Я нигде не на своем месте…

(Интервью для «Газете выборчей», Польша. Ведущая И. Левандовская. Перевод с польского Ю. Середы)

«Когда последний раз был в России, поразил меня язык — претенциозная мешанина воровского жаргона и английских слов, употребляемых совершенно бессмысленно. И беспрестанная ложь. Коммунизма, вроде бы, уже нет, а перманентное вранье осталось. Какая могла бы там быть для меня работа?» — говорит Владимир Буковский.

— Что для вас Россия теперь?

— Россия? Пять лет не был в России. Там нет для меня работы. Все вернулось на свои старые места. Снова у власти старая партийно-бюрократическая номенклатура.

— Снова? А может быть, была всегда?

— Вы правы, но были такие минуты, когда Россия отдалилась от коммунизма. Теперь все поворачивается назад. Возьмем, например, вопрос доступности архивов. Все архивы снова закрыты. Даже те документы, которые я несколько лет назад скопировал и опубликовал, теперь объявлены строго секретными. Забавно, правда?

— Вы никогда не думали вернуться в Россию?

— Я привык к тому, что моя жизнь подчинена какому-то делу. И если появится какое-либо конкретное дело, такое, что мне нужно будет поехать в Россию, — поеду. Но сейчас ничего такого нет.

— А Россия — это не ваше дело?

— Сегодня с уверенностью могу сказать, что не мое. Я думаю, что до конца моей жизни ничего не изменится. Все развивается по очевидному сценарию. Я убежден, что в нем нет места для меня. Распад, политические дележки, пустота, апатия, всем все обрыдло… Что бы я там делал? Новое поколение еще только подрастает. Конечно, оно дозреет, конечно, придут другие люди и сделают то, что надо, только меня к тому времени уже не будет.

— А в 1976 году, когда вас обменяли на Луиса Корвалана и вы летели в самолете из СССР и не знали, где этот самолет сядет, вы думали о том, что время изменится и вы сможете вернуться?

— Я всегда знал, что этот режим кончится, но думал, что это может произойти не раньше конца нашего столетия, когда уже буду стариком. И всю жизнь, хочу я этого или нет, мне придется провести за границей. Поэтому я никогда не строил никаких личных планов, связанных с Россией.

— Вам тяжело жить в чужой стране?

— Я к этому привык. Я ведь всегда жил не в своей стране. В СССР я все время чувствовал себя иностранцем, даже тогда, когда мне было 15 лет. Поэтому я привык к тому, что я нигде не на своем месте.

— Россия и Советский Союз — одно и то же?

— Конечно, нет. Хотя сейчас они не сильно отличаются, во всяком случае, не до такой степени, чтобы я в России почувствовал себя как дома.

— Вы там не чувствуете себя дома?

— Нет.

— Какая страна для вас самая близкая?

— Пожалуй, я не сумею назвать такой страны.

— А где ваш дом?

— В Кембридже, там я живу уже 20 лет. Впрочем, это вообще для меня не проблема — земля, дом… Когда Набокова спросили, где бы он хотел жить, тот ответил: «Если можно, в большом комфортабельном отеле». А для меня это не важно — я очень быстро привыкаю к новому окружению, обычаям, языку.

— Не очень верится в это. Ведь вы постоянно занимаетесь именно Россией.

— Как раз больше всего времени я трачу на занятие нейрофизиологией мозга. А книги о России?.. Это зависит не от меня, а от издателя — рынка, спроса и т. д. А я издателя слушаю. Например, сейчас буду писать книгу о Западе.

— Я так упорно расспрашиваю вас об этом, потому что многие русские писатели говорят, что не могли бы жить вне своей страны. И я хочу понять, почему они не могли бы там писать, а вы — можете?

— Во-первых, большинство русских писателей не знают иностранных языков, а литература и язык для них неразделимы. Сказать правду, из русских писателей, вынужденных эмигрировать, только Виктор Некрасов немного говорил по-французски, а вот Андрей Синявский не знал ни слова, так же, как и Владимир Максимов. У меня было такое впечатление, что Максимов интуитивно боится, что французский язык «разбавит» его русский, а вместе с ним и творческие возможности.

А я — как Бродский или Набоков — пишу на английском и даже предпочитаю его русскому. (Впрочем, возможно, дело в том, что я не пишу ни стихов, ни повестей, только эссе, а их можно писать на любом языке.) Русский язык очень эластичный, романтичный и очень неточный. По-русски невозможно писать кратко. Когда американские или английские газеты заказывают мне статью, обычно говорят: 1200–1800 слов. По-русски это абсолютно невозможно, человек даже не успеет начать!

— Вы говорите, что в СССР чувствовали себя иностранцем. Почему же там вы делали вещи, за которые приходилось платить такую страшную цену?

— Я это делал не для России. Мы, диссиденты, друг другу говорили прямо: мы делаем это для себя. Бывает так, что человек не может повести себя по-другому, потому что тогда он перестанет быть самим собой. Это была, если хотите, защита собственной человеческой суверенности. Это было, между прочим, характерно для диссидентского движения в России. В Польше или Чехословакии было немного иначе. Там в деятельности оппозиции было больше политики и ощущения национальной несвободы. Российские диссиденты были свободны от национализма. Когда сейчас я вижу боевиков со свастиками на улицах Петербурга, я не понимаю, что происходит.

И еще одно. И в России, и, позже, на Западе я понимал нашу борьбу с коммунизмом как дело глобальное, международное, ибо коммунизм был злом общемировым. Хотя истории было угодно, чтобы сначала угнездился он именно в России, но потом была Восточная Европа, Китай, Куба, половина Африки. С коммунизмом можно бороться в любой точке мира. Это как зеркальное отражение — коммунисты тоже везде боролись за коммунизм: Троцкий в Мексике, другие в Испании. Так и мы могли бороться с коммунизмом где угодно, даже в каком-нибудь «красном уголке», под портретом Ленина.

— Значит, Россия для вас всего лишь страна, в которой вы родились?

— Да… Нет, все-таки не совсем. Какую-то часть российской культуры я забрал с собой. Но я не связан ни с одной точкой на земном шаре. Я связан с идеями, концепциями, принципами. Поехал в Россию в 1991 году, еще при коммунизме. Спрашивал тогда сам себя: должна же быть какая-то сентиментальная реакция.

— И что?

— И ничего. Телевизионщики отвезли меня в школу, в которой я учился.

— И что?

— И ничего. Она только показалась мне гораздо меньшей, чем я ее помнил. Дома моего уже не было. Не удалась моя сентиментальная дорога. И если я что-то почувствовал, то только грусть. Жаль было людей, которые так многого ожидали, а теперь сидят над руинами своих иллюзий.

— А вы?

— Ну что, я спокойно работаю. У меня большой сад, по которому ходит здоровенный котище. Он думает, что он хозяин этого сада. Выгнал даже свою мать — не терпит никакой конкуренции. У меня с ним весьма сложные отношения — это абсолютно аморальная личность. Расхаживает в полевой пятнистой форме, всех кругом терроризирует. И вообще это, может быть, булгаковский Бегемот. Встречаю его как-то на улице, далеко от дома: «А ты что тут делаешь?» Посмотрел на меня: «Тебе-то что? У тебя свои дела, у меня — свои». И пошел себе дальше. Иногда приходит ко мне, чтобы пожаловаться на женщин: «Вчера все было нормально, а сегодня она не хочет на меня смотреть». «Такие уж они есть», — объясняю. Потом идет спать под кипарис, который растет в саду.

— Что вас поразило, когда вы последний раз были в России?

— Неустанное вранье. Вроде бы уже коммунизма нет, а перманентная ложь осталась. Многолетняя привычка.

— Сейчас вы возвращаетесь в Кембридж писать книгу о Западе. Но вы собираетесь время от времени навещать Россию?

— Да, как и любую другую страну. Между прочим, последний раз я не смог получить визу в Россию. В 1996 году.

— Вы шутите.

— Вовсе нет. Меня пригласил Инкомбанк, пятый по величине в России, на празднование своей восьмой годовщины. Через неделю звонят: «МИД не дает вам визу». Не знаю почему. Может быть, потому, что как раз вышел мой «Московский процесс», который кому-то в России не понравился. А еще тогда сидел в тюрьме Александр Никитин, обвиненный в шпионаже (на самом же деле он передал норвежской экологической организации опубликованную раньше информацию об опасных для окружающей среды радиоактивных отходах, захороненных на Кольском полуострове), и я предложил тогда своим друзьям в Петербурге организовать что-нибудь, когда приеду, — небольшую демонстрацию или пресс-конференцию в защиту Никитина. А может, кто-то хотел погрозить пальцем Инкомбанку, с которым власть имела тогда какие-то проблемы.

Объяснение было такое: «Буковский — гражданин России, зачем ему виза?» Обычное вранье, я давно отказался от российского гражданства, чуть ли не сразу, когда мне его вернули, в 1992 году. А самое смешное, что благодаря всему этому я не сходил с российских телеэкранов. Постоянно шла дискуссия на тему моей визы — дать или не дать? Сумасшедший дом. При коммунизме эта страна была параноидально-шизофренической, но тогда в этом была какая-то цель. Сегодня же эта шизофрения абсолютно непонятна. Вещь в себе…

— Вы когда-нибудь встречались с Луисом Корваланом, на которого вас обменяли в 1976 году?

— Нет, никогда. Он всегда принципиально отказывался от таких встреч. Когда-то итальянское телевидение предлагало нам выступить в одной программе. Он категорически отказался. А недавно сказал какой-то западной газете: ну что ж, мы, коммунисты, всегда были правы.

И мы поступали совершенно правильно. Подождите, мы еще вернемся. Это только такой короткий перерыв.

— А может, он прав? Может быть, что-то вроде коммунизма и вправду возвращается?

— Это исключено. Если бы даже Сталина оживить, что он мог бы сделать? Самое большое, стал бы подпольным мафиози. Все изменилось, совершенно другая динамика общественного развития, изменились общественные структуры. А сам по себе Сталин — это уже не Сталин. Но и без него мой сценарий для России довольно пессимистичен.

Я думаю, возможны экологические катастрофы; я не уверен, что ядерные арсеналы достаточно хорошо охраняются; разрастается коррупция. И все это не может не отразиться на ближайших соседях России. Впрочем, вы, поляки, уже это чувствуете. Но уже никогда не вернется старая модель взаимоотношений, когда смена правительства в России вызывает кризис в Польше, — в Москве кашлянут, а вы пьете лекарство. Этого уже не будет никогда.

— А в самой России будет лучше?

— Там плохо, и если что изменится, то только в худшую сторону. В России кризис, и конца ему пока не видно.

1998 г.

Россия на чекистском крюке

(Предвыборный манифест В.К. Буковского, 2007 г.)

Этот образ, предложенный одним из идеологов нынешней чекистской власти, вопреки его намерению на редкость точно отображает состояние страны в последнее десятилетие. Да, Россия попалась на чекистский крючок и зависла на нем, точно на средневековой дыбе, истязаемая и обираемая своими палачами-правителями. Как бы ни пытались теперь чекистские идеологи и их политсантехники истолковать произошедшее, факты неоспоримы — власть в стране целиком и полностью узурпирована чекистами, которые, подобно Бурбонам периода Реставрации, ничего не поняли и ничему не научились. Объявивши крушение СССР катастрофой, они планомерно и упорно реставрируют советский режим.

Систематически уничтожаются институты демократии, выборы становятся формальностью, оппозиции не оставлено места в политике, свобода прессы, свобода собраний и демонстраций — подавляются полицейскими мерами.

Нарушена легальная основа российской государственности — суверенитет субъектов Федерации.

Ради самоутверждения чекистской власти уничтожается маленькая кавказская нация, что привело к распространению войны на весь Северный Кавказ. Задуманная чекистами как «маленькая победоносная война», как средство для узурпации власти а России, она превратилась в гнойную рану на теле страны.

Путем угроз и шантажа, ато и прямого вмешательства во внутренние дела соседних государств восстанавливается былая «сфера советского влияния». Нефтяные и газовые богатства страны используются как стратегическое оружие в борьбе за мировое господство вместо того, чтобы служить источником благосостояния народа.

Снова появилось «враждебное окружение», стремление навязать Западу гонку вооружений, которая однажды привела к банкротству нашей страны. Упорно насаждается ксенофобия, шпиономания, поощряются ультранационалистические и просто фашистские движения.

Опять появились политзаключенные, что для России, с ее историей, равносильно симптомам смертельной болезни. Задыхается в своей камере астматик Михаил Трепашкин. Этапирован в лагерь искалеченный Борис Стомахин. Осужден целый ряд ученых, вся вина которых состояла в их контактах с западными коллегами. Непокорные бизнесмены сосланы в каторгу.

Политическое убийство стало нормой.

Возвращается военно-патриотическое воспитание в школы. Опять заново переписывается российская история, из которой приказано удалить любые упоминания преступлений советского режима, а палач нашего народа, истребивший десятки миллионов наших соотечественников, именуется «мудрым руководителем».

Экономика, поделенная чекистскими мафиями, лишена возможности развиваться. Фактически проведена ренационализация наиболее важных отраслей промышленности. Мелкий и средний бизнес удушен поборами.

Сегодня, когда любой гражданин России в любой момент может произвольно подвергнуться преследованиям, оказаться жертвой «заказного» дела или даже оказаться в психиатрической больнице безо всяких на то медицинских оснований, когда даже по опросам до 4 процентов граждан в год подвергается пыткам или жестокому обращению со стороны правоохранительных органов, а суды перестали выполнять свою функцию беспристрастных и объективных блюстителей законности, нормальный политический процесс стал просто невозможен. В стране царит произвол такого масштаба, что ни один человек не может себя чувствовать в безопасности. В результате сотни тысяч наших соотечественников ежегодно «голосуют ногами»- бегут из страны в поисках более пристойной жизни.

В России опять нет правительства, а есть Власть. Нет граждан, а есть подданные. Общественная жизнь как таковая кончилась, остались лишь склоки между различными кланами чекистов. В сущности, даже эти подданные им не слишком нужны, ну разве что миллионов 15–20 обслуживать трубу, да их собственные нужды. Остальные — чем скорее перемрут, тем лучше для власти. Меньше проблем.

Таковы результаты восьми лет правления чекистской корпорации. И это «стабильность», которой так гордятся в Кремле? Нетрудно догадаться, что произойдет с ней, как только упадут цены на нефть, — страна расколется на десятки фрагментов.

Это «Великая Держава», которой нам всем предписано гордиться? «Нас опять боятся в мире!» — радостно сообщают кремлевские политсантехники. Так ведь и сумасшедших тоже боятся, чему ж тут радоваться?..

Результаты эти были вполне предсказуемы 15 лет назад (по крайней мере я их предсказываю с 1993 года). Грубо говоря, в политике — как на войне: если нет мужества (или ресурсов) наступать, то неизбежно отступление. Я потратил много часов в 1991 году, уговаривая ельцинское руководство организовать суд над коммунистическим режимом, желательно по Нюрнбергским статутам. Ну, хорошо, если не суд (идея суда им не нравилась), то хотя бы международную комиссию историков, но открыто, под телевизионными камерами, и с вскрытием всех преступлений режима. Уговорил всех (даже Бакатина — тогдашнего главу КГБ), но уперся Ельцин. То ли он боялся за свое положение (все-таки бывший кандидат в члены Политбюро), то ли действительно не хотел «раскачивать лодку» (как он сказал помощникам), но дело было заблокировано. И я уехал, отлично понимая, что грядет реставрация советского режима. Через год Ельцин уже оборонялся (и я даже поехал помочь ему в Конституционном суде), а через пару лет сдал все — и свою команду, и свою политику. Я больше не ездил — не было сил смотреть на это безобразие. А вскоре мне заблокировали въезд, перестали давать визу. После 1993 года он был уже не хозяин, оказавшись заложником «силовиков», и мне там делать было нечего. Реставрация была неизбежна.

Однако я далек от мысли винить одного Ельцина. Ведь и российское общество очень резко выступало тогда против такого суда, и Запад всячески блокировал наши усилия как «охоту на ведьм». Что ж, вот ведьмы и ожили, будут теперь охотиться на нас. Да и Западу мало не покажется.

Без сомнения, начни мы тогда, в 1991-м, процесс декоммунизации, проведи мы свой Нюрнберг — никак не смогли бы чекисты столь быстро оправиться и захватить власть.

Ведь для того чтобы поймать страну на крючок, потребовалось им долго и упорно внедрять в сознание людей несколько мифов, как раз на непонимание коммунистической системы и рассчитанные.

Миф первый: демократы разрушили Советский Союз и всем стало очень плохо.

В одной этой фразе заключается столько вранья, что и нескольких томов не хватит, чтобы этот миф развеять. Во-первых, Советский Союз рухнул сам, под тяжестью собственной глупости. Скорее, удивляться нужно тому, как долго он просуществовал со своим идиотическим «строительством коммунизма», Госпланом, соцсоревнованиями, колхозами и политзанятиями. Он был изначально обречен, поскольку изначально создавался не как нормальное государство, а как плацдарм для грядущей мировой революции. И как только выяснилось, что этой революции не грядет, Советский Союз был обречен на умирание. Ленин это понял и срочно ввел НЭП. Сталин попытался форсировать мировую революцию, принеся ее в Европу на штыках Красной Армии. Все последующие правители отчаянно пытались как-то спасти эту нежизнеспособную систему путем реформ. Только последний из них — Горбачев — понял, что система нереформируема, да и то лишь под конец своего правления. Тем не менее, все они продолжали вести свою «классовую борьбу» с «миром капитала» до самого конца, что в послевоенные годы выражалось, с одной стороны, — в гонке вооружений, с другой — в создании и поддержании банд головорезов по всему миру («освободительные движения»). И то и другое требовало колоссальных затрат. Прибавьте сюда «стоимость империи»- т. е. содержание таких же нежизнеспособных «социалистических стран», которые сам же Совсоюз и наплодил по всему миру, и станет понятно, что крах был неизбежен. Проще говоря, СССР обанкротился, надорвался, поскольку его экономическая база была слишком мала для его глобальных амбиций.

Горбачевская перестройка лишь ускорила крах, но не была его причиной, какие бы легенды теперь ни сочиняли о его «предательстве». Тем более абсурдно приписывать это событие злой воле так называемых «демократов», то есть администрации Ельцина. Да, страна переживала глубочайший кризис, всем стало очень плохо. Но почему в этом обвиняют людей, только что пришедших к власти, а не тех, кто вел страну к этому кризису 73 года? Демократы лишь унаследовали практически разрушенную коммунистическим правлением страну. Не они истребили 40 миллионов своих соотечественников, цвет российского общества. Не они истребили 10 миллионов лучших крестьян, не они придумали колхозы. Не они развязали Вторую мировую с ее гигантскими разрушениями. Не они истощали свою страну во имя «мировой революции», не они придумали гонку вооружений. Разве это их вина, что 73 года марксизма-ленинизма довели российских мужиков до повального пьянства, воровства, отучили работать?

Да, они распустили СССР, и правильно сделали. Посмотрите, вот уже 8 лет Россия никак не может справиться с Чечней, которую и на карте не разглядишь. А что бы мы делали, если б таких Чечней оказалось 15, притом некоторые из них были бы величиной с Украину или Казахстан? Нужно признать простой факт: в 1991 году империя уже распалась, а Беловежские соглашения всего лишь этот факт юридически оформили.

Миф второй, вытекающий из первого: России демократия не подходит. Вот, попробовали, и видите, что вышло…

Да неправда это, не пробовали еще в России никакой демократии. Только пытались, да и то весьма робко и непоследовательно. И демократов еще не было у власти. Те, кого называли этим словом в начале 90-х, были почти все бывшими коммунистами. Правда, в коммунизме они уже разочаровались, и я верю, что вполне искренне, но это еще не сделало их демократами. Тем более ничего не понимали они в рыночной экономике. Ну скажите, каким образом, например, Егор Гайдар, всю жизнь просидевший то в журнале «Коммунист», то в экономическом отделе газеты «Правда», оказался вдруг экономистом-рыночником и демократом? Охотно верю, что он читал какие-то книжки про рынок (тайком от своего партийного начальства), но он никогда не жил в стране с рыночной экономикой и понятия не имел, как это все работает. Отсюда его безобразные «рыночные реформы», его ваучерная «приватизация», выродившаяся в простое жульничество. В результате за каких-нибудь два года такие вот «демократы» ухитрились дискредитировать то, за что мы 30 лет боролись.

Справедливости ради следует напомнить, что они не были свободны в своих действиях. Тогдашний законодательный орган — Верховный Совет — контролировавшийся коммунистами, блокировал почти все их начинания, а стало быть должен разделить с ними ответственность за произошедшее в равной мере. Этого, однако, вспоминать никто не хочет. Так и осталась в России легенда о плохих демократах, обваливших страну.

Да, наконец, и продолжался этот эксперимент всего пару лет. Вот ведь загадка: коммунизм у нас царствовал 73 года, а весьма спорный и относительный эксперимент с демократией всего два, но зато мы твердо решили, что демократия нам не подходит, а про коммунизм так как-то ничего и не решили.

Миф третий: из-за демократов Россия обвалилась в пропасть и погибла бы там, но нашлись честные, мужественные люди, государственные мужи, всю жизнь беззаветно служившие Родине, — чекисты, которым удалось спасти страну на краю гибели.

Казалось бы, в России, где и семьи такой нет, в которой бы кто-то не пострадал от рук госбезопасности, подобное заявление должно бы вызвать дружный смех, атои взрыв негодования. Врут чекисты и их политсантехники: не Родине они служили, а Партии. И созданы они были, по выражению Ленина, как «вооруженный отряд Партии». И задача им была поставлена — защищать Партию от народа, поддерживать ее власть над ним. Именно они пытали и расстреливали миллионы наших соотечественников по приказу Партии. Они же и раскулачивали, сгоняли мужиков в колхозы да в ГУЛАГи. Даже в сравнительно вегетарианские времена, после смерти Сталина, чем занимались чекисты? Сажали евреев за то, что они хотят уехать в Израиль, а поволжских немцев — за желание уехать в Германию. Сажали верующих за то, что они собираются на молитвы, а интеллигенцию — за распространение самиздата. Каким же государственным интересам все это служило?

К сожалению, нашлось много людей, на которых дешевая чекистская агитка «17 мгновений весны» произвела сильное впечатление. Но мы-то, живя на Западе, отлично знаем этих штирлицев, которые, прячась под крышами посольств и абсолютно ничем не рискуя, спекулировали водкой, икрой и сигаретами, а в «Центр» сообщали содержание местных газет.

Таким образом, надо отметить, что корпорация чекистов, изображающая теперь из себя «спасителей России», как раз больше всех и способствовала ее обвалу в качестве сторожевых псов советского режима. Единственный раз, когда они не выполнили свою функцию, был в августе 1991 года. Рисковать своей шкурой ради спасения прогнившего коммунистического режима из них не решился никто. Даже за Феликса не заступились.

Теперь их сантехнологи пытаются представить дело так, будто Россия «погибала» в 1990-е годы безо всякого участия чекистов, а после 2000 года «возродилась» под их мудрым руководством. В реальности все 90-е годы корпорация чекистов готовилась к захвату власти, продвигая своих людей и в администрацию, и в Думу, и в крупный бизнес, и даже в организованную преступность. Не они ли организовывали первые банды, рэкетировавшие бизнесменов, с тем чтобы эти последние обратились к ним за «защитой»? Не они ли организовывали в Верховном Совете (а потом в Думе) саботаж демократических реформ? Не их ли ставленники сделались теми самыми «олигархами», с которыми они потом так мужественно расправились? Не они ли спровоцировали обе войны в Чечне, чтобы опять стать востребованными?

Словом, перефразируя слова Ленина, они поддержали падающую Россию, как веревка поддерживает повешенного. Давайте прямо называть вещи их именами: чекистская корпорация, глубоко законспирировавшись, подготовила и совершила государственный переворот. А придя к власти, вернулись к своему традиционному занятию: тащить и не пущать. Благом для страны они почитают реставрацию советского режима, при котором им так хорошо жилось. Не понявши, что крах советской системы был неизбежен, они теперь тужатся ее имитировать, как внутри страны, так и во вне. Нетрудно предсказать, что кончат они так же, как и их предшественники, — приведут страну к катастрофе, а сами опять уйдут от ответственности.

Так что, если теперь нужно спасать страну — так именно от чекистского крючка.

Из сказанного выше следует, что России необходима смена всей политической системы. Все, что натворили чекисты за последние восемь лет, нужно переделывать или отменять. Конституционный переворот, проведенный ими, должен быть объявлен государственным преступлением, а виновные в его организации и проведении должны предстать перед судом.

Необходимо судебное расследование всех преступлений советского режима и его наследников — прежде всего, руководства КПСС и КГБ-ФСБ — на основе Нюрнбергских статутов. Все преступления режима должны быть вскрыты и обнародованы.

Одновременно должны быть разработаны правовые гарантии против возможности реставрации старого режима или его элементов. Наиболее важной из них должен стать закон о люстрациях, запрещающий бывшим членам преступных организаций занимать государственные и выборные посты. Без этого невозможно перейти к следующему шагу — установлению демократии и рыночной экономики — не опасаясь саботажа.

К сожалению, в 90-е годы никто не объяснил стране, что ни то ни другое невозможно создать без радикального пересмотра основ и человеческих отношений, и отношений между организациями, как частными так и государственными. Говоря о немцах, Уинстон Черчилль однажды сказал: «немцы всегда либо у твоих ног, либо у твоего горла» (оттого-то в Германии так долго не устанавливалось стабильной демократии). В силу нашей нелегкой истории нечто подобное сложилось и у нас. Как шутили в советское время, «ты начальник, я — г. я начальник, ты — г. То есть, переводя на цивилизованный язык, у нас нет привычки к партнерским отношениям. Это особенно ярко проявилось в чекистское восьмилетие в силу их профессиональных особенностей и привело к разрушению правовой основы российской государственности. Не было никакой необходимости отменять выборность губернаторов — напротив, надо активно развивать местное самоуправление, без которого невозможна ни демократия, ни государственность. Тоталитарное государство строится с крыши и потому в конце концов разваливается; демократическое строится с фундамента, и в силу этого может стабильно существовать и развиваться. В тоталитарном государстве «верх» контролирует «низы»; в демократическом «низы» контролируют «верх», контроль над властью всегда остается в руках общества.

Сегодняшняя «избирательная система» в России — это насмешка над выборами и издевательство над избирателями. Выборы должны проводиться только на основе мажоритарной системы (по одномандатным округам). Депутат должен представлять своих избирателей и быть ответственным перед ними, а не перед выдвинувшей его партией. Партии могут и должны играть свою роль в жизни общества и парламента, согласно правовым нормам о свободе ассоциаций. Однако на выборах представители партий не должны иметь привилегий по сравнению с независимыми кандидатами.

К тому же, пресловутая «вертикаль власти» лишь все больше плодит коррупцию, которой и без нее хватало. Естественно, чем больше чиновников и чем больше у чиновников власти — тем больше коррупции. Бороться с ней в условиях сегодняшней вертикальной России совершенно невозможно. Административные меры борьбы с коррупцией всегда были наименее эффективными, поскольку оставляют в руках бюрократии борьбу с самой собой. Особенно же это невозможно в условиях, когда подавляется свобода прессы, которая и есть наиболее эффективное средство борьбы с коррупцией. Сегодня любой журналист, разоблачивший коррупцию, может и в тюрьму попасть по сфабрикованному делу, и в сумасшедший дом, атои просто получить пулю. Поэтому первыми мерами борьбы с коррупцией должны стать как раз уничтожение «вертикали власти», резкое сокращение бюрократии, пересмотр существующего законодательства с целью сокращения роли чиновника в повседневной жизни граждан и, по возможности, пересмотр тех законов, которые требуют всякого рода разрешений со стороны чиновничества. Все это вместе с возрождением свободы прессы позволит радикально сократить коррупцию в стране.

В демократических странах консервативные партии часто ведут избирательные кампании под лозунгом «закон и порядок». У нас же за последние десятилетия установилось странное мнение, что одно несовместимо с другим. Пусть при чекистском режиме нет соблюдения закона, говорят нам, но зато наконец установился порядок. Пора понять, что одно без другого невозможно.

Так называемые правоохранительные органы нынешней России нуждаются больше чем в реформе. Именно менты и чекисты являются не столько инструментами, сколько виновниками тирании, произвола и преступности. Поэтому не будет преувеличением сказать, что современную «правоохранительную» систему необходимо полностью ликвидировать и заменить новой.

Основой новой системы должна стать муниципальная полиция во главе с демократически избранными начальниками. Такие начальники должны быть ответственны только перед своими избирателями и взаимодействовать только с местной властью и судами. Вмешательство исполнительной власти в дела полиции должно быть строго ограничено.

Тем не менее, деятельность и самой полиции должна проходить в строгом соответствии с правовыми нормами. Нужны надежнейшие гарантии против коррупции, произвола и злоупотреблений. Лучше дать преступнику уйти от ответа, чем позволить менту творить беспредел.

МВД, ФСБ и прочие спецслужбы должны быть полностью расформированы. По мере необходимости могут создаваться специальные полицейские службы регионального и федерального уровня, на новой основе и со строго ограниченными полномочиями. Но, как и вся государственная система, полицейские структуры должны строиться «снизу вверх», а не «сверху вниз». Руководители региональных и федеральных полицейских служб должны быть выборными. Все эти службы должны оставаться возможно более независимыми от исполнительной власти.

Разумеется, реформа правоохранительных органов должна идти в тесной взаимосвязи с судебной реформой. Должна быть обеспечена полная независимость судебной власти, а ее полномочия расширены. В судебной власти необходимо восстановить независимость судей, выборность мировых судей и гораздо более широкое применение суда присяжных.

Необходимо расширить возможности Уполномоченных по правам человека, а также иных общественных институтов по надзору за отправлением законности.

Рабовладельческий принцип формирования армии (всеобщая воинская повинность) должен быть отменен. Армия должна быть радикально сокращена, стать профессиональной и формироваться на контрактной основе…

Экономическое процветание России, организованное бережливым чекистским правительством, — это миф. Дело тут вовсе не в чекистах, а в крайне благоприятной ситуации на мировом рынке для экспортеров нефти и газа. Впервые за много веков России повезло — и надобно ж беде случиться, что наша удача пришлась на период чекистского правления. Будет трагедией, если они опять, как во времена Советского Союза, потратят неожиданно свалившееся на нас богатство на гонку вооружений и другие международные авантюры. Вместо этого следовало бы шире инвестировать нефтяные прибыли в создание инфраструктур, в реформу экономики, армии, правоохранительной системы и судов. Но нет: чекисты будут льстить своему больному самолюбию, бодаясь с Америкой, а дорог как не было в XIX веке, так нет и сейчас, кое-где нет и электричества.

Нынешние правители сидят на сотнях миллиардов своего «стабилизационного фонда» (который почему-то держат за границей). И что они этим стабилизируют, кроме своего самолюбия? Даже рубль до сих пор не конвертировали. Вместо этого провели дорогостоящую PR-кампанию по «улучшению имиджа рубля», запретив всей стране упоминать любую иностранную валюту. Это уже какая-то вуду-экономика.

Недопустимо положение, когда вся экономика основана на добыче энергоресурсов и страна превращается в сырьевой придаток. Нефтяной дождь однажды кончится, и что мы будем делать тогда?

Однако и внутри страны, в самой экономике, происходят процессы, могущие свести на нет наш исторический шанс. В результате восьми лет чекистского правления произошла радикальная монополизация, а в некоторых областях экономики — и ренационализация. Практика показала, что такой процесс вреден для экономики, приводит к падению прибылей, уничтожает конкуренцию и «диктатуру потребителя» на рынке.

Роль государства в экономике должна быть сведена к минимуму, а деятельность крупного бизнеса — ограничена антимонопольным законодательством. Это последнее следует развить, причем не только на федеральном, но и на региональном уровне, и обеспечить его строгое исполнение.

Общеизвестно, что малый и средний бизнес гораздо больше способствует благосостоянию населения, чем крупный: увеличивает занятость, расширяет конкуренцию, гибко подстраивается под нужды потребителя. Именно этот вид бизнеса сейчас находится в полном загоне, задавленный бюрократией, поборами, ограничительным законодательством. Просматривается простой принцип: чем больше в стране бюрократии, тем меньше среднего класса. Нужно всячески способствовать развитию мелкого и среднего бизнеса.

Еще одна чекистская легенда состоит в том, будто бы западные страны мечтают об уничтожении или ослаблении России. Порой такие высказывания российских деятелей звучат просто по Гоголю: мол, вдову каждому лестно обидеть.

Прожив на Западе тридцать лет, могу поручиться, что таких настроений здесь нет, ни у общества, ни у правительств. Даже сейчас, когда Россия опять ведет себя вроде уличного забияки и всячески пытается вызвать напряженность в отношениях, ни ненависти, ни злобы по отношению к русским это не вызывает. Люди здесь недоуменно пожимают плечами, не понимая причины такой озлобленности российской власти. Наоборот, большинство здесь хотело бы видеть Россию сильной, поскольку сильный партнер всегда желательнее слабого. В отличие от России и довоенной Германии, основные западные страны давно привыкли строить свои отношения на принципах партнерства. Пора и нам к этому приучаться.

Холодные и горячие войны старого режима должны уйти в прошлое вместе с ним. В своей внешней политике Россия должна ориентироваться не на диктаторские и тоталитарные режимы, а на развитые демократические страны. Вмешательство во внутренние дела соседних государств и подрывная деятельность против них должны быть прекращены. Пора выбросить понятие «сферы российского влияния» из политического словаря.

Необходимо заключить мир с Чеченской Республикой и установить стабильную российско-чеченскую границу. Российские войска должны уйти с Северного Кавказа. Дальнейшая судьба кавказских республик должна решиться на основе самоопределения наций и других принципов международного права.

Можно продолжать эту программу до бесконечности, расписав по пунктам каждый аспект жизни. Однако предвыборная программа — это не набор мечтаний. Программа — это обещание, торжественно даваемое избирателю. Я же далеко идущих обещаний давать не могу, поскольку их исполнение зависит не столько от меня, сколько от вас. Смена политической системы — задача сама по себе грандиозная, а имея перед собою безжалостного и коварного противника, укреплявшего свое положение восемь лет, вообще неосуществимая. Нам нужно чудо. И таким чудом может стать только массовое волеизъявление народа. Мы не знаем, произойдет это или нет. Все что мы можем — это пробовать и надеяться.

Скептики говорят нам, что рейтинг нынешней власти слишком высок, а население слишком апатично. Так ли это? Предлагаемая нами альтернатива совершенно чернобелая. Впервые на избирательной арене российский гражданин столкнется с таким выбором: или зэк, или мент. В стране с традициями ГУЛАГа, где, конечно же, больше бывших зэков, чем ментов, я не могу себе представить, чтобы они предпочли мента. Нет таких зэков, которые хотели бы жить в «красной зоне».

Прошедшие восемь лет показали всем, к чему ведет ментовская власть. Хотите ли вы, чтобы это продолжалось? Хотите ли вы, чтобы ваши дети и внуки дрожали от страха, завидев впереди милицейскую форму? Готовы ли вы платить дань каждому бандиту в погонах, который постучится в ваши двери? Будете ли вы и впредь безропотно отдавать своих детей на заклание Молоху армии? Отдавать их на пытки и унижения в новый ГУЛАГ и психушки? Что ж, так и будем мы бежать от власти век за веком — в Сибирь, на Дон, за тридевять земель? Так и зависнем на чекистском крюке?

Или, наконец, решимся защитить свой дом от очередных оккупантов? Если да — то вот вам шанс. И боюсь, что последний.

Уважаемый г-н Президент!

Вы сегодня принимаете в своей стране Президента России. Мы всегда были уверены, что Россия будет продолжать играть важную роль в современном мире. Мы уверены, что Вы это понимаете.

Г-н Президент, Вы неизменно подчеркиваете, что г-н Путин — не только Президент России, но и Ваш личный друг. Любой человек вправе выбирать себе друзей. Но дружба предполагает наличие общих ценностей.

Влияние США в мире огромно. Поэтому важно, чтобы в Вашей дружбе следующие вопросы не остались без ответа.

Господин Президент, известно ли Вам:

1. Что за время президентства Путина разрушены независимые демократические институты в России? Парламент, суды, средства массовой информации фактически поставлены под контроль власти, а выборы превратились в фикцию? Таким образом российская конституция 1993 г., открывавшая путь демократического развития страны, уничтожена?

2. Что за время правления г-на Путина совершены военные преступления и геноцид в Чечне?

3. Что есть многочисленные предположения о причастности российских спецслужб к взрывам жилых домов в сентябре 1999 года, когда погибло 294 человека? Что эти теракты стали предлогом для войны в Чечне? Что Кремль подавил парламентское расследование этих терактов и засекретил всю информацию?

4. Что в октябре 2002 года для предотвращения теракта в театральном центре в Москве спецслужбы применили смертоносный газ, в результате чего погибло 129 мирных граждан?

5. Что антисемитизм и ксенофобия используются спецслужбами для демонизации крупного бизнеса и нагнетания военной истерии, как это происходило в Германии при захвате и консолидации власти нацистами?

6. Что за годы путинского правления выходцы из спецслужб — ветераны советского КГБ — заняли больше половины важнейших государственных постов?

7. Что органы правопорядка используются в политических целях, фабрикуются уголовные дела, международное сообщество вовлекается в подавление политической оппозиции через процессы экстрадиции? Общество сковал страх, оппозиционные политики и журналисты все чаще становятся жертвами нераскрытых покушений. Что впервые за 10 лет в России вновь появились политические заключенные?

Мы хорошо понимаем, что в США тоже много нерешенных проблем. Но США — демократическая страна, в которой никому нельзя заткнуть рот, нельзя подавить оппозицию.

Демократические традиции позволяют вашей стране находить выход из самых сложных ситуаций.

В 90-х годах прошлого века Россия смогла победить коммунистическую тоталитарную систему. Мы уверены, что и сегодня в стране достаточно сил, чтобы самостоятельно решить наши проблемы. Но для этого очень важно, чтобы ведущие демократии мира четко следовали принципам, провозглашенным президентом Р. Рейганом: «Мы обязаны быть тверды в наших убеждениях, что свобода не прерогатива счастливого меньшинства, но неотъемлемое и универсальное право всего человечества».

Г-н Президент, 16 июня 2001 года, в начале Вашего знакомства с Президентом Путиным, Вы сказали: «Я посмотрел этому человеку в глаза и нашел его прямым и заслуживающим доверия. Он честный прямой человек, который любит свою страну, любит свою семью. У нас много общих ценностей».

Господин Буш, воспользуйтесь шансом — посмотрите еще раз в глаза Вашему другу.

Борис Березовский — лидер партии «Либеральная Россия», заместитель секретаря Совета безопасности РФ в правительстве Б.Ельцина

Елена Боннэр — председатель фонда Андрея Сахарова

Владимир Буковский — бывший политзаключенный

Иван Рыбкин — лидер партии «Либеральная Россия», председатель первой Государственной думы РФ, секретарь Совета безопасности РФ в правительстве Б. Ельцина

Руслан Хасбулатов — первый глава российского парламента 2003 г.

(Интервью на телеканале «ВВС World», Великобритания. Ведущий С. Саккер)

Стивен Саккер: Срок пребывания Владимира Путина на посту президента России подходит к концу, но за власть он держится, как всегда, сильно. В декабре пройдут парламентские выборы, в результате которых он получит новую власть в Думе, да и исход президентских выборов в марте тоже, скорее всего, будет таким, какой угоден лично Путину.

Мой сегодняшний гость думает сам баллотироваться в президенты, но все-таки он — диссидент, уже давно живет вне России, поэтому перспектив у него явно немного. Мы поговорим с ним о том, почему русские любят стабильность больше демократии. Владимир Буковский, добро пожаловать на программу HARDtalk.

Владимир Путин — это прекрасный послужной список. Когда он пришел к власти, Россия стояла на коленях, в экономике и политике царил хаос. Сегодня же она переживает период бурного экономического роста. Готовы ли вы признать, что Путину многого удалось достичь?

Владимир Буковский: Нет. Он не имеет никакого отношения к росту материального благополучия граждан. Все это произошло только благодаря удаче, благодаря росту цен на нефть и газ. В экономику он ничего не привнес и ничего в ней не сделал. Ему просто повезло.

Стивен Саккер: А если сравнить хаос при Борисе Ельцине с организованностью и стабильностью, наступившей при Путине? Вот вы говорите, что он ничего не сделал.

Владимир Буковский: Он ничего не сделал, совершенно ничего, в том, что касается материального положения страны. Все произошло только потому, что цены взлетели вдесятеро. Это у любого бы получилось. Если бы Ельцин дожил до этого на посту президента, повезло бы и ему. В общем, приписывать это все Путину — это на самом деле несправедливо.

Кое-что он, впрочем, сделал: он привел к власти когорту офицеров КГБ. Говорят, что при нем около 80 процентов высших должностей в политике, бизнесе, везде — все занято офицерами КГБ. Естественно, такая власть становится более однородной.

Он уничтожил большинство демократических институтов, отменил местные выборы губернаторов, он переделал избирательные законы так, что человеку «с улицы» или оппозиционной партии стало совершенно невозможно пройти во власть. Сегодня эти законы направлены именно на это, и доходит до смешных вещей.

Стивен Саккер: В вашем личном манифесте, который называется, если я не ошибаюсь, «Россия на крючке КГБ», вы фактически утверждаете, что путинизм — если вообще есть такое слово — есть не что иное, как возврат к советскому авторитаризму.

Владимир Буковский: Более-менее так и есть.

Стивен Саккер: И вы считаете, что это правда?

Владимир Буковский: О да. Собственно, он сам, Путин, этого не скрывает. Он публично говорит, что.

Стивен Саккер: Ну, я думаю, он бы поспорил с любым, кто сказал бы, что он возвращает страну в советские времена.

Владимир Буковский: Совсем нет. Он публично заявил, что распад Советского Союза — исчезновение Советского Союза — было крупнейшей геополитической катастрофой двадцатого века.

Стивен Саккер: Здесь он имел в виду немного другое. Он имел в виду роль России в мире. Мы к этому еще вернемся, а сейчас я хотел бы, чтобы мы не отклонялись от вашего высказывания, что Россия Путина столь же авторитарна и столь же репрессивна, как и Советская Россия, Советский Союз.

Владимир Буковский: Ну, он пытается сделать, чтобы было так.

Стивен Саккер: В общем-то, это несколько иная точка зрения, не находите?

Владимир Буковский: Я не говорю, что сегодня Россия совершенно такая же, ияне думаю, что Россия когда-нибудь дойдет до того же уровня, которого она достигла при Брежневе или Андропове — просто потому, что мир изменился. Судите сами: есть вещи, которые они не в состоянии изменить, тот же технический прогресс. Сегодня, когда есть Интернет, спутниковое телевидение, мобильные телефоны, им физически не удастся закрыть страну, а тоталитарный режим просто невозможно построить, если не закрыть страну.

Стивен Саккер: Давайте, например, посмотрим на вас: в 60-е и 70-е годы вы долго сидели в тюрьмах или психиатрических лечебницах — ну, так называемых психиатрических лечебницах. При советском режиме вы много страдали, но в конце концов вам позволили выехать из Советского Союза, и вы уже практически три десятилетия живете вне своей страны. Тем не менее, факт остается фактом: сегодня вы можете ездить в Россию сколько угодно.

Владимир Буковский: Во-первых, мне не «позволили уехать». Меня обменяли.

Стивен Саккер: Обменяли, верно.

Владимир Буковский: Да, меня вывели в наручниках. Во-вторых, сегодня страна не закрыта. Люди могут выезжать за границу, а при советском режиме, как вы помните, это было очень трудно; и, конечно, полное закрытие страны с информационной точки зрения сегодня невозможно.

Стивен Саккер: И вот здесь для меня всплывает самый главный вопрос: ведь у Владимира Путина нет гулагов, он не сажает людей вроде вас в психиатрические лечебницы на годы.

Владимир Буковский: Это не так. Уже не так. Только сегодня в стране уже сидят за решеткой два десятка политзаключенных. При Ельцине не было ни одного — а сегодня, с приходом Путина к власти, мы видим больше и больше политических репрессий, все больше и больше людей не только убивают по политическим мотивам, но и сажают и в тюрьму, и в психиатрические лечебницы. Только в этом году был большой скандал, когда в Мурманске одну женщину посадили в психиатрическую лечебницу за ее журналистскую работу и критику местных властей. Как минимум полдесятка таких случаев уже есть.

Иными словами, возвращение идет. Репрессивная политика Советского Союза медленно возвращается. Конечно, это не то, что было при Сталине…

Стивен Саккер: Стоп-стоп-стоп! Знаете, когда вы добавляете вот это «конечно-это-не-то-что-было», то поневоле задаешься вопросом, а зачем тогда напрямую сравнивать одно с другим? Я начал свою фразу со слова «ГУЛАГ», и вы не попытались убедить меня в том, что Путин медленно воссоздает гулаги…

Владимир Буковский: Ну, кто знает, кто знает. Все гулаги начинаются с того, что по политическим причинам арестовывают несколько человек, а потом все это растет и растет. И сегодня у нас уже таких пара десятков — не считая, кстати, чеченцев! Мы не знаем, сколько чеченцев держат в так называемых «фильтрационных лагерях» — может быть, тысячи. Там их пытают, избивают, убивают. я хочу сказать, что просто мало что об этом знаем.

Стивен Саккер: Ну что ж, давайте перестанем разглядывать частный вопрос прав человека и рассмотрим вопрос публичного мандата, демократии. Никто не скажет, что при советской системе была хоть какая-нибудь демократия. Но у Путина есть мандат на власть, он два раза выиграл выборы, и, по результатам опросов общественного мнения — включая опросы, сделанные независимыми социологами, — президенту Путину доверяет около 80 процентов российского народа.

Владимир Буковский: У Брежнева было 99,9 процента.

С.С: Это не факт, поскольку никто не воспринял бы всерьез ни одно исследование, проведенное в Советском Союзе.

Владимир Буковский: А почему вы воспринимаете всерьез нынешние опросы? Когда люди знают, что в стране политические репрессии, включая психиатрические, люди не будут отвечать честно.

С.С: Вы хотите сказать, что не согласны с тем, что президент Путин сегодня популярен?

Владимир Буковский: Ну, не так популярен, как об этом говорят. Что-то у него, может быть, и есть.

С.С: Не уходите от вопроса. Вы согласны или не согласны с тем, что президент Путин сегодня пользуется популярностью в российском народе?

Владимир Буковский: Неизвестно, сколько народа его на самом деле поддерживает. Я сомневаюсь, что больше 50 процентов. Сомневаюсь. Они говорят о 80 процентах? Они могут сказать и «сто процентов», какая разница? Вся система уже «заряжена» настолько, что люди боятся говорить то, что думают. Поэтому нельзя серьезно относиться к этим опросам. На них просто нельзя обращать внимания.

Стивен Саккер: А, скажите, почему, интересно, вы так в этом уверены, если не живете в России?

Владимир Буковский: Я езжу в Россию. И потом, сегодня есть возможность получить всю информацию о том, что там происходит.

Стивен Саккер: Сколько раз вы были в России за последние тридцать лет?

Владимир Буковский: Ну, последние одиннадцать лет мне не разрешали туда ездить. мне не давали визу, но месяц назад я был в Москве.

Стивен Саккер: И долго пробыли?

Владимир Буковский: Несколько дней. В понедельник я еду еще и в Санкт-Петербург.

Стивен Саккер: При этом вы, вне всякого сомнения, весьма влиятельный диссидент. В 60-е и 70-е годы вы являли собой пример мужества, и сегодня люди к вам прислушиваются. Но не кажется ли вам, что говорить о том, что думает российский народ, живя за границей и проведя в стране лишь несколько дней за последние десять лет, — не самый лучший способ использовать такое влияние?

Владимир Буковский: Чтобы понимать, что происходит, не надо жить там 24 часа в сутки 365 дней в году. Сегодня, в эпоху Интернета, можно точно узнать, что чувствуют люди, что они думают, как они реагируют на то, что их сажают в тюрьму, — узнать все это нетрудно. Поэтому я говорю то, что думает большинство населения. Не знаю, сколько процентов до сих пор идет за Путиным, но очень сомневаюсь, что все обстоит так, как нам говорят. Все это подстроено, люди запуганы, они говорят не то, что думают, потому что не хотят, чтобы их посадили в тюрьму или в психушку. В России сегодня практически вообще нет политического процесса.

Стивен Саккер: Знаете, в разговоре с вами у меня иногда возникает искушение забыть об одной вещи, которую надо, тем не менее, помнить: в России есть оппозиционные партии, они могут агитировать, могут участвовать в выборах, и в парламентских выборах, которые пройдут в России в начале декабря, они тоже будут участвовать. «Яблоко», СПС — это надежные оппозиционные партии, приверженные демократии и либерализму. У них лишь одна проблема: за них никто не голосует.

Владимир Буковский: Нет, у них еще куча проблем: у них конфискуют предвыборные материалы, только на прошлой неделе прошло сообщение о том, что у СПС конфисковали десять миллионов листовок. Просто конфисковали — и все, никаких вам объяснений. Они не могут — или им сложно это сделать — найти ни одного зала, где могли бы собираться их сторонники, их преследуют, некоторых из них арестовывают, над ними издеваются. Это не выборы! Им никогда не дадут времени в вечернем телеэфире, все достается только партии власти.

Стивен Саккер: Но разве — и здесь мы возвращаемся к тому, что вы уже давно не были в России, — нет такого, что многие простые русские люди связывают либеральное демократическое движение с хаосом, коррупцией, нестабильностью и ужасающей нищетой ельцинских лет, 90-х годов? От этого никому не уйти, и вам в том числе.

Владимир Буковский: Ну, это не моя проблема.

Стивен Саккер: Нет, при всем моем к вам уважении, это ваша проблема.

Владимир Буковский: Нет. Я им тот режим не навязывал.

Стивен Саккер: Яине говорю, что навязывали. Давайте я вам процитирую человека, который проводит в России довольно много времени и постоянно изучает тамошние общественные настроения, — Лорана Ванетти из института Томаса Мора. Вот что он пишет: «После ельцинских лет демократия, с точки зрения населения России, есть политический беспорядок, нестабильность власти и злоупотребление ею в интересах узкой группы людей». Вы поедете в Россию и будете там агитировать народ за либеральную демократию — но вот что многие жители страны считают конечным продуктом предлагаемого вами процесса.

Владимир Буковский: Но народ еще и видит, что сделал с ним путинизм — и чекизм — за последние восемь лет, а это все то же самое!

Стивен Саккер: Вы имеете в виду семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, многим из них принесший в материальном плане то, чего у них не было никогда, — машины, мобильные телефоны?

Владимир Буковский: Ну хватит, хватит! Не надо сваливать все в одну кучу! Это всего 15 процентов населения, все они обслуживают одну отрасль — нефть и газ. Все это есть у 15 процентов населения, а у остальных 65 процентов всего этого нет!

Стивен Саккер: То есть вы хотите сказать, что, имея семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, простые русские люди не получили материального благосостояния?

Владимир Буковский: Да, хочу. Попробуйте отъехать сто миль от Москвы — и увидите, что народ живет так же бедно, как жил при Брежневе, Андропове, Хрущеве. Ничего не изменилось! Может быть, в центре Москвы, Санкт-Петербурга, больших городов есть весь этот бум, все это процветание, и, я думаю, это и есть те самые 15 процентов.

Стивен Саккер: Понятно. Но если взглянуть на исследования социологических центров, которые считаются независимыми, они все пишут, что простой россиянин реально чувствует разницу — именно в материальном плане и именно при Путине. А если вернуться в ельцинскую эпоху, то помните, в 1996 году Борис Березовский сказал в своем знаменитом интервью журналу Forbes, что ему — ему и еще полдесятку бизнесменов — принадлежит пол-России! Вот вам и разница.

Владимир Буковский: Это преувеличение, никогда им не принадлежало пол-России, им принадлежали отдельные компании.

Стивен Саккер: Но менталитет в тот момент был именно такой, и именно к такому менталитету и не хочет возвращаться Россия, нет?

Владимир Буковский: Возможно. Я же не говорю, что надо вернуть Березовского к власти — или даже Ходорковского, несмотря на то, что он в тюрьме. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что должны прекратиться беззаконие и преследования, которые сегодня в России стали обыденностью. Вы знаете, что, по данным некоторых опросов общественного мнения, до 4 процентов людей в России — в разных ее частях — говорят, что в последний год правоохранительные органы их либо пытали, либо обращались с ними негуманно или жестоко? Четыре процента!

Стивен Саккер: Интересно, что этим опросам вы верите, а тем, другим, которые говорят, что Путин популярен, — нет. Давайте уж так: либо опросам можно верить, либо нельзя.

Владимир Буковский: Минуточку! Чтобы сказать, что тебя пытали, требуется определенная смелость, и, значит, это в любом случае заниженная цифра. А что касается Путина, то чем больше ты его славишь, тем лучше для тебя, — так что там она, наоборот, завышенная.

Стивен Саккер: Ну что ж, мы поговорили об экономике, о правах человека. Теперь давайте поговорим о внешней политике и о национальных интересах. Когда я смотрю на те же соцопросы, когда я вижу эту риторику, меня посещает одна мысль: Владимир Путин говорит в унисон с российским народом, когда заявляет: нам не надо больше извиняться за наше прошлое, за то, кто мы есть; пришло время встать в полный рост; мы — русские! И русский народ отвечает ему тем же.

Владимир Буковский: А что вы сказали бы в 1950 году, если бы немцы сказали: «Хватит нам извиняться за свое прошлое, мы, гордые немцы, смотрим вперед»? Это оскорбление миллионов людей, убитых при Сталине, убитых коммунистическим режимом.

Кстати, если говорить о внешней политике Путина, то это еще не все: он возрождает конфронтацию в мире, он усиливает трения, он снова хочет начать гонку вооружений. Он уже угрожает Западу всем чем угодно: полетами бомбардировщиков, разработкой нового оружия. Он в открытую бряцает всем этим оружием, он хочет запугать весь мир. Он возвращается к тому, что было во время холодной войны.

Стивен Саккер: А вот это очень интересно. Как я уже сказал в самом начале, вы рассматриваете возможность выставить свою кандидатуру на президентских выборах. И даже если вы этого делать не будете, вы же наверняка присоедините свой политический вес и влияние к союзникам — Гарри Каспарову, Борису Немцову и другим, кто, как и вы, выступает в защиту демократии.

В общем, вы наверняка будете пытаться проводить скоординированную кампанию. И что, вы в рамках такой кампании будете говорить российскому народу: «У нас не должно быть никаких проблем с американской системой ПРО»?

Владимир Буковский: Совершенно никаких.

Стивен Саккер: «Мы не должны проводить активную политику с целью выжать все что можно из наших нефтегазовых запасов»? Вы это будете говорить?

Владимир Буковский: Именно! Это же безумие! Советский Союз развалился именно потому, что у него не хватило сил. Все эти стратегические программы, гонка вооружений, имперские издержки и все такое. А теперь, когда нам так повезло с ценами на нефть и газ, разве хочет российский народ, чтобы все это снова было пущено на ветер — как предлагает Путин, на какие-то авианосцы? Конечно, нет!

Стивен Саккер: Но Путин просто говорит: «хватит нас отовсюду оттирать». Если Соединенные Штаты используют Польшу и Чехию для постройки системы противоракетной обороны, то мы оставляем за собой право нацелить свои ракеты на эти объекты, которые могут представлять для нас угрозу. Вот и все, что он говорит, и такое впечатление, что русским людям это нравится.

Владимир Буковский: То, что он говорит, не имеет ничего общего с военным делом. Когда русские утверждают, что какие-то десять ракет в Польше угрожают ее национальной безопасности, это просто смешно. На самом деле они говорят это, чтобы показать: никому не позволено размещать оружие у нас под боком. Для них Восточная Европа — это до сих пор «под боком».

У них до сих пор сохранился имперский менталитет, они до сих пор не вылечились от этого имперского менталитета. Они хотят советской славы, когда они могут запугать полмира, когда они могут бряцать оружием, — вот что. Это что, хорошо для народа? Это плохо для народа! Они уже прогорели один раз из-за этого, и не думаю, что им нужен еще один раз.

Стивен Саккер: Косово — еще один вопрос, весьма значительный для Кремля, по крайней мере сейчас. Опять же, представьте, что вы выступаете перед народом — ав следующие несколько дней вам наверняка предстоит выступать на митингах в Санкт-Петербурге или еще где-нибудь. Так вот, скажете ли вы: «Надо бросить наших союзников в Сербии, надо дать Косову независимость и не выступать в поддержку этих традиционных российских интересов»?

Владимир Буковский: А вы что, думаете, что население России вообще волнует вопрос Косова? Половина никогда о нем даже не слышала! Их это не интересует! Это интересует только политиков, и то главным образом в так называемых «:силовых министерствах»-военном, КГБ, внутренних дел. Только они и думают об этих играх. Собственно, Путин лишь использует Косово, чтобы получить под свой контроль определенные области Грузии — Абхазию и Осетию. Для него это игра, в которой он получает возможность надавить на Грузию, чтобы она вернулась в сферу российского влияния.

Стивен Саккер: Когда вы излагаете свою точку зрения на стратегические вопросы — совершенно противную точке зрения Кремля — мне невольно раз за разом вспоминается, что последние три десятка лет вы прожили в Соединенном Королевстве. Сейчас вы — человек Запада, а не человек России.

Давайте я вам процитирую, что сказал Путин на митинге всего пару дней назад: «Находятся еще внутри страны те, кто «шакалит» у иностранных посольств и рассчитывает на поддержку иностранных фондов и правительств, а не на поддержку своего собственного народа. Тем, кто противостоит нам, нужна слабая, больная Россия. Им нужно дезорганизованное и дезориентированное общество, чтобы за нашей спиной обделывать свои делишки». Он это случайно не о вас?

Владимир Буковский: Мне он не интересен. Кто он такой? Презренный подполковник КГБ. Люди, подобные ему, бегали за мной по улицам Москвы всю мою жизнь, когда я жил в России. Он — ничто!

Стивен Саккер: К сожалению для вас, он — очень даже нечто. Он — президент России, и, как мы только что с вами обсуждали, даже когда он перестанет быть президентом России, он все равно будет дергать за ниточки за кулисами, или в Думе, или через лично им подобранного преемника в Кремле. Он — очень даже нечто.

Владимир Буковский: Для меня это ничего не значит.

Стивен Саккер: Что значит — не значит? Он — в Кремле, авы — в другой стране, и не вы ли хотите баллотироваться в президенты?

Владимир Буковский: Когда он говорит о деньгах, мне становится смешно, потому что они сделали невозможным финансирование оппозиционных партий. Политическую деятельность нельзя финансировать из-за рубежа, а в России никакой бизнес не даст денег оппозиционным партиям после дела «ЮКОСа» и посадки Ходорковского — потому что посадили его именно за то, что он давал деньги оппозиционным партиям. В общем, все оппозиционные силы просто лишают каких бы то ни было ресурсов.

Стивен Саккер: А что насчет таких людей, как Борис Березовский? Здесь, в эфире нашей программы, он сказал, что хочет свергнуть Путина, что у него есть высокопоставленные знакомые в Кремле.

Владимир Буковский: Не верьте ему!

Стивен Саккер: Я просто спрашиваю: вот вы, живете здесь, в Соединенном Королевстве, как и Березовский; Кремль утверждает, что такие, как вы, работают рука об руку с такими, как Березовский.

Владимир Буковский: Я — нет. Я не работаю с ним рука об руку.

Стивен Саккер: Поддерживаете ли вы контакты с ним?

Владимир Буковский: Я его знаю. В прошлый раз я виделся с ним год назад на похоронах Литвиненко, и я целый год его не видел, и у нас с ним нет никаких совместных дел. Когда он говорит, что у него есть высокопоставленные знакомые и влияние, — думаю, он преувеличивает, он выдает желаемое за действительное.

Да, он хочет, чтобы Путина не было во власти — мы все хотим того же, — но не думаю, чтобы у него были какие-либо средства для этого. Что касается финансов, то никому из нас и никому из оппозиционных сил в России не пришло бы в голову брать деньги у Березовского: это плохие деньги. Брать деньги у Березовского — это (смеется) поцелуй смерти.

Стивен Саккер: Ну что ж — вот вы говорите, что не возьмете у него денег. Как же вы собираетесь что-то менять в России? Опять же, давайте вернемся к этим опросам: вы ли, Касьянов ли, Немцов, любая оппозиционная фигура, стоящая сегодня в авангарде демократического движения, — по этим опросам, у всех у вас рейтинг меньше одного процента. Как же вы собираетесь что-то менять?

Владимир Буковский: Что касается меня, то моя задача весьма ограниченна. Я знаю, что мне не дадут баллотироваться в президенты. Избирательная комиссия уже заявила это.

Стивен Саккер: Потому что вы не жили в России в последние десять лет?

Владимир Буковский: Поэтому, потому что у меня двойное гражданство — там много всего.

Стивен Саккер: Ну, понятно. Значит, это будете не вы — но свой политический вес вы отдадите одной из этих фигур, может быть, Каспарову или кому-нибудь вроде него. Как вы после этого собираетесь менять Россию?

Владимир Буковский: Моя задача — дать людям мужество, потому что они его потеряли. У них нет больше смелости. Они думают, что враг слишком силен, что их слишком мало, и моя задача — прийти к ним и сказать: почти пятьдесят лет назад, когда мы впервые восстали против советской системы, нас было еще меньше, а враг был еще сильнее.

И сегодня, когда люди снова боятся сказать то, что думают, моя задача — прийти к ним и сказать: вот он я, я здесь — ия не боюсь. Как не боялся пятьдесят лет назад. Это все, что я могу сделать. Я могу помочь таким людям, как мой добрый друг Гарри, или Немцову — любому, кто пойдет.

Стивен Саккер: А вы думаете, что они боятся? В свое время Каспаров сидел на том самом месте, где сейчас сидите вы: на меня он не произвел впечатления человека, готового в буквальном смысле положить жизнь «за други своя», за перемены в России — но разве они боятся?

Владимир Буковский: Есть люди, которые готовы и жизнь положить, если надо. Может быть, Гарри может передумать по каким-то иным причинам. Он — не трус, он очень смелый человек.

Мы с ним делаем одно дело: стараемся мобилизовать как можно больше людей в России, которые сегодня в разброде, которых поразила апатия, — мобилизовать их и сказать, что сегодня — последний шанс. Если сегодня мы не восстанем, в России никогда больше не будет демократии.

Стивен Саккер: Вы говорите потрясающие вещи. По вашим словам, Путин — ничто.

Владимир Буковский: Верно.

Стивен Саккер:.Но Путин никуда не уходит, он по-прежнему будет доминировать на политической арене. Насколько опасно, по-вашему, нынешнее время — в особенности для отношений между Россией и Западом — я имею в виду следующие год-два?

Владимир Буковский: Он опасен. Когда я говорю: «Путин — ничто», я имею в виду, что он — лишь безликий представитель корпорации старого КГБ. Он — не игрок. Он — кукла, которую эта корпорация вывела на сцену и которая лишь «управляет делами» от ее имени. Я это имею в виду. А сила, которая за ним стоит, — это большая сила. Это миллионы офицеров КГБ, агентов КГБ и так далее. А они, конечно, опасны, потому что хотят конфронтации с Западом, и мы не знаем, как будет разворачиваться эта конфронтация, в особенности в некоторых горячих точках. Она может вылиться в страшные вещи.

2007 г.

(Из интервью для газеты «La Repubblica», Италия. Перевод О. Каменевой)

«Это правда, что ветра, которые дуют в эти дни, напоминают ветра первой холодной войны. В любом случае, до падения Берлинской стены было явное противостояние между двумя мирами: коммунистический тоталитарный мир с одной стороны, либеральный и демократический с другой. Сегодня, напротив, в амбициях Кремля есть только реваншистский дух, который хотел бы возвратить России былое имперское величие».

Так думает Владимир Буковский, писатель и бывший советский диссидент.

— Видите ли вы в поведении Медведева и Путина приметы советского образца?

— Их истерия наталкивает меня на мысли о Гитлере. Напротив, лидеры советской эпохи демонстрировали большую апатию, но больший здравый смысл. Были опьянены идеологией, но придерживались уравновешенного поведения.

— Путин, как Гитлер, не кажется ли это сравнение чрезмерным?

— Российский премьер-министр — человек очень раздражительный, очень нервный, у него масса различных комплексов. Я имею в виду его комплекс неполноценности, такой же, как у Гитлера. Как и глава Третьего рейха, который не переставал жаловаться по поводу того, что Германия была унижена, Путин тоже бесконечно повторяет, что Россия была оскорблена и что Запад не уважает ее достоинство.

— Можно сказать, что вы предпочитаете советских диктаторов нынешним руководителям Кремля?

— Путин и его окружение мне кажутся более опасными, чем геронтократы прошлого, которые прежде, чем реагировать, привыкли размышлять. Несмотря на сказанное, они тоже допустили громадные ошибки.

— Такие, как вторжение в Афганистан?

— Да. Но затем поняли, что допустили ошибку. Мне довелось читать протоколы заседаний Политбюро, на которых обсуждался вопрос: посылать или нет войска в Афганистан. Сложные дебаты на протяжении целого года с людьми, которые говорили: «Почему мы должны входить в Афганистан? Что скажут другие? Нас обвинят в том, что мы захватчики. Для чего?».

Сейчас совсем другое дело. Логика нападения на Грузию похожа на логику дворовых хулиганов во дворе, которые говорят: «Сейчас мы покажем этим подлецам, которые нас избили». Это идиотская логика сборища преступников.

Ситуация в России уже не может закончиться «круглым столом» — только суд. Спасать страну нужно не вместе с ними, а от них.

2008 г.

(Интервью для «Новой газеты». Ведущий В. Береснев)

— Владимир Константинович, путинский режим часто сравнивают с советским (против чего, похоже, не возражает и сам президент). У вас есть ощущение, что вы приехали в ту же страну, которая променяла вас на Луиса Корвалана?

— Нет, сравнивать с тем временем глупо. Тогда был тоталитарный режим, а сейчас — авторитарный. Разница огромная. Тоталитарный режим от авторитарного отличается, во-первых, наличием идеологии, во-вторых, полной монополизацией на истину, а сегодня это уже невозможно. Россия — открытая страна: мы узнаем все, что происходит здесь, буквально в тот же день по Интернету. Это колоссальная разница: я-то помню, с каким трудом и риском нам удавалось собирать и распространять информацию о репрессиях в советское время. Сегодня есть выезд из страны, а раньше люди шли в тюрьму за чье-то право уехать.

— Зато современные государственники отличаются крутизной нравов. Раньше могли посадить в психушку, выслать на Запад, а теперь просто убивают.

— Это правда, убивали и тогда, но гораздо меньше, потому что такими вопросами ведало ЦК партии. Политбюро ЦК на всякий случай контролировало работу КГБ, помня о том, сколько людей погибло в тридцатые. Тот факт, что сегодня чекисты опять бесконтрольны, делает их еще более опасными..

И все же, поймите меня правильно: без советской планомерности много убить они не смогут. То, что они делают, это противно, преступно, но ни в какое сравнение не идет не только со сталинской эпохой, но и временами, когда мы жили. Тогда ты вышел на площадь, простоял 30–60 секунд и гарантировано получал три года лагерей. А сейчас подрались с ОМОНом, и пять суток Гарри Каспаров получил. Мне жалко Гарика, но это все-таки не три года лагерей.

— Прогресс уже есть: в Петербурге журналист Андрущенко получил два месяца.

— Я не оправдываю власти. Сажать по политическим причинам — позорно для любой страны. Но сравнивать с советскими репрессиями не надо, нынешнее время — сравнительно легкое. Я как профессионал вижу, насколько сегодня больше возможностей. Посадили в психушку Ларису Арап — и поднялась вся пресса на дыбы. И почти сразу выпустили. А раньше — где можно было поднять шум? Внутри страны это даже представить нельзя было. Нам надо было использовать западное радиовещание, западные правозащитные организации, а внутри страны протестовать было невозможно.

— Но ведь Путин действует постепенно. То, что было невозможно четыре года назад, возможно сейчас, а то, что трудно представить сейчас — например, массовые репрессии, — будет возможно, не дай бог, уже завтра. Тем более у нас подготовлен закон об экстремизме, позволяющий каждого второго объявить экстремистом.

— То, что в России общество апатично, вовсе не означает, что оно радуется этим нововведениям. Никто не может этому радоваться, потому что понимает: он может быть там завтра. Тем более при существующем милицейском произволе каждый понимает, что его могут ни за что схватить, избить, пытать. Другое дело — люди надеются, что, если тихо сидеть, это их не коснется. Это довольно типично для людей, и не только в России.

Однако корпорация ГБ вцепилась во власть совсем по-ленински и просто так не уйдет.

Там вдобавок большие деньги, а раньше были лишь идеология, положение, привилегии.

— Но золото партии ведь тоже было.

— У чекистов совершенно ломовые деньги, какие в СССР никому и не снились: они ведь все теперь — миллиардеры. Какой-нибудь Билл Гейтс изобрел целую систему, создал эффективную компанию, чтобы стать миллиардером. А эти что сделали? Просто присосались к нефтяной трубе — и сразу миллиардеры.

Одно остается неизменным: ГУЛАГ по-прежнему гуляет по стране. В советское время Россия была концлагерем, в ельциновское время — большой пересылкой, где порядка нет, никто ни за что не отвечает, убьют — и никто не заметит. А сейчас — красная зона, ментовская территория. Самое интересное, что в современной России приблатненные вожди, и это меня поражает. Они же вроде бы не сидели. Вот Путин говорит: мочить в сортире, но он же не понимает, что это такое. Это поза, самозванство, он прикидывается, что он — крутой. Ему эту фразу придумал какой-нибудь Павловский. На самом деле термин «мочить в сортире» пошел со сталинских времен, с лагерных бунтов. Как только начинался бунт, в первую очередь убивали стукачей, чтобы не рассказали, кто зачинщик беспорядков. Стукачей действительно мочили в сортире, потому что удобно: он большой, отдельный, в нем бесшумно убивали и сбрасывали в яму.

— Путин, конечно, блатную лексику не в лагерях изучал, но он рос в том послевоенном Ленинграде, где во дворах хорошо ботали по фене. А как чиновник формировался в бандитском Петербурге и, говорят, даже общался со многими криминальными авторитетами, ныне покойными или арестованными.

— Авторитета Барсукова (Кума) только сейчас арестовали. Мне кажется, что это был сигнал самому Путину: не вздумай уйти. Уйдешь — Кум запоет и много о тебе расскажет. Интересно, что тотчас после ареста Барсукова Путин заявил, что возглавит предвыборный список «Единой России».

— Так вы полагаете, что Путин — человек несамостоятельный и им манипулируют?

— Он выглядит человеком слабовольным. Я хороший физиономист: там, где я был, человека надо было оценить в 30 секунд. Входит новичок в камеру, и надо сразу понять, кто это. Поэтому (на основании своего опыта) я думаю, что Путин — слабый, жидковатый человек, мелкий, очень мстительный, неуверенный в себе, с большими комплексами. У него довольно типичный комплекс, свойственный людям малого роста.

— Но и Сталин, и Гитлер, и Наполеон были, мягко говоря, не очень высокими.

— Сталин был бандюга первоклассный, пахан. На Сталина Путин явно не тянет. Я думаю, что реальный рейтинг Путина — не больше 20 %. Врут они все: редко бывает, чтобы президент правил восемь лет и никому не надоел. Вот сейчас у Буша рейтинг 30 %, и это естественно: два срока оттянул, всем осточертел, с войной запоролся. Да и Путин с войной запоролся. Я думаю, что у президента и его окружения гораздо хуже ситуация, поэтому они так и бесятся. Зачем иначе было Марши несогласных разгонять? Все могло пройти цивилизованно: неужели Гарри Каспаров и Борис Немцов стали бы камнями кидаться, витрины бить? Разгон маршей — это лучшее доказательство, что официальные опросы и рейтинги — полная туфта, потому что люди, у которых рейтинг 80 %, не разгоняют мирных демонстраций.

Чекисты и в наше время были далеко не профессиональными: мы, маленькая горстка диссидентов, болванили их как хотели и в конечном счете выиграли. А сейчас у спецслужб уровень еще больше упал, потому что в девяностые годы наиболее профессиональные чекисты ушли в коммерческие структуры, занялись бизнесом. Сегодня это уровень Зарайского отделения милиции. Они не занимаются госбезопасностью, они занимаются выколачиванием денег.

— Но и профессиональный уровень оппозиции оставляет желать лучшего. Мне, например, не понять, зачем Березовский делает свои скандальные заявления о финансировании «оранжевой революции в России»? Он ведь лишь подтверждает основной постулат кремлевской пропаганды, что оппозиция — агенты Запада и беглых олигархов…

— Березовский человек загадочный. Я его знаю уже семь лет, хотя и вижу не чаще чем раз в год. Он заявляет о финансировании оппозиции, и врет при этом. Я ему сказал: Борис, сейчас меня будут выдвигать в президенты — не вздумай где-нибудь сказать, что ты мне деньги даешь, я тебе голову отпилю. Он мелко тщеславный мужик. «Это я придумала», — сказала лягушка-путешественница и шлепнулась в болото. Он ведь самому себе вредит: его уже англичане предупредили: будете делать такие заявления — лишим политического убежища. А он все равно вякает — глупо, бессмысленно и неправду.

— В моем представлении вы не столько политический деятель, сколько писатель, романтик. Вы стояли у основания маяковок, когда у памятника Маяковского в Москве публично читались крамольные стихи. Сейчас даже сложно представить, что общество можно пробудить от апатии стихами.

— На дворе была так называемая хрущевская оттепель, люди вдруг почувствовали себя раскрепощенными, много печаталось такого, чего потом не печаталось. Из этой эпохи произошел советский самиздат. Существовало множество литературных направлений — знаете, как в двадцатые годы. Встречались довольно талантливые ребята, например Леонид Губанов (лидер СМОГ — Самого Молодого Общества Гениев. — В.Б.), который написал: «Я тридцать седьмая карта, которую нечем бить». При этом нас все-таки ловили и били — занимались этим комсомольские оперативные отряды. - Тогдашние «Наши».

— Да, тогдашние «Наши». Еще выгоняли из университетов, но не сажали. Первые серьезные аресты случились в 1961 году, когда арестовали сразу семь человек.

В 1991 году, в первое свое возвращение в Россию, я читал у памятника Маяковскому стихи поэта Юры Галанского, останки которого привезли в Москву, — он погиб в лагере, и вот я читал его «Человеческий манифест»….

Главное, я же это придумал из политических целей. Тогда не было Интернета и нельзя было создать страничку вроде «Мы, антисоветчики», нельзя было повесить плакат: «Все, кто не любит советскую власть, приходите сюда». И я нашел такую форму: вроде бы ничего политического — ну да, читаем стихи запрещенных, расстрелянных поэтов — но приходили слушать одни антисоветчики.

2007 г.

(Интервью для агентство RFI. Ведущий Я. Горбоневский)

29 февраля 2012 года кандидат на пост президента России Владимир Путин встретился со своими сторонниками и доверенными лицами. Входе этой встречи он обвинил. хочется сказать, во всех грехах, но будем точнее: Путин обвинил оппозицию, во-первых, в том, что она готова убить какого-нибудь заметного общественного деятеля, а потом обвинить в этом Путина. Во-вторых, Путин обвинил оппозицию в том, что она намерена сфальсифицировать выборы, а потом (опять-таки) обвинить в этом Путина.

В связи с этим заявлением мы связались с Владимиром Буковским.

RFI: С нами Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, поддерживающий связи с российской оппозицией, давно уже живущий в Англии.

Мы обращаемся к вам сегодня, потому что у вас есть некоторый опыт общения с КГБ и потому что вы живете за границей. Владимир Путин, обвиняя оппозицию в том, что она готова к убийству, сказал, в частности:

«Они уже десять лет как пытаются ее применить, прежде всего, те, кто за границей сидит. (.) Даже ищут так называемую «сакральную жертву» из числа каких-нибудь заметных людей. Сами «грохнут», извините, — сказал Путин, — а потом будут власть обвинять».

Вы, Владимир Константинович Буковский, как раз «сидите за границей». И если не сами собираетесь кого-нибудь «грохнуть», то уж наверняка знаете, кто собирается это сделать?

Владимир Буковский: Он, конечно, имел в виду не меня. Он имел в виду — они уже это несколько раз делали — Березовского, Закаева и т. д. Как раз сейчас возобновилась эта дезинформация, которую КГБ разбрасывает везде, что, дескать, Политковскую они убили совместными силами.

А вообще, это прием очень не новый КГБ, если вы знаете историю ГБ. Аяс ними имею дело — ну, сколько? — 50 лет, чуть больше 50 лет. Так что, я их очень хорошо изучил. У них этот прием всегда был.

У них есть два пропагандистских приема. Первый, я бы сказал, — из Чехова: «Конечно, вдову каждому лестно обидеть». Это их основной пропагандистский мотив: Запад нас, бедную вдову-Россию, хочет обидеть и в этом видит цель своего существования.

А второй — из Гоголя: «Унтер-офицерская вдова сама себя высекла». Это типичный прием КГБ. Вот они убили Литвиненко — и началась их дезинформация: ну, конечно, он сам себя убил, он перевозил какие-то радиоактивные вещества — откуда, куда — неизвестно — он сам себя убил, они сами его убили, Березовский его убил.

Зачем Березовскому убивать Литвиненко? Тем более полонием, который только в России и производят.

И сейчас он повторяет. Нормальная для них схема. Для нас это звучит дико, как истории Агаты Кристи, а они это делают рутинно. У них прием очень простой: они натравливают на тебя какого-нибудь человека (раскалывают какие-то группы), кого-то натравливают на тебя, фиксируют факт, что вы — враги. Хотя вы не враги — один нападает на остальных.

А потом его хладный труп находят где-то в реке Темзе. И все — вы виноваты, вы же с ним враги. Понятно. И вся пропаганда огромная через всех агентов влияния на Западе начинает кричать: «Это они тут, это их внутренние разборки» и т. д. А при чем тут внутренние разборки? Это нормальная, рутинная работа КГБ.

RFI: Вы говорите о КГБ. Но вы общались в свое время не только с представителями КГБ, но и с уголовниками — вы вместе с ними сидели в одних тюремных камерах. Почему я об этом говорю, потому, что у Путина в его языке, в его лексике явно что-то склоняется в эту уголовную сторону. Вы, знакомый на практике с уголовниками, отметили это, вы можете что-то сказать о близости к уголовникам или это не имеет под собой серьезной почвы?

Владимир Буковский: Как же! Конечно, это очень близко. Одной из первых заповедей, которой меня научили воры в законе, была: «Никогда никому не грози». Тебе надо кого-то убить? Иди и убей молча, но никогда не грози, потому что потом убьют и на тебя свалят.

В уголовном мире это нормальная вещь, они это все знают. Я эту заповедь запомнил, я никогда никому не грозил.

RFI: То есть сейчас вы глядите на Владимира Путина глазами того уголовного мира, с которым вы когда-то столкнулись. Но я задавал вопрос об уголовной составляющей самого Путина, которую можно иногда обнаружить в его лексике. Есть такая составляющая, или это впечатление со стороны?

Владимир Буковский: Такая составляющая есть, но она искусственная. Я просто вижу, что кто-то из его имиджмейкеров специально ему вводит уголовную лексику, уголовные фразы, уголовные жесты, специально. Я помню, как он впервые строил свой имидж. Его готовили в президенты — через взрывы домов, началась чеченская война, и показали нам Путина: вот вам реальный сильный человек, который нас всех спасет от этой угрозы.

И он сказал знаменитую фразу «мочить в сортире». Я посмотрел и долго смеялся — он ведь даже не знает, почему в сортире? Это же уголовное выражение, пошедшее из лагерей, когда в конечный сталинский период были восстания лагерные. А лагеря тогда были огромные — там бывало по 15–20 тысяч в лагерях.

И огромные сортиры стояли обычно на бугре с выгребными ямами. И первое, что делали восставшие, — они убивали стукачей и бросали их в сортир. Потому что до весны его не выкачают, трупа не найдут. Вот какая была ситуация. А отсюда пошло выражение «мочить в сортире». Это выражение означает «мочить стукачей».

А Путин, конечно, совершенно не понимая, — он такой же уголовник, как я — тенор Большого театра — но ему этот образ готовили. Как он подходил к этой фразе, я просто видел, он искусственно к ней подходил, чтобы эту заготовленную фразу произнести: «где мы их поймаем, там мы их, извините, замочим. В сортире поймаем — в сортире замочим». А с какой стати он будет ловить террористов по сортирам? Какие сортиры, откуда?

Почему террористы должны ходить в один сортир?

RFI: Вернемся к выступлению Путина 29 февраля перед его предвыборным штабом. Вот что он сказал:

«Наши оппоненты готовятся к этим мероприятиям, готовятся, к сожалению, — я сейчас скажу это публично, сразу критика начнется, скажут: «давайте доказательства»- в принципе, мы их предъявить можем, — готовятся, чтобы использовать какие-то механизмы, которые бы подтверждали, что выборы фальсифицируются. Сами будут вбрасывать, сами контролировать, потом сами предъявлять».

Как вы можете оценить это заявление Владимира Путина?

Владимир Буковский: Это опять из серии Гоголя «унтер-офицерская вдова сама себя высекла». Все нарушения делаем, оказывается, мы, а не власть. Все фальсификации, подделки — все делает оппозиция, а не власть. Власть тут ни при чем.

Почему при этом всегда выбирают Путина — непонятно. Кто, действительно, выигрывать должен, если это обман такой массированный? Кто должен выигрывать? Наверное, не Путин. А выигрывает почему-то он. Значит, все нарушения, все фальсификации — в его пользу оказываются.

Это типичный их прием. Поскольку это довольно психологически сложная парадигма, она рассчитана на то, что обыватель, средний человек, для него и Агата Кристи сложна. А тут такой твист, поворот — поди пойми. А это приемы стандартные — с 20-х годов. Да еще и с дореволюционных времен.

У них была такая манера, которую один мой знакомый называл «создать атмосферу убийства». Вдруг начинают говорить про какого-то человека, что на него готовят покушение, что что-то будет с ним. Он убил или его убили, но что-то было. Вот эта идея: связать имя и убийство, а потом либо его обвинить в убийстве, либо его убить и обвинить кого-то, своих врагов в его убийстве. Это стандартный прием абсолютно большевистский, который, между прочим, позаимствовал и Гитлер. И он тоже этим занимался.

RFI: Вы говорили: «не угрожай, потому что потом тебя могут обвинить в убийстве». Но Путин 29 февраля все это сказал. Он сказал, что кого-то «грохнут», он сказал, что наблюдатели будут фальсифицировать выборы сами. Но ведь если он это сказал и теперь действительно кого-нибудь убьют, ведь все сразу подумают на него, на Путина? Или если наблюдателей обвинят в том, что они сами сфальсифицируют выборы, все скажут: «Путин за 5 дней до выборов сделал заказ на такое обвинение», и опять-таки обвинят самого Путина? Получается странная неувязка. Может быть, он не собирается ничего этого делать?

Владимир Буковский: Я уверен, что собирается. Понять это как заказ Путина — это поймет меньшинство. А большинство примет историю за чистую монету: «вот они сами фальсифицировали и снимали». Что будет? На этом основании будут пытаться помешать наблюдателям выходить на избирательные участки, будут у них отнимать аппаратуру. Вот что будет. И они будут это оправдывать тем, что «они сами готовили фальсификации, чтобы заснять и показать».

Запутать. Их дело — запутать, чтобы все было неоднозначно. Я помню, когда здесь убили Литвиненко в Лондоне, сколько КГБ выдало версий! Это фантастика! Их управление А, которое занимается дезинформацией, работало, я думаю, 24 часа в сутки. И то, и се, и такой ракурс, и сякой ракурс, и вот он законсультировал полицию по борьбе с организованной преступностью. Какая там может быть организованная преступность, если его убили полонием?

Им неважно, что эти версии маловероятны, что они смешны где-то. Им важно выдать их как можно больше. Чтоб не было однозначно: вот Литвиненко и вот — Кремль. Нет, вокруг массу вариантов понапридумывали сразу. Это их прием, и их никак не стесняет тот факт, что Путин об этом сказал, — Путин же у нас умный человек, он заранее это видел, у него уже были, видимо, оперативные данные, что такая вещь готовится. Вот он и сказал.

RFI: Да, он говорит, что у него уже есть доказательства.

Владимир Буковский: Ну вот, ну вот. Значит, он ровно это и сделает. И я предупреждаю здесь очень многих своих знакомых: «Ребята, избегайте какой-либо вражды». У нас такие тоже есть, которых специально натравливают на тебя, чтобы они ходили, клевету про тебя говорили. И если ты на это среагируешь, если ты в суд, например, подашь и т. д., потом его убьют, а ты виноват. Ты же — естественный враг.

RFI: Между двумя российскими выборами (если это можно называть выборами) — думскими и президентскими — российское гражданское общество, кажется, проснулось. Прошли массовые, по российским масштабам, шествия, митинги оппозиции на Болотной площади, на проспекте Сахарова. И в Санкт-Петербурге было больше народу на оппозиционных митингах. И в провинциальных городах тоже. Вы говорите, что народ поверит в те несложные версии, которые КГБ предлагает русскому народу. А может быть, общество все-таки проснется, все-таки задумается и не будет таким легковерным?

Владимир Буковский: Давайте подойдем дифференцированно, как и подходит Кремль. Они же теперь образованные — у них свои социологи сидят, психологи. Да, для тех, кто проснулся, все эти намеки Путина ничего не стоят, они ему уже никогда не поверят. Но давайте посмотрим, какая часть общества проснулась. Явно не самая большая.

Есть, действительно, значительное число людей, которые проснулись, все поняли про Кремль. Их уже никакой дезинформацией не собьешь. Но ведь большинство людей, особенно колеблющиеся — а их всегда 30–35 %, не решивших еще, что делать, — они-то обычные граждане, они в детективы гэбэшные никогда не играли, они никогда не читали ничего про это. Ну, может, читали Агату Кристи, я надеюсь.

А так, в принципе, для них это совсем невероятная, головоломная вещь — так кто же все-таки кого убил и зачем? А все равно нехорошо. Даже если ты не веришь, что это убили оппозиционеры кого-то, и подозреваешь, что это КГБ, а все равно нехорошо. Убийство — оно для всех плохо. Это очень у них стандартный прием, и он — беспроигрышный.

2012 г.

(По поводу фильма Би-би-си «Путин, Россия и Запад»)

Прошу заметить, что я в своей статье имени Марии Ильиничны Слоним не упоминал и не очень понимаю, почему она сочла себя вправе переходить на личности, да еще в столь нахальной форме. Видимо, она считает, что наше давнее знакомство дает ей такое право. Странная логика. Да, мы знакомы лет сорок, и достаточно близко. Именно поэтому так некрасиво выглядит ее попытка представить меня каким-то параноиком, которому мерещится КГБ под каждым кустом («видит во всем заговор»). Она-то отлично знает, что я к этой категории людей не отношусь. Даже профессор Лунц в Институте Сербского не ставил мне такого диагноза.

Напротив, именно потому, что я бодаюсь с этой институцией последние полвека, причем бодаюсь вполне успешно, ничего, кроме презрения, ФСБ-КГБ у меня не вызывает. Презрения и еще скуки, ибо предсказуемы они до зевоты. А теперь еще, после развала СССР, они дисквалифицировались до уровня Зарайского отделения милиции, так что даже обычный жилой дом в своей же Рязани не могут взорвать, не спалившись. Убили Яндарбиева в Катаре — попались. Убили Литвиненко в Лондоне — попались. Помилуйте, любая паранойя излечится бесследно, если вспомнить хотя бы веселую стайку российских «разведчиков-нелегалов», пригнанную домой, в родное стойло, смущенными американскими ковбоями.

Более того, Мария Ильинична отлично знает, что я по характеру своему отнюдь не склонен к поспешным выводам или необоснованным («диким») обвинениям. Достаточно сказать, что за 35 лет жизни на Западе я опубликовал 8 книг, сотни статей, однако никто, нигде и ни разу не подал на меня в суд за клевету. Ну, а если бы подали, то проиграли бы с гарантией. Лагерное воспитание приучает к ответственности за свои слова. Там ведь правила простые: не можешь доказать — молчи, иначе — четыре сбоку, ваших нет.

Так что если уж я что-то пишу, то, будьте покойны, готов подтвердить это в английском суде, а законы о клевете здесь самые жесткие в мире. Тут от меня потребуют доказать каждое слово. К чему я, однако, не готов, так это к тому, чтобы отвечать за слова, мною НЕ сказанные. Должен заметить, что, читая комментарии к своим статьям в российском Интернете, я уже давно обратил внимание на некий устойчивый процент комментариев, совсем как бы к моим текстам не относящихся. То ли человек вовсе не читал мною написанное, то ли проглядел по диагонали и тут же кинулся комментировать. Такое поведение мне было трудно понять, пока кто-то не объяснил мне, что теперь в России считается модным посещать за день сотни блогов, форумов, чатов и везде оставлять коммент, словно визитную карточку. Разумеется, при такой напряженной работе читать уже некогда.

Вот и моя последняя статья вызвала энное количество комментариев типа: «Ах, да неужто ФСБ скупила все Би-би-Си?» То есть эти комментаторы не прочли даже самой первой строчки моей статьи, где черным по белому сказано: «Они ловко использовали фильм Би-би-си «Путин, Россия и Запад». Заметьте, сказано «использовали», а не «сделали фильм» и не «купили Би-би-си». Кажется, чего проще: ФСБ (КГБ) всегда старается использовать людей втемную, обмануть, запудрить мозги, но их ослиные уши опять вылезли наружу. Вот смысл сказанного. Что тут непонятного? Однако если я могу представить себе блогера-стахановца-многостаночника, которому читать некогда, то представить себе Марию Ильиничну, пишущую ответ старому другу, не прочтя того, что друг написал, я никак не могу. А ведь и она начинает свой опус словами: «Но еще глупее обвинять Би-би-си и телекомпанию «Брук Лэппинг» в работе на ФСБ».

Не просто глупо — мне такое и в кошмарном сне не приснится, чтобы все эти тысячи сотрудников Би-би-си работали на ФСБ. Случись такое, я бы этих последних впервые в жизни зауважал. Скажете, Мария Ильинична не понимает разницы между «работать на» и «быть использованным»? Прекрасно понимает. Она, как бы это выразиться поизящней, лукавит. Знаете, немножко лукавства очень украшает даму.

«Интервью с Джонатаном Пауэллом было записано год назад. Пауэлл признает лишь, что шпионский камень действительно был. Ни одним словом он не намекает на то, что российские правозащитники финансировались английской разведкой! Не вина Би-би-си и даже Джонатана Пауэлла в том, что российские власти использовали историю с камнем в своих целях».

«Би-би-си вынесла в пресс-релиз историю с камнем, потому что это СЕНСАЦИЯ».

И опять лукавит наша леди. Где же сенсация? Какой-то отставной чиновник бывшего правительства что-то там «признает». Да и чиновник-то со скверной репутацией. Ну никак не сенсация для Британии. Но это точно сенсация для России, где путинская пропаганда (а за нею и обыватель) непременно скажут: «Ага, значит ФСБ была права, камень таки был! И раз ФСБ права в этом, то, вероятно, она права и в остальном». Именно чтобы усилить сенсацию в России, русскоязычный сайт Би-би-си идет на прямой обман, сообщив эту «сенсацию» под заголовком: «Лондон признал, что использовал «шпионский камень»«. Англоязычный сайт того же Би-би-си в тот же день подает новость гораздо скромнее: «Former Blair aide reveals UK did spy on Russia using fake rock» («Бывший помощник Блэра подтверждает, что Британия шпионила в России, используя фальшивый камень»). Так кто же все-таки «признал» шпионский камень — «Лондон» (что традиционно означает «правительство Великобритании») или «бывший помощник Блэра»? Правительство никаких заявлений по этому поводу не делало. Каким образом некий Пауэлл вдруг стал Лондоном?

Ну сенсация и последовала: в три дня (!) сляпанный Мамонтовым пропагандистский ролик вполне предсказуемо возродил кампанию клеветы на правозащитников. Последовало заявление какого-то генерала ФСБ, что, мол, мы всегда это говорили, вот и Лондон подтвердил теперь. И пора, дескать, закрыть такие шпионские организации, как «Голос» или «Мемориал». Последовало изгнание «Голоса» из помещения, налет на московский офис «Мемориала» полиции с собаками. Легко предсказуемая «сенсация» началась.

Все это, заметим, в подозрительно рекордные сроки для традиционно разгильдяйской России. А зная зарайский уровень нынешних чекистов, осмелюсь утверждать: ждали, знали заранее, подготовились. Так оперативно реагировать они и в старое-то время не умели.

Конечно, «не вина Би-би-си. в том, что российские власти использовали историю с камнем в своих целях» в 2006 году. А сейчас? Можно же было по крайней мере не делать искусственную сенсацию из этой сомнительной истории?

«Наш фильм не о том, как Путин пришел к власти. Это тема для другого фильма, и такой фильм уже снят. И не один. Наш фильм начинается с передачи власти от Ельцина Путину. И это факт. А анализ того, благодаря чему Путин оказался у власти, не входил в нашу задачу».

Опять лукавство. Фильм, между прочим, хронологически начинается с 9 августа 1999 года, с назначения Путина премьер-министром, затем перескакивает на объявление его преемником Ельцина и знаменитую путинскую фразу «мочить в сортире». Западному зрителю будет даже не совсем понятно, каких таких террористов надо в сортире искать и почему. То есть очевидно, что сознательно избегается даже упоминание о взрывах домов. Иначе пришлось бы говорить, кто это сделал. А тут что ни скажи — плохо: ведь никто так и не был пойман кроме двух офицеров ФСБ в Рязани. «И это факт», как пишет Мария Ильинична.

«Что касается интервью с российскими политическими деятелями, то никто не просил и никто не давал (Би-би-си никогда этого не делает!) никаких гарантий насчет того, что фильм не будет направлен ни против них, ни против кого бы то ни было. Фильм был выпущен, как и все фильмы, которые делает «Брук Лэппинг» и Би-би-си, без одобрения с чьей-либо стороны. Российской стороне мы не давали никаких обещаний и гарантий относительно направленности фильма. Единственное, что мы говорили всем, и, надеюсь, не обманули никого: мы старались фильм сделать максимально объективным».

Согласимся, однако, что излишнее лукавство уже не украшает даму — для него в русском языке есть иные названия. Никогда не говори «никогда». Среди тех документов, которые я скопировал в архиве ЦК КПСС в 1992 году, есть целая пачка о сотрудничестве с западной прессой, в том числе с телевидением и конкретно с Би-би-си. Темы разнообразны, не меняется только основное условие, «принять к сведению, что по условиям соглашения фильм может быть показан по американскому телевидению только после одобрения его АПН». Этих материалов столько, что я в конце концов перестал их копировать. Вот только беглое перечисление того, что я не поленился выписать:

6 января 1969. О проведении АПН переговоров с «Нью-Йорк тайме» о подготовке в 1969–1970 гг. совместных материалов об СССР.

30 июля 1970. О совместной телепередаче АПН и американского продюсера Дж. Флиминга «По стране Советов».

20 мая 1971. Совместная телепрограмма АПН и «Гранады» (Англия) «Советская женщина».

26 мая 1971. Совместная телепрограмма АПН и Би-би-си «Культура и искусство Грузии».

28 декабря 1971. О переговорах ТАСС с агентством Рейтер.

22 августа 1972. О совместных съемках АПН и «Гранадой» телефильма «Система образования в СССР».

13 марта 1973. О совместных съемках АПН и Би-би-си фильма о Новгороде.

28 июня 1973. О совместном производстве АПН и Би-би-си фильма «Киев: город, события, люди».

10 июля 1973. О совместном производстве АПН и «Темза-телевижен» четырех серий о роли СССР во Второй мировой войне.

24 октября 1973. О совместных съемках АПН и Би-би-си документального фильма о Шостаковиче.

27 мая 1974. О съемках Би-би-си телепрограммы по вопросам европейской безопасности под контролем Государственного комитета радио и телевидения.

18 июня 1974. О совместных съемках АПН и Би-би-си телефильма «Озеро Байкал».

14 февраля 1975. Об оказании производственно-творческих услуг английской телекомпании Би-би-си в съемках художественного фильма о советском режиссере Александрове.

9 апреля 1976. О подготовке АПН совместно с компанией «Уикенд телевижен» телевизионной программы «Советский Союз после XXV съезда КПСС».

26 мая 1976. О съемках АПН совместно с компанией «Йоркшир телевижен» телефильма «Советская семья»

10 июля 1979. Об оказании производственно-творческих услуг американской телевизионной компании «Пи-Ти-Ви Продакшн Инк.» в съемках многосерийного документального фильма о музеях, архитектурных и исторических памятниках СССР.

3 апреля 1980. Об оказании производственно-творческих услуг американской компании «Форин трансэкшнз корпорейшн» в создании серии документальных фильмов, посвященных культурной программе Олимпийских игр 1980 года и Москве.

1 июля 1980. Об оказании производственно-творческих услуг английской телекомпании «Гранада» в съемках документального телевизионного фильма об истории советского кинематографа. (Вы скажете: «Ну и что? Это вполне невинная тема». И ошибетесь. Вот что считало советское посольство: «.создание серии фильмов об истории советского кино может иметь положительный пропагандистский эффект. Особенно с учетом нынешней обстановки в Англии».)

Особенно мило, по-моему, это: «О съемках Би-би-си телепрограммы по вопросам европейской безопасности под контролем Государственного комитета радио и телевидения». Так что не надо меня учить тому, что такое свободная пресса, please. (Для любителей истории — несколько образчиков подобных документов можно увидеть здесь.)

«Российской стороне мы не давали никаких обещаний и гарантий относительно направленности фильма».

Заявление сильное, однако непонятно, на чем основанное. Ведь, как выясняется, не Мария Ильинична вела переговоры с «российской стороной» по этим вопросам:

«Я участвовал в подготовке сериала «Путин, Россия и Запад» в качестве старшего консультанта, планировал и проводил интервью — в том числе и с Джонатаном Пауэллом — и могу сказать, что истина гораздо проще, чем это представляется любителям сенсаций», — сообщает нам некто Энгус Роксборо (Angus Roxburgh), британский журналист и радиовещатель. Он же, оказывается, и сопутствующую фильму книжку написал и, похоже, писал пресс-релиз, хотя сам об этом не говорит. «Это было в основном моим делом как главного консультанта сериала — убедить русских принять участие. В предыдущие три года я работал советником пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова, и я вступил в проект, чувствуя себя уверенным, что смогу привлечь любого русского до «хозяина», как его называл Песков, включительно», — пишет он в другом месте.

Не слабо. Действительно, истина оказалась гораздо проще. Консультант у Пескова по работе с западной прессой. То есть учил Пескова, как улучшить образ путинского режима, в то время как этот режим убивал детей в Беслане, убивал независимых журналистов и правозащитников, разворовывал миллиарды казенных денег, сажал Ходорковского. Ну милый человек, не правда ли? Так кто же этот любитель российских сенсаций? Переведем из Википедии:

Начиная с 1992 года Роксборо был московским корреспондентом Би-би-си, а с 1998-го — европейским корреспондентом Би-би-си. Он написал книгу «Проповедники ненависти» (Preachers of Hate) об усилении крайне правых в Европе. В течение трех лет, начиная с 2006 года, работал в брюссельской пиар-компании GPIus в качестве советника российского правительства. В 2009–2011 годах участвовал в работе над вторым сериалом Би-би-си о России «Путин, Россия и Запад» и написал книгу «Сильная рука: Владимир Путин и борьба за Россию». В апреле 2011 года сделал на ВВС Radio 4 документальную радиопрограмму «Коммунистический космос» по случаю пятидесятой годовщины космического полета Юрия Гагарина.

И что же это за пиар-компания GPIus?

«Ketchum Inc. и ее филиал GPIus Europe находятся в числе пиар-агентств, используемых российским правительством для рекламы предположительных преимуществ партнерства с Россией. Российское правительство, как утверждается, потратило на эти операции миллионы. GPIus специализируется на найме бывших чиновников Евросоюза и известных журналистов. Грегор Кройцхубер (Gregor Kreuzhuber), возглавляющий операции компании в интересах «Газпрома», — бывший пресс-секретарь Европейской комиссии по вопросам промышленности. Петер Витт (Peter Witt) — бывший заместитель посла Германии в ЕС. Энгус Роксборо, еще один работник GPIus, освещал для Би-би-си войну в Чечне».

Продолжать — или сами найдете? Так кто же из нас параноик: я или Википедия?..

Но вернемся к нашей лукавой леди. Я хоть и не Владимир Ильич, но вполне по-братски советовал бы ей вспомнить старинный анекдот с тремя моралями, последняя из которых была: «попавши в г… но, сиди и не чирикай». И что за охота играть роль защитницы чести мундира Би-би-си? Мундир тот уже давно не первой свежести. Канули в Лету те времена, когда был «обычай на Руси ночью слушать Би-би-си». Как многие другие великие институции, Би-би-си деградировала, превратилась в оплот самой разнузданной левизны (правой ее могут назвать разве что коммунисты). Вся Англия знает, что по целому ряду вопросов (никак с Россией не связанных — например, о европейской интеграции) Би-би-си занимается пропагандой. Были и официальные расследования этого вопроса (напр., комиссией лорда Уилсона), и обвинения против Би-би-си подтверждались. Сотни, если не тысячи англичан сейчас принципиально отказываются платить налог на владение телевизором, потому что деньги идут Би-би-си, а оплачивать их пропаганду — противно их совести.

«Публикуем ту сенсацию, которую нам скормили, о последствиях не думаем и за них не отвечаем»- это мамонтовская позиция в чистом виде. Есть такое понятие, как ответственная журналистика. А есть и такое, как журналистика безответственная. Если, например, Кремль оклеветал людей для оправдания политических репрессий и потом нашелся какой-то мерзавец на Западе, который согласился эту клевету подтвердить (полностью или частично), то раздувать из этого сенсацию как раз и есть журналистская безответственность. Тем более когда ежу понятно, что сенсация будет использована чекистами для репрессий против невинных людей.

История полна примерами, когда вполне честные люди оказывались невольно втянутыми в чекистские провокации, — начиная с «Треста» и до наших дней. Единственный достойный выход в такой ситуации — публично извиниться и рассказать все, что тебе известно по существу дела. Приходится определяться — либо тебя подставили (и это освобождает тебя от всех обязательств лояльности, конфиденциальности и т. п.), либо ты сознательный соучастник и будешь до конца оправдывать содеянное зло.

У всех в жизни бывают моменты, когда приходится выбирать: пожертвовать теплым местом на Би-би-си, на НТВ, в Союзе советских писателей — или пожертвовать совестью и репутацией. Для людей, оказавшихся невольно втянутыми в гэбэшную провокацию на Биби-си, такой момент наступил сейчас.

В одном только права Мария Ильинична: Би-би-си плевать на то, кто победит, а кто проиграет на выборах в России. Охотно допускаю, что наплевать и леди Филлимор. Но наплевать ли Маше Слоним?

2012 г.

У меня нет сомнения, что это операция ФСБ. Они ловко использовали фильм Би-би-си «Путин, Россия и Запад».

Это позволило им воскресить их старую пропаганду о «шпионском камне» в разгар массовых акций в Москве и в преддверии президентских выборов.

Объяснения создателей фильма о случайности произошедшего совсем не убедительны.

Во-первых, никто не объясняет, почему этот «незначительный», по их мнению, эпизод попал в официальный пресс-релиз Би-би-си, хотя в показанной части фильма его пока нет. Очевидно, что составители пресс-релиза отлично понимали сенсационность этого эпизода, понимая неизбежность возрождения клеветы ФСБ на правозащитников и скандала, с этим связанного. То есть они отлично понимали, какой подарок они делают Кремлю в критический момент, и либо пренебрегли этим в циничной погоне за сенсацией, либо сознательно пошли на это из гораздо худших соображений. Ведь если бы он был обнародован только через несколько недель, для раскручивания скандала до выборов было бы поздно. Да и вряд ли кто-то обратил бы на него внимание без пресс-релиза.

Между прочим, у Джонатана Пауэлла в Англии репутация довольно скверная, немногим лучше, чем у Мамонтова в России. Пауэлла тут помнят главным образом потому, что его имя постоянно упоминалось в связи с бесконечными коррупционными скандалами в правительстве Блэра. За время работы на Даунинг-стрит Пауэлл зарекомендовал себя как лжец и манипулятор mass media, бессовестный и неразборчивый в средствах. То есть никто тут не удивился бы, что он нашел общий язык с иностранным правительством «жуликов и воров», и откровения его воспринимались бы с учетом этой возможности — если бы Би-би-си не подкрепила эти откровения своим авторитетом.

Таким образом, первый вопрос: кто составлял пресс-релиз Би-би-си?

Во-вторых, каким образом эпизод с Пауэллом, ЕЩЕ НЕ ПОКАЗАННЫЙ В АНГЛИИ, оказался у Мамонтова в его обновленном фильме? То есть производители фильма Би-би-си дали Мамонтову этот клип? И если так, то они не могли не знать, что сделает Мамонтов, а скорее всего хотели, чтобы он возродил свою кампанию клеветы. Да и сама поспешность, с которой Мамонтов сляпал свой второй фильм подозрительна — за 3 дня!

Стало быть, второй вопрос: кто дал Мамонтову клип с Пауэллом и когда?

Обговаривался ли копирайт? И если Мамонтов как-то украл его, почему Би-би-си не протестует?

Наконец, в фильме участвуют весьма высокопоставленные российские чиновники (включая Иванова, Грефа и т. д.), которые просто так интервью не дают. Как минимум, они бы потребовали гарантии, что фильм не направлен против них и их режима. Как максимум, фильм не мог быть выпущен без их одобрения. Мы не знаем этих обстоятельств, но фильм, бесспорно, получился пропутинский.

Первая серия, которая рассказывает о приходе Путина к власти и начале его правления, вообще не упоминает взрывов жилых домов в 1999 г., вообще не упоминает Березовского, а в повествовании обо всем остальном следует в русле официальной кремлевской версии. В фильме нет ни намека на то, что война в Чечне была чем-то большим или иным, нежели просто антитеррористической операцией; и фильм лживо утверждает, что Путин эту войну быстро выиграл.

Около половины фильма посвящено Ходорковскому, и хотя там и есть элемент симпатии к нему, вся его история рассказана, опять же, в русле официальной путинской версии — будто бы Путин воевал с олигархами, «равноудалял» их от Кремля, ну и «лес рубят — щепки летят». Давным-давно доказано, что вся эта версия — полная ложь, которую добросовестный журналист даже и не должен был бы принимать всерьез: путинская олигархия чувствует себя вполне прекрасно в Кремле и по сей день, и ни о какой «равноудаленности» всерьез говорить невозможно. Фильм же представляет путинскую версию событий как несомненную истину, не отражая ни тени сомнения; в том числе даже передает утверждения, будто Ходорковский подкупал членов Думы, но не цитирует ничьих опровержений.

Наконец, фильм передает все эту чепуху о том, будто Путин был верным союзником Запада в борьбе с терроризмом, а злые американцы отплатили ему черной неблагодарностью, настаивая на установке противоракетных систем в Восточной Европе.

Никакой попытки критически осмыслить эти события не делается. Получается полная апология Путина и его режима. Он выглядит солидным государственным деятелем, сдержавшим все свои обещания (как западным партнерам, так и российским избирателям). Тот факт, что мировые цены на нефть и газ подскочили до небес, упоминается лишь вскользь, но зато всячески подчеркивается, что Путин стал выплачивать пенсии и зарплаты вовремя.

Словом, я думаю, что если бы Кремль заказал этот фильм своим пропагандистам, они не смогли бы выставить его в лучшем свете. Конечно, мы еще не видели 3 последующие части, но нет сомнения, что первая часть — не более чем «Party Political broadcast» для Путина и его «Единой России». Отсюда еще вопросы:

Третье. Были ли даны российской стороне какие-либо политические обещания или гарантии относительно направленности/содержания фильма? Была ли у российской стороны возможность просмотра этого фильма перед его выпуском? Согласовывался ли с ними пресс-релиз Би-би-си?

Четвертый вопрос. Правомочно ли использование денег британских телезрителей (собираемых, как известно, принудительно) на пропаганду политики иностранного (и отнюдь не дружественного) государства?

Я лично считаю, что все обстоятельства производства и выпуска этого фильма должны стать предметом срочного и тщательного парламентского расследования.

2012 г.

Нынешние российские споры о возможности переговоров с режимом «жуликов и воров», на мой взгляд, упускают из виду самую суть проблемы. Все мы понимаем, что речь идет не просто о жуликах и ворах, но и убийцах; однако сказать об этом вслух пока осмелились, кажется, лишь Алексей Навальный и Андрей Некрасов.

Этот режим стоит на крови в самом прямом смысле слова.

Он и начинался с преступлений против человечества, со взрывов жилых домов, с геноцида в Чечне.

Все время, пока этот режим существовал, он убивал людей: Старовойтова, Щекочихин, Юшенков, Политковская, Литвиненко, Эстемирова, Маркелов, Бабурова, Червочкин, Аушев, Магнитский — лишь самые известные из его жертв. Пока эти преступления не расследованы, пока виновные не предстали перед судом, мы не сможем сказать, что покончили с кремлевской бандой.

Почему же, столь охотно (и справедливо) обвиняя режим в коррупции, лжи, фальсификациях, провокациях и даже узурпации власти, многие так и не решаются говорить о самых страшных его преступлениях?

Бесспорно, выдвигать такие обвинения — тяжелая ответственность. Предположим, с жуликами и ворами еще можно договориться миром: пусть, мол, вернут награбленное и идут на все четыре стороны. Но если речь идет об убийствах, вернуть украденные жизни невозможно — а стало быть, невозможен и компромисс с убийцами.

Когда у народа украли «Газпром», «ЛУКОЙЛ» и голоса на выборах, народ может простить воров. Убийц же прощать некому. Живые не вправе это сделать.

Это отнюдь не вопрос отвлеченной морали — это и вопрос практической политики.

Не случайно главные лозунги общественного протеста сейчас сформулированы в терминах, так сказать, уголовного права. Страна восстала не против чьей-то политики, не против какой-то идеологии, а именно против уголовщины во власти. Такая революция не может закончиться «круглым столом»- по сути, сделкой преступников с правосудием.

Она может закончиться только судом. В худшем случае — самосудом.

В этом смысле попытки «наладить диалог» с властью не просто вредны, но самоубийственны.

Десятки и сотни тысяч людей выходят на улицы требовать правосудия, а отнюдь не «круглого стола» с кремлевскими паханами. Любые переговоры в такой ситуации будут восприниматься как преступный сговор; тот, кто на такие переговоры пойдет, — как сообщник мафии. Прожив достаточно долгий исторический период при мафиозном режиме, российский народ вполне тонко понимает этику бандитских разборок. Применить это знание к своей нынешней конфронтации с Кремлем для нас и естественно, и оправданно. Прав был умирающий Дон Карлеоне, наставляя своего молодого наследника: войны не избежать, и первый, кто предложит тебе вступить в переговоры с врагом, есть предатель. А народ наш и «Крестного отца» смотрел, и что еще важнее, прожил жизнь в России. Доверия к политикам у общества и сейчас-то немного. Болтовня же о «диалоге с властью» подорвет это доверие окончательно.

Столь жесткое отношение к самозваным переговорщикам вполне оправдано — в том числе и нашим историческим опытом.

Так-то вот, свои четверть века назад, демократическая оппозиция потратила решающие годы на «диалог» с издыхающей советской властью. В результате номенклатурные жулики и воры успели спокойно переквалифицироваться в «демократы», и в этом новом качестве остались у власти. Вроде бы, диалог был нужен для того, чтобы смена режима прошла мирно, бескровно. Прошло лишь несколько лет, и обнаружилось, что вместо смены режима произошла лишь смена декораций: те же самые бандиты, переодевшись в другую униформу, принялись убивать и пытать людей в Москве, в Чечне, в отделениях милиции по всей России.

Хороша «бескровная революция»- реки крови, а свободы с демократией как не было, так и нет.

Да и польский «круглый стол» трудно считать позитивным историческим опытом.

Вспомним: режим тогда выторговал себе, помимо прочего, две трети мест в сейме и президентский пост на переходный период. И, конечно, польская номенклатура потратила этот переходный период на то, чтобы укрепить свои позиции, остаться на плаву (при деньгах, при власти, при прессе) в новой Польше. «Круглый стол» затруднил и замедлил выздоровление страны на целое поколение. Как впоследствии выяснилось из архивов, никакой реальной нужды оппозиции идти на уступки на тот момент не было. Сам Ярузельский признавал тогда в своем кругу, что кабы не «круглый стол», его режим не продержался бы и нескольких месяцев. Характерно и то, что в конце концов — пусть двадцать лет спустя — полякам все же пришлось посадить Ярузельского сотоварищи на скамью подсудимых.

Классический пример быстрого и без рецидивов избавления страны от тоталитарной заразы — послевоенная Западная Германия.

Конечно, ее выздоровление стало возможным только благодаря Нюрнбергскому процессу. Только вскрыв и осудив все преступления режима, страна может двигаться вперед. Польше потребовалось почти двадцать лет, чтобы убедиться в этом и на собственном опыте. Какой-нибудь Камбодже потребовалось более тридцати лет — ной лидеров «красных кхмеров» тоже в конце концов пришлось судить. Россия, не решившись в свое время устроить суд над советским режимом, заплатила за это дороже всех.

Хотелось бы надеяться, что на сей раз мы не повторим той же ошибки. Но несомненно и то, что кремлевская мафия постарается любой ценой предотвратить такой суд.

Они не те люди, которые станут героически отстреливаться до последнего патрона.

Но свой последний козырь — реальную или мнимую угрозу кровопролития — они используют сполна. Скорее всего, именно на то, чтобы загнать нас за «круглый стол»- что будет означать, как минимум, иммунитет для целого ряда кремлевских паханов. А ведь иммунитет — это не просто цивилизованный отказ от мести; это еще и отказ от расследования их преступлений. Пусть даже они бросят на пики стрельцам парочку самых ненавистных бояр — скажем, Чурова и Путина (этого последнего, кстати, им в любом случае опасно оставлять в живых — он слишком много знает и, если дело дойдет до суда, вполне может выдать подельников); но еще у многих тысяч жуликов и воров на лбу не написано, что они жулики и воры. Тут нужно объективное расследование и справедливый суд; иммунитет же будет означать для них вечную презумпцию невиновности.

Произойдет смена лидеров, какие-то косметические реформы, но не смена режима. «Лубянская преступная группировка» опять извернется и останется у власти, незаметно украв и эту революцию. На то они и жулики и воры.

Словом, если состоится такой «круглый стол», то круглыми там будем только мы — круглыми идиотами, сумевшими прозевать дорогой ценой завоеванную победу.

И когда поднимутся по всей стране новые «приморские партизаны», вершить на свой лад украденное у них правосудие, — кто их осудит? Виноваты будут не они, а самозваные лидеры революции, предавшие ее справедливые требования; кричавшие вместе с народом «не забудем, не простим!» и тут же побежавшие торговать забвением-прощением в обмен на министерские портфели.

Не о «круглом столе» нам сейчас надо думать, а о своем собственном долге перед страной и историей: осуществить правосудие, причем в цивилизованных формах.

По счастью, пока высоколобые московские политики все еще тешатся иллюзиями, нашлись в стране и более ответственные люди. В регионах уже началось движение за избрание общественных трибуналов для расследования и правовой оценки преступлений режима. Даже без карательных полномочий такие трибуналы помогут избежать самосуда, с одной стороны, и безнаказанности — с другой. Конечно, наравне с региональными, понадобится и всероссийский трибунал для расследования наиболее масштабных преступлений режима. Начинать, несомненно, надо с его первородного греха — взрывов домов в 1999 году, который и привел режим к власти. Если для расследования пока недостаточно фактов и доказательств, вполне законным требованием станет выдача документов, свидетелей и подозреваемых для таких расследований. А начинать эту работу надо сейчас. Завтра уже может быть поздно.

Конечно же, режим будет защищаться — ожидать легкой победы после всего лишь пары митингов наивно и безответственно.

Уже сейчас режим находится в положении знаменитой путинской крысы, загнанной в угол. Много лет назад, поглядев в крысиные глаза, Путин увидел свое будущее — и если он не вполне понял тогда смысл пророчества, он, несомненно, понял его в минувшем декабре. Вопрос теперь лишь в том, дадим ли мы крысе возможность броситься на нас или ударим первыми. И если уж бить, то бить надо в самое уязвимое место. Чем быстрее мы эту крысу прикончим, тем безболезненнее это пройдет для страны.

Не будем себя обманывать: конфронтация с властью неизбежна, к ней надо готовиться, и если нам нужен сейчас польский опыт, то не «круглого стола», а противостояния военному положению.

Надо быть готовыми к тому, что режим попытается интернировать оппозиционных лидеров и активистов, в центре и на местах. Подготовить себе на этот случай резервные квартиры, телефоны, выход в Интернет, простые средства печати. Надо быть готовыми и к тому, что Интернет и мобильная связь будут на какое-то время вообще отключены, — и подготовить альтернативные средства коммуникации. Приготовиться надо и к тому, что оппозиционные СМИ не смогут функционировать, — и заранее договориться об экстренных средствах информации и организации.

Конфронтации не избежать — думать надо о том, как избежать крови.

Переговоры тут ничем не помогут, как не помогут переговоры с загнанной в угол крысой. Допустим, выторгуете вы у них обещание не использовать силу — кому это обещание поможет, кто ему поверит? Пока в Кремле сидят серийные убийцы, опасность кровопролития никуда не денется. Спасать страну, спасать невинные жизни надо не вместе с ними, а от них. Если режим еще достаточно силен, чтобы отбиться от революции, то на существенные уступки он не пойдет, а переговоры использует, чтобы расколоть и скомпрометировать оппозицию. Если же режим достаточно слаб, чтобы договариваться всерьез, то на уступки не должны идти мы. Тогда уже надо требовать безоговорочной капитуляции. Нельзя допустить, чтобы революция стала кровавой; но нельзя допустить и того, чтобы она стала фальшивой. Как показывает опыт, фальшивая революция тоже оборачивается большой кровью.

Конечно, предвидеть все сценарии событий невозможно.

Надо только помнить, что мы имеем дело с лжецами и преступниками, веры им нет, компромисс с ними невозможен. Как и освобождение политзаключенных, как и честные выборы, расследование преступлений режима не может быть предметом торга. Это — непререкаемая, ясно высказанная воля народа, и любые уступки по этим вопросам будут вполне справедливо восприняты как предательство. А пока режим не готов капитулировать, говорить с ними вообще не о чем. С моей точки зрения, простой и логичный ответ на все эти вопросы уже давно дал Иван Андреевич Крылов:

«Ты сер, а я, приятель, сед,

И волчью вашу я давно натуру знаю;

А потому обычай мой:

С волками иначе не делать мировой,

Как снявши шкуру с них долой».

2013 г.

Не хочу жить в антиутопии

(Беседа В.К. Буковского с политологом В. Штепой)

Говорят, что со старыми диссидентами беседовать непросто — годы подполья сделали многих из них довольно замкнутыми персонами. Поэтому я был удивлен весьма радушной встрече с гостеприимным хозяином профессорского дома в пригороде Кембриджа. Мы проговорили часа полтора — за крепким чаем с карельским бальзамом. Об Англии напоминал лишь типично британский, жарко потрескивавший камин.

— Владимир Константинович, в России вы известны как интеллектуал и аналитик, предсказавший еще в 1984 году скорый распад Советского Союза, хотя к этому тогда не было, казалось, никаких предпосылок. Чувствуете ли вы себя счастливым, наблюдая исполнение ваших пророчеств?

— Далеко не всегда, потому что обычно мои предсказания довольно мрачные. Но иногда они забавляют. В 84-м, действительно, все вспоминали книгу Оруэлла, и мне тогда задали вопрос: каким я вижу СССР в XXI веке? А я ответил, что считаю этот вопрос нелепым, ибо уже через 10 лет этой страны просто не будет. Тогда такой ответ многих шокировал, и его припоминают мне до сих пор. (Смеется).

— И все же: что случилось тогда, на рубеже 80—90-х? Почему власть, жестоко преследовавшая диссидентов, вдруг в мгновение ока перехватила ваши идеи, а вы сами остались, как и были, невостребованными?

— А это как раз был наиболее логичный выход для власти. Эти люди сидели у власти десятилетиями и поколениями и, естественно, терять ее не желали. Но когда рухнули цены на нефть, и мировая ситуация стала меняться, им пришлось срочно менять имидж. А при том, что у нас, диссидентов, там не было никаких социальных позиций и возможностей влияния, у нас все же был наработан определенный интеллектуальный потенциал, язык, понятный окружающему миру. Вот этим потенциалом и языком система при Горбачеве вовсю и воспользовалась.

— Да, когда главный идеолог Политбюро Яковлев вдруг заговорил словами тех, кого он десятилетиями травил, — в этом было что-то сюрреальное.

— Тот же сюрреализм мы наблюдали бы, если бы после Второй мировой войны не догадались провести Нюрнбергский процесс, а нацистская партия просто объявила бы свою «перестройку». Но, к сожалению, аналога Нюрнберга — над коммунизмом — нам добиться не удалось. Слишком сильно было противодействие как среди этой «перестроившейся» номенклатуры, так и на Западе, где левые силы давно контролируют общественное мнение и львиную долю прессы. Они насмерть перепугались, что этот процесс вскроет их многолетнее сотрудничество с Кремлем, многомиллионные счета и прочие скандальные документы.

— Но в начале 90-х вам все же удалось поработать в советских архивах?

— Да, но лишь в 1991–1993 годах, когда еще обсуждался вопрос — устраивать ли этот процесс. В архиве Политбюро мне удалось откопать просто потрясающие документы — куда уходили русские деньги, как все эти западные коммунисты отчитывались перед советским руководством, какой «общеевропейский дом» они планировали вместе строить. Часть этих документов я вывесил в Интернете, но с 1993 года в России они вновь объявлены секретными! Видимо, Ельцин испугался, что при доведении этого процесса до логического конца ему и самому, с его цековским прошлым, у власти не усидеть. Вот они и решили дать задний ход. И сегодня закрыты даже те документы, которые относятся к первым годам советской власти, материалы Коминтерна!

— Удивительно, что у нас еще находятся люди, которые думают, что в 90-е годы все решительно изменилось.

— Людям свойственно обманываться — а им, к тому же, постоянно твердят о каких-то «идущих реформах». Но посмотрите — что реально изменилось к сегодняшнему дню? Как правила Россией дикая бюрократия, так и правит, разве что поменяла корочки на своих партбилетах. Более того, она ничуть не сократилась, а наоборот — все более и более разрастается, появляются все новые и новые «контролирующие органы». Вновь лепится «культ личности» — очевидно карикатурный, но не менее фанатичный, чем при Сталине. Менталитет как был, так и остался рабски-советским — эти люди меньше всего думают, как произвести нечто новое, для них главное — отнять и поделить.

— Советская экономика рухнула из-за недостатка нефтедолларов. Нас ждет повторение?

— И, возможно, даже более мощное! Причем скорее, чем некоторые думают. Как только мировые цены на нефть упадут, эта бюрократия примется выжимать регионы до последнего, и в какой-то момент они просто перестанут ей подчиняться. Но в отличие от распада СССР это будет уже не национальное, а экономическое размежевание. Север, Урал, Сибирь и Дальний Восток — регионы, где добывается все сырье, за счет которого эта система и существует, — они попытаются приобрести хотя бы какую-то независимость. Не в том смысле, что они сразу захотят государственности с какими-то строгими границами. Они просто постараются отстроить свое собственное самоуправление, найти свое место на мировом рынке.

Дальнего Востока это касается особенно. Ведь у них там рядом Япония, Корея, богатейшие тихоокеанские рынки. А их пока просто обирают до нитки, хотя за счет одного лишь транзита они могли бы жить не хуже Гонконга. Я уже как-то приводил такой гипотетический пример — однажды вечером местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом, попивая коньячок. И заведется разговор: «Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает? — Да что вы, наоборот, все отнимает, да еще налоги все увеличивает. А вам? — Даже сапогов не шлют. — Так какого. они нам нужны, давайте я буду правительством, а вы — командующим армией!» Что сделает Москва? Пошлет войска? Да у них солярки не хватит!

Нынешняя власть просто не понимает, что ее затея с этой директивной «вертикалью» только усиливает сепаратистские настроения. Умный правитель в российских условиях вел бы дело к реальной федерации, развивал бы партнерские, а не командные отношения с регионами. Это то, чего в России еще никто не делал, — поэтому здесь постоянная, неизвестная в других странах боязнь «распада». Но распадается только мертвое.

— Сегодня в России, в отличие от других стран, попросту запрещено создание партий по региональному признаку. К примеру, мои знакомые из Калининграда, люди вполне лояльные, попытавшись зарегистрировать Балтийскую республиканскую партию, получили из Москвы не только резкий отказ, но и угрозы.

— «Запретить» это движение невозможно, как течение реки, — оно прорвется другими путями. Только уже более болезненно, что-то затопит. Если не хотите разговаривать цивилизованно — получите там Ольстер или Страну басков. Это объективный закон. Да и местные князьки — если они не будут шевелиться, а уповать на доброго дядю из центра — их этот поток просто сметет. Не хотелось бы гадать, как именно пойдет эта дезинтеграция — но она уже на пороге. Кстати, это вовсе не означает, что российское пространство разгородится навсегда, — через несколько поколений эти фрагменты вполне могут воссоединиться, но уже на другой основе, более здоровой и естественной, без этого централистского катка. Культурная близость несомненно сыграет свою роль. Как, например, сегодняшний англоязычный мир — Англия, США, Канада, Австралия — живет в тесном контакте и общении, а ведь они прошли через яростные войны за независимость.

— Беда, видимо, в том, что в нынешней России совершенно не развито «новгородское» сознание — воля к организации своего, автономного и самоуправляемого пространства.

Где все проблемы решает местное гражданское общество, а не делегирует их в какой-то разрешающий «центр». Хотя именно так и существовал в свое время Великий Новгород.

— Да, этот пример очень показателен. Именно поэтому я, кстати, спорю с теми, кто видит причины российских бед в неких природных особенностях русского характера. Новгород как исконно русский город был при этом вполне самостоятельным и современным, свободно общался со всем миром. Причина всех бед не в русском, а в каком-то ненасытно-имперском сознании, начавшемся с московских царей. Потому и неслучаен регулярный распад их царства, начиная с эпохи сразу после Ивана Грозного. Они никогда не понимали, что для нормальной жизни нужны партнеры, а не рабы.

Вот и в XX веке эта империя дважды распадалась. Разве это не убедительная тенденция? Но если в начале века Ленин с Троцким скрепили ее штыками и идеологией, и этот гальванизированный труп существовал еще 73 года, то в конце века всем стало окончательно ясно, что далекая самовлюбленная Москва не способна решить ничьих насущных проблем. Современная Россия — это колосс на глиняных ногах.

— Хотел спросить вас, не думаете ли вы возвращаться, но, кажется, этот вопрос излишен.

— Я люблю конкретное дело — но там его сейчас для меня нет. Да и визу мне не дают с 1996 года. Видимо, я там не ко двору со своими идеями. Кстати, и в 91-м мне дали визу только после того, как Мэгги Тэтчер стукнула кулаком по столу посла. Меня сейчас больше интересуют европейские проблемы.

— В России сейчас многих беспокоит ненасытное расширение Евросоюза. Насколько можно судить по вашим статьям и выступлениям, вы также не приветствуете этот процесс?

— Я выступаю не против «расширения», но против Евросоюза как такового! Он изначально представлял собой некий конвергенционный сговор между советскими коммунистами и европейскими социал-демократами.

— Но эту политику конвергенции в свое время, помнится, поддерживали и диссиденты, например Сахаров?

— Андрей Дмитриевич был милейшим человеком, но он ничего не понимал в политике. (Смеется). Фактически Евросоюз как система преемствует все параметры СССР, даже структурные, разница между ними примерно такая, какая была между большевиками и меньшевиками. То, что одни хотели установить сразу, другие планировали в результате некоторой эволюции. Но любопытно то, что эти «новые меньшевики» порою требуют стандартов даже более жестких, чем у «старых большевиков».

— И странных — помните, каквсеэти «европацифисты» как один выступали за бомбардировки Югославии?

— Они все социалисты, а Милошевич просто несколько выбился из их понимания социализма, вот они и решили его наказать. Закрывая при этом глаза на гражданские жертвы и разрушения. Я здесь был одним из немногих радикальных противников этой войны. Ведь тогда как раз и обнаружился во всей красе их откровенно оруэлловский «новояз»- «гуманитарные бомбардировки»! Это было именно европейское пропагандистское изобретение. Они просто использовали Штаты как безмозглую, но крепкую дубинку. Американцы потом сами кусали локти, когда выяснилось, что албанцы, которым они помогали, — оказались жесткими фундаменталистами, и давно уже числились в списках террористических организаций.

— В одном из ваших интервью я прочитал весьма парадоксальное в ваших устах утверждение: «Я предпочел бы жить в бывшем СССР, чем при нынешней политкорректности».

— Ну это или я слишком экспрессивно выразился, или журналист красочно преувеличил. Хотя тенденции здесь действительно очень тревожные. Мы еще слишком много думаем об издохшем драконе и потому не замечаем новых, растущих опасностей. Вот, к примеру, недавний договор в Ницце о создании Европола — некоей общеевропейской полиции. По этому договору любого подозреваемого можно запросто депортировать в любую из стран Евросоюза, наплевав на национальные законодательства. И жаловаться на них вы не имеете права, потому что эти европолисмены обладают дипломатической неприкосновенностью. Но два пункта там особенно умилительны. Впервые в ранг уголовных преступлений общеевропейского масштаба введены «расизм» и «ксенофобия». Вы можете дать мне их юридически точное определение? Это чистая идеология, причем очень злобная идеология. Любое ваше высказывание можно объявить «высказыванием ненависти» («hate speech») — и оно тут же становится подсудным! Вы отныне уже не можете ни за что покритиковать черного или араба — ибо вам пришьют «расизм». Не нравится, что вашей страной управляет дядя из Брюсселя, — вот вам и «ксенофобия». Да это же в точности списано с приснопамятной 70-й статьи УК РСФСР — «антисоветская агитация», под которую подогнать можно было что угодно. Была «антисоветская», будет «антиевропейская»- вот и вся разница. Любая критика порядков Евросоюза — иза решетку. Вот к чему пришли эти «гуманисты»!

Они откровенно сооружают новую репрессивную систему, и уже не скрывают этого. Европол напрочь отменяет национальную судебную гарантию — а ею сейчас Англия может по праву гордиться. Друг Тони, может быть, с радостью выдал бы всех здешних беженцев другу Володе — но не может, поскольку суды здесь реально независимы. А без этого остается прямой путь к общеевропейскому ГУЛАГу.

— Неужели к этому ведет сама идея Европейского сообщества?

— Ни в коем случае! Когда в середине XX века складывался Общий рынок, ослаблялись таможенные барьеры, росло культурное общение — все шло отлично. Однако левые, придя к власти, подменили идею этого свободного взаимодействия строительством некоего единого европейского государства. А это большая разница — или вы дружите домами с соседями, или вас всех переселяют в общую коммунальную квартиру. Ведь для левых, которые сами производить ничего не умеют, всегда важен не сам рынок, но контроль за ним, постоянные распределения и перераспределения. Так они и перевернули европейский проект, напрочь исказили его смысл.

Кстати, горбачевская идея «общеевропейского дома» возникла именно как знамение этого переворота. Она предусматривала постепенное объединение Европы под жестким контролем левых правительств. Но процессы пошли быстрее и вышли у них из-под контроля. Колоссальную роль в этом сыграли восточные немцы, которые сразу поняли, что если они промедлят с объединением Германии, то клетка над ними опять захлопнется. И их объединяли бы постепенно, фильтрованно, под зорким оком «международных наблюдателей». Но живое всегда прорастает сквозь асфальт. Немцы сумели быстро использовать уникальный шанс 1990 года — и организовали немедленное, спонтанное объединение. А вслед за этим посыпались и прочие схемы социалистических надзирателей над Восточной Европой. «Плавный переход» к новой, контролируемой ими Европе провалился. И когда Горбачев и Шеварднадзе пытались оставить войска в Германии — немцы просто предупредили их: да вы что, они же у вас здесь просто разбегутся. (Смеется).

— Но сейчас, по-видимому, брюссельская бюрократия берет реванш?

— Да, у них точно такая же, характерная для социалистов, искусственная, уравнительная логика. Они постоянно вычисляют некое «среднее арифметическое» для всей Европы, как плохой врач сдает для отчета «среднюю температуру» по больнице. Одни — уже холодные трупы, других лихорадит жар, а «в среднем» выходит 36,6. К примеру, одним странам нужна денежная эмиссия, другим, наоборот, подошел бы монетаризм — а что будет делать со всем этим единый банк? Правильно, он сделает так, чтобы не было хорошо ни тем ни этим, но — нечто «среднее». А какое давление испытывают все эти страны! Тех, кто отказывается входить в их «зону евро», сразу же шантажируют всевозможными экономическими «барьерами». Есть и совсем уж прямая параллель с СССР — нигде не прописана процедура выхода из Евросоюза. В конституции СССР хоть формально упоминалось «право на самоопределение вплоть до отделения», а здесь нет даже и этого! То есть коготок увяз, и всей птичке пропасть, с концами, навеки. Сейчас вроде спохватились, а то совсем уж недемократично получается, что-то придумывают — но додумались пока именно до буквального совпадения с советскими законами — то есть в случае желания одного члена Евросоюза выйти, все остальные должны проголосовать за то, чтобы его отпустить! Чем не лагерные порядки?

Эти европейские комиссары (кстати, очень мрачное словцо, учитывая нашу большевистскую историю), сидящие в Брюсселе, совершенно бесконтрольны, как и Политбюро, они сами себя назначают и решают, как нам жить. Аппарат управления у них такой же гигантский, как в СССР, это просто единая европейская номенклатура, небывало коррумпированная. Они спускают директивы — какой формы должны быть огурцы, какой длины бананы, сколько дырочек должен иметь сыр. Это какое-то безумие евробюрократии. Я это уже видел. И знаю, как такая экономика работает, точнее, не работает. Плюс ко всему они всячески поощряют гигантские потоки миграции из третьего мира.

— Да уже целые районы европейских столиц буквально напоминают Африку или Ближний Восток. В этом мультикультурализме не было бы ничего плохого — однако демографическая динамика сейчас явно не в пользу европейцев, и что будет через пару поколений, не решается предположить никто. Здесь главный вопрос не к самим мигрантам, а к правительствам, которые проводят эту странную политику Кстати, аналогичная проводится и в России — генерал Лебедь еще в 1999 году удивлялся, зачем правительство насильно делает российскими гражданами чеченцев, которые сами не желают этого, и при этом отказывается дать гражданство тем, кто его добровольно просит, — приднестровцам, крымчанам.

— Иммиграция в нынешней Европе — феномен вынужденный, она действительно связана с демографическим кризисом и необходимостью поддерживать экономическую инфраструктуру. Но меня также удивляет эта странность в поведении наших правительств, я однажды говорил о ней, когда был приглашен выступить в Британском парламенте.

У нас есть много рабочих, много квалифицированной рабочей силы в России, Польше, Болгарии, Белоруссии, на Украине — миллионы человек. Но нет, Европейская комиссия не хочет, чтобы они пришли в Европу. Она хочет, чтобы это были этнически другие люди.

Будучи сам натурализованным британским гражданином, иммигрантом, я симпатизирую этим людям, стремящимся найти убежище от преследований. Я симпатизирую способности этих людей жить в мультиэтническом окружении, имея дело с самыми разнообразными вкусами и образом жизни других людей. Я очень терпимый человек. Но одно дело быть терпимым к тому, что для тебя является чем-то данным, и совсем другое дело — намеренно создавать громадную проблему. Намеренно создавать проблему, которая впоследствии превратится в разрушительную. Мы все знаем, что адаптация вновь прибывших иммигрантов, и особенно иммигрантов из третьего мира, является весьма болезненным процессом. Он будет болезненным и для иммигрантов, и для общества.

Почему левые делают это? А потому, что это очень удобно. Во-первых, они получают привязанный к ним электорат, людей, которые обречены голосовать за них как за партии, постоянно распределяющие и перераспределяющие общественные средства и помощь. Во-вторых, мы все будем испытывать чувство вины. Это так мило. Любой, кто заикнется по поводу этой проблемы, немедленно превратится в парию. И это так удобно для того, чтобы применять репрессивные меры и затыкать рот любым оппонентам. В-третьих, окончательной целью этих людей является одно-единственное большое государство на весь мир.

— Неужели европейские комиссары сознательно строят антиутопию Оруэлла или Хаксли?

— Вряд ли — но только она неизбежно получается. Они интеллигенты, не знающие реальной жизни, прекраснодушные теоретики, которые всегда бывают крайне удивлены, что из их благих намерений вдруг возникает монструозная система, которая их самих перемалывает. И ладно бы только их самих — ной голосующие за них народы. Советские интеллигенты, к примеру, совсем не знали Запада и в результате построили какой-то действительно «загнивающий», бандитский капитализм из своих партийных учебников. Западноевропейские не знали, что такое на самом деле социализм, мечтали о нем как о рае земном — вот и получат теперь второе издание СССР. Вся эта новая Вавилонская башня, как и положено, кончится враждой, злобой, этническими конфликтами. Ну вот, к примеру, грек и финн — это же абсолютно разные языки, религии, образы жизни — а в Брюсселе все мешают в одну кашу и искусственно запутывают. Я боюсь, что тем самым создается такая взрывоопасная смесь, по сравнению с которой XX век покажется детскими сказками.

— Но параллельно с этой централизацией в Европе, по мнению многих наблюдателей, разворачивается и обратный процесс — локализации, пробуждения местных культур.

— И не только в Европе. Локализация — это естественный ответ местных культур на искусственный централизм. Причем этими «локальностями» могут быть даже целые страны, которые вдруг возьмут и начнут производить нечто небывалое. Вот, к примеру, Чили — узкая полоска земли вдоль океана. Когда всеми проклинаемый Пиночет там пришел к власти, он сразу созвал лучших западных экономистов и попросил у них совета — как вытаскивать страну из ужасного кризиса, оставленного социалистами. А они ему сказали единственное — вы только, пожалуйста, не вмешивайтесь в экономику. И через три года слабоиндустриальная Чили стала вдруг экспортировать мини-холодильники, завалила ими все американские рынки! Пиночет опять созвал экономистов и спросил: а что вы сделали? Те ему: это не мы, просто наконец-то свободно заработали местные условия. Раньше там почти не было виноградников — теперь чилийское вино одно из лучших в мире. Теперь Чили самая развитая страна Южной Америки, а раньше, наоборот, оттуда все бежали. Корвалан же не зря туда вернулся. (Смеется). А при власти его товарищей там была только добыча меди, и дикая коррупция вокруг нее.

— В России сейчас много говорят о «борьбе с коррупцией», только все на это реагируют иронически.

— Ну, коррупция в сегодняшней России — это нечто, принадлежащее какому-то другому, запредельному миру. Это уже не коррупция, это система. Практически весь нынешний российский капитализм — это плоть от плоти прежней коммунистической системы, с ее круговой порукой и жестким распределением ролей. Откуда, вы думаете, взялись все эти «олигархи»? С луны свалились? Это просто результат конвертации чиновничьих постов в собственность. Это было совершенно сознательно сделано — но втихаря, еще задолго до гайдаровской приватизации. У меня есть копия директивы ЦК КПСС конца 80-х, о подборе молодых карьеристов, короче говоря, «мальчиков-мажоров», из структур комсомола и ГБ, которых срочно обучали финансовым дисциплинам и затем вручали им куски выгодной собственности. Как «доверенным лицам партии»! И они давали в этом расписку. Вот Ходорковский, к примеру, откуда взялся? А он просто был одним из тех, кто в ЦК ВЛКСМ прошел эти курсы, получил свой начальный капитал, привилегии и затем развернулся. Прижали его только, когда парень слегка зарвался и у него началось политическое «головокружение от успехов». Вот что это было такое. Никакой естественной, народной капитализации, как в некоторых восточноевропейских странах, в России не произошло. А «выскочек» давила мафия, повязанная наверху все с той же партийно-гэбэшной структурой.

— И теперь этот «капитализм» пытаются скрестить с европейским, таким же централизованным и коррумпированным.

— Да, продолжается та же «конвергенция»- их бюрократы охотно ездят друг к другу и «перенимают опыт». Они все здорово умеют прикрываться благими лозунгами, но цели у них те же — распределять и перераспределять не ими произведенное, устанавливая при этом новую, жесткую идеологическую цензуру. А яне хочу жить в этой антиутопии.

— Недавно я прочитал любопытную статистику — 49 % британцев не желают признавать себя европейцами, если под этим подразумевается подчинение Евросоюзу.

— И я целиком с ними солидарен! Здесь даже партия интересная есть, которую я поддерживаю, Партия Независимости Великобритании (UK Independence Party). Британцы очень ценят свою историческую самобытность и не желают ее менять на сомнительные и навязчивые «евростандарты». Если угодно — Британия сегодня это суверенный «Новгород» на фоне брюссельской экспансии.

— В последнее время в России меня удивляет какое-то небывалое общественное смирение, порою кажется, что все застыли, как кролик перед удавом, и уверили сами себя, что «все предрешено». Воли к новому историческому творчеству, кажется, ни у кого не осталось. Хотя эта система однажды может просто «зависнуть» — хотя бы из-за того же падения цен на нефть — но никто и не думает над альтернативными стратегиями.

— Меня тоже это удивляет. Действительно, такое впечатление, что все живут сегодняшним днем, не думая, что все может мгновенно измениться — хотя российская история, казалось бы, уже не раз этому учила. Ведь в ней все самое главное происходит именно тогда, когда кажется, что «ничего не будет». Вот сейчас «Комитет-2008» создали, как будто эти ближайшие четыре года просто вычеркнули. Гарик Каспаров, конечно, хороший парень, но так заведомо вычеркивать ходы можно только в шахматах. (Смеется). Но даже если я иной раз скептически к ним настроен, предпочитаю все-таки их поддержать при случае, подписать какие-то обращения — иначе там совсем уж апатия наступит. (Раздается мяуканье.) О, извините, мой кот пришел — пойду покормлю.

— На мой взгляд, нынешние российские либералы по своему централистскому мышлению мало чем отличаются от властей. Поэтому и в регионах их не особенно отличают друг от друга. «Кто приехал? — А, опять какие-то московские политики!»

— Я давно это замечаю. Знаете, я ведь еще в 1962 году с геологами проехал почти всю Сибирь, в 70-м путешествовал по Коми, по реке Печоре. Вообще я довольно много поездил по стране, пока был не в тюрьме. И на своем опыте знаю, какая повсюду жесткая антипатия к Москве. В советское время она просто была показной витриной социализма — именно для этого из голодавшей страны туда свозилось все. Как точно тогда заметил один мой приятель: «Москва — это не сердце нашей родины, а ее желудок». И в 90-е годы положение не исправилось, а еще более усугубилось. Хотя нормальной экономике не просто не нужен, а прямо противопоказан такой тотальный централизм, когда из одной точки командуют всем. Действительно, для москвичей и жителей регионов созданы совершенно разные возможности, а вследствие этого у них разное политическое мышление. Жаль, что московские либералы этого не чувствуют.

— У тех, кто называет себя патриотами, политическое мышление порой еще более оригинально — после того, как они смирились, что Украина и Белоруссия — это «заграница», три скалы в Тихом океане превратились чуть ли не в главный символ империи.

— Ну, это государственная традиция. Ведь Российское государство вокруг Москвы изначально создавалось как громоздкая и искусственная централизованная структура. Кажется, это Ключевский еще заметил — люди всегда бежали от власти, рекрутчины, поборов, церковных гонений, а государство их преследовало — так и дошли до Тихого океана. Именно поэтому за всю свою историю это государство так и не озаботилось созданием нормального местного самоуправления, и едва возникли земства, как большевики их сразу же разогнали. Местное самоуправление — это исток гражданского общества, а оно государству было поперек горла, потому что заставляло это государство думать о людях, а не только о себе. Нормальных отношений между властью и обществом в России не было никогда. И поэтому как только возникает общество — рушится государство.

— Я хотел еще задать вопрос о ваших культурных предпочтениях. Хотя вы пишете в основном статьи и эссе, на мой взгляд, в вас есть что-то набоковское — в одинаково свободном владении русским и английским.

— Да, Набокова я люблю, но, кажется, в отличие от него уже лучше владею английским, чем русским. (Смеется.) Потому что уже напрочь забыл русскую раскладку клавиатуры. Что же до моих культурных интересов, то могу сказать, что они уже не связаны исключительно с русской культурой. Это в России она нам казалась некой абсолютной величиной, а отсюда такая замкнутость выглядит очень одномерно. Я интересуюсь многими европейскими культурами. Хотя и российский опыт безусловно полезен — порой именно он создает некое особое измерение мысли, непривычное здесь.

Мы в свое время ожидали настоящего культурного взрыва после коммунизма — но его, как вы, наверное, также можете наблюдать, не произошло — потому что по большому счету ничего не изменилось. Может быть, я человек старшего поколения и чего-то не понимаю, но меня никоим образом не затрагивает модная ныне культура «Поколения X». Это правящее ныне поколение, кому около 40, сделавшее беспринципность своим принципом. Не буду утверждать, что у них за душой ничего нет, но они мне просто не интересны. А вот их дети удивительны. Они гораздо ближе нам по духу — им интересны не только и не столько деньги, сколько творческое самовыражение, они изучают языки, историю. Вообще каждое поколение бунтует против предыдущего. Если пока еще в моде сплошное потребление — следующее поколение непременно будет более духовным, если милитаризм — потом опять пойдут «дети цветов».

— Я думаю, что вы сами ярко представляете только формирующийся сейчас тип «глобального русского». Это уже не просто «эмиграция» прошлых эпох, как переезд из одной страны в другую, а мобильное существование в глобальной диаспоре, все более популярное сейчас у разных народов, но по-прежнему непривычное для оседлой психологии. Глобальные люди действительно живут, творят, интересуются мировыми проблемами, а оседлые лишь «выживают».

— Действительно, я живу глобально — сам обитаю в Англии, моя семья в Швейцарии, книги издаю во Франции, лекции читаю в Америке и Германии. Сегодня на самом деле русские все более превращаются в диаспору — те, кому надоело доказывать свои естественные права ничуть не изменившимся чиновникам и надзирателям. И это та же самая, открытая Ключевским, русская традиция побега от власти — только выплеснувшаяся уже за пределы России. Сейчас в Америке и Германии и в индустриальных центрах, и в студенческих городках уже огромная русская диаспора, миллионы людей. Даже здесь, в Англии, которая считается «дорогой страной», в середине 70-х, когда я сюда приехал, жило всего 200 русских, а сейчас, по неофициальным подсчетам, на нашем старом острове поселилось до 300 000 граждан из всех республик бывшего СССР! В Лондоне издаются три русские газеты, есть своя радиостанция, православные приходы по всей стране. (Кстати, их здесь никому не приходит в голову запрещать, как делают с католиками в России.) Причем эти люди вовсе не считают себя «оторванными от родины», скорее даже наоборот — у них психология лидеров. Они мыслят глобально — но по культуре вполне остаются русскими и свободно реализуют свои таланты и способности, без страха, что придет вдруг какой-то чиновник или бандит и все закроет, отнимет, посадит и т. п.

А что до оседлых людей, то что делать, например, обычному молодому человеку в России? Открывать свое дело, чтобы потом всю жизнь унижаться перед чиновниками? Идти в криминал или милицию, что ныне одно и то же? Ждать, пока призовут на эту никому не нужную войну в Чечню или косить от нее годами? В нынешней России человек должен прилагать неимоверные усилия, чтобы просто быть самим собой, — вот что самое печальное.

2004 г.

(Интервью газете «Запад-Восток»)

— В потоке сообщений промелькнуло, что у членов семьи Литвиненко тоже обнаружены симптомы лучевой болезни. Так ли? Неужели намеревались убить всю семью? Или они заразились от него?

— У них была «остаточная радиация»: они к нему прикасались и через пот на них чуть-чуть попало. Но это не опасно.

— Как они себя чувствуют?

— Ну как они могут себя чувствовать в такой ситуации, в такой трагедии. Убиты совершенно.

— Скажите, пожалуйста, по сообщениям российских врачей, Луговой и Ковтун тоже «заразились». Как вы думаете, это правда? Или неуклюжие уловки, когда крыть нечем?

— Очень возможно, что уловки, я не знаю. Верить им там нельзя. Никому.

— А сможет ли британское правосудие прийти к каким-то выводам? Им же не дают расследовать?

— Но они уже говорят, что ниточка ведет в Россию, убийца приехал оттуда. Кто он конкретно, им не дадут установить. Но для Британии и для других стран этого достаточно. Не важно, кто конкретный убийца или его невозможно найти. В любом случае, это сделано по распоряжению государства, и власти государства ответственны за то, что произошло. Захотят ли политики что-то делать по этому поводу или нет, но в принципе это — акт агрессии. Убийство гражданина Великобритании, на ее территории, агентами иностранной державы, — это акт агрессии. В XIX веке британский военный флот уже бы направлялся к Петербургу, в XX веке были бы прерваны дипломатические отношения.

Что произойдет в начале XXI века, я не знаю. Пока что большого политического скандала нет, все ждут окончательного доклада Скотланд-Ярда. После его представления политики будут решать, что делать.

— А как вы думаете, почему избран такой «экзотический» способ убийства?

— Это не столько убийство, сколько публичная казнь. Демонстрация, рассчитанная на то, чтобы запугать людей, вот, мол, у нас длинные руки, не надейтесь, никуда не убежите и нигде не спрячетесь.

— Отец Литвиненко, Вальтер, недаром назвал нынешний российский режим более опасным, чем брежневский. Это так, по-вашему?

— Вальтер по характеру прямой человек, говорит очень прямо. Он называет нынешний режим в России фашистским, очень опасным для граждан страны и для соседей. Я с ним согласен.

— Запад ведь сдавал позиции постепенно. Сначала по международному сговору отдали Чеченскую Республику на растерзание, геноцид и создание бесконтрольной мафиознокриминальной зоны, потом последовал разгром оппозиции в самой России, в том числе целый ряд политических убийств и показательных судилищ; и, наконец, начались акты агрессии уже за границей. Есть ли красная черта, которая заставит Запад пересмотреть свое всепрощенчество к российским агрессивным силам?

— Вот акт агрессии, совершенный на земле Великобритании, юридически и есть та самая черта. По договору НАТО нападение на одну страну означает нападение на все страны — члены НАТО. Это акт войны. И если Англия призовет, то НАТО должна будет солидаризироваться. К примеру, они могли бы изгнать Россию из всех международных организаций, на что я надеюсь, — и все страны НАТО должны поддержать такое решение.

— Судя по всему, некоторые круги сделали выводы? Подключились израильские спецслужбы и ФБР.

— Они помогают расследованию, но это еще не значит, что политические лидеры этих двух стран готовы что-то делать. Пока что это чисто межведомственное сотрудничество между полицейскими силами.

— Западные политики, журналисты, общественные деятели часто оправдывают столь странную терпимость к злодействам Кремля: Россия, мол, унижена распадом СССР, ей надо многое прощать. Британская империя тоже в свое время распалась. Разве англичане чувствуют себя униженными?

— Нет, наоборот, они сознательно распустили Британскую империю. Они приняли такое решение и систематично, планомерно предоставляли независимость бывшим колониям. Это длилось много лет, в 40-е — начале 50-х годов. Никакого комплекса по этому поводу ни у кого нет. Ну, возможно, в то время кого-то это задевало, но сейчас никто об этом не вспоминает. Распад СССР тоже никак не может быть основанием для какой-то обиды ни российского населения, ни политического класса. Советский Союз развалился по внутренним причинам, не в результате какой-то диверсии, давления извне. Наоборот, Запад до последнего момента всячески поддерживал Горбачева. Президент Буш-старший приезжал в Киев в сентябре 1991 г. и уговаривал украинцев не выходить из состава СССР. Европейские страны никоим образом не способствовали распаду Советского Союза. Поэтому винить теперь кого-то за распад СССР российская власть совершенно не имеет оснований. Это было решение трех президентов, Украины, Белоруссии и России, — и слава богу!

— Я тоже считаю, слава богу. Они просто подытожили сложившиеся реалии, оформили их.

— Конечно! И между прочим, от этого никто не пострадал. А вот если бы они этого не сделали, вполне могла быть гражданская война между республиками. Возникло 15 стран — ну и что? И прекрасно!

— Мне кажется, наоборот, Россия должна была вздохнуть свободно.

— Да так и было поначалу. Россия вздохнула свободнее, было сказано, что на этом ничего не теряем. Поэтому теперь говорить, что это самая большая трагедия XX века, как говорит Путин, — это безобразие. Самая большая трагедия XX века была в том, что организовался Советский Союз. А то, что он развалился, — счастье. И обиды не имеют под собой почвы. Они там все время на что-то обижены, у них комплексы неполноценности, у этих подполковничков, которые в Кремле сидят. Это их собственная фантазия.

— Впрочем, мне кажется, та группировка, которая сейчас пришла, вообще не имеет никаких идей или принципов. Она движима безудержной наживой и ни перед чем не останавливается, если видит лакомый кусок.

— Но при этом они, в общем-то, проводят политику реставрации. Пытаются восстановить режим советского типа на территории России; вернуть в сферу влияния отколовшиеся республики, будь то Украина, Грузия, Молдова. Давят на прибалтийские страны по совершенно выдуманным поводам. То есть у них этот комплекс есть, и они пытаются, поелику возможно, воссоздать Советский Союз. Но легче восстановить Римскую империю, чем Советскую, и этого не будет, однако они могут очень много дров наломать, пока будут вести вот такую политику, бездумную и безумную.

— А честным людям в России становится просто опасно.

— Очень многие бегут. Только в одном Лондоне уже 350 000 выходцев из России. Такой иммиграции из России в Англию не было никогда. Когда я приехал 30 лет назад, на всю Англию было 100 русских. Это были случайные люди: вышедшие замуж, женившиеся, приглашенные на работу по каким-то редким специальностям — и перебежчики.

— Но сейчас бегут в основном богатые?

— Бегут все. И богатые, и нищие. Особенно — молодежь, потому что не видит для себя в России никакого будущего. И всякий способный молодой человек хочет поехать туда, где у него есть хоть какое-то будущее. Пусть это будет трудно, пусть не сразу, но — будущее.

— А Англия принимает иммигрантов из России?

— Очень трудно понять, кто здесь легально, кто нелегально; приезжают по туристической визе и не уезжают. Сейчас, правда, иммиграционные законы в Англии ужесточились: слишком большой наплыв иммиграции, особенно из стран «третьего мира»- Пакистана, Индии, Нигерии, Уганды, — и это очень тяжело для английской казны, не могут столько народу принять. Но российские люди — опытные.

— Ане кажется ли вам, что и международное правозащитное движение ослабило внимание к России?

— Одно время было так. В 1993 г. почти все организации, связанные с защитой советских диссидентов, закрылись, источники финансирования нашей деятельности пересохли, и мы все разбрелись, потому что мир решил, что все проблемы решены, на Востоке демократия, и делать ничего больше не надо. И сколько мы ни пытались убедить, что период очень трудный, хрупкий, переломный, они этого слушать не хотели. Но сейчас уже и «Международная Амнистия» признала узниками совести Михаила Трепашкина и Игоря Сутягина, и Human Rights Watch, как раз по вопросу о России, о Чечне, а также — о Средней Азии, дает очень подробную информацию и ведет очень честную линию. Нет, они не ослабили внимание.

— И, в завершение, вопрос более философского, что ли, смысла. К концу XX века, ценой неимоверных жертв (за весь XX век в войнах, революциях, геноцидах и тоталитарных расправах погибло 86 миллионов человек), в противоборстве с тоталитарными режимами, мир, казалось, пришел к неким универсальным ценностям, обобщенно названным западной цивилизацией. Теперь центр тяжести мировых противоречий, судя по всему, смещается к Востоку, с новой расстановкой сил и новыми вызовами. Тем не менее, и в России снова растут агрессивные силы, и сам Запад каким-то образом видоизменился. Как вы видите развитие ситуации в таких условиях?

— Действительно, ситуация печальная. В конце 80-х в Латинской Америке, в Азии, Африке десятки стран повернулись от диктатур к демократии. Она была несовершенной, хрупкой, но, по крайней мере, была видна тенденция.

— И они ориентировались на Америку и на Запад.

— Да. А сейчас происходит обратный поворот: уже в Латинской Америке произошли повороты в сторону диктатур, то же самое в Африке. Волна демократии не дошла до победной черты — и все покатилось назад. А на Западе резко ослабли институты демократии. Я сужу по Англии. У нас просто однопартийная система, вторая партия развалилась. Народ ненавидит лейбористское правительство, а партия консерваторов развалилась, и избирать-то некого. Это — деградация демократии. По-видимому, демократии предстоит пережить какие-то реформы, может, расширение базы, но нынешняя демократия у нас уже тоже не действует.

Поэтому странам Восточной Европы и бывшего СССР не повезло: они попытались вступить в эту семью в то время, когда здесь уже началась деградация демократии. Приди они лет на 10–15 раньше, они бы получили очень здоровый пример, кому следовать и с кем дружить. А сейчас — климат в мире гнилой, нездоровый и тем, кто пытается встать на ноги, очень трудно.

— Наверное, в такие периоды возрастает значение личной системы моральных ценностей, и такие люди, как вы; как изуверски убитый гражданин Британии Александр Литвиненко — и как многие еще, которых знаем и которых не знаем, становятся если не маяками, то хотя бы свечками в туманной мгле.

Спасибо вам!

2006 г.

(Интервью но радио «Эхо Москвы»)

Российское общество давно искало некое ядро, вокруг которого можно было бы объединиться с целью противостояния действующему политическому режиму. И оно его нашло.

Организующим поводом, запустившим процесс кристаллизации общества, стало второе дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Дело, которое появилось на свет только из-за личной неприязни нашего так называемого «национального лидера» к бывшему главе ЮКОСа. И то, что этого мотива вполне достаточно, чтобы посадить ни в чем не повинного человека в тюрьму, очень хорошо характеризует российскую политическую систему, действующую по принципу: приказали — сделаем.

— Многие говорят, что данный процесс ответил на очень много вопросов. Он показал истинный облик страны, времени, ситуации, особенности нашей политической системы. Какие выводы сделали вы, глядя на этот процесс?

— Первое, на что я обратил внимание, — наглость, с которой это дело лепят. Все-таки мы думали, что после конца советской власти, после десяти лет относительных возможностей и свободы власти стали аккуратнее. Стали учитывать общественное мнение, поняли насчет пиара что-то. Советская власть ничего не понимала насчет пиара.

Оказалось, что нет. Оказалось, что на все всем наплевать. Что вот как работала эта политическая вертикаль, так она и работает теперь: приказали — сделали. Не важно. Назвали белое черным — не важно. На Западе определенные общественные настроения — не важно, наплевать.

Вот то, что им наплевать на все — на людей здесь и там, на неизбежные издержки всего этого дела, — это меня удивило. Я все-таки думал, что они гораздо более интегрированы в современный мир, чем советская власть, и они больше зависят от понимания и на Западе, и своей собственной публики. Оказалось, что нет. Наплевать им.

— А как характеризует процесс российскую политическую систему?

— Что ж ее характеризовать? Политическая система очевидна. Она была уже очевидна со второй чеченской войны, со взрывов домов, с истории НТВ. То есть ничего нового в этом смысле она не добавила.

Хотя я должен сказать, на Западе эта история произвела гнетущее впечатление именно на деловые круги. Скажем, НТВ произвело впечатление на прессу, на политиков. Но не так на деловые круги. Они же все-таки немножко особенные, деловые люди. Они невероятные оптимисты. Они все время верят, что с соседом плохо, а у меня будет хорошо и перспективы есть. А тут они вдруг поняли, что ничего нет: никакой страховки, никакой гарантии. Приклад в морду — и весь твой бизнес.

Это вызвало, я уверен (правда, я не смотрел по цифрам, но это должно было вызвать), отток капиталов, отток инвестиций из России. Это произвело гнетущее впечатление на деловые круги. Я просто знаю по общению со многими этими людьми. Для них это было шоком. Для меня не было.

— Вся наша политика, говорят, это всего два человека — Медведев и Путин. Какую роль каждый из них, на ваш взгляд, играет в этом процессе? И кто из них реально решает ситуацию на данный момент?

— Мы выяснили теперь благодаря Асанжу, что Запад воспринимает эту парочку как Бэтмена и Робина. В общем, их роль примерно такая и есть. Ну кого может обмануть этот гамбит. Мы же понимаем, что Медведев своей политической базы не имеет. А в политике человек, не имеющий своей политической базы, решений принимать не может. Он не самостоятельный. Потому он туда и был выбран, назначен. Он назначен достаточно нагло, чтобы никакой силы за ним не было. Правильно? Соответственно, его роль в принятии решений минимальна. Это понятно. Он исполнитель. Он актер, играющий роль президента на определенный срок. Вот и все.

Поэтому я не верю в то, что было бы какое-то влияние его личное на исход дела Ходорковского. Было понятно, что это продолжение, начатое еще Путиным. Продолжение того же дела. С теми же мотивами. Стой же личной неприязнью и ненавистью.

Самому Медведеву, если так посмотреть, а что ему ЮКОС? Что ему Ходорковский? Никогда он их не знал и дел с ними не имел. Это личная вражда Путина. Его задел и изначальное решение прикончить тех, кто под него не ложится, скажем так. И это продолжение его дела.

Я думаю, вот этот двуглавый орел — он все-таки одноглавый. Вторая голова у него такая ватная.

— Возможны ли варианты переломить эту неприязнь Путина и склонить его все-таки к решению оставить в покое Ходорковского?

— Это скорее вопрос к психиатрам, наверное. Это чисто психиатрический момент. Он у нас человек мстительный, мелочный, очень злобный. Почему он взъелся так лично? Для этого нужен специалист по психопатологии. Я не знаю. Не могу вам сказать. Боюсь, что этот тип людей — мой опыт мне подсказывает — жертву не отпускает. Нет, он прикончить должен.

Поэтому перспективы сами по себе, если дело оставить, как оно есть, на самотек, довольно печальны и для Ходорковского с Лебедевым, и для очень многих бизнесменов, которые в схожем положении оказались. Потому мы все так и обеспокоены этим делом. Потому что иначе исход будет достаточно печальный.

Так все-таки мы надеемся, что эти усилия хотя бы смягчат и разожмут эти когти. А иначе исход предсказуем.

— И все же в этой ситуации есть некая доля оптимизма. Хотя бы потому, насколько общественность российская, казалось бы, уже забитая, неравнодушно следит за этим процессом. У вас не сложилось впечатления, что на волне дела Ходорковского стало голову поднимать гражданское общество?

— Видите ли, в нашей сегодняшней ситуации обществу нужен организующий повод. В данном случае дело Ходорковского дало повод для такой кристаллизации.

Я не хочу ничего плохого сказать про само дело и людей, в него вовлеченных. Но это могло быть и другое дело или еще какое-то событие. Общество искало ядро, вокруг которого кристаллизоваться, где можно развернуть некое противостояние. Это как 31-е число на Триумфальной площади. Понимаете? Удобный момент кристаллизации.

Другое дело, что вот для меня как человека, помнящего 50-летней давности процессы и преследования, приятной неожиданностью было то, насколько сейчас больше возможностей.

Мы с вами сидим в теплом помещении, а не стоим у дверей суда и не мерзнем на морозе. А ведь это было так.

И наши друзья приходили к нашим судам мерзнуть. И никаких теплых помещений вокруг не было. Не было. Телевидение бывало, пресса приходила. Но это все было достаточно маленьким по объему, маленьким по масштабу.

А сегодня процесс против Ходорковского — это событие. Мировое событие. И корреспондентов здесь столько же российских, сколько и иностранных. То есть, несмотря на все запреты, цензуру, хотя бы интернет-издание дает честные репортажи. А остальные по крайней мере говорят о событии. Допустим, им цензура не позволяет сказать, что они думают, но говорят о событии. Понимаете?

То есть мы можем уже действовать как общество. Инструменты позволяют нам диктовать свою волю. Мы гораздо сильнее сегодня, чем были десятилетия назад. И реакция общества достаточно адекватная. Есть своя доля оптимизма в этом во всем. Все-таки возможностей гораздо больше.

— И последний вопрос: что произойдет с Россией, как изменится ситуация в мире, если Ходорковскому и Лебедеву все-таки будет вынесен обвинительный приговор?

— Ходорковский сказал довольно хорошее последнее слово. Я поневоле оказался экспертом по последним словам. И мог оценить ту сдержанность и вдумчивый подход, который он избрал в своем последнем слове.

Он довольно точно описывает последствия того, что это будет для России. Именно для страны. Он меньше концентрируется на собственном деле в этом слове. А больше на последствии для страны.

И он прав. Для деловой активности это разрушительный процесс. Для доверия в мире, для деловых отношений с Западом — это все удар, безусловно.

2010 г.

(Комментарий В.К. Буковского после обращения в Вестминстерский мировой суд в Англии с требованием арестовать Михаила Горбачева, прибывшего в Лондон для празднования своего 80-летия)

Разумеется, дело не в человеке по имени Михаил Горбачев.

По большому счету, мне все равно, окончит он лично свои дни на виселице, в тюрьме или умрет в своей постели. Он ведь убивал людей не от кровожадности — просто у него работа была такая.

Несомненно, были в истории КПСС генсеки и похуже него.

Но нет у меня охоты разбираться, кто был хорошим генсеком, а кто плохим. Об этом пусть судят сами коммунисты. Мое дело — установить одну простую истину, которую мир столь упорно отказывается признать: коммунистический режим был преступным. Как одно из следствий этого, любой Генеральный секретарь ЦК КПСС, хороший или плохой, был убийцей. В этом смысле, пример Сталина, конечно, доказывает многое; но только пример Горбачева доказывает все. Ведь и в фильме «Нюрнбергский процесс», который я цитирую, центральной фигурой драмы выступает не монстр-нацист, а либеральный министр юстиции, кумир немецкой интеллигенции и автор самой демократической конституции Германии. Пожизненный приговор именно такому человеку был нужен немецкому обществу, чтобы осознать вольное или невольное соучастие всех и каждого в преступлениях режима.

Обвинения, которые я выдвигаю против Горбачева в английском суде, самоочевидны: массовое убийство в Тбилиси 9 апреля 1989 года, массовое убийство в Баку 20 января 1989 года и массовое убийство в Вильнюсе 13 января 1991 года.

Оставим пока в стороне все остальное: Афганистан, Чернобыль, Алма-Ату, Карабах, Душанбе, Ригу. Оставим, до времени, и тот факт, что под большинством документов Политбюро о поддержке международного терроризма в 80-х гг. подпись секретаря ЦК Горбачева стоит, разумеется, в числе всех прочих. Давайте, для начала, разберемся с тремя бесспорными преступлениями, где вина Горбачева доказана и даже общеизвестна.

Мои обвинения не голословны.

Уже сейчас, на самой начальной стадии, я предоставил в суд 150 страниц доказательств: результаты расследований этих событий парламентскими комиссиями и общественными организациями (Human Rights Watch, «Мемориал», «Щит»); секретные документы из горбачевского архива, фотографии, видеозаписи. В эти дни ко мне обращаются немало живых свидетелей, готовых давать показания против Горбачева; в том числе и бывший президент Литвы Витаутас Ландсбергис. Если будет беспристрастное разбирательство, вину Горбачева мы докажем.

Но именно беспристрастного разбирательства современный мир ни за что не хочет допустить.

Не случайно российская интеллигенция так дружно меня критикует. Как будто не было всей этой мелодрамы их отношений с Горбачевым, которому они сперва целовали руки как доброму царю-реформатору, а потом так картинно, красиво в нем «разочаровывались»- причем именно из-за Тбилиси! Именно из-за Вильнюса! Рвали на себе одежды и провозглашали красноречивые проклятия. Вспомним: полумиллионная демонстрация вышла на улицы Москвы в марте 1991-го, протестуя против расправы в Вильнюсе. Да и теперь никто из них не утверждает, будто Горбачев невиновен, — предпочитают толковать о необходимости широкого взгляда на его роль в истории и относительности всего сущего. При чем здесь роль в истории, когда речь идет об уголовных преступлениях?

Но, честно говоря, я не удивлен.

Мои критики ведь тоже не о Горбачеве беспокоятся. Быть может, даже и подсознательно, они активно не хотят именно того, чего хочу я: нюрнбергской ясности в вопросе о преступлениях коммунизма. Ведь, по-нюрнбергскому счету, не у одного Горбачева рыло в пуху.

Да и Запад не лучше.

Все ведь началось с того, что Горбачев приехал в Лондон на неприлично роскошное празднование своего дня рождения: гала-концерт в Альберт-Холле, билеты до ста тысяч фунтов ценою, толпа голливудских звезд, пресса воспевает героя.

И это как раз в то время, когда его старых коллег — арабских диктаторов, которые ничем его не лучше и не хуже, — всем миром свергают и даже бомбят. Ничуть не смущаясь двойных стандартов, весь западный бомонд, политический и прочий, поспешил водить хороводы вокруг советского Мубарака. Говорят, английское правительство даже настаивало, чтобы празднество посетила королева, но, к чести Ее Величества, ее там так и не увидели.

Не успел начаться этот концерт, как мои адвокаты потребовали от Вестминстерского суда ордера на арест юбиляра.

Но — увы! — английское правосудие уже не то, что прежде. Решение судьи Викхам откровенно основано на телефонном праве: мол, я звонила в британский МИД, и МИД сказал, что Горбачев здесь находится с «особой миссией» от российского правительства и будет встречаться с премьер-министром; следовательно, он обладает дипломатическим иммунитетом. Между прочим (если никто никому не соврал), информация это немаловажная.

О встрече Горбачева с премьером ничего ранее не объявлялось; о его «дипломатической миссии» тоже (он ведь теперь, кажется, числится в оппозиции). Что это за секретные англо-российские переговоры за нашей спиной? А если МИД ввел суд в заблуждение, то это вообще скандал.

Вот, казалось бы, сенсация для прессы.

Но не расследует ничего пресса, ибо в дело замешан «Горби, Горби»- самая священная корова западного истеблишмента.

Власти же — судебные и прочие — явно пытаются выиграть время, чтобы Горбачев успел уехать.

2011 г.

(Интервью но «Радио Свобода»)

В мире продолжается кампания в поддержку участниц группы Pussy Riot, дожидающихся оглашения приговора по делу о проведении панк-молебна «Богородица, Путина прогони!» в московском Храме Христа Спасителя. Сегодня с осуждением судебного процесса над девушками выступила британская рок-певица Энн Леннокс, присоединившись таким образом к Мадонне, Стингу, Бьорк и другим звездам международного шоу-бизнеса.

В интервью PC свою точку зрения высказал российский правозащитник и диссидент советских времен Владимир Буковский.

— Как долго, по-вашему, будет продолжаться история с Pussy Riot?

— Все зависит от того, насколько российским властям хватит мудрости. Были бы они умные люди, дали бы условный срок и ограничились отсиженным. Но люди они неумные, иначе бы не затевали такую глупую судебную историю. Я могу заранее сказать, что они их не оправдают. Чтобы в российском суде кого-то оправдали по таким делам, я еще не видел. Да и вообще по каким-либо делам. Срок может быть незначительный, условный, потому что давление большое. Шум они создали в мире совершенно непропорциональный. Это такая история, которая вообще не должна была привлечь никакого внимания. Ну, дали штраф — и кончено.

— Вы понимаете, по каким причинам в мире уделяется такое внимание этому процессу?

— В основном среагировали люди шоу-бизнеса, потому что им очень понятна ситуация, они сами бывали в подобной ситуации. Перформанс — это теперь довольно принятая форма искусства, и они легко себя идентифицируют с пострадавшими девушками. Мы живем в виртуальном мире. Молились Богородице, а отозвалась Мадонна.

— В поддержку Михаила Ходорковского ни Мадонна, ни Стинг, ни какие-то другие яркие персонажи шоу-бизнеса не выступали.

— За Ходорковского могли выступать политические деятели, крупные бизнесмены, писатели. А здесь — типичная проблема шоу-бизнеса, и они выступают вполне логично.

— Есть ли какие-то шансы, что это международное давление скорректирует позицию российских властей в деле Pussy Riot?

— Они ведь люди очень малограмотные, в пиаре особенно, это всегда было слабым местом Кремля. Они совершенно не понимали пиар, и они устраивали такие вещи, которые вызывали максимально негативную реакцию, совершенно не думая, не пытаясь ее минимизировать. И сейчас им непонятно происходящее. Кто-то из них заявил: кто такая Мадонна? Шлюха какая-то. Она может быть какая угодно, я не ее поклонник, но за этим стоят десятки и сотни миллионов людей, которые слышат, что эти звезды говорят, и следуют, в общем, довольно слепо их оценкам. То есть вред, который они себе причинили сейчас этим несчастным процессом, огромен, он совершенно непропорционален тому, что произошло.

— Очень много лет назад и ваша личная судьба оказалась связана с попыткой международного воздействия на политику Кремля. Вы какие-то параллели можете провести?

— Параллели очень поверхностные, конечно. В моем случае заступались, например, Том Стоппард и Айрис Мердок, это были немножко другие люди. Даже Набоков что-то сказал, по-моему. Но механизм тот же самый — механизм общественного недовольства, давления, который заставляет двигаться политиков, а политики ведь зависят от общественного мнения. И это меняет атмосферу в мире, это ужесточает позицию других стран по отношению к Советскому Союзу, а теперь к России.

Все надзиратели слушали в то время Би-би-си и «Свободу», и они меня отлично знали. Я еще не успевал приехать в колонию, а они уже знали, что я приезжаю. Соответственно, они со мной обращались очень аккуратно, старались быть корректны, понимая, что все сразу станет известно. И в данном случае то же самое. Им сидеть будет нетрудно, их все будут узнавать.

Но разницы больше, чем сходства. Мы, например, вели кампанию против карательной психиатрии. Это было достаточно серьезное дело. А здесь, скорее, на уровне шутки, прикола. И то, что власть так всерьез это восприняла, показывает, насколько она слилась с этой самой коррумпированной церковью, насколько это одно и то же теперь — Кремль и церковь. Я почему-то вспомнил «Трех мушкетеров», слова Атоса, адресованные миледи: «С каких это пор, мадам, стало возможно оскорбить вас?» Вот это примерно то же самое, что можно сказать церкви. Как можно ее оскорбить? Она молилась за здоровье Сталина, за здоровье Хрущева, Брежнева, прекрасно зная, что нельзя молиться за царя Ирода, Богородица не велит. Это — церковь, где священник не мог стать священником, не получив одобрение КГБ. А уж епископом тем более. Они сейчас заново делают те же самые ошибки. Особенность нынешнего кремлевского режима в том, что он наступает на те же самые грабли, на которые наступал Кремль при Андропове, при Брежневе, при Горбачеве. Это поразительно. Казалось бы, такой богатый опыт, они проиграли целую страну в результате, казалось бы, сядь и анализируй, пойми, в чем дело, где ты ошибся. Ничего подобного! Они кем были, теми и остались — тащить и не пущать, вот все, что они умеют.

2012 г.

Оппозиция не может быть примиримой…

(В.К. Буковский на радио «Эхо Москвы». Ведущий А. Венедиктов)

A. Венедиктов:.С нами на связи из Лондона — Владимир Константинович Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.

B. Буковский: Добрый вечер.

A. Венедиктов: Слышно хорошо. Владимир Константинович, вы уже рассказывали, и очень много, нашим коллегам про то, как вы получали российский паспорт. Я б даже сказал, в лицах. Вам, наверное, это надоело. А проясните, пожалуйста, нашим слушателям историю с вашим гражданством. Получение российского паспорта для вас означало получение гражданства или нет?

B. Буковский: Нет. Конечно, нет. Дело в том, что я вообще-то никогда гражданства не лишался, даже советского. Так получилось, что Политбюро, меня выгнав, решило не менять этого статуса. У них были свои какие-то соображения, чисто технические. Но я, естественно, не жил по этому паспорту. Он давно устарел. А в 92-м году указом Ельцина, по представлению Комиссии по гражданству при Президенте, мне было восстановлено как бы российское уже гражданство. И с тех пор у меня был паспорт. Паспорт этот истек давным-давно. Я по нему не ездил в Россию, а по английскому паспорту меня не пускали. И вот так это дело зависло. Ну а теперь, в связи со всеми этими выдвижениями и так далее, возникла необходимость урегулировать этот вопрос, скажем так.

A. Венедиктов: То есть вы получили серпастый-молоткастый, двухглавоорластый, да?

B. Буковский: Двухглавоорластый, да.

A. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, тоже не очень понятно, наши слушатели спрашивают нас по поводу истории с 93-го года, истории с Конституцией. Вы хотели даже, как напоминают нам наши слушатели, вот Андрей, наш слушатель, отказаться от российского гражданства в 93-м году. Это так?

B. Буковский: Да, действительно, я был очень зол на эту Конституцию. Она бездарно была написана, очень плохо, и масса там было и неясностей, и ненужностей, и так далее.

И я даже думал это сделать. Но оказалось, на тот момент не было процедуры выхода из гражданства. Ее еще не разработали. И сделать это было невозможно.

A. Венедиктов: То есть это случайность, что вы не вышли?

B. Буковский: Да.

A. Венедиктов: В этой связи — вы, в общем, не отказались претендовать на пост кандидата в президенты. Пока, во всяком случае. И вы, если что, будете гарантом той самой Конституции, которая вас чуть ли не привела к отказу от гражданства. Как это соотносится?

B. Буковский: Ну что делать.

A. Венедиктов: Гарантировать вот это, что вам сильно не нравится.

B. Буковский: Я, конечно, если у меня будет такая возможность, если все произойдет как планируется, я, конечно, постараюсь объяснить, доказать избирателям, что в их интересах эту Конституцию изменить — она действительно глупо написана. Там очень много и неясностей, и очень много ненужного. И вообще, она была написана под одного человека, что вообще не делается. Конституция не пишется под одного человека. Конституция для того и пишется, чтобы обеспечить преемственность и стабильность на переходные моменты. А она была написана под одного человека.

A. Венедиктов: Ну вот оказалось, что у нас уже второй президент, второй человек под эту Конституцию, не меняя ее, существует. Может быть, и третий будет? А может, и четвертый?

B. Буковский: Ну, не знаю. Я считаю, что ее надо изменить. Это в интересах страны. Ну, сейчас об этом говорить долго, длинно, слишком технично.

A. Венедиктов: Да, я понимаю. Владимир Константинович, я хотел бы этот эфир наш построить как вопросы слушателей. У меня очень много по Интернету вопросов, и сейчас пишут мне по смс. Вот Андрей из Москвы пишет: «Владимир Константинович, зачем Вам это все? Этому народу нужны не вы, а Гитлер и Сталин, а лучше оба вместе», — пишет Андрей, замечу я, из Москвы. Вот зачем вам это все?

B. Буковский: Я считал, что я все очень подробно объяснил.

A. Венедиктов: Видимо, непонятно. Придется объяснять еще раз.

B. Буковский: Не один Андрей это спрашивает. И я объяснил, по-моему, достаточно доходчиво. Я делаю это для того, чтобы помочь оппозиции воссоздаться. Она у нас как бы кончилась, пропала оппозиция. Дать им возможность отстроить. людей, оппозиционно настроенных, очень много. Судя по моей корреспонденции по Интернету и вообще по Интернету. Очень много. Но они совершенно не организованы. Они не могут сами себя создать силой общественной. И это очень обидно. Нельзя оставлять жизнь без сильной оппозиции. Понимаете? В любом случае, даже если бы все было благополучно. Все равно это нельзя, это плохо.

A. Венедиктов: Ну, Владимир Константинович, вот от оппозиции ведь, от господина Зюганова, который является оппонентом нынешней власти, и господина Жириновского до Касьянова и Геращенко и вас и Лимонова полно оппозиционеров.

B. Буковский: Все правда. Мы сейчас, конечно же, говорим о демократической оппозиции.

A. Венедиктов: И там немало людей. Лидеров, я имею в виду.

B. Буковский: Вот в этом я не уверен. Большинство из них вообще не оппозиция. Они только занимают нишу оппозиции и играют в нее. Это не оппозиция. Серьезной, принципиальной, как принято почему-то говорить в России, «непримиримой» оппозиции, в общем-то, там и не было.

A. Венедиктов: А в чем непримиримость? С чем должна быть непримиримость?

B. Буковский: Непримиримость — не мой термин. Вообще оппозиция не может быть примиримая. Она по определению должна быть противницей существующего управления, порядка управления, и так далее. Ну, непримиримость в том, что то, что сегодня происходит, произошло и развивается уже где-то 10 лет, это ровно противоположное тому, за что люди шли к Белому дому в 91-м году в августе. Понимаете? То есть основа нашей государственности заложена была в августе 91-го года.

A. Венедиктов: Но Владимир Константинович, многие люди, я не могу сказать, я не проводил социологическое исследование, но я знаю людей, которые в августе 91-го года были вокруг Белого дома, были с Ельциным, а сейчас они с Путиным. И сейчас они поддерживают то, что делает Путин. Более того, многие люди, которые там стояли, были внутри, во всяком случае, Дома, они в том числе входят в правительство Путина. И они считают для себя это нормальным. Они считают, что это естественный процесс.

B. Буковский: Я же сейчас говорю вам не про людей. Я говорю вам про принципы. Понимаете, вот те принципы, основы государственности, которые закладывались тогда. Вот о чем идет речь. Люди меняются. Люди могут и менять свои мнения. Пожалуйста. Это случается каждый день. А принципы, на которых эта государственность основывалась в 91-м году, вот эти принципы теперь совершенно все демонтированы, брошены, преданы, называйте как хотите. И страна марширует от них, она марширует в прошлое. Делается некая попытка воссоздать, ну, некое подобие Советского Союза. Вот нам сказал же нынешний президент, что самой большой трагедией 20-го века был распад Советского Союза.

A. Венедиктов: Политической катастрофой, да.

B.Буковский: Политической катастрофой, да. Вот. И, соответственно, его суперзадача состоит в том, чтобы эту катастрофу преодолеть и вернуться к тем самым исходным позициям, которые были до крушения Советского Союза.

A. Венедиктов: Ну, может, это и неплохо для большинства людей? Для большинства ваших избирателей, я бы сказал так.

B. Буковский: Я так не думаю.

A. Венедиктов: Почему?

B. Буковский: Люди очень забывают. Я-то помню, как жили мы при коммунистической власти и как этот режим все ненавидели, и они действительно ненавидели. А теперь вдруг какая-то ностальгия. Вот, по каким-то там опросам, я смотрел, что чуть ли не 60 % считает брежневское время самым счастливым. Это уже начинаются мифологемы. Это мифотворчество. Это нежелание честно взглянуть в прошлое и понять, что было и почему было. Не было ведь в то время людей, которым бы этот режим нравился. Их не было. Включая, по-моему, даже членов Политбюро.

A. Венедиктов: А сейчас есть масса людей, в том числе и молодых, и студентов, с которыми я встречаюсь, и таких элитных университетов, как Высшая школа экономики, — они говорят: «Да нет, все нормально, смотрите — люди стали жить лучше», имея, прежде всего, материальное. Лучше! Второе — «у людей стало больше свободы. Люди имеют больше выбора». Понимаете, люди многие ощущают себя по-другому.

B. Буковский: Нет, ну что стало больше свободы, с этим и я не спорю. И все время пытаюсь доказать особенно пессимистически настроенным людям, которые говорят, что теперь стало хуже, чем при коммунизме, я говорю — позвольте, это неправда. Сейчас страна открытая, а была она закрытая. Раньше мог поехать за границу только тот, кого одобрила специальная комиссия парткомовская, а сейчас пожалуйста — покупай билет и уезжай. И так далее. Но ведь дело не в том, что это сделал нынешний режим кремлевский. Это сделал XXI век. Вы не забывайте, что в XXI веке средства коммуникации таковы, что страну не закроешь. Это невозможно сделать. Это первое достижение. Богаче — это тоже очень интересное заявление. Кто стал богаче, а кто стал беднее. Это первое. А во-вторых.

A. Венедиктов: Но по сравнению с Советским Союзом-то богаче, наверное, все-таки, Владимир Константинович.

B. Буковский: Это просто случайность мировой конъюнктуры — безумные цены на нефть и газ.

A. Венедиктов: Ну и что? Но ведь люди живут же в Кувейте и в Саудовской Аравии, и хорошо им — они не хотят менять своих эмиров. Зачем?

B. Буковский: Вы меня простите, так нельзя. И говорить, что режим хороший, потому что мировые цены высокие, нет, это уже просто какая-то шизофрения, вы меня простите.

A. Венедиктов: Да ради бога.

B. Буковский: Режим здесь ни при чем. Они этих цен не устанавливали. Им это свалилось на голову, как счастье, звездочка с неба упала. И более ничего. Они пальцем не шевельнули, чтобы сделать это или как-то с умом использовать этот золотой дождь. Ничего подобного. Они, наоборот, ничего не делают с этим. Сидят на этих нефтедолларах, на этой трубе, и никаких структурных изменений в экономику не вносят. Нужно же как-то экономику поднимать. Нет же никакой экономики, помимо трубы и оборонки.

A. Венедиктов: Ну как? А нанотехнологии?

B. Буковский: Это еще будет ли? Это еще только начинают. А что касается остального, страна же не работает, в общем, практически.

A. Венедиктов: Ну как? Я думаю, что каждый человек, который вас сейчас слушает. «Как? Я работаю!» Вот я смотрю, кто вам присылает вопросы.

Смотрите — врач-нейрофизиолог из Санкт-Петербурга Александр — он, наверное, работает. Врач Алексеева — наверное, работает. А вы им говорите — «страна не работает». Константин из бизнеса, Алексей из науки.

B. Буковский: Правильно — он работает, а страна не работает. Посол — не есть страна.

A. Венедиктов: Понятно. Вот вопрос от Михаила: «Владимир, останьтесь в народной памяти героем, бросившим вызов системе, а не шутом, тешащим чекистских нелюдей». И очень многие, вот я посмотрел на блогах разных газет и журналов и станций, где вы давали интервью, не могут понять — понимая, вы сами говорите, вы не можете выиграть выборы, даже если вас зарегистрируют, — это клоунада?

B. Буковский: Это не клоунада. Это гораздо интереснее. Это ход очень интересный, который дает шанс оппозиции себя воссоздать, переформатировать. Понимаете? Это возможность все-таки ее создать. Если у людей есть такое желание, если потребность такая есть, то вот, я им даю такой шанс. Дело не в том, что меня выберут, не выберут, я об этом даже думать не хочу. Вон, Избирком уже заявил категорически.

A. Венедиктов: Да, сейчас мы это обсудим, да.

B. Буковский:.Да, что никогда меня не зарегистрирует. Не в этом дело. Но люди-то могут проявить свою инициативу, свою активность. Вести кампанию, создавать структуры. Это-то все останется. Даже если мне и не дадут избираться.

Это останется в стране. И это плюс для страны.

A. Венедиктов: Вот давайте тогда мы вернемся и сделаем шаг назад, к заявлению Центризбиркома. Действительно, один из руководителей Центральной избирательной комиссии Елена Дубровина заявила, что есть возможные два препятствия к тому, чтобы вас зарегистрировать как кандидата. Значит, препятствие № 1 — это в законе о выборах президента сказано, что кандидат в президенты — проживающий на территории России не менее 10 лет, и она подчеркивает, хочу я вам сказать, что не «проживавший», а «проживающий». Вот. Что вы на это можете сказать?

B. Буковский: Понимаете, вот юристы мне говорят, что эта статья очень смутная, сложная, что она требует толкования, и, конечно, кроме Конституционного суда, никто такого толкования предложить не может.

A. Венедиктов: Ну, у нас Конституционный суд будет толковать это два года.

B. Буковский: Ну вот если два года, то конечно, до выборов мы не дотянем. Но опять-таки, все в руках общества. Я вам говорю — если обществу это надо и они готовы за это бороться, все препятствия преодолимы.

A. Венедиктов: Но тем не менее, вот на этот вот «проживающий»- что тут мутного? Вот человек должен 10 лет проживать на территории.

B. Буковский: Ну, в законе сказано, например, что должен проживать на территории Российской Федерации.

A. Венедиктов: Да.

B. Буковский: А Российская Федерация возникла в 91-м году. То есть все выборы, которые до сих пор были, они не законны.

A. Венедиктов: Ну да.

B. Буковский: Ни один из кандидатов, не только избранных, но и баллотировавшихся, на территории РФ к моменту регистрации не мог проживать 10 лет, потому что ее не существовало.

A. Венедиктов: Ну, предположим, это истолкуется как правопреемница Советского Союза. Но вас же не было здесь 16 лет, да?

B. Буковский: Ну и что? Ну вот статья написана очень плохо. Я вам говорю — Конституция плохая. Ее писали левой ногой и по каким-то политическим причинам.

A. Венедиктов: Но она действует, Владимир Константинович.

B. Буковский: Ну, действует. Толкования закон требует.

A. Венедиктов: Хорошо.

B. Буковский: Ну смотрите, Лебедь.

A. Венедиктов: Генерал Лебедь, да, Александр Лебедь.

B. Буковский: Да, избирался, пробыв на территории России к тому времени один год.

A. Венедиктов: Ну да, он был в Молдове.

B. Буковский: Да. Ельцин избирался в 96-м году через пять лет после создания РФ.

A. Венедиктов: А закон-то не новый разве? Закон старый? Вот эта норма закона. Может, она новая?

B. Буковский: Ну как, Конституция 93-го года.

A. Венедиктов: А, ну да, действительно.

B. Буковский: В 96-м году все зарегистрированные кандидаты, кроме Зюганова, наверное, были незаконны.

A. Венедиктов: Интересно.

B. Буковский: Путин у нас избирался в 2000 году — он прожил к тому моменту на территории РФ 9 лет.

A. Венедиктов: Ага, ваше толкование понятно. Второе толкование связано. то есть не толкование, а вторая норма закона связана с двойным гражданством. У вас британское гражданство и российское гражданство. Или — российское гражданство и британское гражданство. Закон явно запрещает человеку, имеющему второе гражданство, выдвигаться кандидатом в президенты.

B. Буковский: Ну да. Ну, во-первых, эта норма опротестована. Это сравнительно недавний закон, чуть ли не в прошлом году принятый.

A. Венедиктов: Да.

B. Буковский: Она опротестована не мной и до моего выдвижения. Это сделал Володя Кара-Мурза в связи с тем, что он собирался избираться в Думу, а ему заявили, что теперь нельзя, что это запрещено, и так далее. И он обратился в Конституционный суд с жалобой, протестуя против такого ограничительного законодательства, которое ограничивает права гражданина РФ. Гражданин РФ, сказано, что имеет право избираться. А тут по каким-то непонятным причинам права этого лишают. Вот это дело было принято на рассмотрение Конституционным судом. Поскольку, я понимаю, когда они его будут рассматривать, какое они примут решение, я вам сказать не могу, но факт тот, что это уже опротестовано и находится в Конституционном суде.

A. Венедиктов: Вот Вася из Москвы, грузчик, его волнует: «Правда ли, что вашу предвыборную кампанию оплачивает Березовский?»

B. Буковский: Нет, неправда. Ее еще никто не оплачивает. Денег еще и нету. А Березовского я не собираюсь просить ни о каких деньгах.

A. Венедиктов: Почему?

B. Буковский: Вы знаете, мы с ним не особенно друг друга любим. Мы хоть живем в одном государстве, но ведь мало ли кто живет с кем в одном государстве. Мы видимся редко. Я последний раз его видел на похоронах Литвиненко. Это был декабрь прошлого года.

A. Венедиктов: Кстати, вот скажите мне, Владимир Константинович, вы написали в «Таймс» письмо 11 июля 2006 года. 11 июля 2006 года вы его написали вместе с Олегом Гордиевским.

B. Буковский: Да.

A. Венедиктов: И вы написали буквально следующие фразы, касаясь Путина: о том, что вы написали о законе, позволяющем ему, Путину, я цитирую по переводу, «использовать спецслужбы в качестве эскадронов смерти для ликвидации экстремистов за рубежом, в том числе и в нашей стране», имеется в виду Великобритания.

B. Буковский: Да.

A. Венедиктов: Дальше вы написали, что «как заявил российский министр обороны Сергей Иванов, черный список людей, подлежащих ликвидации, уже составлен». Это было до событий, связанных с Литвиненко. Вы были на похоронах Литвиненко, и я просто видел вас на экране. Скажите, пожалуйста, вы все это связываете в одно?

B. Буковский: Конечно. Безусловно.

A. Венедиктов: А какие у вас основания?.. Вы знаете, в обществе действительно ведется дискуссия, и очень много людей вполне вменяемых говорят — ну бросьте вы, зачем нужно было убивать этого Литвиненко государству? Это просто полная ерунда. И если бы даже убивали, в соответствии с законом, то не так же, чтоб наследить на всю Европу.

B. Буковский: Ну, наследить, конечно, — это их непрофессионализм. И в их планы, в их намерения наследить никак не входило.

A. Венедиктов: А зачем это? Вот с вашей точки зрения.

B. Буковский: А зачем — объясните мне, а зачем было убивать всех тех, кого Советское государство убивало 70 лет? Зачем?

A. Венедиктов: Ну, государство другое все-таки. Вы сами говорите.

B. Буковский: Ну как вам сказать. Государство, может, и другое в целом. А чекисты, они не меняются. Они абсолютно как были, так и есть. Их ментальность заморожена на века. Вот эта их мстительность — они не прощают тем, кто из их корпорации убежал, перешел на другую сторону. Это как мафия — мафия не прощает того, кто от них ушел или перешел к противоположным или к врагам. Это мафиозная психология чекистов. Это первое. Второе — он очень много знал таких вещей, которые нынешним руководителям страны вряд ли понравятся. Он очень хорошо знал о связях и влиянии КГБ, ФСБ, с организованным преступным миром. Вот это он очень хорошо знал. Это было его профессией — борьба с организованной преступностью. И тут он был эксперт уникальный. Он все знал прекрасно. Вплоть до нелегальных или полулегальных счетов в банках всех этих генералов ФСБ.

A. Венедиктов: А вот Евстафий из Москвы буквально заявляет вам следующее: «Буковский, вы труп. Вас замочат так же, как девочку, открытую для всех, Литвиненку, а потом заявят, что Кремль убивает политических оппонентов. А замочат вас те, кто попросил стать вас президентом». Вот такое мнение.

B. Буковский: Удивительно, как легко поддаются люди на чекистскую бызу. Это типичная чекистская быза. Они сами убивают, а потом придумывают эти операции прикрытия, активные мероприятия. Начинают придумывать легенды, что да нет, это Литвиненко Березовский убил, да вот, там еще что-то. Ну полный бред. Абсолютнейший бред.

A. Венедиктов: Но тем не менее, вопрос о вашей безопасности, ведь он стоит. Кстати, тут был вопрос, я его уже потерял. Там Михаил же пишет опять, что видите, сейчас уже в психушки стали сажать людей, как во времена советской власти.

B. Буковский: Это правда, да.

A. Венедиктов: Да. Вы-то вообще, собираясь в Россию, спрашивает вас Михаил, вы-то не боитесь, что не в Лондоне, так в Москве товарищи достанут?

B. Буковский: Ну, во-первых, я вам скажу так: я никогда в спецслужбах не служил, бизнесом никогда никаким не занимался и личных врагов у меня нет. Так что если меня убьют, то это может быть только ФСБ, только нынешняя кремлевская власть. И это настолько очевидно, настолько очевидно всем — ив России, и здесь, а здесь я живу 30 лет, и меня здесь очень хорошо знают. Значит, это первое. И этого одного уже в качестве гарантии мне достаточно.

A. Венедиктов: Так.

B. Буковский: Во-вторых, вы понимаете, мне уже 64 года. Из них почти 50 лет я с этой властью. И она, бывало, никак не более вегетарианская, чем она сегодня. Убить меня они могли давно, и пару раз пытались. И если ты сидишь в тюрьме, убить тебя очень просто. Вот. Так что для меня это никак не новая мысль.

A. Венедиктов: Но она вас посещает?

B. Буковский: Я с этой мыслью живу всю жизнь. Я знаю, что это может произойти. И меня это не останавливает. Никогда не останавливало, не остановит и теперь.

A. Венедиктов: Владимир Константинович, вот что это за цена. я понимаю, цена риска, действительно, когда вы имеете шансы стать президентом. Но цена риска для того, чтобы сплотить оппозицию, которая вообще непонятно из кого состоит, вам не кажется, что это слишком дорогая цена?

B. Буковский: А как насчет цены риска в те годы — брежневско-хрущевско-андроповские? Тогда речи о том, чтобы стать президентом страны, и идти не могло. Такое и присниться не могло. А мы рисковали жизнью для того, чтобы добиться большей свободы для российского общества. И это нам не казалось слишком высокой ценой.

A. Венедиктов: Вот смотрите, Константин из Челябинска пишет, который в бизнесе работает: «Не кажется ли вам, что делать пиар себе уже поздно, а демократ-президент в России — это еще рано?»

B. Буковский: Ну вот пусть общество определит, рано это или нет. Я ведь не собираюсь насиловать общество. Я не навязываюсь, я предлагаю вариант. Предлагаю альтернативу. Если она нужна, пусть люди это покажут. Пусть они проявят максимальную активность. Все равно без этой активности мы ничего не добьемся. Но если она действительно нужна и люди готовы на многое, чтобы эту альтернативу реализовать, то мы преодолеем все препятствия.

А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот вы приедете в Москву и будете встречаться и, наверное, вы уже общаетесь по телефону, или, может, к вам приезжают люди, которые относят себя к демократической оппозиции. Вы в своих интервью говорили, что вы из них, из лидеров, знаете только двоих — Явлинского и Каспарова. В. Буковский: Нет, я знаю больше.

A. Венедиктов: Нет, ну из таких вот людей, которые.

B. Буковский: Я знаю много людей. Дело не в том, что они теперь обязательно лидеры. Понятие «лидер» тоже очень смутное стало. Но я очень хорошо знаю Немцова, например.

A. Венедиктов: Ну да, согласились.

B. Буковский: Согласен. Я встречался с почти всеми теми деятелями, которые были, скажем, в 90-е годы в первом правительстве Ельцина. Я знаю Хакамаду, например.

A. Венедиктов: Ну смотрите, в ваш комитет по вашему выдвижению вошли такие известные действительно люди первой демократической волы, как Юрий Алексеевич Рыжов, например, и такие молодые, как Володя Кара-Мурза. Ну, сравнительно молодой. Тем не менее, когда вы говорите о сплочении и объединении демократической оппозиции, все равно как бы лидеры — вам может не нравиться слово, но по смыслу, я думаю, оно точное, — это Каспаров и Явлинский.

И сразу же у нас вопросы, ко мне пришли вопросы. Люди не могут себе представить, что Григорий Алексеевич Явлинский подвинется ради Владимира Константиновича Буковского.

B. Буковский: Ну, я думаю, что мы люди цивилизованные.

A. Венедиктов: Это я понимаю. Тем не менее.

B. Буковский: Наши действия ведь продиктованы не личными амбициями. Во всяком случае, мои точно не продиктованы этим. И если будет очевидно, что один или другой из нас имеет лучшие шансы и лучше это сможет сделать, я, например, для себя не вижу большой проблемы в том, чтобы уступить тому, у кого это может получиться лучше.

A. Венедиктов: Или кого зарегистрируют.

B. Буковский: Ну, зарегистрируют — это, кстати, вопрос спорный. Тут еще общество может добиться, чтобы ограничение регистрации отменено было. Это вопрос политической борьбы. А в принципе — у кого есть лучшие шансы на это, наверное, ну мы и решим промеж себя.

A. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, вот Елена из Санкт-Петербурга прислала мне смс — вы говорите об альтернативе, и поэтому реальный вопрос нормального избирателя: «А где можно прочитать программу Буковского?»

B. Буковский: Программу пишем и разрабатываем сейчас, все сидим. Я постараюсь сделать как бы два варианта — один покороче и попроще для общего как бы принципа. А другой уже более детальный — для тех, кого более интересуют технические вопросы. Это просто вопрос времени. Все же нужно готовить, разрабатывать. Принципиальные вопросы платформы я могу объяснить, когда хотите. Хоть сейчас. Но это принципиальные.

A. Венедиктов: А вот давайте попробуем. Вот я хочу вам задать такой вопрос. Поскольку последнее время мы видим обострение, во всяком случае, вербальное, между Россией и, скажем, Соединенными Штатами Америки, Евросоюзом ивто же время.

B. Буковский: Великобританией, Польшей, Эстонией, Грузией, Украиной.

A. Венедиктов: Ну да, Европой. Вот я хотел развести бывшие республики Советского Союза и европейское сообщество, включая Великобританию и США, и сближение с нашими, условно говоря, среднеазиатскими республиками, плюс Китай — торговля оружием, конечно, плюс Индия, плюс Пакистан, плюс арабские страны. Вот этот путь вы видите по-другому как возможный кандидат в президенты?

B. Буковский: Безусловно.

A. Венедиктов: Как и почему?

B. Буковский: Это сознательно нагнетается напряженность в мире. Вполне сознательно. Потому что, заметьте, источниками этого напряжения нынешнего является поведение российского правительства, российской власти. Они его провоцируют. Они агрессивно себя ведут. Они начинают заниматься шантажом нефтяным и газовым. И так далее. Это исходит от них. Они это делают по своим соображениям. Ну, видимо, режим, который они создают, не может жить без внешнего врага.

A. Венедиктов: Но согласитесь, что поводы — скажем, противоракетная оборона в Польше и в Чехии.

B. Буковский: Да. И что? И что вам противоракетная оборона?

A. Венедиктов: Мне-то что, а наши граждане возмущены.

B. Буковский: Ну, неужели кто-нибудь из них понимает техническую сторону этой системы противоракетной?

A. Венедиктов: Ну вдоль границы базы, радары, ракеты.

B. Буковский: И что? Радар, кстати, чем он ближе, тем он хуже работает. Радар лучше иметь. а тем более ракеты-перехватчицы — им нужно расстояние, чтобы успеть перехватить ракету. Я вас уверяю, любой технически грамотный человек вам сразу скажет, что то, что делается или планируется сделать в Польше и Чехии, никакого отношения к российской обороне не имеет. И вообще поведение России в этом вопросе продиктовано никак не военными соображениями — соображениями безопасности, обороны — а чистой политикой. Это нежелание признать, что Восточная Европа уже не является их сателлитами и что они не вправе распоряжаться, что эти ныне суверенные государства решают делать на своей территории. А вот нет, не позволим без нашего согласия ничего там делать! Вот это что. Это имперская политика. Нежелание признать, что это уже неподконтрольные страны.

A. Венедиктов: Ну хорошо. А то, что, скажем, Россия строит свои отношения, сейчас стала строить свои отношения, скажем, с бывшими республиками Советского Союза как с дальними странами, хотя бы в ценах на газ, это нормально? Что в Грузии такая же цена, как в Венгрии?

B. Буковский: Ну, вы же понимаете, что все это игры. Это связано с политикой. Вы не говорите мне только, что запрет продавать грузинское вино и боржоми это чисто торговый экономический вопрос. Да нет, конечно. Или запрет продавать шпроты латвийские. Это все политика. Это все желание оказать давление на эти страны, которые слишком независимо себя ведут, ушли из нашей орбиты, из нашей сферы влияния. Они никак не могут успокоиться и понять, что Советский Союз рухнул. И рухнул по вполне естественным причинам, а не как думают эти полковники КГБшные, что это все подрывная активность ЦРУ, сионистов, масонов, я не знаю, что еще они там думают. Трудно их понять. У меня мышление другое. Они никак не могут понять, что это было неизбежно, что Советский Союз рухнул под тяжестью собственной глупости, глупости системы. Ну откуда Амальви в 69-м году мог знать, что эта система обречена? И мы, кстати говоря, все так думали, когда он опубликовал свою книгу, просуществует ли Советский Союз до 84-го года? Откуда мы могли это знать? Потому что мы думали спокойно, анализировали и видели это. Вместо того, чтобы жить иллюзиями, мифами. Ну возьмите проанализируйте — ну не могла эта система выжить. Не могла! Вот она и рухнула. Ну успокойтесь. Не восстановите вы ее.

A. Венедиктов: Вы видите эту систему, нынешнюю российскую систему более устойчивой?

B. Буковский: Ну, сейчас пока нет, она была немножко более устойчивой, когда было больше самоуправления, когда была выборная местная власть. Чем больше это отнимают, тем больше происходит централизация т. н. вертикали власти, тем более страна становится неустойчивой. И этого они тоже никак не могут понять там, в Кремле.

A. Венедиктов: Ну, я думаю, что мы тоже их не будем представлять дураками. Если они укрепляют т. н. вертикаль власти, значит, видимо, боятся распада страны.

B. Буковский: Так вот они этим самым только ускоряют распад страны.

A. Венедиктов: Почему, Владимир Константинович?

B. Буковский: Ну потому что нужно научиться быть партнерами, а не диктаторами. Это то, что в России никогда не умели толком. Нужно быть партнером, нужно дать людям больше степеней свободы и быть с ними партнером. А у нас только отношения хозяин — подчиненный. Вот только так.

A. Венедиктов: Вы знаете, тут наш слушатель пишет: «Ваша дружба с Гордиевским не даст вам никакого шанса, потому как Гордиевский предатель».

B. Буковский: Ну, для него он предатель, а для меня он человек мужественный, который 9 лет рисковал своей жизнью каждую секунду, для того чтобы не позволить коммунистическому режиму поработить весь мир. С моей точки зрения, это человек огромного мужества.

A. Венедиктов: Вы знаете, мне напоминают про вашу работу в архивах и про публикации на вашем сайте, и мне напоминают задать вам вопрос — все-таки насколько все документы, которые вы опубликовали на сайте из архивов, ныне это президентский архив, а тогда это был архив Политбюро и ЦК, насколько они аутентичны?

B. Буковский: Все они аутентичны. Я документов не рисую. Поверьте. И смысла в этом нет ни малейшего — рисовать документы.

A. Венедиктов: Нет, а вы все опубликовали, что у вас было?

B. Буковский: Все, что у меня было на тот момент, да.

A. Венедиктов: Эта фраза непонятная. Проясняйте. А на этот момент?

B. Буковский: Вот. А вот я вам говорю — а вот с тех пор, три года назад, уже не ездя в Россию, я получил возможность увеличить свою коллекцию огромным количеством материала периода Горбачева.

A. Венедиктов: У вас должна была выйти книга.

B. Буковский: Книга? Которая?

A. Венедиктов: А вот документов горбачевского периода.

B. Буковский: Нет. У меня никаких контрактов даже нет.

A. Венедиктов: Нет?

B. Буковский: Есть несколько книг, которые пишет мой помощник по этим материалам. Например, о первой войне в Ираке. Или о Миттеране. Или о немецком воссоединении. Это он пишет, это его документы, но он это делал совместно со мной, приобрел эти документы, и как бы по моей наколке. Это я ему подготовил, объяснил ему, как это сделать. И он эти документы приобрел. Коллекция огромная. Это где-то порядка ста тысяч страниц. И вот мы с ним сидим сейчас и разбираемся с этими материалами. Но поскольку материалы его, то пишет он.

A. Венедиктов: А, понятно.

B. Буковский: Я могу помочь ему найти издателей. Я могу написать предисловие, наконец, если это требуется. Но пишет он.

A. Венедиктов: Владимир Константинович, тогда у меня к вам вот какой вопрос — а что для вас сейчас Горбачев?

B. Буковский: Горбачев? А он для меня всегда был одно и то же.

A. Венедиктов: А что?

B. Буковский: Как его в народе назвали — «безалкогольная бормотуха». Вот оно примерно, как было, так и есть. Это человек, который пытался спасти систему и не смог это сделать, потерял контроль. Он пытался ее честно спасти. Те, кто считают его американским агентом, это опять мифотворцы. Никогда он таковым не был. Он обманывал весь мир и свою собственную страну, говоря, что он будет вводить демократию. Никакой демократии он вводить никогда не хотел. И рынок никогда не хотел. Он всегда говорил о «социалистическом рынке» и «рыночном социализме». Ну, такой тяни-толкай. Вот. Он просто. его, как наиболее молодого и энергичного, сделали генсеком на момент развивающегося структурного кризиса советской системы в надежде, что он найдет выходы. И он их искал. Очень часто и большей частью придумывая всякого рода дезинформацию, обман — такое огромное оперативно-чекистское мероприятие вся его перестройка была. И Запад он этим обманул — Запад поверил ему.

A. Венедиктов: А Запад вообще наивный.

B. Буковский: Ну, вы знаете, наивный, да. Но с другой стороны, советскую систему, не поживши в ней, почти невозможно понять. Вот я здесь 30 лет живу — 30 лет пытаюсь людям объяснить. Думаете, это просто? У них адекватного даже представления нет о том, что это было, как это работало. Это невозможно им объяснить.

A. Венедиктов: А в чем разница между Горбачевым и Ельциным, Владимир Константинович?

B. Буковский: Ельцин был единственный, по-моему, из крупных коммунистических функционеров, который раскаялся в том, что он таковым был, в своем коммунистическом прошлом, и честно пытался это преодолеть. Что касается Горбачева, то он не только никогда не раскаивался в коммунистическом прошлом, он до сих пор еще остается коммунистом по убеждениям. Ну, скорее, скажем, меньшевиком, чем большевиком. Но, тем не менее, он так никогда и не преодолел этих вещей. Он так и не понял, что это была за система и почему она была обречена.

A. Венедиктов: Очень интересно Камиль из Казани сейчас мне написал: «Если можно, передайте привет наивному, но очень хорошему человеку Буковскому».

B. Буковский: А с чего он взял, что я наивный?

A. Венедиктов: Ну, он сейчас вас слушает, видимо, и у него есть такое понимание.

B. Буковский: Ну вот я ему отвечаю — наивные люди не проживут 12 лет в ГУЛАГе.

A. Венедиктов: Ответили. Я думаю, что Камиль может и не знать, что такое ГУЛАГ, между прочим.

B. Буковский: Ну пусть читает книжки.

A. Венедиктов: Да. И тут еще один вопрос: «Буковский, Вы Робин Гуд?» Такой хороший вопрос, с учетом того, где вы находитесь.

B. Буковский: Нет, Робин Гуд известен совсем другим — тем, что он обкрадывал богатых и раздавал это бедным. Он был как бы первый стихийный социалист в Англии. Я этим заниматься не собираюсь.

A. Венедиктов: Вот Диана, студентка из Саратова, пишет: «Как Вы намерены доказать избирателям, что президентом должен стать человек, который смог столько лет прожить без родины?» Такой вопрос, вы знаете, будет вам задаваться неоднократно.

B. Буковский: Вы знаете, этот вопрос показывает, в общем-то, очень плохое понимание того, что такое современное государство. Ну, Адамкус на сегодняшний день президент Литвы.

A. Венедиктов: Да.

B. Буковский: Он большую часть жизни прожил в Америке. И это никак не мешает ни литовцам, на Адамкусу. Он, кстати говоря, очень хороший президент, и литовцы им довольны. И что? Вы как-то никак не можете понять — что значит «прожил без родины»? Во-первых, какой у меня был выбор? Меня оттуда, извините, вывезли в наручниках. И меня никто не спрашивал, хочу я этого или нет. И по тем временам вернуться я не мог — граница была на замке. Значит, это я виноват, что я жил 30 лет на Западе? Меня последние 11 лет не пускали в Россию — не давали визу. Это что, моя вина?

A. Венедиктов: Александр, студент, пошли студенты, из Москвы: «Какой поступок должен совершить никому не известный человек, чтобы за шесть месяцев до президентских выборов запасть людям в душу и переплюнуть высокий рейтинг ныне существующей власти?» Студент.

B. Буковский: Знаете, в этом предложении заключено столько натяжек, что мне надо где-то в 10 раз больше времени, чтобы на них ответить. Насчет высокого рейтинга нынешней власти у меня есть все сомнения — он мог быть очень высоким в 2000 году, в 2001 году, но что он сегодня поддельный, у меня сомнения нет. Так что так ли он высок. а как вы сейчас это определите, когда уже не осталось более или менее независимых систем опроса общественного мнения? Как вы это определите, когда СМИ подконтрольны и ведут открытую пропаганду про-кремлевскую? Как вы теперь можете определить, что на самом деле люди думают, когда они уже боятся это говорить? Появились политзаключенные в стране. Вот упомянули уже и психиатрические репрессии опять.

A. Венедиктов: Да.

B. Буковский: Значит, у людей есть основания бояться говорить то, что они думают. Правда?

A. Венедиктов: Ну наверное.

B. Буковский: И как вы теперь определите, любят они нынешнюю систему или не любят? В России в советское время был очень простой тест — надо, чтобы человек выпил бутылку водки, и тогда он бы точно сказал, что он думает про советскую власть. А сегодня я не знаю.

A. Венедиктов: Ну, водка есть.

B. Буковский: Водка есть. Но говорят ли теперь после того, как выпивают бутылку водки, я не знаю.

A. Венедиктов: Понятно. Я, кстати, хочу напомнить Александру, студенту, что, собственно, когда я прочитал его вопрос сейчас в эфире, я вдруг вспомнил, что Владимир Владимирович за шесть месяцев до выборов тоже как-то чего-то был неизвестный никому человек.

B. Буковский: Ну да, но в принципе.

A. Венедиктов: Мы проходили это.

B. Буковский: Да, мы это проходили. Вопрос не в этом. По-моему, людям нужно смотреть на эти вещи шире — подходит им то, что я говорю, или не подходит. Надо действовать по своим убеждениям. Я вот, например, здесь живу 30 лет — я никогда не голосовал как бы за меньшее зло или там по каким-то другим соображениям. Я голосовал только тогда, когда я верил человеку.

A. Венедиктов: Владимир Константинович, скажите, пожалуйста, тут вот много таких вопросов, они, естественно, разной тональности, но вопрос, который я бы сформулировал так: вы говорили, что вас надоумили или вас попросили идти в президенты, или как-то еще, тут терминологические всякие истории, — а каким образом вам пришла эта мысль все-таки в голову — почему — А - вы решили? И второе, все-таки — какова была процедура принятия вами решения?

B. Буковский: Ну, почему я решил, я очень точно изложил в своем ответе. Он в Интернете есть, он есть на моем сайте. Сейчас, кстати, есть сайт мой официальный. Там все эти документы есть. И там я изложил очень точно, почему и с какими мыслями и с какими планами и с надеждами я на это соглашаюсь. А процедура была очень простая — целый ряд знакомых и менее знакомых мне демократов, журналистов, академиков обратились ко мне с таким предложением. Я довольно долго это обдумывал, обсуждал. Конечно, в итоге они официально написали мне выдвижение свое, заявление, и я ответил. Все было очень просто — все на уровне обсуждения.

A. Венедиктов: Да, вот Валерий, видимо, не самый старый человек, тут очень интересно прислал, поминая «Трудно быть богом», он пишет: «Дядя Вова». может, это ваш племянник — у вас есть племянник по имени Валерий? Нет?

B. Буковский: Валерий — нет.

A. Венедиктов: Нет. Значит, это просто слушатель. «Дядя Вова, Вы сейчас немного Румату напоминаете, который только еще собирается на Арканар и которому сейчас его жители, дядя Вова, звонят. Удачи Вам». Такая смешная история, на самом деле. Да. Но, тем не менее, просят назвать ваш сайт. Аннель из Москвы пишет вам. Адрес сайта, имеется в виду.

B. Буковский: А, да. Но это мне надо посмотреть — у меня в компьютере.

A. Венедиктов: А, хорошо. Но я найду его. Чтоб не тратить время, да. «Не зря живу — услышал Буковского. Наконец-то»- пишет Аусманов. Так. А вот смотрите, Галина пишет.

B. Буковский: Ну вот видите, а говорят, что никто не знает!

A. Венедиктов: Не-не-не, тут по-разному. Еще вопрос, смотрите, Галина подходит философски: «Нам нужны в президенты не философы-утописты, мечтающие построить город Солнца, видимо, вы, а люди, которые упорно трудились на благо родины и народа, а не на свой карман».

B. Буковский: Ну, во-первых, я утопистом не являюсь и город Солнца строить не собираюсь. Это она меня перепутала с товарищами Лениным, Троцким, Сталиным, Брежневым, Хрущевым и Андроповым. И Горбачевым. Вот. Они хотели город Солнца под названием коммунизм. А я всю жизнь был против города Солнца и против того, чтобы его строить. Я всегда вспоминаю слова одного русского политического деятеля и мыслителя о том, что задача хорошего правительства состоит не в том, чтобы создать рай на Земле, а в том, чтобы не допустить возникновения ада. И это очень верно. Во-вторых, что значит трудиться на благо родины? Я отдал свою молодость этой родине, просидевши там 12 лет. Это труд на благо родины или нет? Скажите.

A. Венедиктов: Ну как? В ГУЛАГе трудились на благо родины.

B. Буковский: Да нет, трудиться — я имею в виду.

A. Венедиктов: Не-не, я специально так сказал.

B. Буковский: А именно тем, что человек сознательно шел в тюрьму, чтобы расширить степени свободы для своих соотечественников. Это работа на благо родины?

А. Венедиктов: Это безусловно. Владимир Константинович, спасибо вам большое. Я напоминаю — в прямом эфире «Эха Москвы» был Владимир Буковский из Лондона.

2007 г.

(Он-лайн конференция В.К. Буковского)

Вопрос: Неделю назад президиум РНДС принципиально одобрил проект коалиционного соглашения, предложенного движением «Солидарность». При этом лидер организации Михаил Касьянов подчеркнул: «Необходимость того, чтобы желание объединиться переросло в реальные действия». Тогда же член федерального политсовета «Солидарности» Владимир Буковский выступил против создания на базе этого движения политической партии. Пока остается неизвестным название создаваемой коалиции. Возможные кандидатуры претендентов на участие в президентских выборах также не называются. Глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева приветствует решение демократических сил об объединении и выдвижении единого кандидата на президентских выборах, но согласна с тем, что шансов на победу у него будет очень мало. Как вы относитесь к перспективе создания демократической коалиции для участия в парламентских и президентских выборах?

Владимир Буковский: Вы знаете, моя позиция всегда была, что создавать какую-либо оппозиционную организацию с разрешения властей — это абсурд, это противоречие в терминах. А на сегодняшний день законодательство, придуманное путинским режимом, полностью исключает нормальное участие оппозиционных сил в политических действиях. В частности, ни одна коалиция не имеет права участвовать в выборах, ни одна партия не считается таковой и не имеет права участвовать в выборах, если она не зарегистрирована Минюстом и так далее. Все мы это уже проходили, это уже было. Уже три года назад было понято, что все избирательные игры бессмысленны, выборов в стране нет. И, конечно, пока общество не заставит власть выполнять свои же законы и вводить достаточно серьезные демократические изменения, этой игры не будет. Можно с этим просто согласиться.

Я не очень понимаю своих коллег, почему они решают еще раз наступать на те же грабли, все это три года назад уже обсуждалось и было очевидно. Что они этим достигнут? Поднимут какие-то надежды у населения? Но поскольку реально их осуществить невозможно, я не очень уверен, что это следует делать. Лично я в этом не участвую. И повторяю, «Солидарность» как движение не создает партию, создают некоторые участники, наши коллеги, они решили провести еще раз эксперимент. Ну что же, это их личное дело. Но движение как таковое не собирается эволюционировать в партию — это категорически для меня важно, это принципиально важно, иначе я в этом движении состоять не буду.

Вопрос: Здравствуйте. Я, прежде чем задать вопрос, хочу напомнить, что недавно, выступая в Ярославле, Дмитрий Медведев заявил, что, в общем-то, наша политическая система не требует глубоких изменений, она довольно хороша, наша демократия. В общем-то, мы видим, что он не в состоянии сместить Лужкова, но при этом принимает решения, которые, в общем-то, идут абсолютно вразрез и с демократией, и с либеральной линией. У меня будет вопрос уважаемому Владимиру Буковскому. Недавно поступила информация, что ряд партий думского меньшинства — это «Справедливая Россия», ЛДПР, по-моему, КПРФ и ряд либеральных партий — хотят объединиться в группу, которая ставит своей задачей поддержку в стране, как они назвали, курса на модернизацию реформ, проводимых Медведевым. Вот у меня вопрос: считаете ли вы, что с Дмитрием Медведевым и нынешней властью вообще можно как-то договариваться и что получится у этого движения, как вы оцениваете этот процесс, и нынешнюю власть в Кремле?

Владимир Буковский: Я уже много раз говорил, что с этой властью сотрудничать невозможно и не нужно, их цели совершенно не совпадают с нашими. Их цели создавать вертикали, вводить большую централизацию, зажимать всякую инициативу снизу. Когда мы говорим о действиях или намерениях действовать таких людей, как Жириновский, коммунисты, «Справедливая Россия», мы понимаем, что их задача создавать такой хор, античный хор, сопровождающий трагедию, их задача подпевать. И, конечно, всерьез ни о какой модернизации они не думают, тем более, что модернизация предполагает очень широкое участие населения, общества в этом процессе, а отнюдь не какие-то игры. Что касается Медведева, я думаю, нет нужды объяснять, что это марионетка, человек не самостоятельный, он своей политической базы не имеет, и он был назначен, он не был выбран. А политик, у которого нет самостоятельной политической базы, не может проводить самостоятельной политики. То есть это все пустышки, это игры в плохого и хорошего полицейского и так далее, чтобы спустить пар протестный в стране, предлагается имидж такого более либерального президента, на которого предлагается всем надеяться и к нему обращаться. Зачем играть в эти игры? Мы все десятилетиями видели кремлевские игры, отлично их знаем.

Вопрос: Здравствуйте. Интересно, что в прямом эфире Алексашенко отказался от участия в этом списке. Так что уже список сомнительный. Хотя он сказал: завтра надо послушать пресс-конференцию и прочее. Господина Буковского я хотел спросить: а что, Немцов и Касьянов — это не пустышки? Я пытался входить в организацию, руководимую Касьяновым, демократией там не пахло, и вообще никакой работы никогда не велось даже внутри организации. Гламур-тужур, сегодня хи-хи, ха-ха Немцов, и все.

Владимир Буковский: Вы знаете, я прежде всего хотел бы внести ясность. Получается по контексту нашему сегодняшнему, что я против консолидации и объединения. Конечно, это не так. Мы все внесли свой вклад в попытки консолидации, объединения. Это не сегодня придумано, это делается уже много лет, по крайней мере, с момента появления путинского режима. Но вопрос — в какой форме и с какими целями. Когда мне говорят, что нужно консолидироваться, объединяться, чтобы создать партию, мне это кажется глупостью, это уже пройденный этап, и наступать на эти грабли второй раз я не вижу смысла. Зачем говорить, объявлять своей целью создание партии, когда понятно, что партией у нас по закону является только зарегистрированная партия, а регистрировать их никто не будет.

И второе — зачем объединяться, для выборов? Это опять наступать на грабли те же самые. Мы уже видели, что выборов нет в стране. И поэтому объединяться с тем, чтобы идти на выборы, — это бессмысленно, это будет только расхолаживать людей, поскольку никто в эти выборы не верит. А то, что надо объединяться, консолидироваться, об этом мы твердим уже годами и пробуем это делать. И то, что не получается слишком широко, это не от нас зависит — это прежде всего ограничено общей активностью населения, а она невысока. Она будет расти, безусловно, по мере углубления кризиса и так далее, и протестное движение в стране будет расти. Ну так вот, нужно развивать движение, причем расширять его, расширять его базу. А объявлять новые структуры в Москве партией, суперпартией, коалицией — это бессмыслица, это какая-то бюрократическая номенклатурная игра, которая ничего не дает.

Вопрос: Здравствуйте. Владимир Константинович, у «Яблока» какая-то бумага есть, разрешение или лицензия. Вот если вся наша коалиция вольется в «Яблоко», могут они гидру в озеро снова загнать? Даже если не загонят, хоть протестные настроения, движение тоже надо вести. Бог в помощь, я так думаю.

Возможно ли объединиться на основе существующих легальных партий «Правого дела» или партии «Яблоко»?

Владимир Буковский: Дело в том, что обе эти партии претерпели очень существенные изменения после последних выборов, они теперь контролируемые — вот в чем проблема. Самых энергичных оттуда убрали. В партии существует порядок, запрещающий создавать какие-либо коалиции или входить в какие-либо еще движения помимо «Яблока». Это само по себе показывает, на что нацелена нынешняя организация «Яблоко». Увы, произошла дегенерация после последних выборов, когда все партии оказались на грани банкротства, сознательно созданного властями.

Вопрос: Господа, добрый вечер. Мне не очень понятно, почему сейчас очень здорово напирают на то, будет эта партия или будет это объединение, называть как-то иначе. По-моему, предперестроечное у нас настроение. Я хотел бы сейчас перечислить, по крайней мере, три обстоятельства, которые и способствуют тому, что мы, демократы, должны объединиться. Первое — это правящая группировка, в которой всегда были внутренние противоречия, вот эти противоречия выходят на поверхность. Очень ярко они были описаны у Андрея Пионтковского в последней статье, там, где про Лужкова писал. И нам, демократам, надо этим пользоваться. Второе: гладкое, такое более-менее благополучное течение жизни у нас заканчивается, я так думаю, трудные времена наступят в следующем году. И у народа, когда он станет видеть, что дела стали хуже, появится и своя активность, и тогда надо этому народу предложить своих лидеров. Третье: именно в силу этих затруднений неизбежных, собственно это и сейчас можно видеть, возбудятся всякие черносотенные и откровенно фашистские движения, надо им что-то противостоять. В общем, наш режим путинский со своим более-менее благополучным стечением обстоятельств заканчивает свое существование, и нам надо быть объединенными, чтобы потом быть готовым к трудностям.

Владимир Буковский: Очень вероятно. И вообще я во многом согласен. Единственное, что он не понимает, задавший вопрос, нацеленность на создание партии — это повязывать себя. Значит, надо регистрироваться, регистрация будет зависеть от Кремля и тебе ее скорее всего не дадут, если ты не пообещаешь быть хорошим. Это людей, наоборот, расхолаживает, и идти на выборы, когда в стране нет выборов, это тоже неправильно. Вот в чем дело. А о том, что надо объединяться, создавать широкие движения, что нужно думать о протестных группах, с ними связываться и консолидироваться, с этим никто не спорит уже много лет, это пытаются делать. Да, похоже на то, что следующий год будет бурным, похоже на то, что все экономические проблемы, накопившиеся за последние несколько лет, включая неразрешенный прошлый кризис и второй пик этого кризиса, который мы ждем, все это вместе создаст невыносимые условия для жизни в стране. Плюс плохой урожай, пожары. Мы же знаем, что это значит — это значит, что не будет еды, будет ее мало, ее надо будет закупать. Эти все вещи, вместе взятые, говорят о том, что будет ухудшаться ситуация, а стало быть расти протестное движение. Но форма партии в данный момент нереальна и не нужна. Нужно расширять движение, которое не требует регистрации, да и вообще никаких взаимодействий с властью.

Вопрос: Здравствуйте. Наверное, все понимают, что человек не сразу приходит к убеждениям, к потребности каких-то действий. Для этого нужно время, нужно место и нужно соответствующее окружение. Но человеку прийти некуда, никакой партии нет, никакой структуры нет. И что бы там ни говорил Лимонов, что это XIX век — партии, Россия сама в XIX веке сейчас находится. Поэтому у меня вопрос к Буковскому: разве нет возможности или никто не ощущает потребности создания нелегальной партии, соответственной структуры, какой-то бумажной документации?

Владимир Буковский: Я не понимаю, а почему надо привязываться к партийным рамкам. Вот наш опыт 30-летней работы внутри Советского Союза, с 60-х годов начиная, у нас не только не было никогда партии, у нас не было организации. У нас не было лидеров, структур, было все на понимании, на взаимном доверии и инициативном распределении ролей. И мы внесли серьезный вклад в конец советского режима, я не скажу, что мы его победили, — это неправда, этого нам не удалось сделать, но мы внесли свой вклад. И никакой организационной формы мы не имели. Вот вам, пожалуйста, пример. И кстати, это было очень удобно, учитывая жесткие условия репрессий, когда сама по себе организация — это была уже статья. И вот вам результат. Оказывается, для эффективной политической работы вовсе не нужны организации, организационные формы, а уж тем более партии, которые надо регистрировать.

Вопрос: Добрый вечер. У меня два вопроса к Владимиру Буковскому. Когда Ленин в Лондоне создавал партию, никакого разрешения у царского правительства он не спрашивал и не собирался спрашивать. Однако депутаты российские от социал-демократии участвовали во всех думских выборах и имели там свою фракцию. У меня вопрос: почему в царской России, в которой была абсолютная монархия и которая в Европе считалась недемократическим государством, возможно было реальное создание оппозиционных партий, а в России путинской, которую Европа минимально считает демократической, не только невозможна никакая политическая жизнь, но даже невозможно создание реальной оппозиционной партии.

Владимир Буковский: Мне кажется, ответ содержится в самом вопросе. Царский режим после 1905 года был уже не абсолютной монархией, а конституционной монархией в большой степени. И у них никаких ограничений серьезных не было для участия в политической жизни, были там условия выборов в Думу и так далее, но в общем уже нет. И возможность легального существования партий, организаций уже была признана. А мы имеем дело с посттоталитарным режимом, который пытается реставрировать советские условия. И, конечно, первым делом возвращаются к зажиму политической активности, свободы прессы и вообще свободы волеизъявлений каких бы то ни было народных. И поэтому они первым делом закрыли все возможности легального сопротивления или пытаются закрыть. Так что ответ содержится в его вопросе. Почему Ленин мог, а мы не можем? Знаете, дайте мне Николая Второго, я с ним очень быстро разобрался бы.

Вопрос: Как по-вашему, исчерпаны ли ресурсы российской либеральной оппозиции, если она останется в рамках существующих структур?

Владимир Буковский: Нет, конечно. Дело в том, что мы говорим все время о процессе ухудшения жизни в стране, с одной стороны, и росте оппозиционных протестных движений. Вот на что должна быть рассчитана деятельность оппозиционного движения — на расширение этих протестных настроений и на попытку их консолидации, координации. Примерно, я всегда привожу этот пример, как себя вели польские организации КОС-КОР, в результате деятельности которых и возникла в конце концов польская «Солидарность». Вот это наша модель, которую мы должны на сегодняшний день пытаться осуществлять.

2010 г.

(Интервью для «Радио Свобода». Ведущий Д. Гальперович)

Один из самых известных советских диссидентов, Владимир Буковский, рассказал «Радио Свобода» о принципах и методах, применявшихся сотрудниками КГБ при работе с инакомыслящими. С какими из этих методов придется столкнуться нынешним «инакомыслящим» — участникам нарастающего в России протестного движения?

Владимир Константинович — один из тех, кто знал методы и стиль чекистов лучше всех в СССР, испытав их на себе. Оказавшись вне России, он внимательно следил за тем, как сотрудники КГБ, казалось бы, утерявшие влияние в 1991 году, постепенно его себе возвращали. Именно с ними, в настоящее время практически полностью занявшими высшие эшелоны российской власти, у людей, выходивших в декабре на Болотную площадь и проспект Сахарова, возникли непримиримые «стилистические разногласия».

— Молодые люди, вышедшие на Болотную площадь, — 20—25-летние обитатели Facebook, менеджеры, бизнесмены, художники, по-моему, не имеют представления о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Что нынешней протестной молодежи следовало бы знать об особенностях их противников в этом протесте? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются с этим кланом бороться?

— Прежде всего, давайте заметим, что сотрудники спецслужб за эти двадцать лет очень дисквалифицировались. В наше время над ними стоял ЦК КПСС, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывал, если они что-то не так сделали или самовольничали. Они были дисциплинированней, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД.

С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь — это уровень какого-нибудь Зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, — это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же — это фантастика какая-то. Все это делать под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу. В наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.

Но в этом есть и страшная сторона — они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы «брали установку». Составляли план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить. То есть это было длинное дело. Поэтому они не любили такими делами заниматься: длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить — это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. Вот что опасно.

Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в столовой КГБ. «Вот, — говорит, — сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит, мол, Саша, у тебя на связи уголовники есть? А он работал в отделе организованной преступности. «Есть». — «Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел». — «Какого немца?»- «А вот такой у меня тут есть». Саша говорит: «То есть как убери?»- «А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится». Вот как они решают сегодня эти дела. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков. Одновременно, поскольку у них нет строгого контроля, они очень много глупостей делают. В СССР все-таки «мудрый ЦК» их как бы останавливал, прорабатывал все это коллективно. Они ненавидели ЦК за контрольную функцию, были счастливы, когда избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается.

— Могут ли они попытаться убить людей, которых в этом протесте сочтут реально опасными?

— В наше время это было сложно. А сейчас. Я начал с того, что объяснил разницу между советским КГБ и КГБ нынешним (уж буду его по-старому называть). Но на самом деле надо бы сказать и о каких-то фундаментальных вещах, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с сотрудниками КГБ, — это то, что с ними нельзя договориться. Все западные политики на этом прокалываются, кроме Рейгана. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид хомо сапиенс. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача — тебя завербовать, и они этим занимаются, тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент — и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы — для них это только признак слабости — а значит, надо давить дальше. Поэтому надо зарубить себе это на носу: чем раньше вы их «пошлете», тем в большей безопасности вы будете.

Я вам могу рассказать историю. Там, правда, не совсем цензурные выражения есть, но я их смягчу.

В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек. Вдруг «кум» (на лагерном жаргоне — оперуполномоченный. — Д.Г.) стал его сажать. Вызывает — и в карцер. Вызывает — и в карцер. А у нас был такой негласный межэтнический лагерный совет, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы. Поскольку в лагере надо решать общие проблемы сообща, то они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем: что делать, почему его сажают, он ведь ничего неположенного не делает, никого не трогает, да и не может никого тронуть. Я (лучше бы молчал) говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно: «кум» его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А «кума» надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на языке C++: если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. Тоже самое «кум»: у него такой свой «машинный» язык. Ну, инициатива наказуема.

Мне говорят: раз ты так просчитал, объясни ему, он сейчас как раз из карцера выйдет. Заварил я чаю, старичок вышел, пошли за барак, присели, и я его три с лишним часа учил, как сказать «иди ты на.». Причем русский мат — он же вполне в системе Станиславского, там нельзя просто сказать, это надо как бы видеть. А у него губы не складывались, он не мог произнести это слово, никак. Пять языков он знает, а это слово не может произнести. Часа три я с ним мучился, научил. Научил, он все понял. Вызвал его «кум», он пошел на пятнадцать суток, вышел, и больше его не трогали.

Вот вам история. Она очень показательна, потому что с КГБ нельзя иначе, иначе они не понимают, у них по-другому устроена голова, их по-другому учат. И вы себе причиняете большую беду тем, что не шлете их сразу на три буквы.

— Сейчас эти люди с собственным «машинным языком» столкнулись на Болотной с массовым протестом. Настолько организованного массового протеста с конца 1980-х не было. Как будут действовать нынешние спецслужбы?

— Опыт противодействия массовым движениям они приобрели в перестройку, поскольку тогда политики решили развязать массовые движения и даже создать их, поощрить. А регулировать все это и контролировать должно было КГБ. И они это, в общем, делали. Другое дело, что они потеряли контроль очень быстро. Тут не их вина. Над массовыми движениями удержать контроль никто не может. Это обычная ошибка полицейских. Они считают, что смогут контролировать массы. Поп Гапон, зубатовщина — вот вам лучшие примеры. А кончили тем, что вызвали революцию 1905 года. И это абсолютно везде. Логика внутренняя очень простая: их агентура, которая пытается все это контролировать, в какой-то момент оказывается перед дилеммой. Ситуация обостряется, политизируется, радикализуется. Стоять на пути этой радикализации — их выкинут, идти вместе с ней — значит не иметь влияния. И вот в какой-то момент такого процесса — а процесс всегда динамичный — они теряют контроль над этими массовыми движениями.

Но какой-то опыт манипулирования накоплен, нельзя сказать, что они в 80-е годы просидели, ничего не делая. Они набирались опыта, как манипулировать, как контролировать массовые движения. Приемы, надо сказать, вполне стандартные, они даже не КГБ придуманы: внедрение агентуры, создание фальшивых движений — всяких «фронтов»- это все очень не новое. Что они будут это применять, у меня сомнений нет, к этому надо быть готовым. Уже сейчас какие-то личности, не буду называть имен, мелькающие там, мне сильно подозрительны. Смотрю, и что-то тут не то — непонятно, откуда человек взялся.

— Но есть Немцов, есть Явлинский, есть самые разные люди, которые не первый год на слуху. Какое у вас ощущение, может ли у этих людей в контексте того, что началось, быть какое-то будущее?

— У кого-то из них, конечно, есть будущее. Я, например, уверен, что у Немцова. У него уникальная комбинация: с одной стороны, опыт управления (он все-таки был в правительстве, был губернатором, чего ни у кого нет в оппозиции, как правило); а с другой стороны, у Немцова есть уже накопленный оппозиционный опыт и авторитет. Так что он будет востребован, безусловно. Что же касается остальных. Большинство из этих людей не воспринимается населением вообще. Тот же мой приятель Гарик Каспаров — он для них слишком интеллигентный, слишком далек от народа, с их точки зрения. Лимонов — очень специфическая фигура. Для какой-то части молодежи он лидер и будет лидером, это безусловно. Но это очень небольшая часть публики, более широкая публика его не воспринимает. Явлинский — вообще отработанная фигура. Он ведь крутится во всей этой политике с 1990 года, уже пробовал все, и шел на компромиссы, и вылезал из всяких сложных ситуаций, и это все накапливается, и ему этот балласт нигде не сбросить. Поэтому я не думаю, чтобы Явлинский сильно мог претендовать на лидерство.

Думаю, что вообще-то реальных лидеров мы еще не знаем. Обычно лидеры появляются в момент максимального напряжения, когда нужно, говоря символически, идти на баррикады. Тогда люди, способные, разумные, но занятые своим делом, бросают дело и идут на баррикады, потому что деваться некуда, надо. Вот тогда появляются лидеры — в период конфронтации. Реальные лидеры не могут появиться в мирное время, так же, как, между прочим, и серьезная оппозиция. Пока нет конфронтации, не может быть оппозиции. Это пока, скажем так, деклассированная публика, которая не знает, куда примкнуть, — вот и ходит на всякие митинги. Остальные делом занимаются. А вот когда кризис, да, тогда все, тогда нельзя заниматься делом.

— То есть, по-вашему, еще совсем не кризис?

— Я думаю, что первый серьезный кризис будет весной, в марте-апреле. Сейчас идет некая раскачка, такой build-up, нарастание. К весне эти настроения обострятся. Президентские выборы вообще воспринимаются обществом как более серьезная вещь, чем думские. Что такое Дума, что она может, даже если она будет идеальной? А президентские выборы у нас в России воспринимаются серьезно, это как бы на царство приглашают. Соответственно — эмоции, настроения, напряжение эмоциональное. Не нужно быть ясновидящим, чтобы предсказать, что президентские выборы будут столь же фальсифицированы, как и думские, если не больше, и, конечно же, опять их поймают на этой фальсификации: не может быть иначе, слишком большая страна. Можно ожидать резкого усиления конфронтации, скачкообразного. Вот сейчас все тоже было скачкообразно, заметьте: скажем, 31 августа вышли на Триумфальную до тысячи человек, а на Болотной — уже 40 тысяч минимум, а наблюдатели говорят, что больше, до 60 тысяч.

Это, безусловно, скачок, причем очень серьезный. Можно анализировать, думать, почему он произошел. Это другой разговор. Но отрицать, что это был скачок, радикализация общества, нельзя. И представить себе, что похожий скачок произойдет к весне, очень несложно, это вполне предсказуемо. Вот тогда будет кризис. Вот тогда начнутся баррикады, грубо говоря. И тогда вы вдруг найдете массу людей из какого-нибудь среднего бизнеса, которые бросят свои бухгалтерские книги и пойдут, потому как иначе будущего нет.

2011 г.

A. У меня зазвонил телефон.

Кто говорит? Слон. Точнее — Михаил Дмитриевич Прохоров.

Но дальше, как ни странно, начались отклонения от известного сюжета Чуковского.

Шоколада он не просил. Изложил свои взгляды на ситуацию в России, на все мои вопросы ответил четко и честно. На прямой же вопрос, чего конкретно он от меня хочет, ответил: ничего. Делайте, мол, что посчитаете нужным.

А я как раз сидел и думал, что отношение к предстоящим «президентским выборам» у российской демократической оппозиции — какое-то шизофреническое.

С одной стороны, мы все прекрасно знаем, что выборы — спектакль, фарс, а актеры на роль кандидатов подобраны Кремлем. Мы таких выборов видели уже много. Выбирать из предложенных кандидатов, во-первых, унизительно, а во-вторых, некого. В этой ситуации есть простой и логичный выход: выборы бойкотировать.

Этого, однако, мы сейчас делать не хотим, и неудивительно — бойкот не даст быстрых практических результатов.

Минувший декабрь показал, что из множества разных аспектов нечестных выборов людей больше всего возмущает один: украденные голоса. Декабрь пробудил надежды на мирную «оранжевую» революцию уже в этом году. Коли так — надо все-таки идти голосовать, а потом ловить воров за руку.

Пройдя этот нехитрый логический круг, мы неизбежно возвращаемся туда, откуда начинали: так за кого голосовать, если кандидаты — только «разрешенные»?

И тут начинается шизофрения. Нам говорят: обязательно приходите на выборы, голосуйте кто во что горазд, а там посмотрим. Называется все это солидным словом «стратегия».

Помилуйте, где же тут стратегия?

Голосовать кто во что горазд — для этого стратегий не нужно, это избиратель и без стратегов сообразил бы.

Вторая часть — «там посмотрим»- тоже не впечатляет оригинальностью стратегического замысла.

Призывая к этому, оппозиция получает все недостатки обоих «худших» вариантов. С одной стороны, мы все-таки участвуем в кремлевском фарсе. С другой — не поддерживая ни одного кандидата, мы отрезаем себе путь к оранжевой революции. Мы все-таки садимся за стол с шулерами, но даже не пытаемся их переиграть.

Конечно, нас в эту ловушку загнали вполне сознательно.

Для оранжевой революции нужен все-таки какой-никакой Ющенко. Пусть даже, как и Ющенко, это будет случайная фигура. Пусть даже, как и Ющенко, — перебежчик из вражеского стана. Но без него — оранжевой революции не будет. И как ни крути, кандидатов на роль Ющенко всего четыре, и не нами выбранных. Мы можем пустить дело на самотек, а в конце концов поддержать того, кому Чуров нарисует второе место. Либо все-таки попытаться перехватить инициативу, перетянуть одного из кремлевских кандидатов на свою сторону.

Вряд ли есть смысл всерьез обсуждать кандидатуры Зюганова и Жириновского.

Это — верный способ гарантировать Путину победу даже и при честном подсчете голосов.

Как ни парадоксально, лучший друг русской выхухоли Миронов — уже лучше.

Именно потому, что он сам по себе — ноль. Его единственного вполне можно рассматривать как «переходного технического» президента, который ничего толком не сделает, но и вреда особого не принесет, а через два года уступит место честно избранному президенту.

Но и тут есть две проблемы. Во-первых, терять два года нельзя — чекистско-мафиозный режим надо демонтировать, и тут все будет решать скорость. За эти два года они спокойно оправятся от поражения, извернутся, подготовятся и возьмут реванш. А во-вторых, я все-таки никак не могу себе представить лучшего друга русской выхухоли во главе миллионной толпы, бесстрашно идущей драться с путинским ОМОНом.

Остается баскетболист Прохоров, политикой никогда не занимавшийся и решивший пробиваться на эти выборы, очевидно, лишь от обиды, что его так некрасиво кинули в истории с «Правым делом».

Стране он известен, главным образом, в силу своей слабости к слабому полу. Годится ли герой Куршевеля на роль российского Ющенко? Способен ли он решительно демонтировать путинский режим? Я думаю — да.

Готов ли он к этой роли — другой вопрос.

Он неопытен, он совершенно случайно оказался в самом центре конфронтации между народом и властью.

Он — слон в посудной лавке. И когда я прямо спросил, что он будет делать в «оранжевой» ситуации, этот вопрос стал единственным, который поверг его в замешательство.

— Я вообще против революций, — сказал он.

— Мы все против революций, но что, если Путин упрется и не захочет уходить? Что, если эту революцию нам навяжут?

— Ну, тогда, конечно, придется.

Он явно об этом никогда раньше не думал.

У нас почему-то сложилась дурацкая традиция выбирать кандидатов так, как выбирают невест, — чтобы обязательно был красив, умен, трудолюбив, морально безупречен.

Соседям на зависть. Но в политике все-таки другие критерии. Политика очень часто бывает построена на не самых приятных тактических союзах — просто потому, что без них иногда вообще ничего добиться невозможно.

Да, он занимал свое место в путинской системе.

Наверное, платил откаты. Он до поры до времени не ссорился с чекистами. Но все-таки сам он — не чекист. О том, чтобы на нем была кровь, я никогда не слышал. О том, чтобы он кого-то помогал сажать, — тоже. Программа у него более чем приличная — достаточно упомянуть, что первым пунктом там стоит раскрытие всех архивов советской эпохи. Более того, он сказал мне, что вполне готов устроить объективное расследование и честный суд по всем путинским убийствам и другим преступлениям против личности. И путинских олигархов он готов заставить вернуть награбленное, причем свои миллиарды он готов вернуть стране первым — об этом он уже говорил публично. Так что если нам нужен перебежчик — а он нам нужен — то почему не попробовать?

Все требования Болотной и проспекта Сахарова он поддерживает.

Он не вполне принял только схему «технического президента»: по его расчету, двух лет на переходный период не хватает, надо четыре. Его объяснения, почему это так, я нашел убедительными: ему ведь потребуется одновременно освобождать сотни тысяч неправосудно осужденных (то есть по меньшей мере начать широкую реформу судебной системы — без этого всех дел не пересмотришь); реформировать избирательную систему (что тоже потребует принимать новые законы) и решать юридическую головоломку роспуска вражеской Думы.

В каком же порядке все это прикажете делать? Не хватит на это двух лет, которые вписали в схему сгоряча, не считая, и на которые теперь согласен только Миронов.

Заметим, Прохоров не просит шести лет — полного президентского срока. Он просит четырех. Не максимума, но минимума.

Заклинание о том, что Прохоров — проект Кремля, меня не убеждает.

В чем состоит проект? Сделать его президентом? Явно нет. Чтобы он занял второе место? Тоже нет — для этого придуман Зюганов. Чтобы он оттянул голоса? У кого именно? Как ни крути, а на деле такой «олигархический» кандидат оттянуть голоса может только у Путина.

Стало быть, предполагаемый «проект» ограничивается тем, что Прохорову разрешили участвовать в выборах.

Погоды он не сделает, но его участие поможет создать хоть какую-то иллюзию демократии — был там, мол, и «либеральный» кандидат. Коли так, то, отказавшись голосовать за Прохорова, мы «проекту» никак не мешаем: чем меньше у него голосов, тем для проекта лучше. Получается, что вот одного либерала допустили до выборов, а он занял последнее место. И наоборот, сделав его основным оппозиционным кандидатом, обеспечив ему мощную поддержку, мы «проект» срываем начисто.

Сам Прохоров уже продемонстрировал в истории с «Правым делом», что на роль «проекта» он не годится.

«Проект» сейчас не стал бы упираться из-за четырех лет вместо двух. «Проект» не стал бы звонить мне. «Проект» был бы готов к вопросу об оранжевой революции. «Проект» легко принял бы все наши условия, а потом, в решающий момент, предал бы. Так что если Кремль и считает его своим проектом, то сам он смотрит на это иначе. Кому же нам тогда лучше подыграть — Кремлю или Прохорову?

Конечно, его допустили к «выборам» неслучайно, и на демократических выборах мы о его кандидатуре не говорили бы.

Расчет у Кремля простой: Миронов — пустое место, Жириновский — скоморох, Зюганов — коммунист, а Прохоров — олигарх. Выбирайте, дорогие россияне.

Но кто есть «олигарх»?

Это все-таки человек с деньгами и при власти, а не человек с деньгами, который рвется к власти. И если он теперь порвал с Кремлем, то что ж в том плохого, что хоть у одного оппозиционера есть хорошие деньги, которые он готов тратить на общее дело?

Я знавал на своем веку крупных бизнесменов — и на Западе, и на Востоке — и вообще-то люблю их не больше, чем вся остальная Россия.

Но если мы выбираем между коммунистом и бизнесменом, то мне все-таки бизнесмен ближе. Смею думать, что большинству людей с Болотной — тоже. И раз уж «стратегия» наша — голосовать кто во что горазд, то мы ничем не нарушим единства оппозиционных рядов, решив голосовать за слона в чекистской лавке. Согласитесь, из всех существующих вариантов для нас предпочтительно именно его видеть на втором месте.

Расчет Кремля строится на классовой зависти.

На том, что этот бессмысленный ярлык «олигарха» вызовет чисто инстинктивное отторжение, станет тем флажком из песни Высоцкого, за который нельзя уходить волкам. Расчет на то, что богатого человека отвергнут с ненавистью, не думая. Расчет, попросту говоря, на быдло.

Я не считаю, что этот расчет верный.

Люди, которые выйдут на площади в марте, — это не те, кто первым делом подсчитывает деньги в чужом кармане. Их будет волновать совсем другое: как победить врага. И если Прохоров будет готов в этом помочь — они эту помощь примут.

Да, нас обложили, нас пытаются загнать в ловушку, прижать этой, казалось бы, бесспорной аксиомой: нищая Россия никогда не проголосует за олигарха.

И кажется, что выхода нет. В такой ситуации мой инстинктивный ответ — нарушай догмы. Рвись за флажки.

2012 г.

Декабрь 2011 года своими бурными событиями лишний раз подтвердил то, что я уже давно подозревал: помимо прочих многократно описанных недугов Россия страдает болезнью Альцгеймера, причем страдают ею практически все слои населения, включая и правящую верхушку. Это действительно какой-то «День сурка» в масштабах всей страны.

В самом деле, что нового в событиях 11 декабря? Да ничего. Кремлевские режиссеры еще раз показали нам очередную страшилку, некую карикатуру на российский народ, призванную нас напугать и, соответственно, сделать их самих более приемлемыми для нас — как наших единственных «защитников» от «дикого» народа.

Казалось бы, пора привыкнуть к таким спектаклям. Уж не говорю о недоброй памяти обществе «Память», игравшем ту же роль на заре перестройки, или о славном сыне юриста, но ведь совсем недавно, каких-нибудь одиннадцать лет назад, тот же фарс (только гораздо более кровавый) разыграли нам господа чекисты со взрывами домов и чеченской войной. Так нет же, опять обыватель перепугался, опять мечтает о «сильной руке», напрочь забыв, что эта рука первым делом окажется у нас на горле.

Но ведь и кремлевские мечтатели ничему не научились, точно так же забыв, что буквально все подобные манипуляции в прошлом оборачивались против них, когда стихия неизбежно выходила у них из-под контроля. Да ведь и вся хитроумная «перестройка», это гигантское оперчекистское мероприятие, ровно так и кончилась — самой большой для них «геополитической катастрофой». И «маленькая победоносная война» на Кавказе никак победой не закончится — напротив, охватила уже весь Северный Кавказ. Да и в самой Чечне никак не похоже, чтобы Кадыров был их мечтою. Так нет, опять за старое, опять эта маниакальная чекистская вера в собственную хитрость.

А вот другое событие декабря — приговор по делу Ходорковского-Лебедева. Казалось бы, никак не бином Ньютона, и голову ломать не надо было, чтобы предвидеть исход этой комедии. Так нет, даже спорт такой возник, вроде пари — кто сколько процентов вероятности дает на оправдательный приговор. Я просто в уныние впал от этого, особенно почитав в либеральной прессе полемику о совести некоего Данилкина. И то сказать, вопрос академически важный — есть ли у советского мента совесть? Такое исследование по плечу разве что Гоголю, Салтыкову-Щедрину или на худой конец Достоевскому.

Нам же, простым смертным, лучше следовать народной мудрости, которая гласит, что у таких людей «где была совесть, там х. вырос». Однако и после приговора, когда вопрос о совести Данилкина вроде бы сам собой разрешился, продолжает либеральная интеллигенция надеяться. На Верховный суд. На г-на Медведева. На кремлевские звезды. Им не впервой. Они надеялись и на Молотова, и на Хрущева, и на Брежнева. А уж как надеялись на Горбачева, и самим теперь стыдно вспоминать. Такая уж функция у либеральной интеллигенции — надеяться.

Так ведь и власти не умнее, ничему не научились за последние 50 лет. Сколько раз, помнится, после очередного суда шипели мне в лицо чекисты: «Все, ты больше не выйдешь. Сгниешь здесь». Но вот 40 лет спустя нет ни СССР, ни КПСС, да и КГБ стыдливо переименовалось, чекисты те давно сгнили, а я себе живу и живу. Отдать должное Андропову, он хотя бы усвоил, что политические репрессии вредят больше их режиму, чем нам, и стал нас высылать за границу. Однако его наследники и этот урок забыли. Альцгеймер, что поделаешь.

И наконец, последний аккорд уходящего года — массовые аресты 31 декабря. Сами по себе аресты по 31-м числам тоже вроде бы не новость. Однако в этот раз общество особенно возмущено: еще бы, ведь «согласовали», «договорились», «разрешили». Вот вам и последний урок декабря — договариваться с чекистской властью так же бесполезно, как говорить с лагерным кумом. Его задача — развести вас, расколоть, разделить на «хороших» и «плохих», а коли удалось, так посадят и тех и других. Ведь в конечном итоге ему ни те ни другие не нужны.

Когда же наконец усвоим мы эту простую истину? Когда же перестанем занимать места во всяких «советах», «палатах»? Перестанем испытывать священный трепет перед очередным самозванцем, олицетворяющим собой власть? Ну нет у нас ни президента, ни правительства, ни парламента, ни выборов, ни судов, ни свободной прессы, и не надо притворяться, что они есть. Но опять есть большой концлагерь, есть кум, с которым приличному человеку нельзя сотрудничать ни в какой форме. И это надо помнить. Эту власть надо окружить санитарным кордоном несоучастия, непризнания. Пора нам вспомнить лагерную мудрость, выработанную многими поколениями зэков: не бойся, не надейся, не проси.

И пусть Альцгеймер будет у них, но не у нас. Мы-то помним, что на смену декабрям приходят январи.

2012 г.

(Беседа В.К. Буковского с аналитиком ИСР О. Хвостуновой)

Ольга Хвостунова (О.Х.): Принятый в России закон о запрете на усыновление российских детей американскими гражданами вызвал волну критики. Как вы оцениваете эту инициативу?

Владимир Буковский (В.Б.): Это решение стало для меня полной неожиданностью. Прежде всего потому, что сам по себе закон совершенно бессмысленный. То есть это якобы «асимметричный ответ» на Закон Магнитского, но на самом деле к Закону Магнитского он никакого отношения не имеет. Просто власть решила, что надо хотя бы как-то наказать американцев, и приняла это шизофреническое решение. У англичан есть хорошая пословица: «назло лицу отрежу нос». Примерно так российские законодатели и поступили, но хуже от этого стало только им.

О.Х.: Но они мотивируют это тем, что Закон Магнитского направлен против России и призван ее унизить.

В.Б.: Мне именно это и непонятно: ведь Закон Магнитского не направлен против России. Он направлен против коррумпированных чиновников, с которыми российское руководство во главе с президентом обещало бороться. Значит, они должны радоваться Закону Магнитского. Было бы хуже, если бы Запад отказывался раскрывать имена этих чиновников и замораживать счета и они продолжали бы прятать наворованные деньги за рубежом. Российской Думе стоило бы написать благодарственное письмо Конгрессу США за принятие этого закона. Вместо этого они придумывают какой-то «асимметричный ответ». С таким же успехом они могли бы запретить ввозить на территорию России кактусы. Логика примерно такая же. У меня складывается ощущение, что значительная часть политического истеблишмента в России — психически больные люди.

О.Х: А насколько ожидаемы были прочие ужесточающие законы — об увеличении штрафов на митингах, о клевете, о государственной измене?

В.Б.: Репрессии, закручивание гаек, ужесточение законодательства — все это было ожидаемо. Во время массовых акций протеста были подстроены умышленные провокации, чтобы инициировать законы, позволяющие более жестко регулировать такие демонстрации. Если взять закон об ответственности за государственную измену, то он очень неграмотный. Я думаю, что Страсбургский суд опротестует любое решение по этому закону, потому что определение «государственной измены» в нем настолько расширено, что обычный разговор с иностранцем можно квалифицировать как предательство. Я не понимаю, почему люди не учатся на уроках истории. В советской системе за общение с иностранцем могли посадить — разве это помогло КПСС удержаться у власти?

О.Х.: Многие эксперты говорят, что подобные законы приближают политическую систему России к советской модели. Можно ли сегодня воссоздать Советский Союз?

В.Б.: Такую же жесткую систему, как в Советском Союзе, сегодня воссоздать невозможно. Получится бледная копия. Россия — открытая страна, люди могут свободно уезжать и приезжать, есть открытый доступ к информации. Все это уже нельзя запретить, а это значит, что нельзя ввести режим шпиономании и тотального контроля. Россия не может вернуться в советское прошлое. Так зачем тужиться? Ну введете вы еще несколько таких законов, искалечите еще несколько сотен жизней. А толку никакого.

О.Х.: Может быть, эти законодатели думают не о стране, а о собственной безопасности и собственных капиталах?

В.Б.: До страны им действительно дела нет, но обезопасить себя этими законами они тоже не смогут. Наивно думать, что такими грубыми полицейскими методами можно себя защитить. КПСС не смогла себя защитить, а у нее меры были куда более жесткие.

О.Х.: Тем не менее Советскому Союзу удалось продержаться более 70 лет.

В.Б.: Это правда, но в России после советского опыта все произойдет быстрее. Люди все-таки помнят СССР, и им еще раз объяснять ситуацию не надо. Доверия к власти уже нет никакого.

О.Х.: Сколько лет, на ваш взгляд, понадобится для того, чтобы существующая политическая система в России сломалась?

В.Б.: Нынешнее руководство страны может поменяться в любое время — даже уже в этом году. Политический истеблишмент и деловая элита очень недовольны властью и могут захотеть поменять лидеров, чтобы обновить имидж страны. Существующая система им невыгодна, потому что она препятствует инвестициям и деловым возможностям. Но сменить руководство — не значит сменить систему, большого смысла в этом не будет. Должен произойти крах системы, и это может случиться достаточно скоро, в частности, в связи с падением цен на нефть и газ. Кроме того, сегодня все говорят про сланцевый газ, которого в Европе много. И «Газпром» вскоре может потерять свой статус флагмана российской экономики. Почти монопольному положению России как экспортера газа в Европу, сформировавшемуся в начале этого века, придет конец. Сейчас трудно назвать конкретные даты, потому что многое зависит от мировой конъюнктуры.

О.Х.: Но примерный горизонт вы бы могли обозначить?

В.Б.: Нефтегазовые аналитики говорят, что к 2020 году Россия будет совершенно неадекватна как поставщик для Европы. Естественно, люди, которые сидят в Кремле, об этом знают. И они понимают, что надо что-то делать. Поэтому внутри режима могут начаться конфликты, борьба за власть. Я думаю, что речь идет о трех-пяти годах, в течение которых система будет сыпаться радикально и безостановочно.

О.Х: Существует мнение, что ужесточение системы связано с личностью самого Путина. Поэтому приход к власти некой компромиссной фигуры, подобной Дмитрию Медведеву, позволит выпустить пар и отсрочить крах системы. Каковы ваши оценки?

В.Б.: Я думаю, все наоборот. Достаточно вспомнить, что горбачевская «перестройка» лишь ускорила крах советской системы. Когда еще в I960—1970-е годы мы просчитывали, когда же рухнет Советский Союз, все сходились на том, что это произойдет в конце XX века, а произошло это на 10 лет раньше. Горбачев начал чинить эту систему, и вдруг выяснилось, что для экономики сделанного было мало, а для потери политического контроля — много. Контроль был потерян, а экономика не справилась. Я думаю, если нынешняя власть начнет проводить либеральные реформы, то произойдет то же самое — крах системы ускорится.

О.Х.: То есть Путин все рассчитал правильно: он ужесточает контроль, чтобы не допустить распада системы?

В.Б.: Да, но другое дело, что это близорукий подход. Таким образом он выиграет не более двух-трех лет.

О.Х.: Какую роль в этом процессе может сыграть оппозиционное движение? Для многих, включая власть, протестная волна прошлой зимы была неожиданной. Возможно ли что-то подобное сегодня?

В.Б.: То, что происходило год назад, действительно было неожиданностью. Понятно было, что недовольство в обществе накапливается, но предугадать, когда именно это недовольство вырвется наружу, было невозможно. Однако как только появились первые социологические оценки этого движения, стало понятно, что мы имеем дело с интеллигентским движением, которое не пойдет на жесткий конфликт с властью. Стало быть, у власти был резервный вариант жесткого блокирования — то, что мы наблюдаем сейчас с ужесточением законодательства. Протестное движение — позитивное, но, к сожалению, власть оно изменить не сможет.

О.Х.: А что сможет?

В.Б.: Будет вторая волна. Интеллигенция с полицией драться не хочет. Ей на смену придет более простая, «шпанистая» публика, которой в России очень много. Им подраться с полицией — одно удовольствие. Вот и попрет многотысячная толпа с заточками на несчастный ОМОН.

О.Х.: Когда можно ожидать эту вторую волну?

В.Б.: Думаю, к весне. Сейчас зима, и это не в пользу народа. Во времена кризиса польской «Солидарности» была такая пословица: «Зима — за правительством, весна — за народом». Сейчас власть гоняет, пытается посадить тех, кого она считает лидерами оппозиции, ужесточает репрессии. А к весне публика опять оживет и пойдет выражать свое несогласие. Но это будет уже другая публика, с которой так просто не справиться.

О.Х.: Как, на ваш взгляд, может помочь Координационный совет оппозиции?

В.Б.: Я считаю, что Координационный совет — большая ошибка оппозиции. Это абсолютно бессмысленная трата времени и сил. Организация из 45 человек не способна работать и принимать решения. Даже если каждому члену КС предоставить по пять минут на выступление, на это уйдет порядка четырех часов. Никто никогда не создает организации, где должны приниматься решения, более чем из 10–15 человек. Более того, КС пошел по пути широкого представительства разных политических течений, а это приведет к еще большим разногласиям. Ко всему прочему, власть постарается его расколоть. Внутри КС ясно просматриваются две силы — либеральная и консервативная. Сделав поблажки одной и усилив давление на другую, их можно настроить друг против друга. При такой разношерстной организации, как нынешний КС, власти это будет сделать нетрудно.

О.Х.: Тем не менее многие положительно оценивают КС с точки зрения опыта гражданского участия в честных выборах. Тот факт, что в выборах приняли участие около 100 тысяч человек, уже говорит о многом.

В.Б.: Эти 100 тысяч человек участвовали в выборах, надеясь, что из них выйдет какой-то толк. Но дальше у них наступит разочарование. Вот они выбрали КС, а тот ничего решить не может. Поражение заложено в саму идею проекта. Этого не нужно делать.

О.Х.: А что нужно делать?

В.Б.: Нужно расширять периферийные, горизонтальные связи, развивать региональные движения. Не надо замыкаться только на Москве или Петербурге — у нас сейчас регионы более активны, чем когда-либо. И они могут внести серьезный вклад в протестное движение. Россия — огромная страна, и если возникнут волнения в регионах, центральная власть ничего с этим сделать не сможет. У нее просто нет средств для подавления таких волнений. Перебрасывать тот же ОМОН из Москвы на Дальний Восток и обратно бессмысленно и затратно.

О.Х: Но революции обычно происходят в столице. Вы думаете, что волнения в регионах могут привести к смене федеральной власти?

В.Б.: Вспомните конец 1980-х — начало 1990-х: по всей стране массово бастовали горняки. На этом фоне появление Межрегиональной депутатской группы и ее политическая работа оказались серьезным фактором. Без волнений в регионах отношение к ней было бы совсем другим: подумаешь, опять сотня интеллигентов собралась в Москве. Революция, конечно, произойдет в столице, но на фоне волнений в провинциях любое выступление в Москве делает ситуацию безнадежной для власти.

2013 г.

У меня пессимистическое отношение к развитию событий в России

(Беседа В.К. Буковского с политологом Г. Мешом)

— В одном из интервью вы сказали, что в Россию никогда больше не вернетесь. Новодворская, например, заявляет, что из России никогда не уедет. В какой мере ваши общественные интересы стали личными?

— У меня пессимистическое отношение к развитию событий в России, о чем, кстати, я писал еще в 1993 году, — такое понимание постепенно становится общим — те, кто не соглашался со мной даже год назад, сегодня соглашаются после последних событий и конституционных изменений. Для меня свет клином на России никогда не сходился. Сейчас, например, я гораздо больше интересуюсь другой структурой, здесь, в Европе возникающей, довольно опасной, которая называется Европейский союз. Вот сопротивляться ей считаю своим долгом, поскольку я здесь живу и это непосредственно касается моих гражданских прав.

— Будет ли ваша активность благотворно влиять на Россию?

— Россия теперь вошла в такую баллистическую траекторию, повлиять на которую довольно трудно. Это началось не сегодня, а еще в девяностые годы, когда были упущены бесценные, уникальные возможности. Россия — это огромная инерционная масса, и если она уже пошла в каком-то направлении, то равновеликой массы, чтобы ее остановить, просто нет. Все наши усилия скорее сводятся к тому, чтобы уменьшить приносимый вред от того, что происходит. Я продолжаю помогать моим коллегам, которые занимаются Россией, но не более того, просто не вижу, как и каким образом мы можем существенно повлиять. Все, что мы можем сделать, — как-то отрезвить западных политиков, заставить их немножечко трезвее относиться к своему новому «другу» — Москве, поосторожнее с ним общаться, дабы не запачкаться.

— «Нужно пожить в этом одиночестве без отдохновения, в этой тюрьме без досуга, именуемой Россией, чтобы осознать всю свободу, доступную любому другому в странах Европы, независимо от форм управления, принятых в них. Всегда полезно знать, что существует общество, где счастье невозможно, поскольку по закону своей природы человек не может быть счастлив, если он несвободен.».

Эти слова маркиза де Кюстина, на которые вы ссылаетесь, были сказаны более полутора веков назад. Можно ли говорить о русском архетипе и перестать винить коммунистическо-гэбэшную власть, рассматривая ее всего лишь как фрагмент на длинном российском пути, всегда невероятно тяжелом?

— Я никогда не верил в какие-то законы, детерминирующие историю, почему, например, большевизм возник именно в России и т. п. Русский характер имеет свои плюсы и минусы. Прожив полжизни здесь, а пол там, я вполне могу их сопоставить и сказать, что наши беды от нашего характера, а не от коммунизма. Коммунизм не улучшил нашего характера, он довольно сильно обострил те негативные черты, которые всегда были в русском народе. Ситуация, правление, система, усиливают или ослабляют природные качества народа, так же, как и воспитание и условия, в которых вырос человек, могут усилить или ослабить его природные негативные качества, поэтому отделить, вычленить одно от другого достаточно сложно.

— Почему русскому человеку так тяжко в жизни? Как его брак с государством сделать успешным? Есть ли, наконец, мир в его собственной душе?

— Вы затронули ключевую проблему. В России отношения личности и государства никогда не укладывались в цивилизованные рамки, в какую-то выработанную систему. Как пишет Ключевский, Российская империя создавалась вследствие того, что народ бежал от самодержавия, от рекрутчины, от поборов, от крепостничества, а государство гналось за ним, гналось, пока география позволяла, пока не вышли на тихоокеанский берег, к границам Китая ит. д. Ив этом большая трагедия. У нас не сложилась государственность. У нас государство всегда строилось с крыши вниз, анес фундамента вверх. В результате мы имеем уникальную, совершенно безумную ситуацию, когда эта огромная страна, у которой 11 часовых поясов, управляется из одной точки, одним человеком, из одного кабинета, что совершенно невозможно даже кибернетически себе представить.

Все это следствие того, что общество не поставило преград государству. Отношения общества с властью и индивидуума с государством не получили развития вообще. Это весьма важное обстоятельство. Я не скажу, что все связано с русским характером, необязательно, география здесь тоже сказала слово. И это довлеет, висит над Россией несколько столетий.

— География — да. Но эту географию создавала сама Россия, когда, в свое время, захватывала чужие территории.

— Какие-то захватывали, а какие-то, как говорит Ключевский, захватили чисто случайно, гнавшись за собственными подданными. Когда я был в политических лагерях, в 60-е и 70е годы, то обратил внимание, большую часть составляли не те, кто пытался бороться с властью, а те, кто пытался от нее бежать.

— Бежать куда?

— Куда власть не достанет. Раньше бежали в Сибирь и в другие места, так возникло казачество. Если ситуация, в которой человек себя находит, для него неприемлема, то в Англии, скажем, общество начинает бороться с такой властью и с такой ситуацией, а в России — бежать. Это типичная русская реакция на притеснение властью.

— Передо мной ваша книга «И возвращается ветер.». Давайте сделаем небольшой экскурс. В советскую бытность вы писали: «Да и вообще-то нет разницы между уголовными и надзирателями. Только что форма, а переодень их — и не отличишь. Жаргон тот же, манеры, понятия, психология — все то же. Это один уголовный мир, все связано неразрывной цепью».

Президент, ФСБ, прокуратура, силовые структуры — в какой степени это относится к людям сегодняшней России?

— В большой степени. В Советском Союзе существовали две идеологии: одна была официальной, доминирующей, коммунистической, другая существовала подспудно. Это была воровская, блатная идеология, притом весьма живучая. Она пережила Петра Великого и Екатерину Вторую, и Ленина с Троцким, и Сталина, продолжала процветать и в мое время. Когда официальная марксистская идеология рухнула, вторая, бывшая в подполье, вышла на поверхность, она победила в настоящий момент. И вы внезапно видите удивительные вещи, когда представители власти, премьер-министр, президент говорят на блатном жаргоне. Это не случайно. Я обратил внимание, сегодняшний русский язык — удивительно безобразный гибрид иностранных слов и блатного жаргона. Поскольку я знаю и тот и другой, то вижу, как плохо ими пользуются, люди очень часто даже не знают значения этих слов. Речь идет не о том, что они принадлежат к блатному миру, нет, они просто приняли эту идеологию, они как вновь обращенные.

— «Да разве это они, эти трусливые начальники, надевают нам наручники? Мы просто не научились еще без них жить. Не понимаем, что никаких наручников давно уже не существует».

Это было сказано вами почти тридцать лет назад. Сейчас в России снова стали бояться говорить. Неужели это русский архетип такой, когда один внушает страх, а другой боится?

— Я бы не сказал, что это русский архетип, это отсутствие цивилизованных отношений между индивидуумом и государством. Из-за этого остались только два типа поведения, устойчивые и, как бы, приемлемые — владение и подчинение. Помните Лермонтова: «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ.»

— Вначале Америка была принципиальной и нетерпимой в отношении политики России в Чечне, но после 11 сентября, желая заручиться поддержкой в борьбе с терроризмом, отступила от своих позиций, по сути, предала Чечню, которая уповала на американскую поддержку, по крайней мере, моральную. Считаете ли вы, что это подтолкнуло Чечню искать помощи у исламистов?

— Здесь нужно внести некоторые поправки. В первую чеченскую войну Запад тоже ничего не делал, а общественное неприятие и осуждение есть и сегодня. Что поразительно — удивительное безразличие властей на Западе, именно властей. Я слежу за прессой, пресса довольно критично относится к российскому президенту.

— В Америке СМИ практически ничего не показывают, не говорят о Чечне, не критикуют. Тема снята администрацией Буша. Точка. Сейчас, на президентских выборах, его колют в бок беспринципными отношениями с Россией, Чечней, в частности. Но снова-таки в пропагандистских целях, не более того. Европа, насколько могу судить, о Чечне не забывает.

— Общество, не правительство. В Европе правительства ведут себя так же безобразно, как и американская администрация. Отсюда, думаю, такая реальность. Американскому обществу уже трудно воспринимать, что чеченцы за что-то борются законно и их борьба не есть проявление экстремизма и терроризма. А для правительства это, к сожалению, проявление известного в политике шаблона, который называется real politic, как бы политика реальности. В ряду проявления такой политики были известные нам мюнхенские соглашения, политика умиротворения Гитлера.

— Но это проигрыш. Проиграли все. Чеченцы восстановили против себя общественное мнение, Америка не придерживает Россию, а как бы дает ей карт-бланш, что служит дальнейшему разгулу терроризма, который та же Россия, прямо или косвенно, поддерживает. Можно понять, что чеченцам негде больше искать помощи и сейчас они как бы срослись с исламистскими экстремистами. Но цели у них разные, и в этом суть.

— Я не уверен, что они срослись с исламистскими экстремистами, насколько могу понять, такого сращения не произошло. В чеченском сопротивлении сейчас уже нет единого руководства, так как никто противостоять напору российских войск не смог. Единое руководство распалось, а отдельные полевые командиры от безнадежности могут искать поддержки у кого угодно. В частности, масхадовское руководство никаких связей с исламистами не имеет. Это я знаю от Закаева и других людей, с которыми встречаюсь.

Все они осуждают терроризм и более года назад предупреждали, что процесс может стать неуправляемым. Вот он и стал. Никто предсказать, что будет дальше, уже не может.

— Что, на ваш взгляд, реально можно сделать и как?

— Реально было бы добиться западного посредничества, а при посредничестве, по крайней мере, — прекращения огня, то есть прекращения кровопролития. Решение самой проблемы политическим путем может длиться дольше и идти путем переговоров, пусть даже десять лет, это не так важно. Важно остановить эту жуткую бойню, это преступление, которое там совершается с обеих сторон, от которого никто не в выигрыше. Вот это было бы реально. Но решать проблему чем дальше, тем трудней.

— «Мы не играли в политику, не сочиняли программ «освобождения народа», не создавали союзов «меча и орала». Нашим единственным оружием была гласность. Не пропаганда, а гласность, чтобы никто не мог сказать потом — «я не знал». Остальное дело совести каждого. Шла не политическая борьба, а борьба живого против мертвого, естественного с искусственным».

Как может Россия выдержать испытание гласностью? — Интернет задавливается. Я в Америке нахожусь, а мне и тут пакости делают, потому что я публикую то, что они не хотят видеть и слышать. Свободное телевидение — его вообще не существует, то, что пускают из Москвы, — куски непроваренной режимной пропаганды, которая поднимает низкие страсти, дезинформирует, вовсе не адресована уму человека. Газеты, если кое-что и печатают, то в Москве их просто убрали с мест доступной продажи, а в другие, отдаленные и малоизвестные, места москвичам ездить нет времени. Не мытьем, так катаньем — людей отдалили от информации. — Путин боится гласности. Россия в информационной темнице, Кремль погасил свет.

— Самые большие битвы с этим оружием мы проиграли, и проиграли по глупости. Очень много было упущено именно в ельцинский период, когда далеко не все было потеряно. Теперь это сделать намного сложнее. Не выдержала Россия испытание гласностью. До сих пор не осознали россияне того, что рождено было при коммунизме, не осознали своей вины в этом, не произошло раскаяния, самооценки. И сегодня российский человек сидит и ворчит, обвиняя в своих бедах кого угодно, кроме самого себя, от мирового империализма до происков сионизма или ЦРУ. Большинство из них не поняло, что крушение советской системы было неизбежным и дело здесь не в нас, диссидентах, не в том, что Горбачев кого-то там предал, еще в семидесятые годы мы знали, что все это неизбежно. Даже после свершившегося факта российское общество не в силах осознать это.

— «Гражданин обладает своими правами от рождения. Государство внутри граждан — и только оно — определяет, каким будет государство внешне. Признать суверенитет этих внутренних государств в человеке означало бы конец социалистической системы, а признать суверенитет отдельных наций — конец империи».

Как вы считаете, распадется ли империя сейчас, уже второй раз?

— Я это проанализировал еще в 1993 году и пришел к выводу, что страна, скорее, войдет в еще одну фазу дезинтеграции, фрагментации уже самой России.

— Россия сейчас поделена на края и национальные образования. Вот Татарстан, например, находится в центре территории и, одновременно, независимое национальное образование, равно как и экономическое, и, насколько знаю, и внутренняя экономика у них работает неплохо. Не пример ли это тому, что Россия может дезинтегрироваться на национальных и религиозных началах?

— В своем анализе я говорю, в первую очередь, о политической и экономической составляющей. Считал неизбежным отделение Дальнего Востока, а в конечном итоге и Сибири. Чем дольше страна остается жестко централизованной, тем больше опасности, что она дезинтегрируется.

— Может быть, это и к лучшему — поможет стране войти в новый этап своего развития, которым и является дезинтеграция?

— В этом есть неизбежность, в этом есть плюсы, но в этом есть и огромные минусы. Не забывайте, мы не знаем, как это будет происходить — мирно или не мирно, как будут жить эти куски России, будут ли они демократическими республиками или ими будут управлять свои диктаторы; будут они между собой воевать или не будут; какой фрагмент этой страны возьмет на себя функции поддержки национальной инфраструктуры, а ведь там, между прочим, тридцать чернобылей находятся.

— Может, потому они и дезинтегрируются, что такие возможности появятся и они будут в состоянии самоуправляться, станут достаточно зрелыми?

— Даже в ситуации неизбежного, говоря об этом, я не испытываю радости, потому что проблема весьма болезненная.

— «В прошлом беззакония властей стоили жизни и свободы миллионам советских граждан. легче пожертвовать одним днем покоя, чем годами терпеть последствия вовремя не остановленного произвола».

В России на сегодняшний день остался очень узкий круг ваших сподвижников по правозащитному движению. Они во многом изменили свое лицо, как и вся страна в целом. Какая, на ваш взгляд, их роль в России?

— Роль эта, в связи с известными изменениями, растет, растет на нее и спрос. Будут ли они в состоянии удовлетворить этот спрос, я не знаю. Несмотря на количественный рост правозащитников в России, а в самое страшное брежневское тоталитарное время нас по всей стране было тысячи три, сейчас же, наверное, только три тысячи организаций — они совсем другие качественно и заняты в основном какой-то бюрократической работой, для многих это стало статьей дохода, образом жизни. Судя по тому, как они себя ведут, у меня нет ощущения, что они этот вновь зарождающийся в стране спрос в состоянии удовлетворить. К тому же в России нет гражданского общества, поэтому нельзя делать ставки на общественные организации.

— «Впервые мы воочию убедились в силе гласности, видели страх и растерянность властей. Впервые и у нас, в нашем мертвом обществе, возникал зародыш общественного мнения. На наших глазах начиналось движение в защиту прав гражданина. И надо было спешить не дать ему заглохнуть».

Судя по вашему пути, вы никогда не забывали о тактике, умели разгребать завалы, склонять людей сознательно или бессознательно служить вашим целям. Что посоветуете тем, кто продолжает борьбу сейчас, новому поколению правозащитников?

— Мне трудно им советовать, я там не живу и далеко не все вижу и знаю. Многое было упущено в предыдущие годы, когда можно было действовать легально. Они не добились судебно-правовой реформы, а это одно из самых важных начинаний, если бы его довести, то сейчас хотя бы одна сторона государственной системы обеспечивала правовые гарантии. Против произвола и тирании в стране, где не существует независимых, нормально работающих судов, бороться в правовых рамках невозможно.

— Западная Европа наводнена левыми идеями, в движении левых уже находят себя даже противоборствующие силы — исламисты, антиглобалисты, либералы. Как вы считаете, сможет ли либерализм водворить диктатуру бюрократии, а вслед за ней оформить ее в некое подобие тоталитарного общества для балансирования всех этих разнородных сил?

— Это как раз то, что они у нас делают. Это и есть Европейский союз — попытки левой бюрократии установить некую диктатуру, некую равнодействующую, используя все эти течения вместе взятые. Это происходит у нас на глазах. Я надеюсь, что они провалятся. Я надеюсь, что мне не придется умирать при еще одной диктатуре, это было бы очень печально. Но шансы у них есть. Все это утопии. Они все очень хорошие тактики, эти утописты, однако безумно плохие стратеги, все начиная с Маркса и Ленина стратегами были очень плохими. У них стратегию заменила идеология. То же самое и у левых. Они не понимают насколько обречена эта модель. Они строят Евросоюз в большей степени по образцу и подобию Советского Союза, совершенно не понимая, что внутри этой модели заложена бомба, которая ее и прикончит. То, что Евросоюз кончит кризисом и крахом, у меня не вызывает никаких сомнений. Вопрос только когда и как. А они считают, что строят на тысячелетие, как Третий рейх.

— Как в целом эти люди, иммигранты, много которых работает в Западной Европе, арабы и другие, как они относятся к такого рода постройкам, чувствуют ли поддержку в этих бюрократических структурах?

— Тех, которые чувствуют в них опору, не так уж много. Как правило, это новые иммигранты, которые только что приехали, на бедности и на трудностях которых левые, как правило, и спекулируют. А те, пусть даже иммигранты, которые здесь сколько-то уже пожили и поняли, что не надо всего этого, уже никоим образом этому не радуются, именно среди них и больше всего испуга по поводу возникновения таких структур. Все те, кто пожил при социалистической системе, будь то Вьетнам или Китай, с ужасом смотрят на новый социалистический эксперимент в Европе, реагируют на это гораздо более бурно, чем исконное, туземное население, потому что их опыт позволяет им предсказать что будет дальше. А для местного населения это пока величина неизвестная. Мы как бы имеем то преимущество, что в этом будущем уже пожили.

— Два с половиной года назад вы выступали в Британском парламенте с увещеваниями по поводу новых веяний в Европе и Евросоюза. Как восприняла вас английская элита?

— Это выступление имело большой резонанс и даже сейчас еще расходится в виде самиздата. Те, кто склонен относиться отрицательно к таким веяниям, взяли на вооружение мою ориентацию и довольно открыто ею пользуются. Я впервые ввел термин для обозначения Евросоюза не EU, a ESSR, и сейчас это очень распространенная шутка. Однако я встречал людей, которые относились явно отрицательно. Реакция разная. Среди наших левых тоже разброд. Традиционные левые старого закала тоже против Евросоюза, а так называемые новые левые — за.

— В попытках сделать надстройку над Европой, есть ли влияние и подмога со стороны России?

— Сейчас нет, но была. Об этом говорят архивные документы, с которыми я ознакомился в Москве, о переговорах с западными лидерами, в особенности с левыми, с социалистами — Миттераном, Брандтом, Гонсалесом и многими другими. Как вы помните, Горбачев в свое время выдвинул тезис об общем европейском доме. Ведь социалисты и коммунисты имеют одни и те же конечные цели, а вот тактика разная. У социалистов тактика более гуманная, эволюционная, с «человеческим лицом», а у коммунистов — революционная. И когда коммунисты «прогорают», они быстро перекрашиваются в социал-демократов, а затем расправляются со своими оппонентами в их собственном лагере, точно так же, как большевики в свое время поступили с меньшевиками. И по диалогам можно судить, что и в этот раз они очень хорошо поняли друг друга — они обменивались идеей, что строить этот европейский дом нужно так, чтобы вся архитектура совпадала. Это была идея конвергенции между Востоком и Западом. Социалисты обрадовались, что коммунисты, в конце концов, вернулись в лагерь социал-демократов. Ине удивительно, что этот Евросоюз так напоминает Советский Союз, он строился с расчетом на то, чтобы эти два здания совпали. Конструкторы так заложили.

— «Нет, я не хотел уезжать. Евреи едут в Израиль, немцы — в Германию. Это их право, как право каждого человека — ехать, куда ему нравится. Но куда же бежать нам, русским? Ведь другой России нет».

Как вы сами сегодня могли бы ответить на этот вопрос?

— Так случилось, что мне бежать никуда не пришлось. Если бы советская власть меня не выслала, я бы там и жил. Это чистая случайность, случайность с моей стороны, с точки зрения советской власти это случайностью не было.

Думаю, в России все начнет исправляться, когда люди перестанут бежать. А пока люди бегут, я их понимаю, а не осуждаю. Нельзя сказать девятнадцатилетнему человеку — нет, ты вот здесь сиди, иди лучше на баррикады и борись, вот тогда страна станет лучше. — Так нельзя, это жестоко. У него есть свои задачи в жизни, свои таланты, способности, которые он хочет применить, он вовсе не хочет умирать вместе с этой страной. Но, к сожалению, пока этого перелома не произошло, и я не вижу возможности для перелома в самой стране.

— «Люди, я люблю вас, будьте бдительны!» — Это сказал Юлиус Фучик не только против фашизма, не за коммунизм, а против тоталитаризма!!!

— Жизнь при демократии не избавляет нас от такой необходимости. Ведь демократия это не какая-то данность, которую, получив однажды, можно положить на полку. Демократия живет только тогда, когда каждый член общества за нее борется, причем каждый день. А когда этого не происходит и наступает апатия, начинает исчезать и демократия. Фучик, думаю, не рассуждал так узко, хотя и был коммунистом, но имел натуру более широкую.

— Как вы считаете, закончится когда-либо конфликт на Ближнем Востоке, если да, то как? Или нам не следует думать самим, а стоит внимательно читать Библию?

— Я не знаток Ближнего Востока, но часто бываю в Израиле и вижу, что там происходит. У меня ощущение, что взаимоприемлемого решения просто не существует, как в математике бывают задачи без решения, — которое приняли бы добровольно все стороны. Поэтому я отношусь гораздо более терпимо к действиям, которые проводят израильские власти, будь то строительство стены или борьба с террористическими группами. В отличие от большинства европейских интеллектуалов, которые видят в этом элементы угнетения и т. д., я понимаю, что это элементарная самооборона, что ничего другого люди, живущие в Израиле, сделать не могут. Если мы ищем решение в Библии, тогда надо думать о тысячелетиях, а в наш с вами век никакого решения я не вижу.

— Некоторые считают, не будь евреев, не было бы проблем на Ближнем Востоке, войн в Ираке, Афганистане, даже «11 сентября» никогда бы не произошло, никто никому не угрожал бы, человечество чувствовало бы себя куда лучше, а вот из-за евреев Америке приходится воевать.

— Это очень наивное представление. Бенджамин Натанияху сказал, что арабы ненавидят Израиль за то, что мы близки к Западу, а не Запад за то, что он близок к Израилю. И это очень верно. На Ближнем Востоке сильны антизападные настроения, а Израиль в данном случае рассматривается как аванпост Запада, как близкий, наиболее верный союзник, и поэтому ненавидится. Фундаментальный исламизм — антизападный, Израиль, в этом смысле, лишь маленькая символическая частица. Ведь взрывают они нас здесь, на Западе.

— В чем же суть на самом деле?

— Без евреев спокойнее не стало бы. У арабов свои проблемы, проблема фундаментализма, которая связана с их собственным неудачным государственным экспериментом. У них не сложилась государственность, не сложилось гражданское общество, а потому — неуспех, нет общественного развития. В отличие от христианства ислам не пережил секуляризацию, когда религиозные власти поняли, что их сфера духовная и царство их на небесах, а не на земле. Папа Римский в свое время это принял и католический собор подтвердил, что церковь не претендует на земное правление, и, начиная с этого, у нас начало складываться гражданское общество, а до этого в христианском мире тоже были и религиозные войны, и инквизиция. Именно этого до сих пор не произошло в арабских странах.

— Говоря о «политике разрядки», о том, как на костях правозащитников строились «дружеские отношения» с Советским Союзом, вы писали: «Насилие безжалостно мстит тем, кто его поддерживает. И те, кто думает, что граница свободы и несвободы совпадает с государственной границей СССР, — жестоко ошибаются».

Администрация Буша во многом закрывает глаза на то, что творится в России, полагая в результате этой «дружбы» заполучить помощь в борьбе с международным терроризмом. В поле американской «слепоты» находится Чечня, Иран, поддержка традиционных КГБэшно-тоталитарных ценностей как у себя в стране, так и в остальном мире. Отрываясь от текущих выгод, стратегически в этой «слепоте» больше пользы или вреда?

— Конечно, вреда. Я вообще не верю в сиюминутные выгоды, которые не берут во внимание всех последствий через 10–15 лет. Это слепота нынешних политиков, их сиюминутность. Черчилль сказал в свое время: разница между политиканом и государственным деятелем в том, что политикан думает о следующих выборах, а государственный деятель о следующем поколении.

— Иногда говорят о некой общности русских и американцев как в некоторых чертах национального характера, так и в общей будущности. Как вы считаете, занесет ли их история когда-нибудь в одну лодку?

— Я жил и работал в Америке, ездил с лекциями, хорошо знаю страну. Нет у нас сходства национального характера. Русским свойственно искать истину, правду. Американцы намного прагматичнее, они не верят, что существует объективная правда. Они говорят, что правда инструментальна, относительна.

Окажутся американцы и русские в одной лодке? Думаю, нет. Для этого нужны марсиане, вот если появятся марсиане, тогда мы можем объединиться в борьбе с ними, а так я не предвижу. Исламский терроризм нас тоже не объединит, так как Россия тайно помогает самим исламистам.

— Я восхищен вашей книгой и выступлениями. Я верю, где бы вы ни находились, чем бы ни занимались, будете всегда приносить пользу — чтобы люди были свободны, чтобы каждый был хозяином себе самому, чтобы человек, личность всегда были в почете. Спасибо за это!

2004 г.

(Беседа В.К. Буковского с журналистами А. Солдатовым, И. Бороган)

Владимир Константинович Буковский. Две отсидки в психушке, тюрьма, обмен на лидера чилийских коммунистов Корвалана — для тех, кто застал горбачевскую эпоху в возрасте тинэйджеров, Владимир Буковский, самый знаменитый диссидент Советского Союза — персонаж из учебника по истории.

Однако последнее время кажется, что история повторяется: сегодня Буковский — участник всех политических скандалов, связанных с беглецами в Англию от российских органов. Он поручитель в деле Березовского и Закаева.

С 1996 года его перестали пускать в Россию. Поэтому политзэк вынужден принимать бывших соотечественников у себя — в профессорском доме в Кембридже.

— Как вы считаете, можно ли сейчас вернуть Советский Союз?

— До конца Путин Советский Союз не вернет. Это сделать невозможно. Я уже не говорю о таком простом соображении, что вообще ничего вернуть нельзя.

Это то же самое, как попытаться восстановить австро-венгерскую монархию или советскую империю. Наворотит он, конечно, много чего. Но времена не те, не те люди, родилось целое поколение людей, которое выросло, не зная, что это такое. Они не очень-то и боятся. Они смеются в основном.

Кроме того, невозможно вернуть советский режим, не закрыв страну, а как это сделать? Что, вернуть режим выездной визы? Это будет очень неудобно. Прежде всего, взвоет весь бизнес. А потом это технически невозможно. Что, он будет охранять границу с Украиной так, как охранялась граница с Польшей? Вряд ли, граница длинная. Да и там практически нет границы.

Вспомним, и техника сейчас другая — есть спутниковое телевидение, Интернет. Потом, не забывайте, чтобы ввести институт террора, нужно иметь определенную критическую массу фанатиков. А сейчас фанатиков нет, это ГБ коррумпировано сверху донизу.

Ну вот, например, придут они сейчас ко мне с обыском, я им скажу: «Ребята, вот вам пять тысяч долларов, вы уйдете отсюда?». Они скажут «ну десять дай, уйдем». Ну, правильно? В стране, которая полностью коррумпирована, ввести террор невозможно. Ну хорошо, ну вот появится сейчас Сталин. Многое он сможет сделать? Да ничего, наверное, банки будет грабить.

— А латиноамериканский вариант, когда вроде бы террор есть, но при этом определенные люди с властью договариваются?

— Ну это у вас уже есть. Вы это уже получили.

— Так складывается, что политическая иммиграция собирается сейчас именно в Великобритании. Почему здесь, анев Париже, не в Вашингтоне?

— Случайность. В основном случайность. Так получилось.

— Это связано как-то с позицией британских властей?

— Никоим образом. Блэр у нас очень любит своего друга Вову. Он бы был готов всех выдать завтра. Но у нас судебная гарантия. Суд у нас независим, в отличие от многих других стран.

— Вам известно заявление Березовского, что он не допустит переизбрания Путина?

— Чушь все это. Березовский много говорит. И не по делу. Ему политикой не надо заниматься, он совершенно для этого не годится.

— Но вы допускаете вариант, что Путин не будет переизбран на второй срок?

— Я думаю, нет такого шанса. И выборов нет, все это ФАПСИ решает. Даже если вы найдете какого-то кандидата, который может за собой повести людей, что толку. Все равно получит он свои двадцать процентов, а Путин получит шестьдесят.

— Ас каким чувством вы наблюдаете за тем, что происходит в России?

— Гадко все это, конечно. Но я уже перестал об этом думать. Потому что все на самом деле упустили раньше. Решающие годы были 90—91-й. Тогда никто не стал ничего делать. Тогда надо было систему демонтировать до конца, как мы и говорили Ельцину, провести суд над коммунистами, демонтировать КГБ полностью. А он посадил Бакатина, который комитет расчленял. Пограничников отдельно, разведку отдельно.

Я говорил Бакатину, что это довольно бессмысленная затея, это как зубы дракона. Вот они повырастали, а теперь соединились. Это не было реформой. Не добили их. Ну они и ожили и пошли вперед, как кроты. И с 1996 года они уже вышли на поверхность. По крайней мере, меня перестали пускать в Россию с 1996 года.

— То есть как не пускают?

— Так, визу перестали давать. Старые товарищи сказали, наверное. Вот Саша (Литвиненко. — Прим. авторов) мне рассказывал, что когда он учился в училище КГБ, они два дела разбирали: по внешней разведке — Пеньковского, а по внутренним делам — мое. Это у них осталось.

— Это, вероятно, позиция чиновников, которые постоянно пытаются угадать желания начальства.

— Чиновники во всех странах такие.

— Это, наверное, основная проблема.

— Основная проблема у вас не в этом. Основная проблема в том, что у вас так и не сформировалось общество. Это и было упущением 90–91 гг. Когда нужна была конфронтация с властью, а общество испугалось. Режим рухнул сам. К несчастью, путч был всего три дня. За три дня общество не успело консолидироваться. Ну что можно успеть за три дня? Многие в провинции даже не услышали об этом.

А нужно было размежевание, стенка на стенку. Тогда появились бы новые структуры, новые лидеры. А ведь то, что у вас сейчас, — это не новые лидеры, это ведь какие-то лоббисты, партий нет. Нужно было пройти через здоровую конфронтацию.

— Люди, по-моему, были не готовы к такому.

— Очень даже были готовы. Я это прекрасно помню. Я приехал в первый раз в апреле 1991 года. Страна была накалена добела. А в Москве интеллигенция говорила разговоры. Меня привели в Верховный Совет, а там обсуждают, кому когда выступать. В общем, полный бардак. А мы предлагали объявить всеобщую забастовку.

— Но была бы кровь.

— Вот крови тогда не надо было бояться. Ее бы не было. А упустили момент исторический.

— Но ведь у нас не было хорошо организованной оппозиции, которая нужна для таких вещей.

— Тогда достаточно было Ельцину к забастовке призвать, и все. На тот момент он был лидер. Но он испугался. Если бы он не испугался, на местах появились бы новые лидеры. Ведь нормальные люди в политику не идут, они делом занимаются.

А тут, когда кризис, тогда эти люди пошли бы вперед. И создались бы совершенно новые структуры. Это был бы тот базис, на котором можно было бы строить новую систему. А этого не произошло, все сошло на тормозах. Так и поплелись в будущее со старой номенклатурой.

— Когда снова будет такой исторический шанс?

— Ну, кто его знает. В истории народа такое бывает раз в столетие. Это же все было подготовлено 73 годами советской власти, это же не просто так народ взбрыкнул. У нас народ очень спокойный. А теперь люди поумнее или своими делами занимаются, или уезжают. Сейчас ведь такой отток идет, причем самых лучших — людей молодых, энергичных.

Я езжу с лекциями по американским университетам. В каждом американском университете, а их как минимум сто, — группа россиян. Где сорок человек, где двести. В районе Дэнвера — тридцать тысяч русских, потому что там много военной промышленности. Бежит страна.

— Что дальше?

— Что будет дальше с Россией мне понятно. Я это еще в 93-м написал. Она будет и дальше разваливаться. Причем не по национальному признаку, а по экономическому.

— То есть как Бжезинский писал — на три-четыре части?

— Бжезинский так писал, потому что я ему это сказал. У этого процесса есть историческая причина. Российская государственность так толком и не сложилась. Правильно пишет, по-моему, Ключевский, что Российская империя сложилась в результате того, что народ бежал от власти, а власть бежала за народом.

Народ бежал от крепостного права, от рекрутчины, по религиозным причинам, а власть за ним гналась. Так добежали до естественных границ — Китай, Турция. Ведь кто такие казаки — беглые крестьяне. Поэтому не сложился фундамент государственности.

Власть не имела ограничений. Например, Англия маленькая страна, тут далеко не убежишь. Вот дошли здесь до естественных границ, общество стало воевать, и появилась «Магна карта» (Великая хартия): ограничили власть абсолютного монарха.

А российская реакция была — бежать. В результате Россия строилась как государство с крыши, ане с фундамента. У вас никогда не было местного самоуправления.

Вот, например, Америка. Если завтра власть в Белом доме захватит какой-нибудь бешеный генерал, половина страны этого не заметит. Потому что не в Белом доме решаются жизненные проблемы страны. Все решается в каждом штате, им, в общем, Вашингтон не очень нужен. Когда нет местного самоуправления, страна обречена. Не может страна в 12 часовых поясов жить с правительством, которое все решает в Кремле. Тебе надо мост построить, а надо ждать разрешения из Москвы.

До революции пытались решить эту проблему, создали земство, но потом большевики пришли. В результате Россия практически рухнула к 1918 году. Развалилась. Ленин с Троцким склеили эти куски, где-то на штыках, где-то на идеологии, на терроре.

И вот этот забальзамированный труп прожил 73 года. Это никогда не было живым государством. Меня всегда поражало в молодости, насколько это все мертвечина. Как только центральная власть ослабла, все вернулось к сценарию 1918 года. Так в истории неизбежно бывает — на чем прервался, к тому и вернулся. И все начало распадаться. А поскольку реформ не происходит, будет дальнейшая фрагментация. Будут куски.

Ну вот зачем, например, Дальнему Востоку Москва? И вот как-то вечером местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом и пить, что они там пьют. И разговор — «Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает? Нет, только налоги надо платить. А вам? И сапогов не шлют. Так что мы дурью маемся, давайте я буду правительством, вы — командующим армией». Что сделает Россия? Пошлет войска? Солярки не хватит. Все распадется, когда ослабнет центр, а это произойдет, когда упадут цены на нефть.

И вот пришел КГБ и его представитель Путин. И что они сделали? Вот три года были удачными с точки зрения цен на нефть, он что, использовал эти деньги на что-нибудь разумное? Нужно было перестраивать экономику. Он сделал все наоборот. Страна нуждается в федерализации, чем больше ты дашь местному самоуправлению развиться, тем лучше это будет для страны.

А этот заявил про вертикаль. Ну, молодец. Мы ломали головы, на какие куски распадется страна, он создал семь регионов, и теперь мы знаем, на какие куски она распадется. Он же не понимает ничего, этот маленький человечек, полтора метра с кепкой, кроме своей гебистской работы.

— Вы сейчас не занимаетесь Россией, как вы сказали. Чем же вы занимаетесь?

— Я занимаюсь, например, Европой. А здесь происходят процессы тоже малоприятные. Нам тут строят новую идеологическую диктатуру. Она пока очень мягкая, но по структуре — совершенно Советский Союз. Такая же недемократическая. Только там было политбюро 15 человек, а тут 25 комиссаров сидит в Брюсселе. Вот и вся разница. Идеология — меньшевистская, социал-демократическая. Но радости в этом мало. Очень скоро нам введут репрессивный аппарат. По последним данным, создается «Европол», у которого права экстрадиции без судебных слушаний.

— Вы имеете в виду Европол, который сейчас в составе Интерпола, или новую структуру?

— Нет, это новая структура. Посмотрите договор в Ницце, и такую же формулу они оставили в европейской конституции. У Европола будет право экстрадиции по 32 пунктам. Это очень широкий перечень — обычно законы об экстрадиции покрывают четыре-пять пунктов. Из них два особенно интересны, поскольку не являются преступлением ни в одной из стран — одна статья «расизма», а другая — «ксенофобия».

— Что это значит?

— Мне это очень понятно. Всех тех, кто будет возражать против дальнейшей интеграции, будут сажать за ксенофобию. А те, кто будет возражать против массовой иммиграции из стран «третьего мира»- те будут расисты. Вот статья 170-я и статья 190-я. Вот мне уже понятно, кто куда поедет.

Это особый процесс. И здесь, в Англии, многие недовольны этим процессом. Это уже меня непосредственно касается, потому что я здесь живу. Так что Советский Союз пришел непосредственно ко мне. Мне не надо туда ездить. Этим я пытаюсь заниматься. Хотя недовольных много, все это мало организовано, как правило, раздроблено. Я постоянно езжу по разным странам и понимаю, что объединение еще займет лет десять.

— Но ведь Великобритания занимает здесь особую позицию — всегда вместе с США?

— Это и стало камнем преткновения, вы же помните, что произошло в начале иракской войны. Полный раскол в Европе.

— Но ведь Европа тогда проиграла?

— Да, но эти люди не успокаиваются.

— Что это за люди такие?

— Инициатива этого принадлежит Социнтерну. То есть некой ассоциации социалистических и социал-демократических партий Европы. Это разрабатывается уже с 80-х годов.

— Вы имеете в виду идею противостояния единой Европы доминированию США?

— Да, это идея создания еще одного Советского Союза. Изначально идея была в том, что это (Европейский союз) соединится с Советским Союзом. Так называемая идея «конвергенции». Была такая великая мечта на Западе, что в какой-то момент большевики вернутся в лоно социал-демократии, поумнеют, смягчатся, создадут социализм с человеческим лицом. А на Западе к тому моменту социалисты придут к власти, и произойдет конвергенция.

И разделение мира исчезнет, не будет войн, нищеты и наступит счастье на века. И этим они тут и занимались. Почему европейские структуры так похожи на советские? А их сознательно делали такими, чтобы они подошли к советским. Миша Горбачев ездил везде и выступал насчет общего европейского дома. А что это такое? А переговоры (у меня есть документы ЦК) так и шли, что европейские структуры должны строить так, чтобы они подошли под советские.

— И в СССР к этим идеям относились лояльно?

— Абсолютно. При Горбачеве да. Если взять период до Горбачева, то в Москве к этому относились крайне отрицательно. Все началось меняться в 1985-м, когда Москва пришла к выводу, что конвергенция — это выход. Проблемы настолько велики, что в одиночку с ними не справиться.

Что такое было «новое мышление»? Это были перепевки социал-демократических идей. Мы тут за этим внимательно следили. И вот когда восточная часть рухнула, запад-то остался, и здесь продолжают это строить.

— В основном это Франция?

— Франция и Германия.

— Вы этим занимаетесь от лица какой-то организации?

— Да организаций очень много. Их здесь называют «евроскептики». Хотя это странно.

Можно быть скептиком насчет того, что ты не знаешь, а то, что точно известно.

Этих организаций десятки. Есть целая партия, которая набирает много голосов на выборах, — это United Kingdom Independence Party. Я знаю все эти группы. И в других странах много таких групп и партий, которые пытаются противостоять этому процессу.

Но они пока очень раздроблены.

2003 г.

(Интервью для газеты «Delfi», Литва)

Известный советский диссидент Владимир Буковский последнее время все чаще появляется на тех или иных мероприятиях оппозиционных сил России. Он полагает, что столкновения с нынешним режимом в РФ неизбежны, к чему, в свою очередь, нужно быть готовым. Его мнение может быть неудобно как Западу, так и России. В отличие от многих он не идеализирует нынешнее устройство ЕС, называя еврокомиссаров «комиссарами в пыльных шлемах», равно как очень критичен и по отношению к нынешним российским властям.

— Владимир Константинович, понятно, что вы постоянно следили за событиями в России, но что заставило вас обратить более пристальное внимание на происходящее в РФ, вплоть до того, что вы были готовы баллотироваться на пост президента?

— Объяснение этому очень простое. Стало так плохо, что уже нужно что-то делать. То, что будет плохо, я понял еще в 93-м году. Тогда я осознал, что дело вперед не пойдет. Не решились вперед идти. Надо было проводить процесс над коммунизмом, начать декоммунизацию, процесс люстрации, но на это Ельцин и его команда просто не решились. Поэтому я и уехал в 93-м году. Я понял, что будет реставрация, и писал об этом и в своей книге, и в зарубежных журналах. И за тем, что происходило в России, я следил, но следил одним глазом, потому что понятно было, что будет происходить, а смотреть за этим в деталях было неинтересно. Я знал, что номенклатура вернется к власти, что, в общем-то, произошло не только в России, ной в ряде бывших республик СССР. Но в 2000 году в России все стремительно стало возвращаться в Советский Союз. И особенно меня задело, что власти стали возвращаться к психиатрическим репрессиям, а это задело меня лично, потому что в свое время не один год жизни отдал на то, чтобы эту форму преследования пресечь.

— Вы всерьез верили, что вас допустят до участия в президентских выборах?

— Да нет, конечно. Эта схема с кандидатом в президенты была просто методом выхода на Россию. Всерьез мы об этом даже и не думали. Официальная пресса обо мне молчала, ну и слава богу.

— Как вы оцениваете сегодняшнее положение дел в России и почему Россия занимает такую позицию по отношению к Украине, Грузии?

— С одной стороны, они хотят восстановить былую сферу советского влияния, и поэтому российские власти очень болезненно реагируют на тот факт, что эти страны от них ушли. Особенно Украина. Их это бесит совершенно. То, что Украина не с Россией, разрушает советский миф о братстве народов и т. д. Путин — человек, который не понял, почему рухнул Советский Союз. Представьте себе их психологию. Это ведь мелкие «гэбэшные» полковники и майоры, они со своей колокольни не видели надвигающегося краха советской системы, в отличие от нас (диссидентов. — Delfi), которые видели это еще начиная с 60-х годов. Для них же произошла неожиданность, а стало быть, стало результатом какого-то заговора. В свое время Гитлер обвинял евреев в поражении Германии в Первой мировой войне. Точно так же и все эти путины, которые всерьез полагают, что крушение СССР было крупнейшей геополитической катастрофой двадцатого века. Они инстинктивно пытаются восстановить позиции СССР, понимая, однако, что до конца это не удастся. Но пытаются, насколько это возможно. Поэтому они давят на Грузию, Украину, Прибалтику и даже на Польшу.

— К чему это напряжение-то создавать?

— Это идеология нынешней российской власти. Они же на этом очень много построили. Это способ удержания контроля над страной. Они хотят, чтобы все чувствовали себя как в осажденной крепости, где только они — сильные чекисты, смогут нас защитить. Я живу на Западе, многих знаю, широко общаюсь и скажу, что никакой вражды по отношению к России нет. Иногда я даже удивляюсь, что ее нет. Вроде бы, должна быть, а нет. И они (российские власти) понимают, что это помогает им внутри страны. Определенный элемент с вполне промытыми пропагандой мозгами видит в них защитников, и получается, что таким способом они осуществляют контроль. Я сильно сомневаюсь, что какой-нибудь Путин или Иванов всерьез верят в то, что Эстония представляет угрозу безопасности России.

— На последней конференции демократов в Питере я видел Олега Басилашвили. Деятели культуры опять поддерживают оппозицию?

— Это наблюдалось и в наше время. Это феномен советских времен. Элемент духовного неприятия. У нас это получилось автоматически, хрущевская оттепель обозначилась возрождением некоей контркультуры. Вспомните театры, журналы и так далее. Тогда именно культурные фигуры проявляли стремление к духовной независимости. Россия страна очень литературная, поэтому у нас всегда все сначала проигрывается на уровне литературы. Поэтому самыми известными фигурами нашего сопротивления были Высоцкий, Галич и так далее. «Послесталинская» власть все-таки боялась вести себя с культурой по-кавалерийски, потому что система поняла, что это ей невыгодно.

— В своей последней книге вы критикуете европейскую социал-демократию, говорите, что демократии на Западе сейчас нет.

— ЕС — это проект конвергенции, поэтому изначально структуры ЕС строились очень похожими на советские, чтобы они друг другу подошли. Для Европы — это тупиковый проект. То, что ЕС рухнет, как и его прототип, — вопрос времени. До 85-го года и Москва, и страны Европы были против и общего рынка, и дальнейшей интеграции Европы. После 85-года они (левые. — Delfi) изменили свою точку зрения. По их оценкам, социализм вошел в стадию кризиса. Они начали терять везде и всюду. И в Европе поняли, что в отдельной стране социализм не построить, а вместе и через недемократическую структуру возможно.

— Ваши прогнозы в отношении системы, выстроенной Владимиром Путиным?

— Путинская система тоже недолго просуществует. Потому что у нее нет прочной основы, к тому же они (Кремль) делают потрясающие ошибки. Они используют нефть и газ как стратегическое оружие, а не коммерческий товар. Как только цены на нефть упадут, это неизбежно ослабит политический центр и моментально приведет к росту сепаратизма на периферии. А они же, как наркоманы, постоянно повышают себе дозу. Страну может разорвать на несколько кусков. И вовсе не по этническим границам. Это будет экономическое раздробление. И эти «куски» постепенно отстроят свои фундаменты, и в будущем мы можем объединиться в форме конфедерации. Нельзя считать такой вариант ни катастрофой, ни благом. Россия как государство никогда не отстраивалась. Никогда не строили фундамента, то есть местного самоуправления. Ато, что происходит сейчас, — управление страной в 12 часовых поясов из одного кабинета в Москве, безумие. Но какие бы прогнозы ни строились — этот вопрос (вопрос распада) висит над нами.

2008 г.

(Интервью для газеты «Rzeczpospolita», Польша. Ведущий П. Зыхович. Перевод с польского В. Глинского)

Петр Зыхович: Дмитрий Медведев осудил советские чистки 1937 года. Многие в Польше были этим вдохновлены и поддержали российского президента.

Владимир Буковский: И было не за что, все это только игра. Медведев не является независимым человеком, он — не настоящий президент. Его лишь назвали президентом. Он выполняет в этом режиме, властвующем сегодня в России, особую функцию. Он должен представлять так называемую либеральную физиономию режима. Обманывать людей. То, что он говорит, не имеет никакого значения. Это только слова. Медведев любит поговорить о том, что в стране должно быть больше демократии, что суды должны быть независимыми, и тому подобном. Медведев и Путин — это старая игра в доброго и злого следователя. Не принимайте это близко к сердцу.

П.З.: А на кого рассчитана эта игра?

В.Б.: Конечно, для того, чтобы обмануть Запад и российских интеллектуалов, которые фрустрированы отсутствием демократии и свобод в их стране. Они слушают эти речи, восхищаются ими и благодаря этому сидят тихо и спокойно.

Они не выступают против режима, потому что считают, что в нем есть либеральное течение, которое когда-нибудь может получить право голоса. Они могут себе сказать: раз уж наш президент говорит такие вещи, значит не все так плохо. И ситуация исправится. Хотя все это лишь несбыточные мечты.

П.З.: Слова Медведева многим могут напомнить 1956 год и доклад Хрущева.

В.Б.: Это правда. Если внимательно проанализировать то, что он сказал, то, конечно, можно увидеть, что он говорит, как Хрущев. Что его речь была в духе известного доклада с XX Съезда. А именно то, что в 1937 году дело дошло до достойных сожаления «ошибок и искажений», но они не должны заслонять великих достижений и успехов Советского Союза. Так или иначе, режим Путина обращается к советской традиции. Иногда к сталинской, иногда к хрущевской.

П.З.: И чем же тогда является государство, находящееся сегодня между Украиной и Аляской. Россией или еще одним постсоветским монстром?

В.Б.: Это постсоветский монстр. Советская номенклатура — после нескольких лет замешательства в начале 90-х — перегруппировалась, перешла в контрнаступление и заняла в государстве наиболее важные посты. Как в мире политики, так и в бизнесе. Действуя за кулисами, а мотором здесь стали советские спецслужбы, коммунисты вернулись во власть. Можно сказать, что сейчас мы находимся в фазе реставрации советского режима. Что-то в стиле возврата Бурбонов после небольшого наполеоновского периода.

П.З.: Но ведь гербом этого государства стал двуглавый орел, а флагом — трехцветное знамя.

В.Б.:.а гимном — старый советский гимн, написанный Сергеем Михалковым для Сталина. В армии же до сих пор используют красное знамя, а на хвостах военных самолетов рисуют красные звезды. О том, с какой исторической шизофренией мы имеем дело в России, лучше всего свидетельствует казус Петербурга. Города, которому возвращено его настоящее имя, но который до сих пор является центром.

Ленинградской области. Когда Путин открывал памятник шефу КГБ Юрию Андропову, то сказал, что советские органы безопасности «всегдазащищали интересы народа». А значит и в 1937-м, когда уничтожили несколько миллионов его представителей.

П.З.: Как же можно соединить в себе две противоположные традиции — российскую и советскую?

В.Б.: Такой эксперимент вполне последовательно уже проводил Иосиф Сталин. Когда в 1941 году началась война с Германией, советские солдаты в массовом порядке переходили на сторону врага, сдавались немцам целыми дивизиями. В сумме несколько миллионов людей. И это было сознательным политическим решением. Эти люди не идентифицировали себя с коммунистическим режимом и с Советским Союзом. Скорее наоборот — они ненавидели его от всего сердца и желали его уничтожения. Они не собирались защищать колхозы и ГУЛАГ. Государство, которое обрушивало на них столь страшные несчастья.

П.З.: Так вы считаете, что если бы Гитлер лучше относился бы к русским, то он выиграл бы войну на Востоке?

В.Б.: Он был ослеплен своей идеологией, считал славян недочеловеками и не использовал антисоветского настроя русских и других народов, угнетенных Советами. И это его погубило. Гитлер немногим отличался от коммунистов, был догматиком и фанатиком. Вернемся, однако, к Сталину: он быстро сориентировался, что если будет сражаться только под знаменем коммунизма, то проиграет эту войну. Чтобы спастись, он решил тогда воззвать к русскому патриотическому чувству. В известной речи он обратился к народу со словами «братья и сестры», а не товарищи. Он попросил о помощи русских, которых столько лет терроризировал и угнетал. Открыл церкви, ввел министерства вместо комиссариатов, а также вернул офицерские звания и погоны. А ведь ранее само слово «офицер» было проклятым! И раз уж старый грузинский большевик смог в 40-х годах разыгрывать роль русского патриота, то почему сегодня этого не могут делать бывшие агенты КГБ?

П.З.: История повторяется?

В.Б.: Это все та же игра. Раз уж представился случай, расскажу вам об одной интересной истории, связанной с советскими спецслужбами и русским национализмом. В начале 90-х годов КГБ основало, а потом пестовало и направляло наиболее крайние и шовинистические организации русских националистов. Речь шла о том, чтобы представить «мерзкое лицо русского народа», злых инстинктов, которые должны были в нем спать. Зачем? Таким образом хотели напугать либеральных интеллектуалов. «Если вы зайдете слишком далеко в своей борьбе с советским наследием, если не пойдете с нами на компромисс, то в России к власти придет фашизм».

П.З.: А как российское общество реагирует на странную историческую политику режима?

В.Б.: Люди дезориентированы. Достаточно заглянуть в новую энциклопедию. Героями русского народа там признаются личности, которые никоим образом не смогли бы поладить друг с другом. С одной стороны белые генералы Деникин, Врангель или Колчак, а с другой — Ленин, Сталин, Берия или Хрущев. А ведь они — смертельные враги, которые представляли собою противоположные лагеря. С одной стороны — русские, а с другой — ненавидящие русских большевики. Ситуация как у Кафки. Недавно режим где-то нашел останки какого-то белого генерала, привез их в Россию и захоронил с почестями и во время этой церемонии играл советский гимн. Я поражен, что этот человек не выскочил из гроба, когда услышал это!

П.З.: Представим себе, что мы поместили Путина и его коллег в машину времени и перенесли ихв 1919 год. На чьей стороне они бы сражались? Белых или красных?

В.Б.: Конечно, на стороне красных! Эти люди вышли из советских спецслужб. И нет никаких сомнений в том, чью сторону бы они приняли во время Гражданской войны. Ведь это благодаря победе красных они смогли выстроить свои позиции и достигнуть сегодняшнего влияния. Собственно, дядя Путина работал в ЧК, а отец в НКВД. Это чекистский клан, который несколько десятилетий боролся с русским патриотизмом.

П.З.: Почему Кремль ведет столь странную игру по отношению к Катынскому преступлению?

В.Б.: Потому что в начале 90-х российские политики были настолько глупы, что объявили сегодняшнюю Россию законной наследницей Советского Союза. Они так поступили, потому что это давало им некоторые выгоды. Переняли от Советов место в Совете безопасности ООН, не были вынуждены ратифицировать все международные договора и тому подобное. Однако таким образом они унаследовали от Советов и долги. А именно те репарации, которые они обязаны выплатить Польше, Афганистану, прибалтийским странам и всем тем странам, которым Советами был нанесен ущерб.

Такой сценарий был бы для Кремля кошмаром, и, собственно, поэтому он возвращается к сталинской лжи о том, что в Катыни убивали немцы. Режим боится исков со стороны семей убитых офицеров. Опасается прецедента, который бы открыл ящик Пандоры.

П.З.: Но Катынское дело вписывается в широкий контекст враждебной политики России по отношению к Польше.

В.Б.: Они хотят вас напугать, и, к сожалению, им это вполне удается. Я весьма критически оцениваю политику вашего нынешнего правительства Дональда Туска. Невзирая на все неприятные, провокационные жесты со стороны Кремля, Туск все время твердит об «улучшении отношений», «необходимости компромисса», «снижения температуры споров» и тому подобном. Я не специалист в языке дипломатии, но вижу, что кто-то здесь ведет неравную игру. Россия все более становится похожа на Советский Союз, хочет вернуть его сферу влияния и является открытым врагом Польши, которая ничем не провинилась. Вот недавно Кремль имитировал ядерную атаку на вашу страну! Это невиданно! И, несмотря на это, ваш премьер-министр все время улыбается и говорит об «улучшении отношений с российским партнером». Это большая ошибка!

П.З.: А как должна реагировать Польша?

В.Б.: Говорить на языке, понятном для этого «партнера». То есть на языке силы. С нынешним российским режимом нужно говорить твердо и решительно. Туск же делает ту же ошибку, что и Запад, который не понимает, с кем имеет дело. Это люди из КГБ! Их психика и способ мышления диаметрально противоположны тем, что есть у нормальных людей. Если ты хочешь с ними прийти к компромиссу, то они расценивают это как твою слабость. Считают, что ты поддаешься их давлению, а значит их тактика правильная. Что надо сделать — это еще более усилить давление. Ведь нормальным способом действия КГБ является шантаж.

П.З.: Вы вспомнили об очередных российских войсковых учениях, направленных против Польши. Должны ли мы опасаться России?

В.Б.: Нет. Хотя сегодня вы и окажетесь под сильнейшим давлением с ее стороны. Когда вы были преданы Соединенными Штатами, которые отказались от плана размещения противоракетного щита на вашей территории, Кремль решил, что вы «ранены». Он почувствовал кровь и, наверное, будет теперь «закручивать гайки». Однако все это лишь игра. Россия в обозримом будущем не нападет на Польшу, потому что ей нечем. Дисциплины в Российской армии нет, вооружение находится в плачевном состоянии. Эта армия дегенерирует и разваливается. Собственно, это уже не армия, а орда мародеров. Вы, конечно, видели снимки оборванных российских солдат в теннисках, которые завоевывали Грузию в 2008 году. Того, что хватило на небольшое государство, не хватит на Польшу.

П.З.: Наша армия тоже не восхищает.

В.Б.: Недавно я то же самое объяснял украинцам. Выступал по их телевидению, где меня спросили, будет ли Украина «следующей». Я им сказал, чтобы они не боялись. Если бы Российская армия вступила в Украину, то она тут же разбежалась бы по городкам и деревушкам и начала в массовом порядке пить водку. Украина ведь славится производством своей горилки. Вот благодаря ей уже через несколько минут после пересечения границы Российская армия бы исчезла. Генералы не смогли бы найти ни одного солдата, чтобы отдавать ему приказы. Вы смеетесь, а ведь я говорю серьезно. Вам нечего бояться.

П.З.: А что с Россией? Предвидите ли вы возможность уничтожения сегодняшнего режима?

В.Б.: Ситуация очень нестабильна. То, что еще держит это государство, это высокие цены на нефть и газ. Когда же эти цены неожиданно пойдут вниз — а это должно когда-нибудь произойти — вся система развалится и подвергнется дезинтеграции. Повторится сценарий 1991 года. Или наступит очередная стадия распада территориального колосса, каким был Советский Союз. На этот раз он, правда, разделится не по этническому принципу, как это было в 1991 году. Теперь не будут отсоединяться советские республики. На этот раз разделится сама Россия.

П.З.: Каким образом?

В.Б.: Большинство иностранцев не знают, какую роль в России играют регионы, и враждебность между ними. Москва никогда не была особо популярной. Это город, который всегда считался городом диктаторов, который как полип высасывает из России живительные соки. Попробуйте отъехать от Москвы километров на 200, и вы увидите, как много людей ее ненавидят. Думаю, что первой на линию огня выйдет Сибирь, которая все сильнее тяготеет к Дальнему Востоку и где очень сильны сепаратистские настроения. Потом придет очередь российскому Северу: Карелия, Архангельск и, конечно, Петербург, у которого очень сильны собственные амбиции и который ненавидит Москву. Когда-то единство России удерживал царь, затем советский террор, а сегодня — газ. Когда этот газ улетучится, Россия сможет распасться.

2008 г.

(Интервью но радио «Эхо России». Ведущий С. Медведев)

Медведев: На прямой линии из Лондона Владимир Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.

Буковский: Добрый вечер.

Медведев: Ну, я даже не знаю, собственно, как вас представить. Вы знаете, я скажу «диссидент». Вас по-прежнему можно представить как диссидент?

Буковский: Да мне, в общем-то, все равно, но по профессии я нейрофизиолог.

Медведев: По профессии вы нейрофизиолог, то, что вы в Кембридже защитились, да?

Буковский: Да, и работал. В основном я известен, конечно, как автор нескольких книг.

Медведев: Ну, вот если говорить о диссидентстве. Так сказать, ведь бывших диссидентов не бывает, как и бывших разведчиков. Так сказать, однажды диссидент — навсегда диссидент.

Буковский: Наверное, я не знаю. Мне трудно судить, я никогда не смотрел всерьез на свое собственное прошлое. Мне это не казалось настолько важным, чтобы анализировать. Я жил как жил, я просто отказался врать с самого детства, лгать. И это было неудобно, неудобно мне, неудобно всем окружающим, неудобно государству. Отсюда возникли трения, которые переросли в войну.

Медведев: Которые переросли в войну уже. Ну, по крайней мере, вы знаете, в нашем восприятии, в моем личном восприятии вы остаетесь таким, я не знаю, образцом диссидента. Может быть, для вас даже сейчас это не настолько важно.

Но, в общем-то, человека, который жил и живет не по лжи. И мне кажется, это то, с чего хотелось бы начать наш разговор.

Вы первый раз, как я понимаю, вот этот протест осознали довольно рано, в 14 лет. 1956 год, это доклад Хрущева и Венгрия.

Буковский: Примерно да. Вообще какой-то процесс переосмысления у меня очень рано начался. Ну, так сложилась жизнь, такие были события в это время. Скажем, мне было десять лет, когда умер Сталин, а это было колоссальным шоком.

Медведев: Для вас тоже или для окружающих?

Буковский: Для всех, и для меня тоже. Я-то рос в полном убеждении, что он бог и наш коллективный папа. И вдруг папа помер и оказался не богом, потому как боги все-таки не должны помирать. И это ощущение я помню очень остро, когда вокруг там ревели, кричали, бились в истериках.

У меня было какое-то странное ощущение, что, во-первых, власти больше нет и, скорее всего, не будет. У нас понятие власти ассоциировалось со Сталиным, который никогда не спит и всегда думает за нас. Это детское, наверное, восприятие, но, думаю, что взрослые недалеко ушли от него. Вот нам показывали картинку: везде в Москве темно, а в Кремле горит огонь в одной комнате, там товарищ Сталин думает за нас. Вот огонек погас, значит, надо думать самим.

Медведев: Самим думать дальше. И что происходит дальше в 1956 году? Для вас приходит какое-то осознание, как пелена с глаз спадает или это постепенно приходило?

Буковский: Ну, я говорю, этот процесс, в общем-то, у меня начался с детства, когда все казалось очень странным. Знаете, детям все осознать невозможно в этом возрасте, особенно сформулировать. Дети почти как хомячки — они все закладывают за щеку, с тем, чтобы потом переварить. И вот я так в детстве все закладывал за щеку, все эти впечатления, с тем чтобы потом. Вырасту — переосмыслю.

И этот процесс все время шел. Там менялись вожди, у нас пошла чехарда, что, в общем, тоже не способствовало какому-то уважению, возникновению уважения к режиму. Портреты исчезали, нам говорили в школе: «Дети, откройте учебник истории СССР на 37-й странице, там портрет товарища Берия. Возьмите лезвие и аккуратно его вырежьте и отдайте мне». И мы вырезали, и так каждую неделю-две еще какой-то портрет. В общем, учебник на наших глазах таял, от истории СССР ничего не оставалось. Но, конечно, самым большим шоком была Венгрия, поскольку это доказывало, что режим не изменился.

Медведев: В какой момент вы осознали. Ну, так сказать, ваша точка невозвращения, ваша точка расхождения с режимом?

Буковский: Я думаю, Венгрия.

Медведев: Уже в 14 лет вы осознали, что вы не ассоциируете себя с этим режимом?

Буковский: Да. Более того, я с ним не совместим. Вот это я осознал в этом возрасте где-то. Я с ним несовместим, бессмысленно, бесполезно прикидываться. Я не умею прикидываться и не буду прикидываться, стало быть, эта несовместимость — это неизбежность столкновения, конфликта.

Медведев: Вы уже тогда осознали преступность Советского Союза?

Буковский: Конечно. О ней нам Хрущев рассказал, о преступности.

Медведев: Ну, не Советского Союза, а все-таки он о преступлениях Сталина говорил.

Буковский: Ну да, но он мог называть это как угодно, но мы-то понимали, что это преступления Советского Союза. Один Сталин не в состоянии был убить 30 миллионов человек, или сколько там было. Это ясно, что это весь режим. У нас было отторжение от старшего поколения, мы ему не верили. Вот они — соучастники массового убийства. По умолчанию или по участию, но они соучастники. Поэтому у нас было непримиримое совершенно отношение к старшему поколению.

Медведев: У вас — у кого? Это что, сильная такая поколенческая вещь, у вас много было в вашем поколении, которые так же осознали?

Буковский: Ну, далеко не все выбрали настаивать на этом всю жизнь. Знаете, человек хочет осуществить какие-то свои мечты, свои планы, реализовать свои способности. Поэтому многие не стали этим больше заниматься, они занимались своими делами. Но советскую власть они не приняли, и уже никогда не приняли.

Это было поколенческое.

Медведев: Это было поколенческое. 40 лет в этом году исполнилось вашему процессу 1972 года, январь 1972-го был, ваш процесс завершился.

Буковский: Это был четвертый раз, когда меня сажали.

Медведев: Четвертый, да, да, естественно. Но тот уже, заключительный процесс, после которого был ваш обмен на Корвалана, высылка и ваше знаменитое слово заключительное. Но вот за эти годы насколько изменилась ситуация в противостоянии, так скажем, инакомыслия и власти, оппозиции и власти? Насколько изменился режим? Или вы видите возвращение каких-то таких прежних моделей, наблюдая нашу эволюцию последнего 20-летия? Вот сейчас мы впервые заговорили о новом 1937 годе, о возвращении репрессий. Вот ваши ощущения по этому поводу?

Буковский: Ну, с 1937 годом это сравнивать, конечно, неправильно, это по масштабам не похоже. Важно то, что вернулись репрессии, да, вернулся страх, который, в общем, надеялись мы, исчез навсегда уже. А по масштабам сравнивать нельзя.

Ну, что вам сказать? Я-то как раз об этом говорил заранее, и в 1993 году, она, правда, вышла в 1995 году, книжку написал «Московский процесс», где прямо говорил, что если мы не прикончим этот режим, не проведем Нюрнбергский процесс над коммунистической системой, то все вернется. Надо добить, это как подранок, ты не можешь его оставить, ты должен его добить.

Медведев: Вы считаете, то, что сейчас проросло, это остатки коммунистического режима или, может быть, каких-то более таких, вечных структур? Той России, которая идет от Ивана Грозного еще?

Буковский: Это попытка реставрации советского режима. Причем, конечно же, и наверху, и внизу люди понимают, что до конца его восстановить невозможно, — не те времена, другие технические возможности. Но его пытаются восстановить, начиная с гимна, начиная с красного флага в армии, и дальше со всеми остановками — и репрессии, и цензура и так далее, и шпиономания, когда всякий человек, который встречается с иностранцем, уже шпион и так далее. Это, конечно, возвращение всего старого, это реставрация, реставрация умышленная.

Медведев: Владимир Константинович, я хочу уточнить. Реставрация. Может быть, все-таки реставрация какая-то еще более такая. Ну, я к чему веду? К некой проблеме колеи вот этой российской, русской системы, этой авторитарной системы, в которую из века в век мы сваливаемся. Вот в XX веке эта колея называлась советским путем, но, в принципе, ее еще Грозный, наверное, прочертил.

Буковский: Я бы так далеко не ходил. Вы знаете, по сравнению с тем, что было в XX веке, все остальное меркнет. И Грозный, ну, что он там, бояр потряс немножко, подумаешь. В это время в Европе делалось то же самое, во Франции кардинал Ришелье делал не меньше, в Англии в это время казнили всякого, кто. Нет, по сравнению со Средневековьем то, что мы видели или хотя бы застали остатки, это был кошмар, это было запредельно. Хуже уже никогда не будет, я просто не вижу, что может быть хуже, это физически невозможно.

Ну, вот я говорю, исправить эту геополитическую ошибку, катастрофу, о которой нам говорят, в виде крушения советской системы, это, конечно, очень наивно. Это показывает, насколько нынешние люди у власти не понимают происходящего и произошедшего. Мы почему-то в 60-е годы знали, что советский режим должен рухнуть. Откуда мы знали? Надо разуть глаза и посмотреть вокруг, и подумать немного, и становится совершенно очевидно, что этот режим был нежизнеспособный. Мой приятель Андрей Амальрик даже книжку написал, в 1969 году опубликовал, которая называлась «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года».

Медведев: Да, немножко ошибся.

Буковский: Да, на пару лет.

Медведев: Ну, вот смотрите, говоря о нынешних людях у власти, вы уже завели этот разговор. Ну, Бродского вспомнить: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы». Может быть, нынешние эти ворюги, это какой-то новый тип? Вот, скажем, сравнить тот невероятный распад, который сейчас в верхах власти происходит, ну и тех, кто, собственно, силовыми структурами руководит?

Буковский: Вы знаете, по психологическим типам и по своим психологическим реакциям, по своему менталитету эти люди абсолютно являются частью старого режима, они сделаны были этим режимом. Посмотрите, ведь это в основном чекисты, а чекисты, как мы с вами уже говорили, они бывшими не могут быть. Вот они сложились такие, и все их реакции чекистские. А почему они такие предсказуемые? Потому что мы все это видели, для нас это повторение пройденного.

Медведев: Как вы их сравниваете с теми чекистами, с которыми вы на протяжении десятилетий боролись, и вот нынешние чекисты, эта генерация?

Буковский: Ну, нынешние, конечно, дегенерировали, они очень дисквалифицировались. Я, смеясь, говорю друзьям, что они сегодня на уровне Зарайского отделения милиции. Они не могут не попасться, они все время проваливаются. Ну, посмотрите, сколько они убийств за границей сделали — все провалили. Уж я не говорю о последнем эпизоде, когда их целой бригадой где-то выловили в Америке.

Медведев: В Америке, это с Анной Чапман, когда этот провал был. Хорошо, ну, вот говоря о чекистах, Путин, он типичный чекист для вас?

Буковский: Да, абсолютно типичный. Я, как только увидел его, еще до выборов, его только еще объявили наследником, я посмотрел и говорю: «Ну, вот ровно такие за мной бегали по подворотням и по метро».

Медведев: Как ваша оценка Путина вот за это 13-летие, 1999—2013-й, он меняется?

Буковский: Он меняется, он был гораздо более нервным вначале, он чувствовал себя очень несамостоятельно, выглядел как ученик первого класса, доложивший урок. Вот доложил и смотрит на учителя — правильно все сказал? Вот такое у него было поведение. Сейчас он гораздо более свободным себя чувствует, уверенным, менее комплексует. Хотя комплексы у него очень глубокие все равно, никуда не деваются, но все-таки как-то успокоился.

Медведев: Какие комплексы, по-вашему?

Буковский: Как вы помните, вначале не выносил никакой насмешки, критики, ну просто никакой не выдерживал. А сейчас немножечко философски стал к этому относиться. Сейчас, я думаю, что ему это все уже давно надоело, такое впечатление, что он рад был бы куда-нибудь в Гватемалу уехать, но, как говорится, грехи не пускают.

Медведев: Да, да. А что, по-вашему, им движет, какие у него внутренние мотивации?

Буковский: Ну, в самом начале, когда его только поставили на эту должность, ну как, получил задание — надо выполнить. Потом, когда он стал себя чувствовать более уверенно, пришло сознание того, что с этого тигра не спрыгнешь, тигр скушает. И вот так просто все сложить и уехать невозможно. Он об этом думал явно в 2007 году перед тем, как выдвинуть Медведева. Он явно не хотел никакого третьего срока, он мог легко это сделать. Кто же в тогдашней российской системе ему мог бы воспрепятствовать? Нет, он никак не хотел и думал как-то соскочить. Это было видно. Но понял, что нет, не дадут, все, мышеловка захлопнулась.

Медведев: По-вашему.

Буковский: Сейчас, я думаю, у него именно ощущение. Коль скоро все равно не уйти из этой авантюры живым, хоть что-то сделать надо. Вот у него ощущение, что он должен что-то сделать, в конце концов.

Медведев: По-вашему, он человек реактивный, не проактивный, у него нет своей миссии?

Буковский: Он человек, не склонный к рефлексии, не склонный к самоанализу, он довольно плохо собой управляет, хотя думает, что он такой сфинкс чекистский. Ничего подобного, все эмоции у него на физиономии. И мы это видели во время последних выборов с его этими эмоциональными всплесками.

Медведев: Ну да, он, по-моему, все-таки обижается. На оппозицию он явно был обижен со всем этим протестом.

Буковский: Да. Так что это все видно. Он человек эмоциональный. Ну, моя оценка психологическая его, я сразу дал, еще в 2000 году: он человек слабый, он мелкий, мстительный, далеко вперед не заглядывающий, вот до понедельника доживем и слава богу.

Медведев: Ну понятно, да. Ну то, что, собственно, у правителя и во всей России чувствуется отсутствие проекта, отсутствие образа будущего, отсутствие сколько бы ни было долгосрочного мышления.

Ну, а вот говоря, скажем, о других чекистах во власти. Вы их тоже как-то видите, чувствуете?

Буковский: Да я, честно говоря, на них не заглядывался особенно. Ну, это как бы чиновники, чиновники, назначенцы. Ну, о ком вы хотите поговорить?

Медведев: Ну, я не знаю, Сечин, или про Кирилла говорят.

Буковский: Про кого?

Медведев: Про патриарха.

B. Буковский: А, Кирилл. Ну, слушайте, это все-таки церковь, это немножко другое. И я к церкви российской православной отношусь, скорее, отрицательно, поскольку она не покаявшаяся церковь. Не забывайте, что они, перефразируя Пушкина, молились за царя Ирода десятилетиями, правда? Поэтому им бы все-таки покаяться надо, и многие из них просто служили в КГБ, мы-то это знаем, очень многие были если не офицерами, то сотрудниками КГБ, стукачами и так далее. Это, конечно, омерзительно. Ну, было такое время, допустим, но покайтесь, для того и церковь. А как же могут другие люди каяться в этой церкви, если иерархи не покаялись.

Медведев: Ну, здесь некая даже параллель. С одной стороны, как вы говорите, у нас не было такого процесса покаяния светского, не было Нюрнбергского процесса, не было люстрации вот этой посткоммунистической. С другой стороны, не было процесса покаяния в церкви.

Буковский: Да, к сожалению. Отсюда и мутность нашего времени, когда до сих пор огромное количество людей в России, я сужу по Интернету, по комментариям, по реакции, по документальным фильмам, до сих пор большинство людей, я думаю, не осознало, скажем, того факта, что советская система была преступной, что советская система была обреченной, что рухнула она закономерно. Все время, заметьте, ищут какие-то заговоры, ЦРУ, сионисты, инопланетяне, мистика. Хотя все было логично, все было абсолютно логично и предсказуемо. Почему? Потому что никак не могут смириться со своей ролью во всем этом.

Вот огромное количество людей пассивно это все воспринимало, а теперь, для того чтобы это переосознать, нужно признаться себе, что на самом деле ты сотрудничал с этой властью, ты ей помогал, ты помогал злу. И это надо осознать, не нужно этого пугаться, это нужно осознать. Для того, чтобы идти дальше, для того, чтобы, как немцы, после поражения во Второй мировой войне, снять пиджаки и заняться строительством новой жизни, строительством разрушенных городов, для этого нужно было признать свою вину.

Медведев: Немцам в каком-то смысле.

Буковский: Этого в России не произошло.

Медведев: Да. Немцам в каком-то смысле «повезло», что они были проигравшими в войне и были оккупированными. Процесс денацификации у них, конечно, происходил под сильным очень внешним толчком.

Буковский: Да, конечно, в этом смысле, можно сказать, им повезло. У нас это сложнее, но надо же все-таки понимать задачу исторического момента.

Медведев: А был возможен, вы считаете, суд над КПСС? Вот 1992 год, скажем, 1993-й?

Буковский: Очень даже, очень даже. Я пытался уговорить тогдашнее руководство российское, ив 1991 году сразу в августе. У меня была виза на 25 августа, как провидение все равно. Путч только провалился, и я мог приехать. И я приехал, со всеми говорил, и всех уговаривал, что нужно провести такой процесс. Не потому, что кого-то там наказать, найти виновных, невиновных, это в советской системе сделать почти невозможно, там виновные были все, плюс-минус, а для того чтобы было переосмысление, историческая переоценка наступила в людях, которая открыла бы дорогу к новому.

Медведев: Почему этого не случилось?

Буковский: Не уговорил. Вот большинство тогдашнего российского руководства я уговорил, но не уговорили Ельцина. Уперся Ельцин: «Нет, не надо раскачивать лодку, все уже и так произошло, наша победа окончательная, она не изменится, старые назад не вернутся». И, сколько его ни уговаривали его помощники, нет.

Медведев: Ваша оценка вообще Ельцина? Вот я достаточно много читал, я думаю, слушатели наши тоже знают вашу резко негативную оценку Горбачева, что его тоже нужно судить, а вот ваша оценка ельцинской деятельности?

Буковский: Вы знаете, он очень сложная фигура, очень противоречивая. Я его виню за все упущенные возможности. Вот он во время путча провел очень хорошо, все его выступления с танка, запрет на КПСС, а потом Беловежская Пуща, роспуск СССР. Это я все одобряю. Но дело в том, что нужно было сделать гораздо больше, и момент позволял, а он исчез на три месяца. Это же первый в истории человечества, ну, современного человечества, случай, когда верховный правитель за первые сто дней не сделал ничего.

Медведев: Да, до распада СССР, да, сентябрь, октябрь, ноябрь. Четыре даже практически. Ну да, Беловежская Пуща, 6 сентября по распад СССР.

Буковский: Да, это беспримерно, это сто дней. Меряем по Наполеону, который, вернувшись с острова Эльбы, за сто дней успел повоевать со всем миром и проиграть. Это пример максимальной насыщенности первых 100 дней. И по ним всегда меряют любого президента, премьер-министра и так далее, политика.

Ельцин поставил рекорд, я считаю, он вообще ничего не сделал.

Медведев: Говоря о наших правителях, говоря уже о нынешнем опять режиме, вы не видите неких признаков распада, начавшегося распада и такого маразма режима, сравнимого с тем, что вы наблюдали в 70-е годы в Советском Союзе?

Буковский: Конечно, конечно, наблюдаю. Ну, во-первых, поскольку они пытаются вернуться к заведомо проигрышной модели, не понимая этого, к нежизнеспособной, то они нарываются на все те же самые проблемы, на которые нарывался Советский Союз. В частности, опять вражда с Западом, в частности, опять гонка вооружений, на которую и тогда уже Советский Союз тянуть не мог. Это с одной стороны. С другой стороны, и схема того, что они делают, она вообще безграмотная схема. Это значит, что у них вообще нет ни одного сколько-нибудь стратегически думающего человека.

Вот они положились на все эти нефтяные и газовые цены, как говорится, жили на «трубе». Что же, они не понимают, что цены меняются, что цены пойдут вниз? Ну, наверное, кто-то им подсказал, но ничего не было сделано, ничего абсолютно. Ощущение такое, что нынешние власти, они не думают о будущем, они не думают даже о завтрашнем дне, они живут по известной поговорке концлагеря: «Ты умри сегодня, ая — завтра».

Медведев: Вы видите некое сходство между теми одиночками, которые противостояли советскому режиму, и нынешним оппозиционным движением?

Буковский: Ну, видите, есть и сходство, и различие. Сходство, конечно, в том, что оппозиция, как всегда, мала. А нас-то вообще было, наверное, на весь союз 3000 человек. Это на 300 миллионов, да? Сейчас все-таки гораздо больше. Во-вторых, очень раздроблена, потому как объединяет только неприятие современного режима, а общих каких-то схем, моделей того, что надо бы сделать, ни у кого нет. Они не общие, они у всех разные. Это типично, было так же и у нас, в общем-то. Мы вообще меньше всего говорили о моделях будущего, нам на это времени не оставалось. Там дай бог отбиться.

Медведев: Вы занимались своими какими-то делянками каждый? Ведь не было же некоей общей структуры нашей оппозиции, сопоставимой с польской, к примеру.

Буковский: Нет, у нас не было. Это было сознательно. Мы как бы сознательно решили, что нам не нужны структуры. Структуры делали очень уязвимым любое оппозиционное движение. Структуры вообще очень уязвимы для инфильтрации, для манипуляции. У нас было как бы молекулярное, мы всегда сравнивали это скорее с пчелиным ульем, где каждый знает, что ему делать.

Медведев: Ну да, ячейки, как и сейчас некая сетевая структура.

Буковский: Да, и она наиболее живучая и наиболее эффективная, между прочим.

Медведев: Лидеры оппозиции, да.

Буковский: Но организационные структуры — они делают еще очень негибким, неподвижным, трудно модернизируемым, изменяемым и очень затратным. А вот такая система — она самая экономичная и самая менее уязвимая.

Медведев: Да, наиболее неуязвимая, как неуязвим Интернет, к примеру.

Буковский: Да.

Медведев: А лидеры оппозиции, кто-то у вас вызывает большее внимание, больший интерес, на кого бы вы могли поставить?

Буковский: Ну, большинство из них я знаю лично и много лет и отношусь к ним с симпатией. И к тому же Борису Немцову, и к Гарику Каспарову. Это все люди, которых я знаю много лет. И, в общем, я как бы им желаю добра, и при случае, если они меня просят что-то посоветовать, я готов всегда дать советы. Другое дело, что у них как бы организационного начала мало. В общем-то, это типично для оппозиционных структур в России.

И у нас так было, и в общем, если вы идете, как бы строите модель сетевую, то там лидеров и не предполагается по большому счету. Там скорее нужны менеджеры. У нас, конечно, не стояло такой задачи, которая стоит у них. У них задача организовать массовое движение, а мы о массовом движении.

Медведев: Ну да. Насколько вы оцениваете.

Буковский: У них задача — вывести на улицу полмиллиона человек, у нас такой задачи не было.

Медведев: Насколько вы оцениваете перспективы массовости? Воттот процесс, которого сейчас год мы отмечали, то, что было 5 декабря 2011 года, все-таки как-то сдулся он. Он был зафиксирован за этот год, но напор это массовое движение потеряло.

Буковский: Вы знаете, когда оно началось год назад, я, по-моему, был в Грузии в это время. И у меня первое мое было впечатление по тем кадрам, которые мне показали, что это молодежь, интеллигентная молодежь, это студенты, молодые специалисты и так далее. И что у них это как бы последний и решительный бой, каждый из них в голове обсуждает, есть какая-то перспектива в этой стране или нет. Если нет, надо уезжать. Если есть, надо ее реализовать.

Вот у меня было такое ощущение, что это некий такой был всплеск отчаянной надежды: «Вот мы сейчас попробуем что-то изменить». Они попробовали, они не изменили. Боюсь, половина из них уже где-нибудь в Соединенных Штатах. Это просто по определению было, вот для них было важно решить на данный момент, есть смысл оставаться или нет.

Медведев: Ну, мне кажется, все-таки большее количество людей нацелено на то, чтобы остаться здесь, пытаться что-то изменить. Посмотрите возросшее количество наблюдателей на выборах. Пускай уже и не такие массовые протесты, но все-таки вот такая возросшая сетевая активность.

Буковский: Ну, видите, все хотели бы жить дома и добиться таких условий, при которых можно жить дома. Но, понимаете, когда люди сталкиваются с невозможностью на ближайшие 10—15–20 лет такой перспективы, то в них начинают говорить чисто человеческие как бы качества. Каждый хочет все-таки как-то реализоваться, сделать в жизни то, что ему природой дано, заложено.

Медведев: А вы считаете, невозможность.

Буковский: 30 лет сидеть и ждать у моря погоды — это бессмысленно. Я не осуждаю этих людей, я сам никогда не уехал бы, если бы меня силой не вывезли.

Медведев: Силой, да.

Буковский: Это личные вещи. А в принципе, они, в общем, поступают логично. Если ученый, молодой ученый, не может ничего сделать в сегодняшней России — ну и что же, ему похоронить все его задумки, замыслы, мысли? Конечно, он уедет. А движение как таковое протестное — оно, конечно, не исчезнет. У него будут и взлеты, и падения, и, конечно, качественные изменения. Вот тот чисто интеллигентский молодежный момент, который был год назад, — он может смениться, могут прийти люди более суровые.

Медведев: Как Удальцов, например.

Буковский: Для которых ОМОН не препятствие. И не дай бог, но это будет. Это будет именно из-за упорства власти, нежелания как-то корректировать себя, это неизбежно произойдет.

Медведев: Да. Вот вы здесь на интересную тему уходите, которую я тоже хотел развить: интеллигенция, роль интеллигенции в протесте, интеллигенция и народ. Вот когда ваше движение было, вы как — чувствовали некое единство с народом, или вот это все ленинское: «Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа»? Насколько народ России готов меняться?

Буковский: У нас были очень разные люди, и были люди, которые вообще не представляли себе, чем живет страна. Скажем, тот же Сахаров, замечательный человек, но он до 40 лет жил как секретный академик. Он не знал, как хлеба купить, он ничего не знал про то, как жизнь складывается в России. Но при этом был замечательный человек, честнейший и так далее.

А я как раз хорошо знал страну, я много ездил, и в экспедициях ездил, и так далее. Много и сидел с уголовниками, это тоже способ познать свой народ. И у меня было полное ощущение, что мы едины. Народ относился к советской власти гораздо более угрюмо, чем интеллигенция.

Медведев: А сейчас это единство есть, по-вашему? Вот, собственно, этот креативный московский протест.

Буковский: Я думаю, оно есть и сейчас. Если его как бы разрабатывать и позволить ему проявиться, оно проявится. Вы понимаете, если уж человек с перспективой заниматься интеллектуальным трудом находит режим невозможным, то человек, который хотел бы иметь свой маленький бизнес или мастерскую ремонтную, и так далее — для него это просто вдвойне невозможно, учитывая и рэкет, и поборы, и крышевания все эти, и прочее.

Это еще более тупиковая ситуация. А рядовые, как бы обычные люди у нас — ну, большая их часть вообще не интересуется общественной жизнью, как мы знаем.

Это вопрос выживания. Тем более сейчас, с повышением цен. Они пойдут на улицы по социальным причинам, потому что им нечем платить за квартиру или за газ, вот они из-за чего пойдут.

Медведев: Тут — да, тут может быть некое слияние. Вот то, что пытались молодые люди, может быть, сделать в период вот этих весенне-летних «Оккупаев», попытаться слить гражданский и политический протест креативного класса с социальным протестом более широких масс.

Буковский: Я думаю, это произойдет неизбежно, потому что пока живет протест какой-то, новые и новые слои населения всегда как бы обдумывают, не пора ли им присоединиться, и в отчаянии, когда они видят, что прожить иначе нельзя, они идут.

Это обязательно произойдет. Насколько это будет массово, я не знаю. Видите ли, все-таки не забывайте, что Россия — страна обескровленная. Там 70 лет геноцид был, истребление лучших, наиболее энергичных, наиболее способных. Вот чем занималась советская власть: лучших рабочих, лучших ремесленников, лучшую интеллигенцию — всех истребляли. Они же. Человек, который имел инициативу, он был немедленно наказан. Там прививалась безынициативность людям и так далее. Поэтому, конечно, у нас процент наиболее активных людей — он гораздо меньше, чем в нормальной стране.

Медведев: Меньше, чем на Западе. А скажите, вот Запад, роль Запада в нынешней ситуации — как вам кажется, Запад сдал Россию, сдал российское демократическое движение, примирился с Путиным? Ну, еще один восточный нефтяной диктатор?

Буковский: Да, конечно. Запад вообще никогда не считал себя вправе или обязанным что-либо менять в России. Даже в советские времена, когда была холодная война, когда ракеты ядерные были нацелены друг на друга, они все равно говорили здесь: «Изменять внутри — это ваша забота, мы этим заниматься.»

Медведев: Ну позвольте, был же Хельсинкский процесс, Картер; был, в конце концов, бойкот Олимпиады-80, к которому вы активно призывали в том числе.

Буковский: Да.

Медведев: А сейчас, вы считаете, Запад.

Буковский: Да, но тогда им нужно было реагировать. Они, скорее, реагировали на ситуацию, понимаете? Все-таки бойкот Олимпийских игр — мы-то предлагали по проблеме прав человека, а Картер тоже в связи с войной в Афганистане.

Это немножечко разные вещи. Они реагировали, они должны были что-то делать. Советский Союз вел себя как медведь, вот взял и вторгся в страну без всякой нужды. Без всякой причины, без всякой провокации. А они должны реагировать, и у них проблемы коллективной обороны. И поэтому тогда они хоть как-то реагировали в связи с этим, хотя очень мало, повторяю, и гораздо меньше, чем надо было. А сейчас?

А сейчас они не видят никакой угрозы. Россия как таковая для них угрозы не представляет.

Медведев: Не знаю, список Магнитского, к примеру, — это для вас какая-то первая ласточка или такие более крупные бойкоты, списки, ограничения, санкции — они вряд ли возможны?

Буковский: Видите, эти вещи организуются снизу вверх, они не сверху организуются. У нас все-таки еще как-то, уже гораздо хуже, чем раньше, но работают механизмы демократии. И если общественные настроения нагнетаются, то политики вынуждены это принимать. Они это делают пассивно и неохотно, но они вынуждены.

То же самое было в наше время, скажем, с поправкой Джексона-Вэника, да? Это тоже не политики придумали. Политики это оформили, в конце концов. И вот сейчас у нас общественное настроение очень критическое по отношению к России, к режиму Путина. А власти вообще-то хотели бы жить мирно и ни во что не лезть.

И конечно, прорываются общественные настроения. Вот список Магнитского — это самый лучший пример того, как общество добилось от политиков каких-то конкретных достаточно жестких шагов против нарушений прав человека в России.

Медведев: А если будет ухудшение ситуации с правами человека, скажем, вы видите возможность такой вещи, как бойкот Олимпиады в Сочи или бойкот Чемпионата мира по футболу?

Буковский: Вот сейчас такая возможность гораздо меньше, чем была при советской власти. Меньше ощущение опасности, меньше ощущение необходимости действия. Нынешние политики говорят: «Ну, и что с них взять? У них всегда так. Ну, поживут, изменится что-нибудь». Они не хотят активно в это влезать. Это им невыгодно, это ничего не дает. Тем более что понятно: Россия — огромная страна, с нею ничего сделать нельзя. По большому счету, ничего.

Медведев: Ну да. Вы знаете, я о чем бы сейчас хотел поговорить? Вот мы заговорили об этой теме бойкота. Ну, пример — то, что был бойкот Олимпиады-80, или предположим, что в ситуации резкого ухудшения прав человека в России будет бойкот Олимпиады в Сочи. Такие вещи для вас сопоставимы с патриотизмом?

Буковский: Конечно. Патриотизм заключается в любви к Родине, а не в согласии с ней.

Тем более не нужно путать режим и страну. Это то, что я здесь 35 лет, вот 35 лет я объясняю на Западе, что не нужно путать режим и народ. Режим — это одно, народ — это другое. Режим может быть враждебен вам, а народ может быть дружелюбен. Итак оно в советское время и было.

Медведев: Да, я здесь вспоминаю ваше замечательное высказывание в этой вашей речи заключительной на суде 1972 года, что преступник не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в избе сорит. Собственно, вот это. Мне кажется, у нас тоже очень сложно этим людям понять, когда. Вы знаете, не то что этим людям, это молодому поколению очень сложно понять.

Вот я сам преподаватель, я часто даже сталкиваюсь с реакцией своих, казалось бы, очень либеральных, открытых, мыслящих студентов из Высшей школы экономики. Когда вот я начинаю критиковать как-то порядки, они говорят: «Вот вы не любите свою страну. Как вы так можете говорить о России? Как вы можете так отзываться о Советском Союзе? Это же наша страна, это наше прошлое!» Вот я с этим все больше и больше.

Буковский: Достаточно странная позиция. Согласитесь, даже не слишком глубокому аналитику, психологу понятно, что тот, кто идет в тюрьму за свою страну, он ее любит больше тех, кто этих людей сажает, правда?

Медведев: Да. Здесь, знаете, вспоминаю по этому поводу всегда замечательное из Солженицына, когда зэки в лагере говорят о чекисте Френкеле, как он ненавидел Россию. И тот отвечает: «Эк ты возвеличил Френкеля. Вот кто ненавидел Россию, так это Чаадаев, потому что право имел, потому что любил». Вот это замечательное совершенно.

Буковский: Ну, у нас до ненависти не доходит и никогда не доходило. Всегда сожаление, ощущение жуткого сожаления того, что опять Россия не сделала то, что нужно. Это ощущение, которое меня всю жизнь преследует: «Ну что же они опять, ну что же это такое, а? Ведь шанс был!» Я, где-то выступая, сказал: «Мне Россия все время напоминает бабу, беременную на десятом месяце. Ей все кричат: «Тужься, рожай! Тужься!» — а она говорит: «Я не готова». Это у меня образ вот такой, понимаете? Это вызывает досаду, это вызывает жалость, это вызывает грусть.

Ненависти это не вызывает.

Медведев: Хорошие слова: досада и грусть. Какие чувства у вас и какие образы вызывает нынешний Евросоюз?

Буковский: Нынешний Евросоюз вызывает у меня чувство дежавю. Ия об этом уже 12 лет назад сказал, написал. Они, сами того не понимая, пытаются создать некое подобие Советскому Союзу. Бледное подобие, прямо скажем, не идущее так далеко, как шли в Советском Союзе, но тем не менее подобие.

И когда я это объяснил 12 лет назад, власти фыркали на меня и злились. А общество очень быстро восприняло. Я предложил термин для названия Евросоюза: EUSSR. Вот наберите в «Google» «EUSSR», и вы найдете миллионы ссылок. Вот такой был общественный отклик. Люди сразу поняли, что да, действительно, что это порочная модель, не надо ее делать.

Медведев: Это диссидентская какая-то мысль или это уже более-менее такое? Тем более, в Британии устоявшийся критический взгляд на Евросоюз.

Буковский: Вы знаете, у нас по последним опросам общественного мнения более 70 % проголосовало бы за выход из Евросоюза, если бы нам дали референдум. Нам не дают. Они отлично понимают: дай референдум — все, придется выходить из Евросоюза. Вспомните голосование по конституции. Даже во Франции большинство было против, в Голландии, в Польше.

Нет, люди понимают, люди в среднем не такие глупые, ей-богу. «Среднее соображение лучше высшего образования», — говорил мне мой научный руководитель когда-то. И это так, они вполне как бы разумны где-то в своих пределах, и они понимают, что это им не нужно, что это громоздко, что влияние на это мы будем иметь еще меньше, чем на свое правительство. А зачем тогда это?

Медведев: Вы считаете, идет все к распаду Евросоюза, особенно учитывая нынешний финансовый кризис?

Буковский: Ну, как они вывернутся из нынешнего кризиса евро, трудно сказать. Вообще-то из него выхода хорошего нет. Но у меня ощущение, что они попытаются сманеврировать, что они оставят как бы ядро стран, а остальных пошлют. Вот сейчас они говорят о новой схеме, при которой Франция, Германия и страны Бенилюкса останутся, но станут абсолютно единой страной с единым бюджетом, налогами, зарплатами, пенсиями и так далее. А остальным скажут: «Ну, как хотите, ребята. Оставайтесь, если хотите, уходите, если хотите». Произойдет некое переформатирование Евросоюза. Легко они его не сдадут, люди, которые им управляют. Для них это слишком важно, это им слишком выгодно.

Медведев: Это вот к бюрократии?

Буковский: Так что будут всякие придумывать новые модели, формулы и так далее. Но в конечном итоге, я абсолютно уверен, готов, как говорится, заключать пари с кем угодно, что Евросоюз распадется.

Медведев: Как вы в свое время предсказывали распад, сейчас я вспоминаю, с кем-то в беседе. А, с Нетаньяху, по-моему, вы лет за 15 предсказали.

Буковский: Да, он мне напомнил много позже. Я-то забыл. Я ему в 1979 году, оказывается, сказал. Когда он спросил, что там, в Советском Союзе, я сказал: «Да что Советский Союз, через 15 лет его не будет».

Медведев: Это вы за Амальриком сказали, да?

Буковский: Это же была общая точка зрения. Амальрик просто очень хорошо сформулировал это все. А думали-то мы примерно одинаково.

И, кстати говоря, он не имел в виду календарный 1984 год. Я его тогда же спросил, говорю: «Андрей, ну ты не говоришь о ровно 1984-м?» Он говорит: «Нет, конечно, это аналогия с Оруэллом, ссылка на Оруэлла».

Медведев: Да, да. И в этом смысле сколько вы даете Евросоюзу тогда?

Буковский: Евросоюзу — максимум пять лет.

C. Медведев: Хорошо, а нынешняя Россия? Ваш прогноз на нынешнюю Россию, особенно учитывая тот кризис управления, о котором мы сейчас говорили, и нарастающие социальные противоречия?

Буковский: Тоже несколько лет. Я думаю, что это будет нарастать стремительно. Поймите, у России есть еще одна ахиллесова пята, которой на Западе нет, а именно ее привязанность к нефте- и газопроизводству, ценам. А в связи с общим кризисом кредитным я думаю, что цены на нефть пойдут очень резко вниз, а газ — сейчас идет интенсивная разработка сланцевого газа.

И понятно, что газ этот газпромовский скоро никому не будет нужен.

Медведев: И в какой форме, по-вашему, может произойти, что может произойти через несколько лет? Распад России?

Буковский: Ну, вы знаете, я об этом написал в 1993 году, у меня есть книжка такая, называется «Московский процесс». Она выходила в России.

И там уже (а писал я ее в 1993 году) я говорил, что раз Россия не пошла вперед, то она пойдет назад, что будет реставрация. Это я там пишу, а она вот уже есть. А что выход из этого кризиса, скорее всего, будет в дальнейшей фрагментации страны. Поскольку никаких внутренних сил держать единство этой страны не будет и уже нет, то скорее всего это будет фрагментация. Ну, может быть, временная, может быть, через 20–30 лет эти фрагменты снова объединятся в какую-нибудь конфедерацию, я не знаю. Но что период такой фрагментации будет, я уверен.

Медведев: Останется какое-то ядро? Так же, как в Евросоюзе остается ядро первых стран — основателей Евросоюза: Бенилюкс, Германия, Франция — так же остается и какое-то более историческое ядро России? Вы это имеете в виду?

Буковский: Ну да, наверное, Московское княжество, я так полагаю.

Медведев: Понятно. И что можно сделать, чтобы это все предотвратить?

Буковский: Предотвратить это невозможно. Если бы сейчас появилась большая серьезная политическая сила внутри страны, которая бы оппонировала нынешнему режиму, но заодно объединяла общественные силы, — вот это была бы сила, которая позволила бы произвести переход без распада. Но такой силы не видно, и не видно, чтобы она образовалась. Не видно такого процесса. А раз так, чем слабее центр, тем скорее начинается фрагментация.

Медведев: Ну да. Интересно вы так под конец года, учитывая особенно, что сейчас у людей очень сильные апокалиптические настроения, и в конце тоже 1991 года был опущен флаг над Кремлем, распался Советский Союз. Но тем не менее вот тогда так и сбылось одно из ваших пророчеств. Ну что ж, Владимир Константинович, спасибо вам за этот разговор. Я хочу также еще об одной дате напомнить, что 30 декабря вам исполняется 70 лет. Так что я.

Буковский: Да. Но я не праздную. Такие праздники праздновать глупо. Тут скорее печалиться надо.

Медведев: Да что печалиться? Я вам хочу сказать, что первые 70 лет вашей жизни ушли в борьбе с силами несправедливости. Я желаю, чтобы в следующие 70 лет жизни эти силы несправедливости ушли с исторической арены.

Буковский: Вы большой оптимист и в том, и в другом смысле.

Медведев: Ну, мне кажется, Владимир Константинович, вы тоже. Иначе бы вы не делали то, что вы делаете, и то, что вы уже.

Буковский: У нас был принцип такой: «Делай, что можешь, а остальное неважно».

Медведев: И будь, что будет.

Буковский: Да.

2012 г.