамович, я клянусь вам памятью своего умершего сына, что это не так”.

Знаете, после всего моего опыта общения с Березовским трудно было чем-то меня покоробить, а тут я почему-то точно знал, что Березовский врет. Он эту историю стал повторять из одного интервью в другое. И чем чаще он ее повторял, тем больше я понимал, что он врет.

А: Я тоже думаю, что это ложь. Никогда Примаков не стал бы перед ним отчитываться. Это совершенно не стилистика Примакова.

Ф: Я понимаю это. Я именно к тому и говорю, что какие-то ситуации, какие-то диалоги были совершенно очевидно Борисом выдуманы. В данном случае это делалось явно для того, чтобы как можно больнее уколоть Примакова.

А: Ваша работа у Березовского началась с того, что вы написали ответ Хинштейну. Скажите, у вас было ощущение, что Березовский имеет какую-то идеологическую позицию, вы его защищаете от чего-то идеологически иного? Или это была простая борьба за власть? В вашем сознании Березовский что-то олицетворял?

Ф: Да, конечно. В моем сознании Березовский олицетворял капитализм. Именно не демократию, а капитализм, который борется с коммунизмом. Это было, кстати, идеологически для меня очень понятно и комфортно, поскольку я, как человек антикоммунистический и антисоветский, в Березовском вполне искренне видел борца за капитализм. С кем он боролся, это уже отдельный разговор, потому что он как раз не боролся с коммунистами, что меня смущало. Были какие-то моменты, которые меня смущали, и постепенно эти моменты накапливались. Один из них состоял в том, что Березовский был, как я увидел, абсолютно всеяден политически. Среди людей, которые сидели в доме приемов и ждали, были и коммунисты, были правые, были левые, были фашисты. И со всеми у Березовского были какие-то дела.

А: Он еще и говорил на их языке.

Ф: Дело не в том даже, что он говорил на их языке. А в том, что у него с ними были явно совместные дела. То есть никакой принципиальной идеологической позиции у него не было.

А: Мне кажется, что Борис совсем не был демократом. У него была глубокая вера в то, что у тебя есть право, чтобы человек тебя ждал, у тебя есть право деньги не заплатить, хотя вы договаривались… У отдельных людей есть отдельные особые права. Это, собственно, полностью противоречит идее демократии. Мне это очень в нем не нравилось с самого начала. Увы, с годами в Борисе эта убежденность в “праве на неравные права” сильно развивалась. Пренебрежение другим человеком, другим мнением – очень плохая и политически опасная история, на мой взгляд. Умным (или сильным, или каким-то еще) можно, остальные – подождут.

Ф: Березовский, конечно, не верил в демократию. Мне в какой-то момент это стало ясно. Березовский верил в то, что миром управляет элита.

А: Вообще его представление о том, как он будет с кем-то вместе или один управлять страной, – это абсолютно элитарное сознание. Он меня как бы в одну категорию с собой записывал, у меня не было с ним такой проблемы. Но в общем у него была такая глубокая вера в то, что, как в одном из советских фильмов говорил Никита Михалков, у воробья одни правила, а у стрижа другие[188]…

Ф: Вы сказали, Борис хотел сам или с кем-то еще управлять страной. На самом деле без всяких “с кем-то”, только он один. И вот это, как мне кажется, в конечном счете и стало его главной проблемой.

А: Трагедией.

Ф: И трагедией. Потому что мы даже сейчас не про слово “власть” говорим, это было что-то намного шире. Он вообще один, а все остальные – мелкие сошки, людишки какие-то.

А: Ну, до такого я, видимо, все-таки не дожил. Когда я с Березовским общался до 2004–2005 года, все-таки было ощущение, что какое-то небольшое количество людей он признает имеющим права голоса.

Ф: Нет-нет, он признает их имеющими права голоса, но не считает, что они в состоянии справиться со стоящими перед ними проблемами без него. Хотя, повторяю, Борис в общении был человеком удивительно демократичным.

А: Очень внешне. Просто он не был хамом.

Ф: Совершенно верно.

А: Мне кажется, что как раз нахамить, накричать – это дело вторичное, а глубокая собственная вера в то, что ты другой, – это первичное. Я тут недавно прочитал, что самые счастливые семьи те, где больше ругаются. Вы лучше меня знаете, что традиционные еврейские семьи зачастую достаточно шумные, с криками и с выяснением отношений, и с хамством, и с унижениями. Но при этом присутствует глубокое уважение друг к другу. Вот этого, мне кажется, в Борисе совсем не было.

Сейчас очень популярна идея, что избирательное право надо предоставлять только тем, кто реально обществу что-то дает, а не только у него забирает. Если вы нам не платите, а живете на социалку, то не надо вам давать такие же права, как тем, кто платит налоги и вас содержит. И это разумно, это понятное и ясное правило, вполне рациональное. Но оно совершенно не означает, что один лучше другого. Это две совершенно разные логики. Если говорить про элиту, это те, кто обществу дает больше, чем берет. Но это не должно сопровождаться абсолютным неверием в народ, неверием в демократические процедуры.

Ф: Про народ Борис считал, что это быдло. Не обсуждали даже тему эту – народ. Ему было не интересно. У Бориса присказка была: “Не интересно”.

В тот период, когда я в чем-то пытался разобраться, он мне говорит: “Вот смотри, Путин должен был полететь куда-то в регионы, Путина только что выбрали президентом, я взял и прилетел туда за полчаса до Путина, на тот же аэродром. Там уже стоит почетный караул, расстелена дорожка. Я вышел из самолета, иду вдоль почетного караула, а почетный караул отдает честь. Юра, почему они мне честь отдают? Кто я? Я никто. Я для них Березовский”. Вот это и есть соотношение между элитой и народом. Вот этот русский народ, отдающий ему честь, поскольку он Березовский, – это то, с чем он жил. Для него в этой картинке все было ясно и все было правильно.

Он пытался получать все эти должности, они ему нужны были по бюрократическим соображениям, чтобы подписываться под статьями, чтобы представляться кем-то. Но в общем-то ему эта должность не была нужна, у него должность была – Березовский.

Ф: Был еще один важный момент, одна из черт характера Березовского. Для меня это всегда было странно, но факт остается фактом: ему было все равно, подонок человек, с которым он общается, или, наоборот, хороший. Для него этой категории не было.

А: Абсолютно верно. Он был вне морали. Себе позволял быть вне морали и другим позволял. Надо отдать ему должное: большое количество подонков очень много морализируют. Он совершенно не морализировал, но он и себе позволял жить по собственным правилам.

Ф: То есть Бориса действительно интересовал всегда только он. Никто больше, вот буквально никто больше, физически. Никакого преувеличения в этом нет.

А: Юлик Дубов говорит, что у него было твердое ощущение: если что-нибудь случится, Березовский его будет спасать. То же самое говорили и другие люди. Вот как эгоцентризм совмещается с готовностью помочь товарищу?

Ф: Сейчас уже очевидно, что этой готовности помочь товарищу никогда не было. Я не знаю, а кому он когда помог?

А: Он Юлику помог, когда тот сильно заболел. И брату Володи Воронова, который разбился. Это что, были ритуальные действия?

Ф: Нет, это немножко другое. Я не думаю, что это ритуальные действия. У Бориса был такой принцип, один из основных его принципов, который назывался “функция денег”. Его задача – сгенерировав некую идею, дальше все свести к “функции денег”. И, в принципе, это неплохая схема. Бориса нельзя назвать жадным, хотя у меня были с ним все время какие-то финансовые проблемы, и я никогда не понимал и до сих пор не понимаю, почему они были. Притом что суммы, которые мы обсуждали в связи с его же идеями и проектами, были всегда ничтожные, в них почему-то всегда все упиралось. Это не потому, что он жадный. Если бы он был человеком жадным, он бы, конечно, не послал самолет за Юликом. Он не был жадным человеком. Это, кстати говоря, то, что в нем подкупало. В том числе многочисленную творческую интеллигенцию – журналистов, писателей, музыкантов. Он был в чем-то, когда хотел, очень широким человеком.

Конечно, можно на это возразить: “Чего ему не быть широким: из “Сибнефти” деньги текут, как нефть по трубе, живет он при коммунизме, все счета ему проплачиваются”. Можно и так сказать. И, наверное, в этом есть некая доля истины, потому что, в отличие от менеджеров “Сибнефти”, которые занимались “Сибнефтью”, Борис ничем этим не занимался. Он вообще не очень понимал, что у него есть.

Очень хорошо помню, как в Бостоне раздается звонок. Звонит Борис и говорит буквально: “Юра, мне нужно, чтобы ты срочно составил для меня справку”. – “Какую?” – “Мне нужна справка, чем я владею”. Я говорю: “Борь, подожди, ты что, не знаешь, чем ты владеешь?” Он говорит: “Понятия не имею. Вот прочитал сегодня, что владею такой-то компанией, а я первый раз про нее слышу”.

И, кстати, это закончилось абсолютно трагически для Бориса, потому что когда Бадри умер в 2008 году, вдруг выяснилось, что все, чем они владели, записано на Бадри, Бадри умер без завещания, и Борис не владеет ничем. Так что в этом не было никакого преувеличения. Он действительно как бы ничем не владел.

А: Когда вы познакомились в 1998 году, Борис считал, что идет вверх?

Ф: Березовский до эмиграции – человек, безусловно, амбициозный, считавший, что 1998–1999 годы – только начало его взлета как действующего политика. Я достаточно быстро понял, что амбиции его не ограничены… Фамилия у него неудачная была. Он, конечно, попытался бы стать президентом, да?

А: Мне он говорил, что его отчество подвело.

Ф: Конечно, у него было такое скромное желание стать президентом. Он понимал, что в этой дурной стране, скорее всего, не получится, русский народ действительно не проголосует за Бориса Абрамовича. А с управлением из-за кулис я пытался все время как бы…

А: …Объяснить ему, что так не бывает?

Ф: Вообще самому понять, что происходит в России, как управляется Россия. С какого-то момента я уже перестал быть деликатным, стал уже сам задавать вопросы. Я ему говорю: “Борь, а, собственно, кто тут управляет в России? Кто управляет страной-то?”

Больше всего я с ним любил разговаривать в самолетах: дверь закрыта, деться ему некуда, и нас только двое. И телефон не работает.

С какого-то момента стало ясно, что ему со мной было комфортно, что я его не раздражаю, что я его не напрягаю, что он может быть со мной откровенен. Дошло до того, что я ему: “Боря, ты куда-нибудь сейчас летишь?” – “Да, вот я завтра лечу туда-то”. Я говорю: “А можно с тобой?” – “Ну, да, лети”. Иногда он говорил: “Нет, ты знаешь, нельзя, мне это неудобно по ряду причин”. Но довольно часто он говорил: “Да, конечно”.

И вот в самолете я с ним разговаривал. Он рассказывал безумное количество всяких вполне интересных, живых и ярких историй.

И вот один из вопросов, которые я задал, может быть, одним из первых – кто управляет в России? Он говорит: “Ну смотри, на уровне идей – я, Абрамович, Юмашев немножечко. На уровне реализации этих идей – Волошин, конечно, очень помогает… а дальше нас все посылают и всё идет как есть”.

А: Нас посылают – то есть нас не слушают?

Ф: Всю нашу группу, да. Но я думаю, что с 1996 года у Бориса началось головокружение от успехов. Борис всерьез посчитал в 1996-м, что он овладел пониманием того, как ставить президента, любого президента в любой стране, что на самом деле это технология очень простая. Для нее, собственно, нужно всего три элемента: некий человек, абсолютно все равно, какой человек, то есть у него должны быть параметры подходящие, но в целом это все равно. Во-вторых, деньги и, в-третьих, телевидение плюс пресса. Имея эти инструменты – и его, Березовского, как менеджера, который понимает, как всеми этими блоками управлять, – в любой стране можно поставить любого президента.

Собственно, на примере 1996 года Борис убедился, что он этим искусством овладел, потому что на момент встречи в Давосе у Ельцина 5 процентов популярности, Зюганов побеждает по всем опросам, вариантов нет. Ельцин обсуждает отмену выборов или отсрочку выборов. Коржаков, Сосковец, Барсуков приходят к власти, все очень плохо. Борис, сам или не сам – уж не знаю, кто был с этой идеей первый, – организует встречу олигархов. Олигархи встречаются с Ельциным, говорят Ельцину, что нужно идти на выборы, дают деньги, дают прессу, дают менеджеров, Чубайса в том числе, и все дружно побеждают. Абсолютно идеальная схема постановки своего президента.

Надо сказать (это уже я свое мнение высказываю), если у Бориса в биографии есть какие-то плюсики очевидные, что он сделал для России хорошего, – вот, я думаю, это главный его плюсик, организация ельцинской победы.

А: Но это тоже многие люди ставят под сомнение. Если вам интересно мое мнение, то у меня оно в 1996 году было, безусловно, такое, что это надо делать. Но сейчас я все больше сомневаюсь. И главное, почему сомневаюсь: на мой взгляд, это было явное манипулирование, которое дало очень плохой пример и заложило во многом основы той системы, которую мы сегодня имеем.

Ф: Безусловно. Вопросов нет.

А: Поэтому хорошо это было или не хорошо – это опять же неизвестно.

Ф: Согласен. Поэтому я сказал, что это мое мнение, и я не уверен, что оно правильное. Но вот с этого, собственно, и началось у Бориса, с одной стороны, головокружение от успехов, а с другой стороны, Борис понял, что он нашел ключик, что теперь он знает, как манипулировать системой. Парламентские выборы 1999 года, президентские выборы 2000 года, опять же Борис для себя отметил, что пошло-поехало. 1996 год – он ставит президента, 1999 год – он выигрывает выборы, без него бы ничего не было сделано, “Единство” не было бы организовано, не получило бы большинство в парламенте. Соответственно ельцинский кандидат не был бы президентом, поэтому президентские выборы 2000 года – тоже его работа.

А: Да.

Ф: Деликатный момент возник, конечно, в том, что на примере Владимира Владимировича Путина он попробовал отработать еще одну технологию, а именно – снятие поставленного президента. И вот это уже, как мы знаем, не сработало. Но искусством ставить президента он как бы овладел.

Очень много сил и энергии было потрачено, когда стало ясно, что президента будут делать из Путина. Я, если честно, был не в восторге от этой идеи, я этого никогда не скрывал. Я считал, что в такой большой стране, как Россия, можно найти человека не из спецслужб. Есть серьезный риск в том, чтобы президентом становился человек из КГБ. И с точки зрения идеологической – если считать, что есть противостояние капитализма и коммунизма, – я точно знал, что абсолютно прав. Борис со мной в этом смысле не соглашался, и я никак не мог понять почему. И в какой-то момент стало ясно, что там, где я вижу минусы, он-то видит плюсы. Им нужен свой человек из спецслужб, который будет давить всех остальных конкурентов, совсем не коммунистических, а реально капиталистических конкурентов. И которого все будут бояться, потому что если это человек не из спецслужб, кто ж его будет бояться? Не будут его бояться, а в России без этого нельзя. Так что у него, конечно, были свои соображения.

А: Что изменилось в твоей работе главы администрации, когда президентом стал не Ельцин, а Путин?

В: Много что поменялось.

А: Какие фундаментальные ощущения?

В: Надо сказать, что, конечно, Путин был гораздо более энергичным. Весь ритм работы администрации сильно поменялся. Каждый день много мероприятий. Все-таки мы в последний период работы с Борисом Николаевичем много мероприятий не планировали. Администрация ведь работает на президента, это не самостоятельный орган управления. Чем активнее работает президент, тем больше нагрузка на администрацию.

А: И прямо скажем, что при Путине вы стали менее самостоятельными.

В: Что значит “менее самостоятельными”? На самом деле самостоятельный человек один во всей этой пирамиде – президент. Влияние всех остальных – это отраженный свет президента. Если президент ценит твой мозг, твое мнение, то вот в этом твое влияние. А если он не считает, что ты умные вещи советуешь, или ты реально советуешь глупости, то твое влияние равно нулю. А если у тебя влияние равно нулю, так тебя и снаружи никто уже не слушает. Вот и все. Поэтому, мне кажется, у администрации всегда задача – работать.

А: Ты говоришь, что полномочия администрации не поменялись при переходе от Ельцина к Путину. То есть так это всегда было – отраженный свет деятельности президента?

В: Ну конечно. Но мы сравниваем не просто двух разных президентов – то есть две разные личности, со своими характерами, темпераментами и со всем остальным. Все-таки мы сравниваем президента с низким уровнем общественной поддержки и президента, который выиграл выборы, или на пике подъема, готовящегося к этим выборам. Поскольку действительно администрация – это отраженный свет президента, то отраженный свет сильного президента – это сильная администрация. Конечно, люди себя чувствовали уверенно, и снаружи их воспринимали как более важные фигуры, и их мнение больше значило в обществе. Но я бы не сказал, что сама по себе технология работы как-то сильно поменялась.

А: Понятно.

В: По поводу механизмов власти я хочу пояснить. У меня есть американский знакомый – Ричард Перл. Пожилой, скорее “ястреб”, такой сильно-сильно консервативный человек. Когда-то он был, по-моему, замминистра обороны.

А: Да, я слышал эту фамилию.

В: Он когда-то мне подарил книгу, которая называлась Hard Line[189]. Это он про себя, про жизнь в Белом доме, в Министерстве обороны Соединенных Штатов, это эпоха переговоров с Горбачевым, как все это происходило внутри. Так вот, я когда прочитал, как там все это внутри происходит, я понял, что это почти про нас. То есть это настолько похоже на нас – механизм, как люди борются за внимание президента или за доступ к нему, как они хотят заручиться его поддержкой… И я понял, что, наверное, в больших странах это работает примерно одинаково.

А: Думаю, что это и в маленьких работает так же.

В: А может, и в маленьких тоже. Там люди тоже круглосуточно работают, и тоже борются за влияние, и обсуждают, какая будет рассадка на этом совещании, кто первый выступит…

А: Хозяин графика – фундаментально важная фигура. Кстати, кто при тебе у Путина графиком командовал? Сечин? Да?

В: Сечин недолго командовал графиком – по-моему, до мая или до июня 2000 года. Потом его сменил Медведев Дмитрий Анатольевич.

А: Да-да.

В: Так вот: в той книге было в том числе и про график, и про протокол, и как военные опасаются, что за ними следит ЦРУ, а цээрушники – что за ними следит РУМО, военная разведка. И все по кругу, прямо картинка… Я думаю, что в любой крупной стране это примерно одинаково. Это для меня было откровением. Я прямо был впечатлен: я много раз бывал в Белом доме и все это видел, но мне все равно казалось, что там как-то по-другому.

А: Мой покойный отец говорил, что деятельность институтского партбюро, правила жизни, внутренние интриги мало отличаются от тех же вещей в Политбюро.Все в принципе очень близко.

В: Ну да.

А: О чем ты жалеешь, чего ты не сделал, когда у тебя были возможности в администрации? Какую одну или две фундаментальные вещи?

В: Черт знает… У меня внятного ответа, к сожалению, нет. Может быть, по скудоумию. Смотри, я эти пять лет из личной жизни вообще вычеркнул. У меня не было никакой жизни, у меня были несчастные глаза моих детей: “Папа, а когда ты со мной поиграешь?” – “В воскресенье”. А в воскресенье что-то случается, и так месяц за месяцем, месяц за месяцем. Я работал по многу часов в день, делал кучу каких-то вещей, мелких и больших, пытался расставлять приоритеты. Наверняка чего-то не сделал из того, что мог бы сделать и о чем должен был бы жалеть… Но я для себя это пока не сформулировал.

А: Березовский во всей этой твоей политической жизни фигурировал? Он же к вам бегал часто?

В: Он бегал, но на самом деле не так часто, эпизодически.

А: Этим он тебе не мешал?

В: Особо нет. Он же яркий человек.

А: А ты можешь вспомнить идеи, которые он приносил, полезные или деструктивные? Все же знали, что в 1999 году он сыграл выдающуюся роль в победе над Примаковым.

В: В части медийной – да, это правда. Тогда ОРТ было серьезным ресурсом, согласен. Но были вещи, по которым мы с ним были абсолютно не согласны.

А: Например?

В: Например, реформа Совета Федерации. Совет Федерации состоял из руководителей региональных парламентов и губернаторов или президентов республик. Наша идея была – заменить их представителями.

А: Как сейчас и есть.

В: Да, как сейчас и есть. Логика у нас была в том, что происходит смешение жанров. Здесь это законодательный орган, а там исполнительный. Смотрели на опыт других федеративных стран – нигде нет такого прямого представительства. Березовский упирался, ходил, просился на встречу к Путину и пытался спорить с этим. Были разные точки зрения. Каждый остался при своей. Но я всегда считал правильным слушать людей с иной точкой зрения, пытаться понять их аргументы. А он человек, безусловно, был умный, яркий. Я услышал его аргументы и посчитал, что мои аргументы сильнее.

А: Существует легенда – а с какой-то стороны и не совсем легенда – о фундаментальном влиянии бизнеса на власть в России. Я искренне считаю, что сращивание бизнеса и власти было колоссальной проблемой и такой, в общем, остается. Что ты можешь по этому поводу сказать?

В: Когда ты говоришь про сращивание бизнеса и власти, ты что имеешь в виду?

А: Я имею в виду не столько влияние бизнеса на политическую жизнь (этого почти нет), сколько его возможности решать (в том числе с помощью денег, но не только) свои корпоративные вопросы.

В: В том случае, когда это так, это реально скверно.

А: Но это же была суть общественных моделей при тебе.

В: Да. Ну, вот смотри, для примера. Есть две компании, которые занимаются приблизительно одним и тем же. Одна глобальная и с родиной в Америке – это Google. А другая – “Яндекс”. За время президентства Обамы[190], только за этот период, первые два лица компании Google 200 раз были в Белом доме. Это, кажется, данные Huffington Post, они просто взяли статистику.

А: А Волож в Кремле не был никогда, да.

В: Ну он, может быть, там полтора раза бывал. Я не думаю, что какие-то другие наши крупные компании настолько часто общались с властью. 200 раз за шесть лет – это, получается, почти раз в неделю.

А: Да. Это очень много.

В: И это только одна компания. Причем это компания, которая не занимается чем-то особо государственным, да?

А: Знаешь, но при этом мне трудно представить ситуацию, чтобы в США частный бизнесмен, каким был Березовский, угрожал снятием с работы вице-премьеру Уринсону или министру финансов Лившицу, что было у меня на глазах. Вот интересно, какие у него были механизмы? На тебя он не влиял. Тебя достать было невозможно. Но как это вообще могло быть? Он блефовал, угрожая?

В: Он, как и многие другие, реально мог на меня влиять. Но он на меня мог влиять идеями и аргументами. Что значит “влиять”?

Вот пример, тебе близкий. Миша Фридман сражался с Леонидом Рейманом по поводу закона о связи. У него были свои аргументы. У Реймана были свои аргументы. Я был руководителем администрации. Мы проводили несколько сессий, вместе сидели, подолгу разбирали. Я пытался понять, что волнует бизнес. При этом я понимал, что у Фридмана есть меркантильные интересы в этой сфере. Я понимал, что у Реймана есть интересы в этой сфере – надо надеяться, что не меркантильные.

А: Не комментирую.

В: У меня были добрые отношения с Мишей, я его знаю даже больше, чем Реймана. Но я при этом по-честному пытался врубиться в ситуацию, понять, как это должно работать. Причем и на интересы государства, и на интересы бизнеса. Я пытался понять, где разумный баланс. Это влияние бизнеса? Ну, конечно, это влияние бизнеса. Я всерьез пытался услышать бизнес.

А: Ну, понятно.

В: Другое дело, если бы я был в доле с Фридманом, помогал бы Фридману протаскивать какой-то выгодный для него формат. Это была бы другая ситуация.

А: Надо сказать, что твое появление в администрации воспринималось очень положительно, потому что ты пытался быть беспристрастным, это правда. У тебя репутация честного человека. Но ты сейчас все-таки рисуешь такую идиллическую картинку…

В: Я понимаю, что так бывает не всегда. И это, очевидно, плохо. У нас 90-е чаще ругают, чем хвалят. Но 90-е были годы революции, а революция всегда сопровождается каким-то бардаком и всякими сложными переходными процессами.

К вопросу о том, что поменялось при переходе от Ельцина к Путину. У меня в голове такая картинка: Ельцин ассоциируется с революцией, которая была необходима, но которая была все-таки изматывающей для страны. Мы – страна, которая почти век провела без частной собственности. Бог с ней, со свободой, это дело не столь важное… Неправильно я говорю – “не столь важное”, но к ней легко привыкаешь. А вот к частной собственности привыкнуть – это тяжело. У нас страна, которая 100 лет без этого прожила. Даже в гитлеровской Германии, в Италии при Муссолини, в Испании при Франко частная собственность сохранялась.

А: Конечно.

В: Так вот, чтобы это все поменять, конечно, потребовалась революция. Ельцин с этой революцией ассоциируется. Путин ассоциируется с переходом к эволюционному периоду развития, со всеми его достоинствами и недостатками. И очевидно, что на рубеже тысячелетий это, собственно, и произошло с передачей власти от одного президента другому. В эпоху революций бизнесмены откуда-то выскакивали, выбегали, все это было не структурировано, культуры никакой не было.

Сейчас, мне кажется, ситуация гораздо более благоприятная для того, чтобы эти отношения были гармоничными, правильными, системными, не коррупционными. Власть должна чутко относиться к интересам бизнеса, потому что бизнес – это экономика, бизнес – это налоги, бизнес – это в том числе источник денег на социалку, на армию, на безопасность, на все. Самая глупая власть – это власть, которая не будет слушать бизнес. Но бизнес не должен рулить властью в своих корыстных интересах. Вот это четкая граница.

А: Для меня сращивание бизнеса и власти – это, конечно, больной вопрос. Я считаю, что это фундаментальный изъян нашей экономической модели, который не дает нам двигаться вперед. В какой-то степени мы сами (я и мои партнеры) – бенефициары такой ситуации, но это совсем не хорошо для страны, и я это отлично понимаю. Во многом корни этого заложены в 90-е годы. И ты правильно говоришь, что хозяева какого-нибудь Google ходят в Белый дом. Но я думаю, что отношения с Белым домом у них все-таки несколько иные, чем у нас с Кремлем. Мне кажется, они по-другому структурированы, они подчиняются правилам, и правила эти сложные.

В: Разумеется, тем более в Америке. Хотя, наверное, суть та же – лоббизм.

А: Там много всего, и личных отношений много, но проводить отпуск на яхте миллиардера никто себе не позволяет. А Боря, кстати, именно такие отношения олицетворял. У Бори была такая организация отдыха для нужных людей – “отдых на моей яхте”. Ты не отдыхал, как я понимаю.

В: Не у него на яхте. Вообще на яхтах бывал, но уже по окончании своей государственной службы. На самом деле, когда я занимал государственные должности, я вообще ни разу за границу отдыхать не ездил. Я ездил во всякие заведения в Сочи. Один или два раза ездил в Крым по приглашению наших украинских коллег. Я старался летать рейсовыми самолетами, без нужды спецборта не беспокоил. Были случаи, когда приходилось пользоваться их услугами, но это были случаи объяснимые. А так – мне покупали билеты, и я летал рейсовым самолетом. На Кубу летал, с Фиделем Кастро переговаривал. Как сейчас помню, в Мехико летал с остановкой в Гаване.

Мне кажется, знаешь, в чем проблема нашей бюрократии? Они хотят жить, как бизнесмены. Понимаешь, происходит такая раздача – а у них жизнь мимо проходит, ну что же они-то?

А: Да-да. Конечно.

В: А мне кажется, ну отдели для себя одно от другого. Это же выбор твоего пути: хочешь – иди занимайся бизнесом, хочешь – работай во власти. Эта работа тебе много куража дает, другие бонусы есть. Она же реально жутко интересная работа, если ею по-честному и содержательно заниматься. Заработай себе хорошую репутацию, потом, если решишь уйти, эта репутация позволит тебе заработать деньги. Может, ты миллиардером не станешь, но какие-то приличные деньги заработаешь. Но не так же: “Хотим как они. Почему они катаются на своих прайват-джетах, а мы как нищие?” Это отсутствие культуры. Как любую культурную вещь, это тяжело менять, это смена поколений.

А: Кстати, Боря тоже хотел все сразу. Хочу жить как Абрамович, а управлять страной как Путин. Боря хотел и Советом безопасности командовать, и при этом жить, как он хочет. Это глубокое отражение времени, когда происходит такая огромная раздача, когда ломаются ориентиры. И одна из причин успеха Бориса состоит в том, что на переломе эпох более гибкие люди очень многого добиваются. Боря в этом смысле, конечно, был человек очень гибких моральных устоев. От смены религии до смены жен. Он легко жил разными жизнями.

В: Я не считаю, что бизнесу это можно прощать. Безусловно, он имеет право, да, он свободный человек. Но если ты идешь на государственную службу, ты тем самым на себя налагаешь некоторые ограничения. Не нравится – не ходи. А попытка все это совмещать разрушает мозг бюрократии. Мне кажется, это первое. И второе, конечно, – страха нет. Я не к тому, что всех взять и пересажать. Но потихонечку, мне кажется, можно завинчивать эти гайки. Вот посмотрели – чиновник полетел на отдых на прайват-джете. Но есть же закон…

А: Ну, сейчас это постепенно происходит. Сейчас, мне кажется, гайки потихонечку завинчиваются.

В: Ну, потихонечку. В общем, я считаю, что если по этому пути идти потихонечку, без революций, без массовых посадок, то за 5–10 лет как-то культура привьется.

А: Хочу спросить о том, что произошло с компанией “ЮКОС” и с Ходорковским. Ты ощущал, что они действительно пытаются захватывать власть?

В: У ребят, безусловно, были какие-то политические амбиции. Но я всегда считал, что люди имеют право иметь политические амбиции.

А: За амбиции не судят.

В: Он хочет стать президентом – имеет право. За это ни ругать, ни наказывать нельзя и не надо. Вопрос в том, как это выглядело в голове у консервативной части нашего истеблишмента: “Эти люди, которые в итоге кривой приватизации заработали огромные состояния, теперь с использованием этих состояний хотят купить страну, купить власть”.

А: Частично так и было.

В: Да. И это висело в воздухе. Я со своей стороны считал, что даже если у людей есть эти амбиции, они на них имеют право, а мы настолько сильны, что можем с этим справиться абсолютно другими способами.

А: Да, понятно.

В: То есть угроза, возможно, и есть, но я бы ее не переоценивал, она не такая большая. Мне кажется, люди в политике и тогда не понимали, и сейчас не сильно понимают, что даже если они и воспринимали это как угрозу, то вопрос можно было решить с гораздо меньшим ущербом для бизнес-климата. Вот она, граница.

А: То есть ты такого явного вызова со стороны ЮКОСа не чувствовал? Потому что, мне кажется, Путин в какой-то момент это воспринимал как большой личный вызов. У тебя не было ощущения угрозы?

В: У меня такого ощущения не было, абсолютно честно. Я, кстати, с Ходорковским-то в жизни общался раз пять. Он мне ни друг, ни брат, ни сват. Из них, наверное, раза два-три – когда все эти проблемы начались, и еще пару раз до этого. Мне казалось, что он в политике вообще ничего не понимает, рассуждает про нее довольно наивно. С их конституционными идеями я был абсолютно не согласен. Они почему-то пытались пропагандировать идею парламентской республики. Я считал и считаю, что парламентская республика – это хорошо для стабильной ситуации. Когда ты уже достиг какого-то уровня развития, это вполне возможно, и в некоторых случаях это приемлемая модель. Парламентская республика просто консервирует статус-кво, она гораздо консервативнее. А для страны, которая нуждается в серьезной трансформации, она не подходит. Существующая у нас система власти более рискованна – например, чревата скатыванием к авторитаризму. Но у нее и гораздо больше возможностей для трансформации. И я понимаю, как эта власть в нынешнем виде может куда-то продвинуться.

А: Ты сказал, что если режим Ельцина – это режим революции, то режим Путина – это режим эволюции. Но насколько все-таки то, что было заложено в 90-е годы, сохранилось?

В: Смотри: все-таки сохранились основные институты. В каких-то вопросах Путин продолжил то, что делалось раньше. В каких-то случаях, кстати, он сделал то, что невозможно было сделать раньше. Ну, например, реформу обращения сельскохозяйственных земель. Это была одна из серьезнейших реформ, когда де-факто мы внедрили частную собственность на сельскохозяйственные земли. До этого она допускалась законодательно, но на таких условиях, что воспользоваться ею было почти невозможно. Ельцин хотел это сделать, но не смог, у него не было поддержки в парламенте. Путин получил поддержку в парламенте, он воспользовался этим и провел реформу. В любой другой стране это была бы мощнейшая либеральная революция. Что может быть круче изменения земельных отношений?

А: Да-да…

В: Трудовой кодекс пусть не до конца поменяли, но поменяли существенно. До этого он был совсем советский. Нельзя сказать, что сделали конфетку, но это все-таки относительно современный Трудовой кодекс. Где-нибудь во Франции уже все были бы на улицах, громили бы что-нибудь. Это все реформы Путина, которые Ельцин не мог сделать по причине отсутствия общественной поддержки и поддержки в парламенте.

Поэтому в каких-то разумных вещах там была хорошая доля преемственности. Что-то поменялось. Но, безусловно, степень свободы стала меньше. С другой стороны, степень порядка стала больше. Я считаю, что основная драма трансформации страны все-таки сводится к тому, чтобы люди привыкли жить в этих новых условиях – в условиях свободы и в условиях рыночной экономики. У нас и свобода, наверное, далека от совершенства, и рыночная экономика. Но есть критическая масса и того, и другого. И есть какое-то постоянство. Люди в 2000-е годы начали стремительно приспосабливаться к этой новой жизни. В 1990-е они этого сделать не могли. И это, конечно, заслуга уже существующего режима.

А: Я думаю, что Березовский мог стать только символом революции, а в новой жизни ему просто места не нашлось – лишний человек. И с этим связана его личная драма. Как тебе кажется?

В: Может быть, это красивая мысль. Наверное, в этом есть изрядная доля правды.

А: Он не был готов к регулярной жизни, спокойной, нормальной.

В: Ну он, конечно, яркий, взрывной. Такие люди были уместны в период революции. В период плавного развития, конечно, им сложнее себя реализовать. И им не интересно.

А: Ты видел Бориса после того, как он уехал в эмиграцию?

В: Нет. Ты знаешь, предпоследний раз я с ним встречался в 2000 году, это была встреча на троих.

А: С ним и с Путиным?

В: Да, с ним и с Путиным. У меня в кабинете.

А: На тему Совета Федерации?

В: ОРТ. О чем шла речь на той встрече? В том, чтобы заставлять Березовского отдать ОРТ, не было никакой нужды – у государства там был контрольный пакет. Просто так почему-то исторически сложилось, еще задолго до меня, что Березовский там оказался управляющим партнером. И, собственно, на той предпоследней встрече суть нашей позиции была такая: “Боря, после того, что ты наделал с “Курском”, ты управляющим партнером больше не будешь. Поэтому мы говорим руководству компании, что оно тебя больше слушать не должно, а если оно будет тебя слушать, то мы его уволим. Большой тебе привет”.

А: А контрольный пакет был всегда у вас?

В: Конечно, в том-то и дело. Мы просто сказали Косте Эрнсту, что не надо слушать Березовского. Костя с большим облегчением…

А: …Перестал слушать Березовского.

В: И все, и до сих пор счастливо работает, талантливый человек. Если бы его еще и освободили от необходимости новости делать, он был бы совсем счастлив. А так он в энтертейменте вообще выдающийся.

А: И что Березовский вам ответил, когда вы с Путиным встречались?

В: Сначала была моя встреча с ним наедине. Я ему говорю: “Боря, такого больше не будет. То, что ты делаешь с ОРТ, – это непозволительно”. Березовский мне сказал: “А я хочу, чтобы мне это Путин сказал. Ты мне неубедителен”. ОРТ – это же была его любимая игрушка. Я говорю: “Слушай, я не знаю, захочет ли Путин с тобой общаться после всего, что ты сотворил, но я ему твою просьбу передам”. После этой встречи я поговорил с президентом, говорю ему, что Березовский хочет все лично услышать. “Не вопрос, назначай встречу у себя в кабинете. Я приду, мы с ним там повстречаемся”.

Я назначил встречу, позвал Березовского, пришел Путин. Березовский пытался выяснять отношения, Путин взял слово и все расставил по своим местам, твердо ему сказал, что больше так не будет. Всё, мы на этом закончили.

А: Встал и ушел.

В: Да, и это был последний раз, когда я здесь, в России, видел Березовского.

А: Раз уж мы упомянули о сращивании бизнеса и власти, это вообще очень показательный факт: у государства 51-процентный контрольный пакет в телекомпании, и при этом государственным телевидением управляет бизнесмен. Это, в общем, как-то не очень хорошо. Это у вас как политиков не вызывало вопросов?

В: Конечно, это было не очень хорошо, просто для меня это не было вопросом номер один. Если вспомнить 1999-й и 2000 годы – там хватало чем заниматься. Мне это досталось по наследству. Когда-то, когда это все создавали, так сложилось. И пока это все не взорвалось, до “Курска”, было терпимо. То есть до этого руки не доходили. Наверное, оно все равно разрешилось бы позже. У государства же много таких активов.

А: Мне кажется, Березовский вобрал все характерные черты эпохи. У меня такое ощущение, что ты это меньше чувствовал, для тебя он не был такой фигурой, потому что ты не был в бизнесе. К тому же еще это был такой странный бизнес, где непонятно, бизнес это или не бизнес вообще. Весь бизнес во многом стоял на том, что кто-то с кем-то там подружился и что-то там получил или выстроил схему. Как Березовский получил контроль над ОРТ? Он получил его на условии, что в 1996 году телевидение будет помогать Ельцину. А поскольку ОРТ надо финансировать – соответственно, получил “Сибнефть”. Эти схемы, которые Березовский во многом воплощал, типичны для 90-х годов.

В: Он был далеко не единственным, кто это делал. Вся страна это делала на разных уровнях.

А: Правда. Но он стал самым известным.

В: Благодаря собственному пиару. Он просто любил быть в фокусе, он не мог никому отказать в интервью. С ним договоришься: “Боря, ты можешь помолчать хотя бы месяц и не давать никаких интервью?” – “Да, конечно”. 10 минут прошло – смотришь, “Интерфакс”: “Березовский заявил”. “Что происходит?” – “Ну, они мне позвонили, я же не могу отмалчиваться”.

А: Он тебя подводил иногда в плане болтовни?

В: Особо не подводил – так, житейское…

А: Ты согласен с тем, что Березовский реальный и Березовский в общественном сознании – две совершенно разные фигуры?

В: Ну конечно. Вообще богатые люди – мифы сами по себе.

А: Он еще и не был очень богатым, как выясняется.

В: Слушай, когда он уехал из России, насколько я понимаю, у него был миллиард с лишним долларов. Куда он их дел, я понять не могу.

А: Ну, с Бадри вместе. На политику.

В: На “оранжевую революцию”?

А: На революцию в России и на Украине, конечно. У него никогда не было никаких политических взглядов, но тем не менее…

В: Да, довольно прагматичный человек. Березовский был реально выдающимся тактиком и совсем никаким стратегом, мне кажется. А воспринимал себя по-другому.

А: Для меня, конечно, удивительным было самоубийство. Насколько я его знал, он не мог покончить с собой. Он был всегда в хорошем настроении, он был счастливый человек. Я читал письмо Березовского Путину, ты, конечно, тоже читал. Жалкое письмо. Но когда Путин мне дал письмо, было видно, что он, безусловно, переживает всю эту историю с Березовским.

В: Ну да, слушай, люди же общались, у них были какие-то добрые отношения. Путину всегда нравились яркие люди с неординарными идеями. Я помню эти наши споры, с тем же Советом Федерации: Путин не дожидался, когда Березовский к нему дозванивался, он мог с ним встретиться.

А: Потому что ценил его идеи.

В: Да-да… Путин считал, что его полезно послушать.

А: Хотя история с “Курском”, я думаю, сильно его задела.

В: Историю с “Курском” он воспринял как удар ножом в спину. Что было правда, конечно, потому что ситуация была драматическая, злого умысла никакого там не было, реально это была трагедия. А Березовский ею воспользовался, чтобы мордовать режим.

А: Да. Но это, кстати, вообще был вопрос средств и целей. Когда Березовский мордовал Примакова, вы особенно не выступали, хотя это было тоже ужасно. Вы позволяли ему это делать.

В: Ну да, ну да… Позволяли.

А: Поэтому во многом вы сами его соорудили. Я просто говорю, что своя доля ответственности, как всегда, есть.

В: Наверное. Мы эти доли ответственности всю свою жизнь собираем.

А: В чем была причина размолвки Березовского с Путиным? Нежелание Путина его слушать, хамство Березовского по отношению к Путину, отсутствие нормального уважения к власти? Отсутствие понимания дистанции? Надо было к Путину, например, по-другому обращаться, по-другому говорить? Что произошло?

Ю: Мне кажется, если бы Боря просто как пенсионер продолжал рассказывать, что он все это создал, большое количество людей верило бы в это. И я уверен, что Владимир Владимирович продолжал бы встречаться с тихим Борей, который бы никуда не лез. Как он продолжает встречаться с тобой и со мной. И была бы спокойная жизнь. На мой взгляд, ошибка Бори была в том, что он считал, будто Путин идет не туда и у него есть ресурс его в этом убедить. Когда он увидел, что Путин просто так не убеждается, он ошибочно посчитал, что можно, убеждая его, при этом поддавливать с помощью телевидения. На мой взгляд, это стратегическая глобальная ошибка Березовского. Телевидение категорически нельзя было использовать в разговоре с Путиным. Владимир Владимирович считал, что Березовскому власть поручила Первый канал: “Мы тебе это доверили, ты это как-то делаешь. Но ты не имеешь права первое лицо шантажировать”.

А: В последние годы жизни Березовский со мной не разговаривал, восемь лет со мной не здоровался, обвиняя меня в сотрудничестве с кровавым режимом, в конформизме, в дружбе с Путиным и так далее. Вы с ним продолжали оставаться в каких-то отношениях или он тебя тоже в какой-то степени отринул? Тем более что ты дружил и дружишь с Ромой.

Ю: Нет, у нас по-другому произошло. Я пытался разговаривать с Борисом, убеждая его, что то, что он делает, бессмысленно и закончится очень плохо. Затем он уехал из страны, и дальше мы дважды с ним случайно столкнулись в Лондоне.

А: Только дважды?

Ю: Да. Один раз просто на улице, а второй раз, как это ни парадоксально, на женском этаже Harrods. Таня там что-то покупала себе, смотрю – Борис Абрамович. “Боря, привет!” – “Привет”. И вот это была последняя встреча.

А: Ну, вполне friendly.

Ю: Да-да… Но я бы сказал, что не совсем friendly, а настороженно. При этом не спросил ни о чем, не попросил ни о чем и ни разу не позвонил после этого.

А: Когда ты ушел с ОРТ? В 2000 году?

Д: В 2000 году, в августе, после подлодки “Курск”. Меня выгнали с работы. Кто-то слил, что я нанял каких-то проституток в августе, которые сказались вдовами людей с “Курска”[191], и Путину донесли, что Доренко нанял проституток.

А: Серьезно? Я не знал.

Д: Все это время я был во Франции, я вообще не был в Москве. Я так никогда и не смог Путину это объяснить, у меня не было больше контакта.

А: А что у тебя было по поводу “Курска”?

Д: Ну что же, там горе великое было, и притом горе, касающееся армии. Тут надо понимать, что это мое слабое место, я человек из гарнизонов. Я виделся с Путиным 31 августа 2000 года. И, выходя из кабинета, как бы невзначай сказал: “Владимир Владимирович, кстати, еду в Видяево”. А он говорит как бы: “Ну, едь, едь, давай”. Я выхожу и тут же начинаю лгать. Меня встречает Волошин: “Ну как там была беседа?” Я ему говорю: “Дал задание – ехать в Видяево. Александр Стальевич, я вас прошу организовать, чтобы меня там как генерала встречали все”. Он говорит: “Ну, хорошо”. Ну что, журналист должен же быть пролазой… И я полетел в Видяево и сделал программу, из-за которой меня выперли с телевидения.

А: В чем был пафос, который им не понравился?

Д: Думаю, я очень критиковал все власти за ложь и за черствость. Надо сказать, что я точно понимал, что меня выгонят. У меня была температура 40, на нервах, я выпил пачку аспирина, сбил температуру и сказал: “Да, меня выгонят. Но ничего, с богом, пошли опять, ну, на смерть”.

А: Березовскому передача, конечно, понравилась?

Д: Да. Но он считал, что якобы ради него я ее делал. А на самом деле ради гарнизона, и ради вдов, и ради ребят, которые там служат, это правда.

А: Вскоре после этого он уехал.

Д: Он уехал уже тогда. Сначала во Францию, а потом, дальше, в Англию.

А: А ты уже больше на телевидении не работал?

Д: Я никогда больше не работал на телевидении. Я в 2001 году сказал, что дам понять через людей Путину, что я не хочу ему быть врагом. А Боря почему-то не понял, что я от него ухожу.

Интересно, как мы несколько раз с ним прощались, как бы навсегда. В тот раз это было в воскресенье, 8 апреля 2001 года. Следующее воскресенье была Пасха, это 15-го, а 14-го был разгон НТВ, в 2001 году. Мы с ним встретились в Марбелье, и был Бадри, и было потрясающее номерное вино “Рибера-дель-Дуэро”, какое-то очень густое, красное такое. И я отвел его к набережной и сказал: “Борь, понимаешь, я вынужден с тобой проститься как союзник. Видишь ли, я несколько раз за свою жизнь пытался эмигрировать… – А он меня отговорил эмигрировать в Канаду. – Видишь ли, у меня не получается. Единственное, что меня утешает в чертовой эмиграции, это обратный билет. Я весь отсюда, понимаешь? Я возвращаюсь в Россию. В России субъектна только власть, субъектен только президент. Поэтому надо быть с президентом. Не пить на брудершафт, а просто дать понять, что я не враждебен президенту, а ты, – говорю, – враждебен. Жить в России и быть за президента – значит не быть с тобой”. – “Я все понимаю, все понимаю. Ну давай, ты внедрись, а потом… Ты внедрись”.

То есть он не верил в искренность моих слов. Я несколько раз искренне с ним прощался, и он всегда был убежден, что я внедрюсь, а потом он мне позвонит.

А: Он не верил в то, что человек может сделать заявление и всю жизнь ему следовать. Для него слова не имели такого значения. Заявление “Я уезжаю в эмиграцию” означало “Я, может быть, уеду, может быть, не уеду, а если уеду, то, возможно, скоро вернусь”.

Д: Самое ужасное, что он всем так и объяснял: “Это я Сережу послал внедряться”.

А: Боря, безусловно, не верил ни в расставания навсегда, ни в стабильность позиции, так как он сам легко мог поменять позицию на противоположную. И он не верил в неизменность отношений. Он был убежден, что любого человека за 40 минут сможет убедить в чем угодно. Фактически его жизненные трагедии во многом связаны с тем, что ему встретились люди, которых он убедить не смог. Тот же Рома Абрамович, которого точно за 40 минут ни в чем не убедишь.

Д: Да, Роман очень tough, тяжелый. Он сам очень понимает, чего хочет.

А: Было непонимание, что есть люди, которых переубедить невозможно. Сам он точки зрения менял легко. Но, ты знаешь, иногда встречаются персонажи, взгляды которых не меняются вовсе.

А: Ты считаешь, падение Бориса началось с того, что в истории с “Курском” он де-факто выступил против Путина?

Д: Но послушай, он и раньше выступал против Путина. Боря совершал ошибку за ошибкой. Он не понимал сущностных вещей. В феврале он при мне говорит: “Сумку с кэшем на яхту, и мы уходим”. Я ему говорю: “Боря, послушай меня сейчас. Путин, как ты утверждаешь, твой товарищ. Но ему не 15 лет, он не мальчик, его окружают люди, с которыми он работал и пуд соли съел. Когда ты уйдешь, вакуум всосет других людей. Когда вакуум всосет других людей, ты не вернешься. Место будет занято”.

Кстати, одним из немногих людей, которые меня тогда поддержали, был Бадри, который сказал: “Никуда не надо уезжать, надо быть здесь”.

Потом Боря приезжает в апреле. Ну, я тут уже дошел до грубой обсценной лексики в его адрес. Он мне в апреле рассказывал, как приезжает он к Путину и говорит: “Володя, в 2004 году нам нужен нормальный президент”.

А: То есть не Путин?

Д: Не Путин. Я говорю: “Боря… ты что сказал, Боря? Ты что, дурак?” Он говорит: “Нет, я считаю, мы создадим нормальную партийную систему, как отцы-основатели США, пропишем Конституцию новую, Путин возглавит социалистическое крыло, а я – скорее правое. И поставим нормального президента в 2004 году”.

А: Что значит “нормального”? Чем Путин ненормальный?

Д: Я говорю: “Дурак! Дурак реальный! Ты говоришь не с Володей, ты говоришь с троном Российской империи, перед которым ты, паскуда, должен на четвереньках ползать, понял? Володи больше нет. Всё, забыли про Володю! Тайно на кухне будешь вспоминать, как ты был с Володей”. Он мне говорит: “Да нет, Володя все понимает, Володя нормальный чувак”. – “Что он тебе ответил?” – “Он сказал: “Давай, делай, Боря, как ты наметил”. Я говорю: “Боря, Володя может сказать что хочешь, а император погнал тебя в ловушку. Ты идиот, что ты этого не понимаешь”. Потом он мне звонит: “Ты видел, я написал Путину письмо в “Коммерсанте”, открытое письмо?”

А: Это летом было, по-моему?

Д: Да, в июне[192]. Я говорю: “На “ты”, “Володя” – как ты можешь так к нему обращаться[193]? Перед лицом страны, видящей в нем царя-жреца, благодаря которому солнышко восходит? Позвони ему и поезжай в Кремль, поговори нормально. Зачем ты письма пишешь в “Коммерсанте”?” Он же губил не только себя, он же губил нас всех.

А: Как ты считаешь, почему Борис, при всей проницательности, не угадал правильный тон в общении с Путиным? Притом что умение считывать людей всегда было его сильной стороной.

Д: Сейчас объясню, почему не угадал. Он не понимал природу русской власти, он не понимал, что русские молятся трону. Он понимал природу власти как европеец.