Из цикла лекций о духовной ситуации в Германии, прочитанных в зимний семестр 1945/46 года, здесь публикуется содержание уроков, посвященных вопросу виновности.

Всеми этими рассуждениями я, как немец среди немцев, хочу способствовать ясности и единодушию, а как человек среди людей участвовать в наших поисках истины.

Мы в Германии должны сообща разобраться в духовных вопросах. У нас еще нет общей почвы. Мы только пытаемся сблизиться друг с другом.

То, что я излагаю вам, возникло из разговоров, которые все мы ведем, каждый в своем кругу.

С мыслями, которые я изложу, пусть каждый поступает по-своему, не надо просто принимать их на веру, надо представить их себе и проверить.

Давайте научимся говорить друг с другом. То есть давайте не только повторять свое мнение, а слушать, что думает другой. Давайте не только утверждать, но и связно рассуждать, прислушиваться к доводам, быть готовыми посмотреть на вещи по-новому. Давайте попробуем мысленно становиться на точку зрения другого. Более того, давайте прямо-таки выискивать все, что противоречит нашему мнению. Уловить общее в противоречащем важнее, чем поспешно отметить исключающие друг друга позиции, при которых уже нет смысла продолжать разговор.

Очень легко запальчиво отстаивать решительное суждение; трудно что-то спокойно представить себе. Легко прекратить разговор упрямыми утверждениями; трудно неукоснительно, не ограничиваясь утверждениями, проникать в суть истины. Легко подхватить какое-то мнение и держаться за него, чтобы избавить себя от дальнейших раздумий; трудно шаг за шагом продвигаться вперед и никогда не отмахиваться от дальнейших вопросов.

Мы должны вновь обрести готовность к размышлению. Для этого нам нужно не опьянять себя чувством гордости, отчаяния, возмущения, упрямства, мести, презрения, а заморозить эти чувства и посмотреть, как обстоит дело в действительности.

Но при разговоре надо учитывать и обратное: легко все продумывать, ни к чему себя не обязывая и ни на что не решаясь; трудно при ярком свете непредвзятой мысли принять истинное решение. Легко за словами увильнуть от ответственности; трудно держаться принятого решения, но без упрямства. Легко в каждой конкретной ситуации идти по линии наименьшего сопротивления; трудно, руководствуясь этим безусловным решением, держаться при всей подвижности и гибкости мысли определившегося пути.

Мы неизбежно коснемся вопросов нашего происхождения, если мы действительно способны говорить друг с другом. Для этого в нас всегда должно оставаться что-то, что доверяет другому и заслуживает доверия. Тогда в диалоге возможна та тишина, в которой вместе слушают и слышат правду.

Поэтому не будем злиться друг на друга, а попытаемся сообща найти путь. Запальчивость свидетельствует против правдивости говорящего. Не будем патетически бить себя в грудь, чтобы обидеть другого, не будем самодовольно восхвалять то, что предназначено лишь для оскорбления другого. Но не надо никаких ограничений ради щадящей сдержанности, никаких смягчений умолчанием, никаких утешений обманом. Нет такого вопроса, которого нельзя было бы поставить, нет такого полюбившегося убеждения, такого чувства, такой кардинальной лжи, которые следовало бы защищать. Но уж вовсе непозволительно бросаться вызывающими, необоснованными, скороспелыми суждениями. Мы составляем одно целое; мы должны чувствовать свою общность, когда говорим друг с другом.

В таком разговоре никто не судья другому, каждый одновременно обвиняемый и судья. Все эти годы мы вместе слушали, как объявляют презренными других людей. Мы не хотим продолжать в том же духе.

Но удается нам это всегда только отчасти. Мы все склонны оправдывать себя и осыпать обвинениями силы, которые представляются нам враждебными. Сегодня мы должны проверять себя строже, чем когда-либо. Уясним себе следующее: в ходе вещей всегда кажется, что прав тот, кто выжил. Кажется, что успех — свидетельство правоты. Кто выплывает на поверхность, тот считает, что его дело правое. Отсюда — глубокая слепая несправедливость к потерпевшим крах, к слабым, к тем, кто растоптан событиями.

Так бывает всегда. Таков был прусско-немецкий шум после 1866 и 1870 годов, вызвавший ужас у Ницше. Таков был более дикий шум национал-социализма после 1933 года.

И теперь мы сами должны спросить себя, не поднимаем ли мы снова какой-то шум, не мним ли себя правыми, не возводим ли в некую легитимность просто то, что мы выжили и настрадались.

Нам должно быть ясно: тем, что мы живы и выжили, мы обязаны не самим себе; если у нас теперь создалась новая обстановка с новыми возможностями среди страшной разрухи, то достигли мы этого отнюдь не собственной силой. Не будем притязать на легитимность, которая нам не причитается.

Точно так же, как каждое немецкое правительство есть сегодня авторитарное правительство, назначенное союзниками, каждый немец, каждый из нас, обязан сферой своей деятельности воле или разрешению союзников. Это жестокий факт. Наша правдивость заставляет нас не забывать о нем ни на один день. Он предохраняет нас от заносчивости, учит нас скромности.

И сегодня, как в любое время, есть возмущенные люди, которые считают, что они правы, и ставят себе в заслугу то, что произошло благодаря другим.

Никто не в силах избежать этой ситуации полностью. Мы сами возмущены. Пусть возмущение очистится. Мы боремся за чистоту души.

Для этого нужна не только работа разума, но и вызванная им работа сердца. Вы, слушая эти лекции, будете соглашаться или не соглашаться со мной, да и сам я буду продвигаться в своих раздумьях не без волнения. Хотя при монологе одной стороны фактически разговора не будет, мне не избежать того, что кто-то почувствует себя чуть ли не лично задетым. Заранее прошу: простите, если обижу. Я этого не хочу. Но я собираюсь как можно осмотрительнее высказать самые радикальные мысли.

Если мы научимся говорить друг с другом, мы добьемся большего, чем связь между нами. Мы создадим необходимую основу для того, чтобы говорить с другими народами.

В полной откровенности и честности заключено не только наше достоинство, которое возможно и в бессилии, — в них и наш шанс. Перед каждым немцем стоит вопрос, хочет ли он идти этим путем, рискуя всяческими разочарованиями, рискуя дальнейшими потерями, рискуя дать повод для злоупотреблений властям. Ответ: это единственный путь, который охранит нашу душу от положения парии. Что ждет нас на нем, нам надо увидеть. Это рискованное духовно-политическое предприятие на краю пропасти. Если успех возможен, то только нескорый. Нам еще долго будут не доверять.

Поза гордого молчания — это на короткий срок, может быть, и оправданная маска, за которой можно перевести дух и опомниться. Но она становится самообманом, а по отношению к другому — лукавством, если позволяет упрямо замкнуться в себе, воспротивиться ясности, уклониться от окружающей реальности. Гордость, ложно считающая себя мужественной, а на самом деле увиливающая, прибегает к молчанию как к последнему оставшемуся при полной беспомощности боевому приему.

Говорить друг с другом в Германии сегодня затруднительно, но это — главная задача, ибо мы чрезвычайно отличаемся друг от друга в том, что мы испытали и чувствовали, в том, чего мы желали и что делали. Под покровом вынужденной, внешней общности скрывают то, что полно возможностей и теперь может развиться.

Мы должны научиться видеть трудности ситуаций и позиций, совершенно не похожих на наши собственные, и научиться сочувствию.

Общее у нас, немцев, сегодня в основном, пожалуй, лишь негативно: принадлежность к населению полностью побежденного государства, отданного на милость или немилость победителей; отсутствие общей, всех нас соединяющей почвы: каждый предоставлен, по сути, самому себе, и все же каждый в отдельности беспомощен. Общее у нас — разобщенность.

В молчании, под нивелирующие речи официальной пропаганды этих двенадцати лет, мы занимали очень разные внутренние позиции. У нас в Германии нет единства ни душ, ни оценок, ни желаний. То, во что мы все эти годы верили, что считали правдой, что составляло для нас смысл жизни, было очень несходно, поэтому теперь и меняться каждый должен по-своему. Мы все меняемся. Но не все мы идем одним и тем же путем к новой, вновь соединяющей нас почве, которую мы ищем. Каждый должен в такой катастрофе переплавиться и родиться вторично, не боясь, что это его опозорит.

Если теперь всплывают на поверхность различия, то потому, что в течение двенадцати лет открытая дискуссия была невозможна, что и в частной жизни всякая оппозиционность ограничивалась задушевными беседами, а порой сдерживала себя и перед друзьями. Публичным и общим, а потому суггестивным и почти естественным для выросшей среди этого молодежи был только национал-социалистический способ думать и говорить.

Сегодня, когда мы опять можем свободно говорить, у нас такое ощущение, будто мы пришли из разных миров. Однако все мы говорим на немецком языке, и все родились в этой стране, и здесь наша родина.

Мы хотим пробиться друг к другу, говорить друг с другом, попытаться убедить друг друга.

Диаметрально различно было наше восприятие событий: одни пережили катастрофу национального бесчестия уже в 1933 году, другие — в июне 1934 года, третьи — в!938-м, во время еврейских погромов, иные — в 1942-м, когда поражение стало вероятным, или в 1943-м, когда сомнений в нем уже не было, а некоторые лишь в 1945-м, когда оно и в самом деле последовало. Для первых 1945 год был годом освобождения и новых возможностей, для других это были самые трудные дни, потому что пришел конец мнимо национальной империи.

Некоторые, увидев истоки беды, сделали самые радикальные выводы. Они уже в 1933 году желали вмешательства западных держав: коль скоро двери немецкой тюрьмы захлопнулись, освобождение может прийти только извне. Будущее немецкой души связывалось с этим освобождением. Чтобы немецкая суть не была уничтожена полностью, братским государствам западной ориентации следовало в общеевропейских интересах осуществить это освобождение как можно скорее. Такого освобождения не произошло, путь продлился до 1945 года, до полнейшего истощения всех наших физических и нравственных сил.

Но это отнюдь не наше общее мнение. Кроме тех, кто видел или все еще видит в национал-социализме золотой век, существовали противники национал-социализма, которые были все же убеждены, что победа гитлеровской Германии не приведет к уничтожению немецкой сути. Наоборот, в такой победе они видели задатки великого будущего Германии, полагая, что победоносная Германия избавится от этой партии, будь то сразу. же или со смертью Гитлера. Они не верили старой идее, что всякая государственная власть может держаться лишь на тех силах, которые ее основали, не верили, что по самой природе вещей террор именно после победы наберет силу, что после победы и роспуска армии Германию, как народ рабов, возьмет за горло СС, чтобы вершить унылое, разрушительное, убивающее свободу господство, при котором все немецкое задохнется.

В отдельных своих проявлениях нынешняя беда чрезвычайно разнообразна. У каждого, конечно, свои заботы, свои чувствительные ограничения, свои физические страдания, но очень большая разница, есть ли еще у человека жилье и домашняя утварь или его дом разбомбили; страдал ли он и терпел потери, сражаясь на фронте или сидя дома или в концлагере; принадлежал ли он к преследуемым гестапо или к пользовавшимся, хоть и со страхом, благами при нацистском режиме. Почти каждый терял друзей и родных, но как он терял их, в бою на фронте, во время бомбежки, в концлагере или при массовых убийствах, которые совершал режим, — это имеет следствием очень различные внутренние позиции. У беды много разновидностей. Большинство по-настоящему чувствует только свою собственную. Каждый склонен считать утраты и страдания жертвой, но за что была принесена жертва, толкуется до такой степени по-разному, что именно это и разъединяет людей.

Огромно различие, вызванное потерей веры. Только церковная или трансцендентно обоснованная философская вера может выдержать все эти катастрофы. То, что имело вес в мире, пришло в негодность. Верующий националист может лишь мыслями, которые еще абсурднее, чем мысли того времени, когда он господствовал, гоняться за своими рассыпавшимися мечтами. Националист стоит в растерянности между очевидной для него порочностью национал-социализма и реальностью положения Германии.

Все эти различия постоянно приводят к разрыву между нами, немцами, тем более что наша жизнь лишена общей этическо-политической основы. У нас есть лишь призраки действительно общей политической почвы, стоя на которой мы могли бы сохранять солидарность даже при самых горячих спорах. Нам очень не хватает способности говорить друг с другом и слушать друг друга.

Хуже того, многие люди не хотят по-настоящему думать. Они ищут только лозунгов и повиновения. Они не спрашивают, а если отвечают, то разве что повторением заученных фраз. Они умеют только повиноваться, не проверять, не понимать, и поэтому их нельзя убедить. Как говорить с людьми, которые отстраняются там, где надо проверять и думать и где люди идут к своей самостоятельности через понимание и убеждение!

Германия сможет прийти в себя, если мы, немцы, через общение пробьемся друг к другу. Если мы научимся действительно говорить друг с другом, то только при сознании, что мы очень различны.

Единство через принуждение ничего не стоит, оно, как призрак, рассыпается при катастрофе.

Единодушие через разговор друг с другом и понимание ведет к прочному объединению.

Когда мы будем говорить о типичном, никто не должен относить себя к той или иной категории. Кто все примет на свой счет, тот пусть сам за это и отвечает.

Почти весь мир выступает с обвинением против Германии и против немцев. Наша вина обсуждается с возмущением, с ужасом, с ненавистью, с презрением. Хотят наказания и возмездия. В этом участвуют не только победители, но и некоторые немецкие эмигранты, даже граждане нейтральных государств. В Германии есть люди, которые признают вину, не делая исключения для самих себя, есть и много таких, которые считают себя невиновными, но возлагают вину на других.

Проще всего уйти от вопроса. Мы живем в нужде, большая часть нашего населения — в настолько большой, настолько непосредственной нужде, что ей уже, кажется, не до таких разборов. Ее интересует то, что может побороть нужду, дать работу и хлеб, жилье и тепло. Горизонт сузился. Люди не хотят слышать о виновности, о прошлом, их не заботит мировая история. Они хотят просто перестать страдать, хотят выкарабкаться из нищеты, хотят жить, а не размышлять. Настроение скорее такое, словно после столь страшных страданий следовало бы ждать вознаграждения, на худой конец утешения, но уж никак не взваливать на себя еще и вину.

Тем не менее даже тот, кому хуже некуда, минутами чувствует стремление к спокойной правде. То, что к нужде прибавляется еще и обвинение, это не пустяк и не просто повод для раздражения. Мы хотим ясности — справедливо это обвинение или несправедливо и в каком смысле. Ибо именно в нужде может быть особенно ощутимо самое необходимое: навести чистоту в собственной душе, думать и поступать так, чтобы этим можно было жить при полном разорении. Мы, немцы, все без исключения, действительно обязаны иметь ясность в вопросе нашей виновности и сделать из этого выводы. Наше человеческое достоинство обязывает нас к этому. Уже то, что думает о нас мир, не может быть нам безразлично; ибо мы знаем, что составляем часть человечества, мы сначала люди, а потом немцы. Но еще важнее для нас то, что наша собственная жизнь в нужде и зависимости может обрести достоинство только при правдивости перед самими собой. Вопрос виновности — это еще в большей мере, чем вопрос других к нам, наш вопрос к самим себе. От того, как мы ответим на него в глубине души, зависит наше теперешнее мировосприятие и самосознание. Это вопрос жизни для немецкой души. Только через него может произойти поворот, который приведет нас к обновлению нашей сути. Когда нас объявляют виновными победители, это имеет, конечно, серьезнейшие последствия для нашего существования, носит политический характер, но не помогает нам в самом важном — совершить внутренний поворот. Тут мы предоставлены самим себе. Философия и богословие призваны осветить глубину вопроса виновности.

Рассуждения по вопросу виновности страдают смешением понятий и точек зрения. Чтобы держаться правды, нужны разграничения. Я набросаю эти разграничения сначала схематически, чтобы затем с их помощью прояснить наше, немцев, теперешнее положение. Разумеется, разграничения эти не абсолютны. В конечном счете корень того, что мы называем виной, находится в чем-то одном, всеохватывающем. Но уяснить это можно только путем разграничений.

Наши темные чувства не заслуживают безоговорочного доверия. Непосредственность, спору нет, — это настоящая действительность, это сиюминутность нашей души. Но чувства — это не просто некая жизненная данность. Они обусловлены нашим внутренним поведением, нашими мыслями, нашим знанием. Они углубляются и проясняются в той мере, в какой мы мыслим. На чувство как таковое положиться нельзя. Сослаться на чувство — это наивность, уклоняющаяся от объективности познаваемого и мыслимого. Только всесторонне обдумав и представив себе что-то — а чувства этот процесс постоянно сопровождают, направляют его и мешают ему, — мы приходим к истинному чувству, на которое можно положиться в жизни.

Вопрос о виновности приобрел такой вес из-за обвинения, предъявленного победителями и всем миром нам, немцам. Когда летом 1945 года в городах и деревнях были вывешены плакаты с фотографиями и сообщениями из Бельзена и с решающей фразой: «Это ваша вина!»[2], совесть заговорила, ужас охватил многих, которые действительно ничего не знали, и тогда кое-кто возмутился: «Кто это меня обвиняет?» Никакой подписи, никакого органа власти, плакат возник словно из пустоты. Это общечеловеческое свойство: обвиняемый, независимо от того, обвиняют ли его справедливо, старается защитить себя.

В политических конфликтах вопрос о виновности — старый вопрос. Он играл большую роль, например, в спорах между Наполеоном и Англией, между Пруссией и Австрией. Впервые, может быть, римляне пользовались в политических целях притязанием на собственную моральную правоту и моральным осуждением противника. Обратный пример: беспристрастность объективных греков, с одной стороны, и самообвинение древних евреев перед Богом — с другой.

То, что обвинение со стороны победителей стало нечистым по своим мотивам средством политики, — это само уже есть вина, проходящая через историю. После первой мировой войны виновность в войне была вопросом, который в Версальском договоре решился не в пользу Германии. Позднее историки всех стран не держались за чью-то одностороннюю единоличную виновность в войне. Тогда в войну «скатились» со всех сторон, как сказал Ллойд Джордж.

Сегодня дело обстоит совсем не так, как тогда. Вопрос виновности звучит совершенно иначе, чем прежде. Вопрос о виновности в войне на этот раз ясен. Война была развязана гитлеровской Германией. Германия виновата в войне из-за своего режима, который начал войну в выбранный им момент, когда все другие этого не хотели.

«Это ваша вина» значит, однако, сегодня гораздо больше, чем виновность в войне. Тот плакат уже забыт. Но то, что тогда узнали о нас, осталось: во-первых, реальность мирового общественного мнения, которое осуждает нас как народ в целом, во-вторых, собственное смущение.

Мировое общественное мнение нам важно. Это люди думают о нас так, и нам это не может быть безразлично. Вина становится затем средством политики. Поскольку мы считаемся виноватыми, мы — таково общее мнение — заслужили все беды, которые на нас свалились и еще свалятся. В этом заключено оправдание для политиков, которые расчленяют Германию, ограничивают возможности ее восстановления, оставляют ее без мира в состоянии между жизнью и смертью. Это вопрос политический, который не нам решать и в решение которого мы вряд ли можем — даже своим безупречным поведением — внести что-либо существенное. Это вопрос, разумно ли политически, целесообразно ли, безопасно ли, справедливо ли превращать целый народ в народ-парию, ставить его ниже других народов, продолжать унижать его, после того как он сам унизил себя. Этого вопроса мы здесь касаться не будем, как и политического вопроса: необходимо ли и целесообразно ли, и в каком смысле, выступать с признанием своей вины. Возможно, что вердикт, вынесенный немецкому народу, останется в силе. Это имело бы для нас самые чудовищные последствия. Мы еще надеемся, что решение политиков и мнение народов будут когда-нибудь пересмотрены. Но наше дело — не обвинять, а терпеть. К этому вынуждает нас наше полное бессилие, в которое поверг нас национал-социализм, бессилие, из которого в нынешней технически обусловленной мировой ситуации выхода нет.

Но для нас гораздо важнее, как мы увидим себя изнутри, оценим и очистим. Те обвинения извне — уже не наше дело. Обвинения же изнутри, более или менее ясно хотя бы изредка звучащие в немецких душах вот уже двенадцать лет, — это, напротив, источник нашего еще возможного самоуважения, зависящего от того, как мы сами, стары ли мы или молоды, изменимся от идущих изнутри обвинений. Мы должны разобрать вопрос о немецкой вине. Это касается нас самих. Это делается независимо от упреков, которыми нас осыпают извне, хотя мы и можем пользоваться ими как зеркалом.

Статья писалась в 1945 году, в январе и феврале 1946 года изложена в лекциях и затем опубликована. При чтении нужно помнить о том времени, когда она писалась. Град обвинений сыпался на нас, немцев, ежедневно. Американским солдатам запрещалось говорить с нами, кроме как по служебной надобности. Только теперь открылись всему народу преступления национал-социалистической Германии. Я тоже не знал о такой планомерности и таком объеме преступлений. Одновременно стала необычайно тяжелой повседневная жизнь — и у оставшихся дома, и у военнопленных, которых теперь угоняли на чужбину, и у беженцев. Царили растерянность и молчание, скрытая злоба, а короткое время и просто отупение. Многие старались добиться у победителей каких-то преимуществ для себя. С горем соседствовала бесцеремонность. Солидарность в семье и между друзьями была чуть ли не единственным прибежищем.

Моя статья должна была помочь опомниться, чтобы с достоинством взять на себя вину, ясно понимая ее характер в каждом отдельном случае. Статья указывала и на совиновность победивших держав, не затем, чтобы снять вину с нас, а правды ради и чтобы слегка воспрепятствовать возможной самоуверенности, имеющей в политике роковые последствия для всех. Возможность опубликования такой статьи при оккупационном режиме свидетельствует о том, какую свободу предоставлял духу с самого начала этот режим. Один видный американец сказал мне тогда, что статья адресована союзникам в такой же мере, как немцам. Я заботился о чистом воздухе, в котором мы, немцы, могли бы вернуть себе чувство собственного достоинства. Статья хотела также содействовать возможности нового союза с победителями, союза людей с людьми.

Несмотря на тогда еще скудную информацию, главные черты национал-социалистического режима с его изощренными методами, его тотальной лживостью и его преступными побуждениями были ясны каждому, кто желал это знать. Обновление немцев должно было начаться. Рассуждения этой статьи я и сегодня считаю верными — с одним существенным исключением: в своем понимании начавшегося тогда Нюрнбергского процесса я в одном решающем пункте ошибся.

Англосаксонская идея была великолепна. Нам казалось тогда, что уже забрезжило из будущего что-то такое, что изменит человеческий мир: создание мирового права и такое состояние мира, где преступления, которые ясно определены, будут неотвратимо караться общими силами крупнейших держав. Никакой политик, никакой военный, никакой функционер не сможет в будущем ссылаться на государственные соображения или на приказы. Все действия государства совершаются людьми, личностями, будь то властители или разного ранга приспешники. Раньше сваливали ответственность на государство, словно это что-то священное и сверхчеловеческое. Теперь каждый должен сам отвечать за то, что он делает. Есть преступления государства, которые всегда в то же время являются преступлениями определенных отдельных лиц. Есть необходимость и честь в приказе и повиновении, но повиноваться нельзя, если повинующийся знает, что он исполняет преступление. Присяга, связанная с государственными делами, непреложна только тогда, если она принесена Конституции или солидарности общества, открыто выражающего и обосновывающего свои цели и взгляды, а не как клятва на верность лицам, занимающим политические или военные посты. Личная ответственность не прекращается нигде. Могут, конечно, возникать большие конфликты, но в действительности суть дела, когда речь идет о преступлениях, всегда проста. Она начинается с того, что я вижу возможность или уже фактическое начало преступления и все-таки участвую. Когда кричат: «Германия, проснись, еврейство издохни», «полетят головы», когда Гитлер выражает телеграммой свою солидарность с потемпскими убийцами[14], должна говорить совесть, даже если участие еще не есть совершение преступления действием. Но кто потом отдаст или исполнит преступный приказ, тот, по идее, должен быть судим всемирным содружеством государств. При такой угрозе мир был бы обеспечен. Человечество объединилось бы в этике, которая понятна всем. Не повторилось бы то, что пережили мы: что люди, которых собственное государство унизило, поправ их достоинство и человеческие права, вытолкнуло или убило, не нашли бы защиты у вышестоящего содружества государств. Такое не повторилось бы, чтобы свободные государства ухаживали за Гитлером, предавая немцев, чтобы они валом валили на Олимпиаду в Берлин, чтобы они на своих научных конгрессах и культурных мероприятиях принимали тех, кого позволяло принимать отстранявшее неугодных национал-социалистическое государство. Никогда не повторилось бы то, что случилось в Германии: что свободные западные государства дружно не воспротивились сначала мирными средствами преступлениям, которые совершались после 1933-го и сильно умножились после 1934 года, что они терпели их под удобным прикрытием «невмешательства во внутренние дела». Когда в государстве, чей народ по культуре, традициям, европейскому мировосприятию родствен другим народам, этот народ, пусть по его собственной вине, постигает беда и он оказывается бессилен перед тоталитаризмом, его, как при стихийном бедствии, нельзя бросать на произвол судьбы, отдавать его собственным властителям-террористам.

Теперь должна была начаться новая эпоха. Был учрежден такой суд, на дальнейшее развитие которого мы возлагали надежды. Вечная человеческая тоска увидела сбывающуюся мечту. Это было очень наивно. Я принимал в этом участие, несмотря на свои годы и на долгие размышления о политике. Я осознал тогдашнюю недостаточность своего понимания и в этом пункте пересматриваю свое мнение.

В суде заседала большевистская Россия, как государство тоталитарной власти, по форме власти ничем не отличавшаяся от национал-социалистического государства. В разбирательстве участвовал, таким образом, судья, фактически вовсе не признававший права, которое должно было лечь в основу суда. Суд рассматривал не преступления, географическое место которых было известно, а только действия обвиняемых. Это самоограничение обвинения, исключавшее процесс против «неизвестного лица», избавляло от трудностей. Разбирательство ограничилось военнопленными. Действия западных держав, которые в ходе войны производили разрушения без военной необходимости, предметом разбирательства тоже не стали.

Тогда, в 1945 году, я думал об этом, но не рассуждал. Несмотря на ужас при виде абсурдного уничтожения Дрездена и Вюрцбурга, я говорил себе: действия обеих сторон нельзя, может быть, мерить одной мерой. Население, отдающее все силы на службу преступному государству, не может рассчитывать на пощаду. Если миллионы людей из покоренных стран вывозились в Германию для рабского труда, если ежедневно шли поезда, чтобы доставить евреев к газовым камерам, если война на Западе началась с разрушения центра Роттердама и — при уничтожении Ковентри — со слов Гитлера: «Я сотру их города с лица земли», если мир видел, что ему угрожает владычество преступников, захвативших большую часть Европы, — то, может быть, нельзя и ждать от низших инстанций, что они не допустят полной безудержности. Не принципы господства свободных государств, а какие-то особые, возможно, даже и не одобряемые своими правительствами инстанции могли приступить к планомерным, с военной точки зрения ненужным разрушительным акциям, отвечая на террор германской власти террором против германского населения. Это было бы великолепно и сделало бы процесс совсем другим, всемирно-историческим событием, если бы и эти преступления предстали перед его форумом. Мне следовало тогда сразу же написать об этом.

Процесс, ведомый англосаксонской правовой мыслью, протекал сначала убедительно. Работа с обвиняемыми на первом процессе безупречна (о дальнейших нюрнбергских процессах я не говорю). Хотели правды и справедливости. Юридически преступления были определены. Судить предполагалось за эти преступления, не за моральные предосудительные действия вообще. Отсюда оправдание Шахта, фон Папена, хотя суд и выразил моральное осуждение их действий. Характерно, что русский судья не одобрил этих оправдательных приговоров в своем «особом мнении». Его слабое правовое сознание не способно было отличить юридически определенное от морального. Этот судья судил только как победитель, тогда как другие хотели самоограничения власти победителей и осуществляли его.

Но тем не менее надежда обманула. Великая идея явилась, как в прежние времена, лишь как идея, не как действительность. Процесс не сделал основой мирового уклада мировое право.

То, что этот процесс не выполнил своего обещания, имеет дурные последствия. Если тогда я писал: «Чтобы вместо благословения Нюрнберг стал, наоборот, роковым фактором, чтобы мир в конце концов пришел к заключению, что процесс был не настоящий, а показательный — этого нельзя допустить», — то сегодня я не могу отделаться от мнения, что, хоть процесс был не показательный, а даже безупречный по юридической форме, это был все-таки не настоящий процесс. Он оказался на поверку разовым процессом победивших держав против побежденных, в основе его не было общего правового уклада и обшей правовой воли победивших держав. Поэтому он достиг противоположного тому, чего должен был достичь. Не было учреждено право, а было усилено недоверие к праву. Разочарование при таком величии замысла убийственно.

От такого опыта нам нельзя отмахиваться, даже если мы верны этой великой идее. Противоправные силы еще неизмеримо мощнее. Сегодня еще удастся сразу дать миру основу для спокойствия, как то предполагалось в Нюрнберге. Само это спокойствие, гарантированное законом по воле великих держав, которые сами подчиняются этому закону, нуждается в одной предпосылке. Оно не возникнет просто из таких мотивов, как безопасность и освобождение от страха. Оно должно постоянно воссоздаваться со все новым и новым риском для свободы. Длительное ощущение этого спокойствия предполагает духовно-нравственную, полную высокого достоинства жизнь. Она была бы и основой такого спокойствия, и одновременно его смыслом.

Ясперс. Ведущим этой беседы будете вы, господин Аугштейн, не так ли?

Аугштейн. Да. Господин профессор Ясперс, давайте совсем не будем касаться в нашем разговоре вопроса о юридической возможности продлить срок давности — то есть возможно ли исчислять его лишь с 1949-го, а то даже и с 1956 года и возможно ли, придавая закону обратную силу, продлить его действие при умышленном убийстве с двадцати до двадцати пяти или даже тридцати лет. Для каждого из этих вариантов есть юридические тезисы, которые противоречат друг другу.

Предлагаю также оставить в стороне вопрос о внешнеполитической и вообще политической целесообразности. Я лично полагаю, что при сложившейся ситуации срок давности надо по причинам целесообразности продлить. Но меня интересует, как смотрите вы на это с моральной точки зрения.

Ведь похоже, что процессы против нацистских преступников — это только с виду юридические, а на самом деле политические дела, которые решаются по нормам уголовного кодекса. И отсюда, наверное, часто эта беспомощность или впечатление беспомощности.

Вы сами сказали об этих военных преступлениях в другой связи: это преступления, которые были определены политической волей государства и потому не связаны с личностью отдельного преступника. Это, по-моему, выражает суть проблемы.

Ясперс. Если позволите, я бы сначала разъяснил тезис, что право и политику нельзя отделять друг от друга как две абсолютно разные области.

Везде в мире право основано на какой-то политической воле, на политической воле к самоутверждению порядка в государстве. Поэтому у права два источника: это политическая воля и идея справедливости — вечная идея справедливости, на которую претендуют, которой ни у кого нет и к которой надо приблизиться.

Когда происходят большие события, перемены в состоянии общества, тогда и заходит речь о справедливости. Вообще же всегда говорят о праве как о законном праве, которое потом непреложно.

Законное право записано в кодексе, оно имеет силу в том государстве, где создано, и в этом государстве — в свободных, так называемых правовых государствах — в силе. Право имеет силу всегда лишь в рамках порядка ныне существующего государства, которое этим порядком и утверждает себя.

Когда в истории происходит большая ломка, тогда — как, например, в XVII веке при содействии английских юристов — право создается политической волей и делается что-то, что приводит в движение, изменяет или даже рушит существовавший правопорядок.

В тот момент, когда происходит, делается, желается что-то, означающее исторический перелом, революцию, в этот момент узаконенное право перестает быть непреложным; снова встает вопрос, что должно быть в силе? Решается заново, что именно из вечной справедливости признавать правом теперь.

Так вот, мне кажется, что нацистское государство означает для немцев перелом, какого у них еще не бывало. Дальнейшая жизнь после нацистского государства предполагает духовную революцию, нравственно-политическую революцию на духовной основе.

Только решившись признать, что непрерывность здесь кончилась — я сейчас не говорю обо всех непрерывностях, которые, несмотря ни на что, сохранились, — да, в решающей точке нравственно-политического сознания кончилась, мы создадим предпосылку для желательного теперь политического порядка. Только при этой предпосылке возможен сегодня, на мой взгляд, разумный политический разговор.

Аугштейн. Это мне ясно. Но давайте рассмотрим вот что. При взятии Яффы Наполеон захватил в плен три тысячи человек, то есть они сдались ему, потому что он обещал им беспрепятственный отход. Но потом он не дал им беспрепятственно отойти и не расстрелял их, а чтобы сэкономить порох и свинец, велел убить их штыками. А при большой части этих людей находились их семьи. И эти семьи, женщины и дети, были тоже убиты штыками. Однако тогда никому не пришло бы в голову возложить ответственность за эту резню на кого-то другого, кроме как на самого Наполеона. А сегодня, из-за количества и характера национал-социалистских преступлений, принято и кажется правильным отдавать под суд того, кто расстреливал женщин и детей по приказу.

Ясперс. Нет ли здесь все-таки очень существенной разницы? Наполеоновская история соответствует многим другим историям прошлого. Здесь преступление совершено государственностью, которую тогда представлял Наполеон. Но в целом эта государственность не преступна.

Решающий момент вот в чем: признаете ли вы, что нацистское государство было преступным государством, а не государством, которое совершает и преступления.

Преступное государство — это такое государство, которое в принципе не устанавливает и не признает правопорядка. То, что называется правом и создается потоком издаваемых государством законов, это для него средство успокоения и подчинения своего народа, а не что-то уважаемое и соблюдаемое самим государством. Цель такого государства — изменить самих людей насилием, которое порабощает человечество в целом, руководствуясь какими-то, по сути, отменяющими человечность представлениями о человеке. Свой принцип оно подтверждает истреблением народов, которые, по его решению, не имеют права существовать на земле.

Из главного тезиса «нацистское государство было преступным государством» следуют выводы, без уяснения которых нельзя, по-моему, решить обсуждаемых нами проблем.

Что государство было преступным, мог знать всякий в Германии. Что большинство немцев, правда, этого не уяснило себе, нельзя отрицать. Касаясь их, я во многих, не во всех, случаях не говорю ни об уголовной, ни о моральной вине, а только о политической ответственности.

Ясно видеть преступное государство преступным — это предпосылка всякой дальнейшей аргументации. Тут речь не идет о каком-то различии во мнениях. Тут борьба идет в самой основе государственно-нравственной воли. Но тут еще можно говорить друг с другом. Можно пытаться убедить: вот, посмотри, следствия, вот предпосылки твоей воли. Ты этого действительно хочешь? Это не дискуссия с помощью аргументов, это понимающее указание на смысл, лежащий в основе чисто рациональных мыслей, чувств, безумных поступков.

Еще раз повторю главный политический тезис: понимание необходимости нравственно-политической революции после 1945 года, неограниченная воля прервать то, что привело к преступному государству, признание необходимости переустройства и воля к нему — все это для нас, если у нас есть будущее, предварительное условие. Тут различие может быть не во мнениях, а в убеждениях и умах. Они должны стараться говорить друг с другом. Но одними рациональными доводами они друг к другу не пробьются, возможно это только при более глубоком общении, когда человек замечает в человеке человека и осознает самого себя.

Аугштейн. Сегодня все или, скажем, все люди доброй воли видят, что государство было преступным. Тогда нужны были определенная интеллектуальная острота и интеллектуальное мужество, чтобы понять это со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ведь было достаточно много вещей, которые могли убаюкивать население.

Были договоры и союзы с иностранными государствами, были Олимпийские игры, были постоянные призывы церквей вести себя лояльно и даже призывы участвовать. Было благословение оружия.

Ясперс. К сожалению, все это так и было.

Аугштейн. Тут-то мы и подходим к пункту, который у меня лично вызывает больше всего опасений.

Я спрашиваю себя, есть ли у государственности, которую мы здесь основали, законное право карать за эти преступления. Ведь нам стоит задуматься о том, что, насколько мне известно, еще ни один судья, ни один прокурор нацистских времен не стоял перед судьей по уголовным делам. Право нарушалось тысячи, сотни тысяч раз. Несмотря на это, преступники-юристы не стояли перед судом.

Дело доходит до того, что человек, который сам как прокурор виновен в посягательстве на жизнь своих сограждан, судил в качестве председателя земельного суда такого озверелого, но и немного слабоумного преступника, как концлагерный палач Зоммер. Вот суть дела, вот проблема in nuce[15]. И поэтому законность кары кажется мне просто сомнительной.

Если вспомнить, далее, каких, например, статс-секретарей терпело это государство в своих министерствах; если подумать, что Глобке, Биалон и Гопф годами занимали или занимают почетные посты, тогда эта законность предстанет в еще худшем свете.

Если подумать, далее, что другие государства, что и еврейские организации, что и государство Израиль сознательно помирились с этим, то и репутация таких государств и организаций предстает в двойственном свете. Не пристало государству Люксембург награждать орденом Глобке, если во время войны этот же Глобке счел, что люксембуржцы являются не люксембуржцами, а, ввиду бегства их великой герцогини, людьми в некотором роде без гражданства и вне закона.

Не пристало Нахуму Гольдману и еврейскому государству всячески защищать Глобке, потому именно, что он содействовал возмещению материального ущерба. Так лишают себя пьедестала, с которого можно предъявлять моральные требования.

Ясперс. Вы обращаете внимание на скверные, очень скверные факты. Я, как и вы, бываю удручен, когда узнаю и представляю себе такие вещи.

Я ничего не смягчаю, но прежде всякой критики, которую я хочу предать гласности, постоянно ссылаясь на факты, чтобы эти факты не забывались народом, мне хотелось бы выдвинуть один тезис: предварительное условие всякой нашей критики — существование Федеративной республики. До всякой критики мы должны ответить себе на вопрос: хотим мы этого государства или мы его не хотим? Если не хотим, то вывод один: надо готовить революцию, государственную измену. Если хотим, то мы должны делать все, что можем, чтобы улучшить его. А для этого нужно не только указывать на уйму плохого в частностях и пока даже в некоторых главных основах, но и замечать, выделять и поощрять хорошее.

Аугштейн. Если мне позволено вернуться к сказанному вами раньше — что наше государство должно начать заново и как бы сломать мосты к преступному государству, — то это подводит нас еще к одному аргументу, который выдвигают противники продления срока давности.

Говорят, например: не годится, чтобы наказывали одних только немцев, и притом наказывали до седьмого колена. Видным выразителем такого взгляда был бывший федеральный министр Штраус, который сказал, что это «подрыв правосознания человечества и фальсификация истории, ибо служит свидетельством, будто одни немцы совершали военные преступления».

Я думаю все-таки, что в этом аргументе, несомненно отражающем распространенное в Германии, хотя, может быть, и нежелательное для нас мнение, — что в этом аргументе следует разобраться.

Ясперс. Аргумент этот не был бы нежелателен, если бы он был верен. Но он не замечает коренного различия между военными преступлениями и преступлениями против человечества. Военные преступления — это преступления против человечности. Преступления против человечности — к сожалению, эта разница так ясна только в немецком языке[16], различающем человечность и человечество, — преступления против человечности — это все мерзости, что именуются военными преступлениями и совершены в отношении врага. Преступление же против человечества — это притязание решать, какие группы людей и народы вправе или не вправе жить на земле, и осуществлять это притязание путем истребления. Сегодня это называют геноцидом.

Геноцид означает в принципе исполнение приговора, вынесенного другой группе людей, народу, который не должен жить на земле. Кто притязает на такой приговор и исполняет его, тот преступник перед человечеством. Такие действия совершались против евреев, цыган, душевнобольных. Все, кто это понял (первой — Ханна Арендт), заявляют сегодня с ясным теперь сознанием: никто не имеет права решать, что какая-то группа народов существовать не должна. Кто на основании такого приговора осуществляет истребление народов через какую-то организацию и в этом участвует, делает нечто принципиально отличное от всех преступлений, какие совершались доселе. Он действует против принципа, который заключен в принадлежности к роду человеческому как в таковой, в признании человека человеком. И поскольку он это делает, о нем можно сказать: с людьми, совершающими такое, человечество в свою очередь жить вместе не может.

Иными словами, если в отдельных государствах прокурор в общественных интересах преследует убийцу и тогда, когда родственники убитого не подают жалобы, то так же точно должна заявить о себе какая-то инстанция человечества, когда одна группа людей истребляет другую. В общественных интересах человечества люди, которые это делают или делали, и только такие люди, должны быть наказаны смертью.

Противники смертной казни могут привести много доводов в свою пользу. Сторонники — тоже. Но и противники смертной казни могут, мне кажется, при этом преступлении, находящемся в сфере совершенно других измерений, одобрить смертную казнь.

Аугштейн. К сожалению, в истории человечества геноцид совершался не раз, хотя не в таких размерах и не по такому последовательному плану. Если сообщения верны, то китайцы истребляют тибетцев.

Ясперс. В том, что это преступление в его беспримерном смысле совершалось уже не раз, я сомневаюсь. Я не знаю ни одного примера. Возможно, что это происходит в Тибете. Я этого не знаю. Но понимание того, что речь здесь идет о преступлении принципиально новом, я считаю предварительным условием решения вопроса о сроке давности. Этот вопрос получит само собой разумеющийся тогда ответ, если будет ясность по четырем тесно связанным друг с другом вопросам.

Первый вопрос: что за преступление? Административное массовое убийство, новое преступление, не имеющее примера в истории. Это преступление предполагает новый тип государства, преступное государство.

Второй вопрос: по какому закону судить? По закону, соединяющему всех людей, — по международному праву.

Третий вопрос: где легитимная инстанция для применения этого права? Пока для этого не учреждена инстанция всего человечества, инстанциями являются суды государств, руководствующихся международным правом в собственной юрисдикции.

Четвертый вопрос: какое наказание? Беспримерному преступлению против человечества соответствует смертная казнь, для этого исключения после ее отмены и восстановленная.

Эти вопросы по сей день не выяснены окончательно. Мы сплошь да рядом подходим к ним еще с понятиями прежнего мира.

Но возвращаюсь к нашей реальной ситуации. Вы хотели, господин Аугштейн, выделить для нашего обсуждения вопроса о сроке давности внешнюю политику. Вы, как и я, считаете, что действовать по оппортунистическим мотивам было бы в этом случае чрезвычайно пагубно. Не будем поэтому обсуждать оппортунистические аргументы.

Но именуемое внешней политикой имеет и другую сторону. Принадлежа к роду человеческому, нельзя не считаться с тем, что всерьез полагают люди на свете.

Еще Аристотель говорил, что консенсус народов не безразличен, и не потому, что он как таковой уже прав, считаться с ним надо потому, что он может подвести к соединяющей нас правде.

Видя сегодня, как единодушен в этом пункте весь западный мир, мы должны спросить: как пришли к этому люди? Что послужило причиной? Вероятно, сознание той беспримерности преступления против человечества, о которой мы говорили.

А теперь есть два заявления авторитетных инстанций — кажется, от декабря прошлого года и январское. Во Франции французское Национальное собрание постановило, что для преступлений этого характера, именно из-за их характера, срока давности не существует вообще…

Аугштейн.…и амнистировало ужасы алжирской войны…

Ясперс. Конечно, тут есть о чем задуматься. Но тут речь как раз не идет о преступлениях против человечества.

Далее. Консультативная ассамблея Европейского совета рекомендовала правительствам постановить, что для этих преступлений срока давности нет. Обе инстанции высказались явно ввиду происходящего в Федеративной республике. Эти заявления выражают то, что думает почти весь западный мир.

Аугштейн. Господин профессор Ясперс, ваша аргументация устанавливает, мне кажется, одно важное различие. Человек типа Штрауса, например, говорит: «То, что случилось при выселении немцев из Польши, Чехии и с юго-восточных территорий, должно быть по меньшей мере известно мировой совести и мировому сознанию». Если я верно вас понимаю, то, по-вашему, это качественно не одно и то же, истребляется ли какая-то раса, какой-то народ, оспаривается ли само их право на жизнь или же в череде чудовищных преступлений, порожденных несправедливой войной, людей выдворяют и, может быть, даже таким образом, что многие погибают, а многих и убивают. Это все-таки не то же самое, что ясно направленное намерение истребить целые группы народов. Я понял вас правильно?

Ясперс. Вполне.

Аугштейн. Однако говорят: ну, хорошо, национал-социалисты совершали эти преступления, мы отчасти причастны к ним.

Но как быть с Советами? Разве Советы тоже не присвоили себе право уничтожить целые народности или переселять их при условиях, равнозначных уничтожению?

Ясперс. Проверить это и судить об этом надо, разумеется, с той же точки зрения. Было ли это на самом деле так, я не знаю. Не исключаю, что было.

Но для суждения, которое мы должны вынести о том, что касается нас, это не важно. «Другие тоже» — это не оправдание. Если «другие тоже», то и о них нужно судить по тем же меркам. Это ведь примерно так же, как если бы какой-нибудь политик солгал, а потом сказал: но ведь и другие лгут тоже. Я же не могу отнестись к своему поступку менее серьезно, а тем более оправдать его, потому что так поступает другой. Дискуссии о том. как поступали другие, для нас, по-моему, сейчас не актуальны. Мы ведем сейчас процесс не с другими государствами, а с самими собой. Мы хотим самоочищения.

Я считаю убедительным, что такие ужасные вещи, как Дрезден, как «ковровые» бомбежки вообще, практиковавшиеся англичанами…

Аугштейн.…Хиросима..

Ясперс.…Хиросима, — что эти вещи лежат в иной плоскости, чем преступление геноцид. Если учесть, что в Дрездене было много английских военнопленных, что англичане не смотрели на то, кто там был, то речь тут идет о чем-то, что я — не будем сейчас говорить об этом, потому что это имеет совершенно другие причины, — нахожу ужасным; но это акт против человечности, а не преступление против человечества. Принцип тут другой. Вряд ли стоит мне повторять это.

Аугштейн. Нет. Если представим себе все зверства, все акты террора, совершавшиеся по приказу Сталина, то ведь он никогда не заявлял, что хочет истребить целую группу людей. Он не издавал декрета, по которому все литовцы должны умереть, но он, может быть, переселял их элиту в такие места, где очень многие из них погибли, так что можно говорить чуть ли не об истреблении. Во всяком случае, я сказал бы, что совершенное им в Катыни, где он расстрелял польский офицерский корпус, уже очень близко к тем преступлениям, о которых мы сейчас говорим.

Ясперс. Можно мне, господин Аугштейн, предложить оставить эту проблему, которая представляет собой новую проблему и нас непосредственно не касается, проблему Катыни? От Сталина можно всего ожидать. Возможно, тут есть что-то тождественное преступлениям против человечества. Но это не относится к нашей проблеме, к сегодняшней проблеме срока давности в Федеративной республике.

Аугштейн. Может быть, и не относится. Но поскольку многие противники продления срока давности на это напирают и такой напор перед выборами, увы, можно не сомневаться, усилится, я считаю очень важным, чтобы вы высказались и на этот счет.

Ясперс. Сейчас нам предстоит парламентское слушание по проблеме срока давности. Признаюсь, что смотрю на это событие с большими ожиданиями и не меньшим опасением. При этом мне, в сущности, не столь уж и важно, так или этак будет решено дело. Это звучит странно, но я думаю, как и вы: если из оппортунизма — сначала громко и гордо заявив: нам самим решать, это касается только нас, мы не поддадимся нажиму, — если теперь из оппортунизма немцы согласятся с другими, то мы родим только новую ложь, которая ни к чему хорошему не приведет.

Гораздо важнее, чтобы в этом парламенте нашлись мужчины и женщины, способные так выразить самую суть данной проблемы, так раскрыть ее всему населению, чтобы возникло всеобщее морально-политическое сознание: да, само собой разумеется, для преступлений этого рода, которые нам стали теперь ясны, срока давности не может существовать.

Продление срока давности на десять лет, всякие уловки, чтобы сдвинуть точку отсчета, — это увиливание. Решение тут может быть только одно: срока давности не существует вообще. Все прочее затушевывает проблему.

На этом большом парламентском заседании выступят, я надеюсь, политики, в которых немцы снова узнают себя. Благодаря своей духовной силе они увидят и смогут сказать, что лежит на весах. Они покажут всю серьезность вопроса тоном своей речи, своим словом, без всякой патетики и декламации. Они убедительно докажут, что мы живем в государстве, находящемся в процессе становления и сознающем свою новизну после катастрофы 1933–1945 годов. Тогда оппортунизм, страх перед заграницей бесследно исчезнут, и естественная, человечная, простая совестливость немцев ответит им: да, конечно, само собой разумеется.

Парламент — последняя надежда. Когда-то в 1933 году мы говорили: не может же быть, чтобы нами правил преступник! Теперь мы говорим: не может же быть, чтобы нами правила назначенная партийными бюрократиями группа карьеристов, для которых политика — профессия и такое же деловое предприятие, как любое другое!

Немецкий народ смотрит на свой парламент: это его парламент или нет?

Для просто профессионального политика — это материально несущественное, из-за словопрений лишь немного докучливое дело. Для думающего немца — это манифестация идеологической основы его государства.

Сейчас нам ничто не грозит. Америка защищает нас от внешней опасности и от внутренней (от путчей, при которых она, по генеральному договору, благодаря счастливому ограничению нашего суверенитета, имеет право вмешаться). Поэтому в Бонне и не возникает настоящего сознания ответственности. Речь никогда не идет о жизни и смерти, а слишком, кажется, часто о производстве, выгодах, карьере.

Что в конце концов речь все-таки пойдет о жизни и смерти, причем для всех, этого уяснить не могут. Сегодня никто не знает, когда и как наступит такой момент.

Есть признаки, что парламентарии начинают относиться к этому вопросу серьезно. Различие во мнениях — это не различие партий, оно проходит через обе партии, и через ХДС, и через СПГ. Каждый в отдельности думает своим умом, не как член партии, а как представитель народа.

Гамбургский бургомистр Неверман сказал в феврале на заседании бундестага: дебаты о сроке давности для убийства стали невыносимы, особенно из-за аргументов федерального министра юстиции. Да, конечно. Бургомистр безусловно прав.

Люди, вероятно, говорят: «Эмоционально». После слов Невермана премьер-министр Майерс призвал «не оперировать чувствами как доводами».

Конечно, слепые чувства, бездумные эмоции ничего не стоят. Но без страсти при ясном рассудке невозможна никакая человеческая правда. Просветленная, преобразившаяся в понятия эмоция в вопросе о сроке давности бродит сегодня по Европе. Такие немцы, как Неверман, причастны к этому. Они думают яснее, чем многие из тех, кто неприятный им способ думать клеймит как эмоциональный, хотя сами при кажущейся объективности руководствуются нередко своими личными антипатиями, страхами, желаниями, то есть скверными эмоциями, на которые они закрывают глаза. Но доказать это в отдельном случае почти невозможно.

Рациональная абстрактность и целесообразность, именуемая со времен греков софистикой, — это тайный и смертельный враг правды. И вместе с вами задаваясь теперь вопросом, находятся ли на высоте положения наши федеральные политики и руководящие деятели, я с грустью вижу, что нынешний министр юстиции Бухер, чье дело прежде всего — представлять дух права нашего государства, явно не справляется с этой задачей. Вообще-то он, может быть, человек превосходный, но здесь, где ему надлежит быть примером для Федеративной республики и выражением ее мнения, он оказывается слепым, он не видит того, о чем идет речь. Можно высказаться по этому поводу?

Аугштейн. Пожалуйста, конечно.

Ясперс. Бухер ссылается как на последнюю инстанцию на юридическое соображение, а именно: возможно ли юридически, на основании действующего уголовного кодекса и конституции, отменить срок давности. Это всего лишь соображение, ибо специалисты держатся разных мнений. Прекрасное заключение, составленное вашим гамбургским профессором уголовного права и криминалистом Зиверсом вместе со всем его семинаром, — среди подписавших и Гербит Егер, уже много сделавший для решения разбираемых нами главных вопросов, — заключение Зиверса приводит к противоположному — имея в виду Бухера — выводу. Это ясно показывает, что тут могут быть разные мнения. Возможность разных мнений означает, что научного решения вопроса, решения, на котором сошлись бы все специалисты, пока еще нет.

Бухер превращает вопрос, допускающий разные мнения, и свой ответ на него в некую догму, в некое убеждение. Поэтому он доходит до заявления, что правовое государство в опасности, хотя речь может идти только о различии мнений. Он грозит, что уйдет со своего министерского поста, если кабинет его не поддержит.

Аугштейн. Министр юстиции лишь представляет в данном случае политическую позицию кабинета: министр Кроне, например, говорит, что «может быть, правильнее было бы подвести черту подо всем». Бухер только аргументирует иначе, когда заявляет: «Формализма в области права не существует. Право само по себе есть форма».

Ясперс. Это рационалистический догматизм, который некогда, в XIX веке, к сожалению, слился с либерализмом и с демократическими убеждениями. Тогда в таких людях, как Ойген Рихтер и другие, проявилось мышление, абсолютизирующее рациональность и делающее из нее самой мировоззрение, — мышление, не менее нетерпимое, чем какая-нибудь церковная категоричность, и, хоть оно и называется либерализмом, ничего общего с либеральностью не имеющее.

В Бухере я узнаю этот старый тип мышления. К тому же я вижу, что Бухер заявляет: все только в нашей компетенции. Нас не собьют с толку демонстрации в Вашингтоне и Тель-Авиве. Мы не поддадимся еврейскому или израильскому нажиму. Это спесивые фразы, которые потом, когда из-за оппортунизма срок давности будет продлен, только умножат ложь.

Сказать он должен был бы, напротив: во всем мире возникает некое мнение, которое явно больше, чем просто мнение, некий основополагающий взгляд на нашу принадлежность к роду человеческому, взгляд настолько серьезный, что мне нужно проверить его совсем по-другому. Мне нужно уяснить себе его смысл.

Вместо этого — доктринерское, юридически-рационалистическое мышление и национальная спесь. Не хочу продолжать. Уровень сделанных им заявлений так низок, что чувствуешь: этот министр юстиции даже и не подозревает о той великой ситуации, в какой находится наша правовая жизнь на переломе эпох, при создании нового государства. Поэтому нечего ждать, что министр юстиции представит Германию на этом заседании парламента. Надо надеяться, что это сделают другие. А решение, которое там примут, я считаю событием, имеющим для нашего, граждан Федеративной республики, внутреннего состояния величайшие последствия. По тому, как, в каком духе и с какой ясностью языка это произойдет, можно судить о нашей сегодняшней политической сущности.

Если здесь устроят неразбериху, начнут замазывать правду, если серьезность, при которой парламент только и представляет народ, не будет здесь проявлена в деле материально несущественном и безразличном (ведь не играет же роли, будут ли разгуливать на свободе еще несколько убийц), но имеющем величайшее нравственно-политическое значение; если не выявится со всей ясностью, что немцы — это мужчины и женщины, которые после всех учиненных или пережитых ими ужасных бед действительно хотят основать новую государственность, тогда впору впасть в отчаяние.

Мы не впадем в отчаяние; ведь шанс все-таки еще есть. Это множество безмолвствующих по всей стране. В отличие от большинства парламентских заседаний, где решаются лишь материальные дела, я считаю данное заседание чем-то таким, что в ходе этих десятилетий действительно симптоматическим образом решит что-то огромное по последствиям.

Мы принадлежим к западному миру. Несмотря на все, против чего можно выступать в этом мире, совесть существует.

Если мы не вольемся в эту гармонию, которая сегодня доносится из Америки через европейские страны, мы снова изолируем себя морально. При всей взаимной вежливости дипломатов и политиков, при всей вежливости в общении отдельных лиц волна презрения к нам поднимется снова.

Макс Вебер писал в письмах примерно 1908 года или даже еще немного раньше: то, что нами правит этот человек, кайзер, и то, что мы народ, который мирится с таким правлением такого человека — Макс Вебер был монархист, — это прямо-таки первоклассный политический фокус. Ведь в мире нас презирают, и что хуже всего — по праву. Если вспомнить, что мы не раз делались неприемлемыми для мира, а через несколько лет — удивительное дело после такой скверной поры полного к нам презрения! — стали опять, так сказать, приемлемы в мире, то какое-нибудь непонятное для мира событие может с этим положением снова покончить.

С нами будут вежливы, как с негритянскими государствами, но какое отношение будет таиться за этим — о том, господин Аугштейн, вы знаете, наверно, больше, чем я. На этом заседании бундестага произойдет что-то, после чего должно стать ясно, кто мы такие. Понимаете, что я имею в виду?

Аугштейн. Надеюсь, что понимаю. Не стану также защищать от вас министра Бухера. Думаю, что многие его заявления были, мягко говоря, не на высоте проблемы.

С другой стороны, полагаю, что у нас должна быть ясность: бундестаг до такой степени разучился думать в категориях морали, что нельзя упрекать в этом какое-то отдельное лицо, в том числе и федерального министра юстиции.

Если вы допускаете, что кабинет не осмелится дать что-то другое, кроме двусмысленной рекомендации, если вы допускаете, что федеральный канцлер должен будет высказаться по этому вопросу как бы в частном порядке, то вот и ответ на ваши опасения. Они действительно не напрасны.

Произойдет, по-моему, вот что. Мы с грехом пополам продлим срок давности по той единственной причине, что из-за своих неудачных действий мы повсюду потеряли лицо на Ближнем Востоке. Вот в конечном счете причина, по которой будет продлен срок давности.

Но позволю себе прибавить еще кое-что, тоже, на мой взгляд, важное.

Признавая верность и убедительность всего, что вы сказали, надо тем не менее спросить себя: не отнимает ли продление срока давности чего-то у обвиняемого, не ущемляет ли оно в чем-то его права? Я сейчас говорю не о юридической стороне дела. Я не говорю, что тот (о чем тоже можно было бы дискутировать), что тот, стало быть, кто убивал, имеет право на неподсудность по истечении двадцати лет. Сейчас, во всяком случае, не будем, с вашего позволения, дискутировать об этом.

Я говорю о другом, вот о чем: не может ли так быть, что общество, чтобы освободиться от своих преступлений, что общество это выхватывает отдельных людей, лишь в оттенках провинившихся больше других, и отсылает их, выражаясь на древний лад, козлами отпущения в пустыню.

Посмотрите: какой-нибудь статс-секретарь министерства путей сообщения, от которого требовали вагонов, а вагоны эти предназначались для подвоза евреев к газовым камерам — разве этот человек виновнее, чем большинство народа? Нельзя ли его заменить любым?

Он случайно получил задание и случайно, как, вероятно, и всякий другой чиновник, выполнил его, правда, как помощник в этой административной резне, в массовых аппаратных убийствах. В Мюнхене сейчас идет суд над четырнадцатью медицинскими сестрами, их обвиняют в убийстве, потому что они делали пациентам назначенные врачами уколы — по программе эвтаназии; это были смертельные инъекции.

Так вот, я спрашиваю себя: не поступаем ли мы в этом деле несправедливо с кем-то в отдельности, чтобы снять вину с самих себя?

Ясперс. Этот вопрос правомерен. И в принципе-то дать на него общий ответ легко, а именно: каждый может быть обвинен и осужден как индивидуум, а не в силу принадлежности к какой-то организации… Всегда нужно действительно смотреть так: что этот человек совершил? Различие участия в убийствах чрезвычайно велико; как и различие знания.

Хотя сейчас очень многие лгут, чтобы выкрутиться: они, мол, ничего не знали, есть, несомненно, люди, которые по-настоящему не знали, но смутно чувствовали: тут происходит что-то ужасное.

Я вспоминаю одну очень старую, восьмидесятилетнюю еврейку из Гейдельберга, подлежавшую депортации и до отправки имевшую в своем распоряжении несколько дней; она покончила с собой. Пришел гестаповец, который приходил каждый день, и, увидев ее мертвой, в неподдельном волнении подошел к окну и сказал: «Мы же этого не знали».

Насчет этого гестаповца я твердо убежден, что он не был в курсе дела, по крайней мере тогда, в 1941 году.

Конечно, каждый чувствовал, что тут что-то неладно, и знал, что речь идет о жизни и смерти… Я сам узнал о масштабах планомерного уничтожения людей в газовых камерах только после 1945 года.

Аугштейн. Я тоже.

Ясперс. Вы тоже. Конечно, между «знать» и «не знать» есть разница. Конкретно, относительно каждого отдельного лица, это очень трудно установить. Трудно разобраться в каждом отдельном случае.

Но если люди подчинялись государственному аппарату и знали, что происходит, то санкция государства на их поступки не является для них смягчением их вины; ибо это было преступное государство. В понимании этого люди расходятся. От каждого, у кого есть совесть, можно было ждать того минимума совести, который сделает его способным видеть преступление и при такой подчиненности. Конечно, мы, бессильные, хитрили с этими людьми и лгали им и тем, кто служил им, потому что у них была власть, мы опасались их, как диких зверей. Но видеть и признавать в них возможность человечности мы не переставали.

Каждый знал: это преступление. Что само это государство — преступное государство, это должно было открыться ему в тот миг, когда оно отдало ему приказ совершить преступление. И в будущем международное законодательство должно быть таким, чтобы впредь каждый знал: коль скоро я при такой государственности участвую в убийствах и в организации убийств, я могу быть уверен, что если эта государственность не завоюет мир и не уничтожит человечество, то я буду убит.

Ссылки на то, что кто-то действовал по поручению государства, оправданием считать нельзя. Он — пособник и соучастник преступного государства.

Но опять-таки вы правы, когда говорите, что характер пособничества все же различен. Это ведь нельзя привести к одному знаменателю. Я сделал бы первым такое разграничение, сегодня особенно важное: убийцы-садисты, так сказать, погрешили ведь даже против того приказа, который отдал сам Гитлер.

Аугштейн. Это совсем простая проблема.

Ясперс. Да, только вряд ли кого-либо за это наказывали. Однако различить это довольно просто.

Но это лишь малая часть. Все прочее так или иначе подпадает под то, что называется высшей властью или необходимостью подчиняться приказу. Оба эти понятия, по-моему, нельзя признавать оправданиями. «Высшую власть» потому, что государство-то было преступное. «Необходимость подчиняться приказу» потому, что означала эта необходимость, когда речь шла об убийстве, подвергнуть риску свою карьеру, подвергнуть себя риску испытать какие-то неудобства. Могли отправить на фронт… Но неизвестно ни одного случая, чтобы кто-то, кто отказался убивать или участвовать в убийствах, чтобы человек, сказавший: «Я этого делать не стану. Дайте мне другой пост», должен был опасаться за свою жизнь.

Аугштейн. Ну, опасаться за свою жизнь он мог, пожалуй, постольку, поскольку его отправили бы на фронт. Для многих это было, конечно, причиной. Вернемся к нашему воображаемому статс-секретарю министерства путей сообщения. Если бы тот сказал: «Нет, я не дам этих поездов, ищите себе другого статс-секретаря», его призвали бы в армию и послали на фронт. Скорее всего, с ним так бы и поступили.

Ясперс. Можно мне рассказать по этому поводу одну историю? Одного из моих друзей, отказавшегося в 1934 году присягнуть Гитлеру и уволенного с государственной службы, офицера запаса после первой мировой войны, должны были призвать снова. Он явился, напал, к своему счастью, на разумного, лично ему незнакомого офицера и попросил призвать его не как офицера, а как простого солдата. Он, мол, не хочет уходить от общей судьбы немцев, но не может решиться издавать приказы. Он не был призван, никто его больше не беспокоил, и никаким преследованиям до конца войны он не подвергался.

Аугштейн. Продолжу. Чем отличается наш воображаемый статс-секретарь от командующего группой армий и фельдмаршала, который закрывает глаза, когда у него в тылу полицейские и эсэсовские подразделения расстреливают евреев?

Ясперс. Очень трудный вопрос, господин Аугштейн. Нужно, не правда ли, установить правовые разграничения, которых сегодня еще недостает.

Аугштейн. Мы сталкиваемся с одной примечательной вещью: чем больше был человек национал-социалистом и чем он был, как национал-социалист, глупее и ограниченнее, тем больше у него сегодня оснований для оправдания. В его пользу словно бы засчитывается — такие приговоры, и даже, кажется, высшими судами, уже выносятся, — в его пользу словно бы засчитывается то, что он верил приказам и лозунгам фюрера.

Ясперс. Возмутительно, господин Аугштейн. Этот аргумент — не что иное, как форма половинчатого подтверждения национального величия 1933 года. Называть такую веру верой имеет смысл с психологической точки зрения. Где психология кончается, то есть где человека принимают всерьез, там нет национал-социалистической веры, а есть моральная неразборчивость или порочность.

Аугштейн. Есть постановления, в том числе утвержденные высшими судами, где говорится, что тот или иной судья был ослеплен национал-социалистическим учением и тогдашним правосознанием — и по этой причине дознание прекращают. Говорят, что он, мол, не распознал нарушения закона — а это было нарушение закона, — будучи ослеплен национал-социалистическим мировоззрением.

Ясперс. Прошу вас, относитесь к этому с таким же неуважением, как и я. В тридцать третьем году ходила такая шутка. Есть три качества: умный, порядочный, национал-социалистический. Сочетаться могут только два из них, все три — никогда. Либо умен и порядочен, но тогда не национал-социалист. Либо умен и национал-социалист, но тогда не порядочен. Либо порядочен и национал-социалист, то тогда не умен, а слабоумен.

Это не просто шутка, тут затрагивается вопрос о совести. Если я не объявляю людей, так сказать, умственно невменяемыми и не делаю отсюда вывод, что они не годятся для большинства профессий, если я действительно не отношусь к ним, как к идиотам, тогда я не вправе усматривать в их плохой осведомленности и в их так называемой вере смягчающее обстоятельство. Это не та вера, которая заслуживает терпимости, когда превращается в действия.

Аугштейн. Мне кажется, что Федеративная республика не придавала и все еще не придает веса моральным законам, что точку может поставить только необычное моральное усилие.

Поясню это примером. У нас в Мюнхене есть Федеральный суд по патентным делам; там был председателем судебной коллегии некий Ганзер. В так называемом генерал-губернаторстве[17] этот человек отменил оправдательный приговор, вынесенный женщине, которая укрыла у себя и спасла полуторагодовалого еврейского ребенка. Ребенка отправили в газовую камеру; укрывшую его женщину приговорили к смертной казни из-за вмешательства этого человека, который отменил приговор, вынесенный, видит Бог, не слишком чувствительным чрезвычайным судом.

То, что до 31 января нынешнего года этот человек был председателем судебной коллегии Федерального суда по патентным делам в Мюнхене, что он, вероятно, будет получать полную пенсию, — это доказывает мне, что мы пребываем в зоне нравственной темноты, покончить с которой может только какой-то очистительный акт, в последний час, так сказать, возможно, уже с опозданием.

Ясперс. Господин Аугштейн! Я могу только с таким же внутренним отвращением согласиться с вами, что подобных диких случаев, о которых мы знаем отчасти благодаря вам, великое множество.

Аугштейн. Благодаря другим тоже, не только благодаря нам!

Ясперс. Но вы согласитесь и со мной, что при всей многочисленности таких случаев в Германии есть также — их не перечесть — безупречные судьи. Есть приговоры, по которым эти убийцы обречены на пожизненную тюрьму.

В Германии много молодежи. Разговоры с молодыми людьми, с некоторыми по крайней мере, дают мне большую надежду. Отчаиваться, по-моему, просто непозволительно. Пока мы живем, мы надеемся.

Вы еще будете делать «Шпигель», а мне еще хочется время от времени, как это ни маловажно, высказываться. Отчаяться — значило бы признать, что мы живем в эпоху, когда человечество, по всей вероятности, погибнет, или что Германия как духовно-нравственная сила навеки потеряна.

Считать то, что говорит рассудок, окончательной истиной не позволено. Позволено и положено мерить вещи мерилом таких горизонтов, о которых я сейчас распространяться не стану. Какую роль играет сегодня в мировой истории Федеративная Республика Германия? Какие у нее возможности и обязанности? Как выглядят вещи на фоне этого далекого горизонта? Кем можем мы быть, если мы не хотим быть малым остатком опустившегося населения, потребляемого историей как масса способных работников промышленности, способных менеджеров, способных военных и способных ученых, что само по себе еще ничто.

Если мы действительно хотим быть еще чем-то, что подобало бы нашему тысячелетнему прошлому, то мы должны судить о том, что мы делаем, по меркам этого далекого горизонта и, судя именно так, видеть и поощрять все, что направлено у нас к добру.

Совсем не мало людей, надо надеяться, — хоть я-то знаю немногих — идет добрым путем, и они впадают в уныние из-за того, что это умонастроение не укореняется в сфере общественной.

А к общественной сфере принадлежат, конечно, не только парламент и правительство, не только структура Федеративной республики — о ней мы сегодня вообще не говорим; это большая тема, о которой я часто думаю: как эта структура сложилась, что она в сущности представляет собой и что нужно было бы сделать, — все это нужно пока отбросить и выдвинуть на первый план принцип: где есть люди, которые хотят, чтобы наше существование имело какой-то вес, было как-то связано с сутью вещей, а не было чем-то поверхностным и ничтожным, там эти люди должны постараться думать сообща, действовать сообща. Сегодня кажется, что они исчезают, потому что один изолирован от другого.

Но не буду распространяться на эту тему. В связи со сроком давности хочу указать еще на одно обстоятельство. Ситуация, по-моему, такова, что мы еще в принципе недостаточно разобрались в понятии самого преступления, геноцида, не ввели это понятие в судейское сознание в достаточной мере.

Вынести решение немецких судей этим судьям так трудно еще потому, что от них требуется правотворчество. Великие судьи, о которых я упоминал, судьи Англии XVII века, были такими творцами права.

Аугштейн. В Англии это немного легче еще и потому, что там нет кодифицированного, утвержденного права, там решения опираются на прецеденты — и по сей день.

Ясперс. И немецкие судьи могли бы опираться на статью конституции, где ясно сказано, что нормы международного права имеют приоритет перед законами Федеративной республики. То есть, короче говоря, международное право выше национального права.

Аугштейн. Вы имеете в виду 25-ю статью Конституции; она устанавливает, что международное право есть составная часть федерального права. Она говорит также, что международное право имеет приоритет перед федеральным. Но столь же ясно и статья 103, пункт 2, говорит: «Преступление может быть наказано лишь в том случае, если его наказуемость была установлена законом до его совершения». Обратное действие закона, стало быть, недвусмысленно исключается.

Ясперс. Это вопрос большой. Я думаю скорее так: обратное действие исключается по статье 103 только тогда, когда речь идет о преступлениях, совершенных при нынешнем, новом конституционном строе. Но в отношении действий, совершенных в предшествующем преступном государстве, обратная сила возможна, даже нужна. Обратная сила противоправна лишь внутри какого-то целостного уклада и в применении к действиям, совершенным при нем. Там она создавала бы неуверенность и противоречила бы правовому государству.

Опять то же самое: от понимания возрождения и создания правового государства после государства преступного зависит суждение о поле и границах обратного действия закона, а тем самым и ответ на вопрос о сроке давности.

Новое право было впервые создано как международное право Нюрнбергским уставом. Нюрнбергский устав — это предпосылка нюрнбергских приговоров. Это не установленное прежде, а установленное заново право, имеющее обратную силу.

И при революционных переворотах, какого бы они ни были рода, это, как я уже говорил, не только законно, но и необходимо. Абсолютно исключать обратную силу — это все равно, что включать нацистское государство в мировой правопорядок.

Аугштейн. Но почему вы хотите этого, господин Ясперс? Ведь действующего закона и права вполне достаточно, чтобы — если вообще можно еще выяснить и установить факты — вынести приговор.

Ясперс. Мне кажется, отнюдь не достаточно. У меня такое впечатление, будто преступления совершенно нового рода, что-то вроде вонючего потока лавы, хотят ввести в красивые каналы культурного ландшафта традиционного права.

Аугштейн. То, что вы говорите, соприкасается с тем, что говорит наверняка почитаемая и ценимая вами Ханна Арендт. В присланном нам письме она, независимо от вас, тоже пришла к мнению, что надо создать новые законы, имеющие обратное действие, по которым можно было бы выносить приговоры по этим делам. Это смелая мысль, которая меня сейчас немного обескураживает, но…

Ясперс. Мне не кажется это смелым, а кажется само собой разумеющимся. Это с самого начала создало бы ту полную ясность, которой мы сейчас добиваемся. Израиль принял такой закон, имеющий обратное действие, в 1950 году.

Аугштейн. То, что сделано в Нюрнберге, отнюдь не образец. В Нюрнбергском процессе много неприятного, такого, что, по-моему, никак нельзя положить в основу нового правопорядка.

Ясперс. Господин Аугштейн, поймите, это, конечно, не образец. Да и можно ли в такой момент ждать, что господь Бог спустится с неба и сам все великолепно устроит?

Если вас интересует мое отношение к Нюрнбергу, то в конце 1946 года я написал статью по поводу виновности, но откликов было очень мало.

Аугштейн. Я так не считаю. Я был тогда молодым редактором; мы прочли это с большим интересом.

Ясперс. Но тоже не выступили публично. В своей статье я стал на сторону нюрнбергских судей и их устава. И недавно я снова напечатал ее в издательстве «Дойчер Ташенбух Ферлаг», в сборнике своих политических статей 1945–1962 годов. Я написал новое предисловие. К прежним своим рассуждениям о Нюрнбергском процессе я прибавил кое-что совпадающее с вашими мыслями — о том, какое разочарование уже вскоре связалось с ним. Но не это кажется мне главным. Главное в том, что был момент, когда требовалось создать право, имеющее обратную силу. И они тогда — хорошо ли, плохо ли — сделали это как могли.

Уже упоминалось, что израильтяне издали свой закон в 1950 году. Отменив смертную казнь, они сделали исключение для участников массового убийства. Такой закон мы тоже могли бы издать. Мы не издали его.

Мы могли бы издать такой закон с самого начала, чтобы полностью отмежеваться от названного преступления. Это было бы непросто. Надо было бы взвесить все различия, все градации, все смягчающие обстоятельства, когда человек, собственно, не содействовал преступлению, но и не выступал против него. Это и сегодня задача очень трудная.

Но вот что я хотел сказать. Сегодня к судьям в Германии предъявляют, говорят, слишком большие требования. По-моему, так и надо, чтобы к тебе предъявляли слишком большие требования. К человеку нельзя не предъявлять слишком больших требований. А то не претворится в действительность лучшее, на что он способен.

К судьям предъявляются слишком большие требования: мол, сделать то, что они должны сделать, они могут, только обладая правотворческими задатками. А при этих задатках, если таковые у них есть, они могут опираться на уже цитированную статью Конституции: «Общие правила международного права являются составной частью федерального права» и: «Международное право выше национального права».

Но где найти международное право? Оно же не кодифицировано. Общие правила международного права — где они? Но признавать это международное право требуют постоянные апелляции к нему и ссылки на веские свидетельства международного права и международных соглашений.

Я занимался этим в связи с вопросом о правах человека. Есть книга юриста Гурадзе. В ней я прочел об одном примечательном случае, может быть, единственном случае такого рода, происшедшем в Германии. В начале двадцатых годов тогдашний имперский верховный суд осудил двух офицеров флота — с ясной ссылкой на международное право — за то, что при их попустительстве не были спасены потерпевшие кораблекрушение англичане, которых без всякой опасности можно было спасти.

Аугштейн. Вы имеете в виду дело Дитмара — Больдга.

Ясперс. Слушалось оно в начале двадцатых годов. Дело это тогда не было обнародовано. Огласки опасались. Ведь вообще считалось, что международное право имеет силу постольку, поскольку оно усвоено национальным правом. Конституция выспренно заявляет, что международное право даже выше национального.

Судьи с творческой жилкой могут теперь опереться на это и объяснить, почему они приговаривают действительных участников убийств к самому тяжкому наказанию в Германии — к пожизненному тюремному заключению (разве что мы, как Израиль, примем закон, который при общей отмене смертной казни делает исключение для убийства этого рода).

Это возможно. В большинстве случаев они пока так не поступают, а держатся традиционных категорий и вылавливают из них то, что выловить из них вообще нельзя.

Аугштейн. В одном пункте я должен, стало быть, опять согласиться с вами. Когда дело касается защиты личного достоинства или бракоразводных вопросов, наш Федеральный суд вполне склонен к правотворчеству. Тогда он в своем судопроизводстве вступает даже в явное противоречие с буквой закона. Но это гражданское право. Возможно ли было, с этой точки зрения, чтобы Федеральный суд пошел вперед в направлении, вами указанном?

Ясперс. Все еще может произойти.

Аугштейн. Не могли бы вы в заключение сказать, что вы считаете наиболее существенным в решении вопроса о сроке давности?

Ясперс. Способом, каким оно будет принято и обосновано, языком наших парламентариев, тоном их высказываний оно будет свидетельствовать о морально-политическом складе нынешних высших руководителей Федеративной республики, а тем самым и о нынешнем состоянии самой Федеративной республики.

Решение, которое будет вынесено, мало что значит для материальной реальности. Но его значение для проявления нашей политической сущности неоценимо. Ибо многое в Федеративной республике решалось бы потом в ином направлении, чем до сих пор.

Будем ли мы заодно с единодушной совестью Запада или нет? Будем ли и в таких вещах вести себя как оппортунисты, колебаться, лукавить, хитрить? Заложим основу для новой лжи? Или серьезность нашей политической воли просто, безыскусно и убедительно заявит о себе в парламенте, который нас представляет?

Аугштейн. Господин профессор Ясперс, мы благодарим вас за эту беседу.

Технический редактор И. Б. Скакальская

Корректоры В. В. Евтюхина, О. Е. Косова

ИБ № 20215

ЛР № 060775 от 07.03.97.

Подписано в печать 12.04.99. Формат 70x90/32.

Бумага офсетная. Печать офсетная.

Усл. печ. л. 5,4. Усл. кр. — отт. 5, 9. Уч. — изд. л. 5,6.

Тираж 1000 экз. Заказ № 10. Изд. № 49807.

ОАО Издательская группа «Прогресс»

119847, Москва, Зубовский бульвар, 17.

Отпечатано в цехе оперативной полиграфии

119847, Москва, Зубовский бульвар, 17.

Карл Ясперс (1883–1969) — один из крупнейших мыслителей XX века, философ-экзистенциалист. Отстраненный в 1937 году от должности профессора Гейдельбергского университета, где преподавал с 1916 года, он был восстановлен в ней только по окончании войны. В последние годы жизни был профессором Базельского университета (Швейцария). Книги Ясперса десятки раз переводились на разные языки, имя его известно во всем мире, но, пожалуй, ни одна из его работ не получила такого отклика, как трактат «Вопрос о виновности», написанный после разгрома германского фашизма, в дни Нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. Включенное в книгу интервью с Рудольфом Аугштейном, основателем и поныне главным редактором еженедельника «Шпигель», отделенное от выхода трактата двумя десятками лет, свидетельствует о том, что и тогда, и даже теперь ясперсовские суждения не потеряли своей актуальности.

Горе побежденным.

Бе́рген-Бе́льзен (нем. Bergen-Belsen) — нацистский концентрационный лагерь, располагавшийся в провинции Ганновер (сегодня — на территории земли Нижняя Саксония) в миле от деревни Бельзен и в нескольких километрах к юго-западу от города Берген. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Берген-Бельзен). — Прим. корректора OCR.

Пакт Бриа́на — Ке́ллога, Пари́жский пакт — договор об отказе от войны в качестве орудия национальной политики; получил название по именам инициаторов — министра иностранных дел Франции Аристида Бриана и госсекретаря США Фрэнка Келлога. Подписан 27 августа 1928 года представителями 15 государств (позже к ним присоединились почти все существовавшие в то время страны). Заключение договора означало первый шаг на пути создания системы коллективной безопасности в Европе, основы которой были заложены созванными по инициативе России Гаагскими конференциями 1899 и 1907 годов. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_Бриана_-_Келлога). — Прим. корректора OCR.

В неопределенности (лат.).

Римл. 13,1.

Что б ни творили цари-сумасброды, страдают ахейцы (лат.). Гораций. Послания, 1, 2, 14. — Прим. переводчика.

Софи́я (Софи́) Магдале́на Шолль (нем. Sophia (Sophie) Magdalena Scholl; 9 мая 1921, Форхтенберг, Веймарская республика — 22 февраля 1943, Мюнхен, Третий рейх) — немецкая студентка и активистка немецкого Сопротивления. Вместе со своим старшим братом Гансом и несколькими другими студентами Мюнхенского университета она состояла в группе «Белая роза», участники которой проводили мирные антинацистские акции, в основном распространение листовок и рисование граффити. Софи и Ганс были арестованы гестапо 18 февраля 1943 года по обвинению в государственной измене и уже 22 февраля казнены на гильотине.

После поражения нацистского режима в Германии начался рост интереса к судьбе Ганса и Софи Шолль, сейчас они считаются символами ненасильственного сопротивления нацизму и героями Сопротивления. О них было снято несколько фильмов, установлены памятники. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Шолль,_Софи).

Курт Хубер (нем. Kurt Huber; 24 октября 1893, Кур — 13 июля 1943, Мюнхен) — немецкий музыковед, доктор философии, участник группы антинацистского Сопротивления Белая роза. Выдающийся исследователь баварского музыкального фольклора. Преподавал в Мюнхенском университете. Старший по возрасту член «Белой розы», автор антинацистских листовок. Казнён нацистскими властями. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хубер,_Курт). — Прим. корректора OCR.

Ма́ртин Фри́дрих Гу́став Эми́ль Нимёллер (нем. Martin Friedrich Gustav Emil Niemöller; 14 января 1892 года, Липпштадт, Германская империя — 6 марта 1984 года, Висбаден, Западная Германия) — немецкий протестантский богослов, пастор протестантской Евангелической церкви, один из самых известных в Германии противников нацизма, президент Всемирного совета церквей, лауреат Международной Ленинской премии «За укрепление мира между народами» (1967). (https://ru.wikipedia.org/wiki/Нимёллер,_Мартин). — Прим. корректора OCR.

Ханна Арендт с трезвой объективностью воли потрясающе показала это в своей статье «Организованная виновность» («Вандлюнг», первый год издания, № 4. апрель 1946 г… — впервые по-английски в «Джуиш Фронтьер». январь 1945 г.) — Прим. автора.

Это был философ Эрих Франк (умер в!948 году), когда он, полный тоски по Европе, только что прибыл в Амстердам.

Греши вовсю. (лат.).

Цитата из стихотворения Гете. Букв.: «Всякая вина на земле мстит за себя». — Прим. переводчика.

Санкционированное Гитлером политическое убийство коммунистического лидера Конрада Питрзуха, совершенное в деревушке Потемпа (Верхняя Силезия) 9 августа 1932. Пятеро вооруженных нацистов ворвались в дом Питрзуха и в упор расстреляли его самого и членов его семьи. Нападавшие были арестованы и приговорены к смертной казни. Гитлер направил им телеграмму: «Друзья! Я горжусь вашей безграничной преданностью перед лицом этого неслыханно кровавого приговора. В ваших камерах висит мой портрет. Разве я могу оставить вас?» Гитлер выступил с обвинениями в адрес Питрзуха как польского коммуниста и врага Германии: «Право на стороне того, кто борется, живет, сражается, а если необходимо, то и умирает за Германию». 21 марта 1934 нацистские власти издали декрет, согласно которому попадали под амнистию преступники, «совершившие благо для рейха в период Веймарской республики». Пятеро убийц Питрзуха были освобождены из тюрьмы. (https://history.wikireading.ru/204140). — Прим. корректора OCR.

Вкратце (лат.).

В русском она не менее ясна. — Прим. переводчика.

То есть в Польше. — Прим. переводчика.