Книгоиздатель, редактор, историк Владимир Аллой, родившийся в Ленинграде 7 июня 1945‑го, эмигрировавший из Советского Союза на Запад 29 октября 1975‑го, покончивший с собой 7 января 2001‑го, прожил отпущенный ему земной срок в Стране Памяти, занимаясь восстановлением прошлого своей родины – России.

«Что за странная все-таки судьба: периодически бросать построенное ломовым трудом и начинать с нуля? – писал Владимир Аллой в мемуаре «Дым отечества». – У Лидии Яковлевны Гинзбург, великой умницы, где-то в записных книжках есть заметка о том, что хорошо бы «уметь кончать периоды жизни по звонку времени». Сколько раз со мной подобное уже случалось – четыре, пять?..»

Жизнь человека – тяжба с временем. Исход этой тяжбы предопределен, отдельный человек в конечном счете всегда в проигрыше, но у человечества есть средство, единственное, по слову Иосифа Бродского, средство, чтобы справляться с временем – память.

Трагична судьба реставратора памяти во времена распада («распалась дней связующая нить – как нам обрывки их соединить?»). Ломовой подвижнический труд по восстановлению порушенной годами общегосударственного беспамятства цепи времен надсаживает сердце, надламывает душу.

Владимир Аллой, мечтавший научиться кончать периоды своей жизни по звонку времени, оборвал в восьмой день нового столетия – по звонку времени? – нить жизни.

Он жил в двадцатом веке, он жил двадцатым веком, невероятно понизившим ценность человеческой жизни. Он не хотел жить в двадцать первом веке.

Конец одного века, начало другого (не просто века – тысячелетия) – на сломе времен человечество заглядывает в эсхатологические бездны, человек преступает пределы отчаяния, хрупкая душа не выдерживает тяжбы с временем. Как писал Андрей Белый, постоянный собеседник-советчик Аллоя: «Мы не конец века, не начало нового, а схватка столетий в душе».

Человек, чувствующий течение истории как коллективной памяти, осознающий «свое» как часть «общего», сосредоточенный, зацикленный на «общем» минувшем, прошлом, признающий его могущество, становится жертвой этой схватки столетий в душе.

«Если что и будет причиной моей смерти, так это моя память».

«…Память отнимает у тебя твою жизнь – хотя бы тем, что будет превращать ее в заведомое вечное прошлое, в тот самый момент (или же задолго до него), когда вершится настоящее».

Это, если угодно, – случай Аллоя (причина моей смерти – моя память), но написал эти строки не Владимир Аллой, а человек в чем-то схожей с ним судьбы Манук Жажоян, критик, переводчик, поэт, с октября 1992 года работавший в Париже литературным обозревателем газеты «Русская мысль» – его жизнь оборвалась июньской ночью 1997 года на Невском проспекте в Петербурге. Его книга «Случай Орфея» вышла в нашем городе незадолго до смерти Аллоя.

А последняя книга Владимира Аллоя «Диаспора: новые материалы. Выпуск первый» увидела свет всего за несколько дней до 8 января 2001 года…

У текстов, собранных под белую шелковистую обложку фолианта, разные авторы. В роли публикаторов воспоминаний, писем, дневников этих и других русских эмигрантов выступают авторитетные отечественные и зарубежные литературоведы, искусствоведы, слависты.

И все-таки эта книга, вышедшая в издательстве «Atheneum – Феникс» в Париже – Санкт-Петербурге в 2001 году, – прежде всего книга Владимира Аллоя, представленного в альманахе как ответственный редактор (выпускающий редактор – его жена Татьяна Притыкина).

Прежде чем выпустить «Диаспору», этот том, нет – дом рассеянных (диаспора – по-гречески рассеяние), Володя стал оторвавшимся от ветки родимой листком диаспоры.

Изгнание – удел всякого эмигранта, даже покинувшего родину по доброй воле. И можно сколько угодно утешать себя тем, что рассеянные, живущие вдали от России, находятся не в изгнании, а в послании, хлеб чужбины не становится от этого слаще. Изгнанник не перестает ощущать себя изгоем, сиротой, он живет с отчаянием в душе, вечно напряженной, мятущейся в трагических поисках выхода, спасения.

Воспоминания Аллоя – «Записки аутсайдера» в четырех томах «Минувшего» и «Дым отечества» в «In memoriam», историческом сборнике памяти А. И. Добкина, названы рецензентом «Нового мира» болезненными, трагическими (журнал «Новый мир», № 1-2001 г).

Журнал поступил к петербургским подписчикам через две недели после гибели Володи, и слова критика приобрели характер сбывшегося мрачного прогноза о судьбе человека, словно несшего, по собственной самооценке, какую-то неотчетливую опасность для окружающих, создававшего напряженность и ощущение дискомфорта одним фактом своего присутствия или даже существования.

Двумя годами ранее «Новый мир» опубликовал очерки изгнания Александра Солженицына «Угодило зернышко промеж двух жерновов», где нобелевский лауреат, вспоминая, как «третьеэмигрант Аллой» занял пост директора парижского издательства «ИМКА пресс», дал такую характеристику начинающему тогда (в середине 70‑х) издателю: «Я никогда его не встречал. Но издали глядя – от деятельности его в «ИМКЕ» осталось ощущение возбужденной лихорадочности, темпа как цели».

Своя своих не познаша…

Переехав из Европы в Америку, великий изгнанник, автор «Архипелага ГУЛАГа», задумал создать свое издательство, но сразу же увидел – им одним не возмочь: «Как всегда во всяком русском деле: нет людей».

Никита Струве, направлявший деятельность «ИМКИ» (Солженицын вел с ним переговоры об издании своего собрания сочинений) был того же мнения: «Дела много, делателей мало…»

Сказал Струве об этом Владимиру Аллою, осенью семьдесят пятого эмигрировавшему из Советского Союза, после нескольких месяцев жизни в Вене и Риме очутившемуся в Париже, на третий день своего парижского пребывания познакомившемуся с Никитой Струве, направлявшим деятельность знаменитого эмигрантского издательства «ИМКА пресс», главным редактором «Вестника РХД» (Русское студенческое христианское движение было основано отцом Сергием Булгаковым, а издательство «ИМКА» – другим знаменитым русским философом Николаем Бердяевым). Даже не сказал, а написал: уезжая на Лазурный берег и, продолжая разговоры о возможной работе Аллоя в «Вестнике» и издательстве, он и оставил своему новому русскому другу записку, начинавшуюся словами о деле и делателях.

Судьба, с которой Владимир Аллой, как всякий «рассеянный», круто изменивший течение своей жизни, вступил в поединок, словно давала ему возможность отреваншироваться. Предложение Струве было и подарком, и вызовом. Он принял дар с благодарностью, а вызов – с бесстрашием.

Несколько десятилетий назад, избавляясь от страха, мы пытались самоопределиться в новом для нас пространстве – поле свободы. Мы читали сам и тамиздат, кое-что прорвавшееся через рогатки цензуры, – и правда открывалась нам, казалось, она всплывает со дна, придавленная до поры глыбами несвободы – однако тот же Белый не верил в «самовсплывание правд; если что и всплывает, то благодаря подымающим водолазам; можно утопить ценность в океан, не оставив следов и для водолазов; непобедимая Армада канула без следов с миллионами золота».

К подымающим правду водолазам могут и должны быть отнесены противостоящие лжи и мертвечине официальной историографии молодые ленинградские историки, задумавшие в начале 70‑х исторический альманах «Память», – Арсений Рогинский, Феликс Перченок, Александр Добкин, Лев Лурье. С ними был и Владимир Аллой, который хотел только одного – быть самим собой и нырять за золотом правды на дно памяти-истории, где лежат все Армады мира, в том числе и та, что более всего интересовала – Россия. Россия прошлого, минувшего, в том числе и рассеянная по миру…

Мир представлялся ему и океаном, в котором он и нырял, и тонул, и берегом, на который выбирался. И на Запад уехал, потому что хотел свое дело делать, – к другому берегу приблизился, ибо со своего берега водолазные, эпроновские работы по подъему правды тогда были невероятно затруднены.

Через двадцать лет после своего отъезда в эмиграцию, через пять лет после возвращения из нее в Петербург успешный издатель исторических альманахов Аллой скажет:

– Никто нас никуда не посылал – ни в семнадцатом, ни в сорок пятом, ни в семидесятых, ну, может быть, за исключением нескольких десятков действительно высланных. Ехали от ужаса, от невозможности смириться, от желания самореализоваться – причин была масса. Но ехали или бежали сами. Конечно, в продолжении всего этого века у эмиграции была своя роль, менявшаяся с годами: сначала – хранительницы культурных традиций, потом – свидетельская. В мое время мне казалось, что основная ее задача – служить материальной базой того живого, что происходило в России, ну, скажем, издание книг, созданных здесь без надежды быть напечатанными.

Общесоветская матрешка – это одна клетка, встроенная в другую клетку, а та – в третью… Коммуналку, в которой в доме на Васильевском острове, близ Стрелки, живет семья Аллоя – та же клетка площадью 16 квадратных метров для четырех жильцов, а всего 16 квартиросъемщиков, 47 человек. Общая ванна, два туалета, 17 электросчетчиков, полчища клопов… Но всюду жизнь – и в клетке, и на Неве, и на набережной, и в парадняках, и особенно во дворе (послевоенные дворы – родился Володя в июне сорок пятого – непременно с поленницами). Рыбалка, футбол, волейбол, игра в «попа-загонялу», выгуливание девочек по набережной, катание на льдинах по Малой Неве – все это у него, как и у всех василеостровских пацанов, но есть и то, что обнаруживает в нем человека Пути: обожание истории с младых лет, семь школьных лет без пропусков переходит два раза в неделю Дворцовый – занимается в Эрмитажном клубе юных археологов, в среднеазиатском и русском отделах…

Потом будут археологические экспедиции, осуществленная после армии мечта дервишествовать – объехал и обошел Среднюю Азию, Кавказ, Крым, Ростовскую область: грузчик, железнодорожный рабочий, цирковой униформист – чем только не зарабатывал на пропитание… Учился в университете – сначала на физическом факультете, потом на восточном, на филологическом, мечтал писать, бредил Хлебниковым и Заболоцким, читал Шаламова, Солженицына, Платонова, Пастернака, Мандельштама, (русских религиозных философов прочел уже в Риме и Париже), работал ночным сторожем в Зоологическом институте (в фотолаборатории там по ночам печатали самиздат), летом снова дервишествовал. В пути, в ночных музейных бдениях, в нескончаемых спорах о Пути в своем кругу таких же обожателей истории, одержимых поиском правды, готовил себя к делу, которому отдаст жизнь.

Суфийский мастер Санаи из Афганистана, учитель Руми еще в 1131 году наставлял: «Перестаньте заниматься болтовней перед людьми Пути, лучше преодолейте себя. Если вы стоите вниз головой по отношению к Реальности, ваше знание и религия извращены. Человек сам запутывает себя в своих цепях. Лев (человек Пути) разбивает свою клетку на части».

Мало разбить свою персональную клетку на части. Надо помочь сделать это своим согражданам, помочь им стать с головы на ноги в историческом времени и пространстве.

Поэты, художники, химики, физики, математики, биологи – все они уходили в историю: пытались докопаться до источников, скрытых за дверьми «спецхранов», отыскать если не документы, то хотя бы свидетелей этих страшных и страстных лет, понять, как же все было, делались составителями и комментаторами самиздатских собраний сочинений авторов, выброшенных из советской истории.

«Странный поиск» (как назвал его Аллой), которому учителя, инженеры, младшие научные сотрудники, сторожа, операторы котельных отдавались душой, сердцем, умом, приносил массу неприятностей на работе, приводил к увольнениям, слежке, обыскам, порой и лагерным срокам. Но подъем затопленной правды, вспоминал Аллой, давал им и осмысленность жизненного пути, тесный дружеский круг, ощущение локтя и столь важное для тех лет сознание «общего дела».

Поздние шестидесятники политически и мировоззренчески озабочены более, чем ранние шестидесятники. Недоуменный вопрос известного ленинградско-московского писателя нашего, шестидесятнического поколения: «И почему я так вовлекся не в свое, а в общее?», заданный им в декабре 1991‑го, выдает в вопрошающем человека, сделавшего первый глоток свободы двадцатилетним, в 1956‑м, рьяно оберегающего с той поры свою участь человека частного, старающегося держаться подальше от какой бы то ни было общественной деятельности, всякого «общего дела».

Дервиш, скиталец, лев-разрушитель клеток, горячий неистовый спорщик, отстаивающий суверенность своего внутреннего мира от любых посягательств, отвергавший клановую, цеховую, полковую, партийную, классовую и прочую стадную этику, настаивающий на своем, личном «privacy» как краеугольном камне самостояния личности, Володя по своему душевному устройству, по натуре был человеком частным, приватным, шестидесятником скорее ранним, нежели поздним. Отсюда прокламируемое им аутсайдерничество, принципиальное нежелание идти под стягом какого-либо движения, примыкать к какому-то течению, направлению. Но по своей по доброй воле он с молодых лет вовлекся в «общее» и перепрограммировал себя так, что служение «общему делу» стало для него содержанием и смыслом жизни.

Для души подобное перепрограммирование даром не проходит: живешь, постоянно себя осаживая, стреножа, подчиняя беззаконное, вольное сердце догмам идеи, веры, долга.

Но делу, работе это все только во благо. Рожденный для жизни артистически-легкомысленной, с душой поэта, забияки, гуляки, он не дал ничему и никому, включая свое естество, натуру, сбить себя с панталыку, с Пути истинного и выковался в такого делателя-подвижника, каких всегда на Руси привечали особо («Делатель нивы и делатель почвы умственной равно почтенны») и о дефиците которых сокрушалась в двадцатом веке вся русская интеллигенция – от С. Н. Булгакова и других авторов «Вех» до А. И. Солженицына и Н. А. Струве.

Делатель почвы умственной в наших широтах, особенно тот, кто занят подъемом правды, поиском того, как же все было на самом деле, – непременно человек с больной совестью, ибо потребность узнать правду о прошлом России (жизнь ее, по словам одного историка, отличает исключительно мощное облучение прошлым) есть потребность столь же умственная, сколь и сердечная, душевная, совестная: у нас совесть, чувство побуждающее к истине и добру, называют прирожденной правдой. И тем успешнее идет работа по подъему памяти, эта совестная работа, чем сильнее развито в человеке чувство прирожденной правды, чем сильнее его ответственность перед насельниками Страны Памяти, чем глубже его вовлеченность в общее-свое.

На каком-то глубинном уровне «общее дело» Аллоя и других делателей пересекается, смыкается с «философией общего дела» оригинальнейшего русского мыслителя Николая Федорова.

Собирание и восстановление общей исторической памяти, реанимирование прошлого, сокращающее нам опыты быстротекущей жизни, самим реаниматорам жизнь сокращает. Как чернобыльские ликвидаторы, они работают в опасной для жизнедеятельности зоне, зоне жесткого облучения прошлым, на границе смерти и жизни.

Выдающийся отечественный историк Михаил Гефтер, помогший, кстати сказать, в конце 80‑х перебазировать Аллою его издательство из Франции в Россию (главную роль тут сыграл завлит МХАТа Анатолий Смелянский), называл Страну Памяти «миром живых мертвых» и вполне по-федоровски утверждал, что обязанность историка обращать смерть в жизнь, смертных в живых.

Жертвенное занятие: работать постоянно в такой среде, в такой зацикленности на прошлом – самоубийственно, но как личность ты укрупняешься, облучаясь историей, как человек растешь вместе со своим делом. Предваряя сборник памяти Александра Добкина, Аллой соотносил жизнь своего друга, становление его души (и своей, конечно, тоже), судьбу целого поколения с их вовлечением в общее дело:

«Вряд ли те, кто отправлялся в путешествие в семидесятые, догадывались, сколь долгим и захватывающим оно будет. Опыт, понимание, словом, то, что принято называть зрелостью – приходили в процессе работы. Вместе с делом росли и его участники… Они никогда не воспринимали себя частью «советской научной интеллигенции», не называли свои поиски «наукой». Но дело, которому они отдали жизнь, и результат его – десятки томов с разнообразными материалами по российской истории, ими выношенные и созданные, – уже прочно и без всяких официальных ярлыков вошли в культурный обиход, став фактом общественного сознания, общественной памяти. Хотелось бы верить – надолго…»

Таких томов – если сложить «Память», «Минувшее», «Лица», «Звенья», «Невский архив» и другие исторические, биографические, историко-краеведческие, мемориальные сборники и альманахи – вышло в издательствах, созданных и возглавляемых Владимиром Аллоем, таких, как «Presse Libre», «Atheneum», «Феникс», «Феникс-Atheneum», не меньше ста.

Сто томов реанимированного прошлого, целая книжная полка, и если рай, в представлении Борхеса, разделяемом и автором этих строк, и, помнится, Володей, – библиотека, то без этой книжной полки в райской библиотеке не обойтись.

С чем сравнить это предприятие, совершенное во многом усилиями одного человека за двадцать с небольшим лет?

– Его сто томов сопоставимы с «Литературным наследством», – убежден член-корреспондент Российской Академии наук, ведущий научный сотрудник Пушкинского дома, видный исследователь русского символизма Александр Лавров. Представитель «Диаспоры» по Санкт-Петербургу, он участвовал как автор и публикатор в «Минувшем», был редактором-составителем биографического альманаха «Лица».

– Да-да, эти книги, которые он сам набрал, отредактировал, составил или как-то стимулировал их возникновение, все результаты этой деятельности по значению созданного им для истории русской литературы, русской общественной мысли вполне сопоставимы с таким предприятием, как «Литературное наследство», солидное и уважаемое издание, которое зародилось в конце 20‑х годов и выходит по сей день. Его делали и делают десятки людей, в нем участвовали и участвуют сотни исследователей. По масштабу сделанное главным образом Володей и очень немногими его сподвижниками – рядом с ним в лучшие времена были три-четыре человека – соотносимо с результатами деятельности больших культурных концернов. В самые глухие годы, пережитые нашим поколением, он, оказавшись а парижской эмиграции, основал издательства и выпустил в свет книги, у которых тогда не было никаких шансов на опубликование в России: «Воспоминания о Штейнере» Андрея Белого, «Погружение во тьму» Олега Волкова, «Воспоминания» Лидии Ивановой, дочери поэта Вячеслава Иванова, двухтомник «Жизнь Льва Шестова» (по его переписке), неизданного Ремизова, полное собрание стихов Ходасевича, многое другое, а также серию исторических сборников «Память», продолжением чего стали исторические альманахи «Минувшее» (первые 12 выпусков были изданы в Париже, последующие 13 – в России). Ими был введен в читательский оборот огромный пласт неизвестных ранее текстов – воспоминаний, дневников, писем, исследовательских работ, построенных на документальном материале.

Я слушаю ученого и думаю о том, что история жизни Владимира Аллоя – сюжет для большого авантюрного романа. Судите сами…

Униформист Ростовского цирка, ночной сторож ленинградского академического института, по израильской визе выезжает с женой Радой из Союза. Вместо Штатов, куда все устремлены, полгода живет в Риме. Оттуда перебирается в Париж, в одночасье становится исполнительным директором авторитетнейшего эмигрантского издательства. Зарабатывает на жизнь техническими переводами с английского и на приличнейшем (выучил уже в эмиграции) французском преподает в Институте политических наук будущим дипломатам и сотрудникам администрации президента Франции (впоследствии один из них проездом из Парижа в Улан-Батор через Москву будет в дипломатическом багаже провозить запрещенную к ввозу в СССР литературу, издаваемую Аллоем).

Колесит по Америке в поисках грантов и стипендий для очередных своих издательских начинаний. Успевает подружиться и разругаться с известнейшими людьми эмиграции. В перерывах между своими издательско-редакторско-преподавательскими делами пишет всевозможные статьи для нью-йоркских и парижских эмигрантских газет, сотрудничает с Би-Би-Си и французским международным радио. В редкие недели вакаций «оттягивается» в автопробегах по Испании и возлюбленной Италии… И много чего другого – бурного, занимательного, захватывающего. У героя этого романа невероятный энергетический потенциал, это Левша, подковавший французскую блоху, взбаламутивший воду в русско-французской Сене, точно пушкинский Балда…

Дервиш… Человек Пути… Балда на Сене…

И все это о нем – друге нашем сердечном, распорядившимся так… (а как? – я слова не подберу: не знаю) своей жизнью, словно он и есть сочинитель этого романа, творец этой жизни, а не смиренный раб Божий, учившийся смирению и у пастырей своих церковных, и у своего издательского наставителя, вразумлявшего его, что лучше всего смирению учит корректура…

А уж сколько он корректур держал, сколько тысяч страниц сам, на им же купленных машинах набирал, сколько книг сверстал – не сосчитать! Все умел сам, своей головой и руками сделать – и сочинить текст, и раскопать редкость-жемчужину в архиве, и обольстить ценного автора, и составить сборник, и с типографами договориться, и сам, коли припрет (а припирало часто), типографом стать, и тиражи по магазинам и складам развести…

Сколько корректур держал, а смирению не выучился, жестоковыйности своей прирожденной не оборол…

Вот как его место в доме русской культуры последних десятилетий XX века определил Александр Лавров:

– Как деятель Аллой универсально аккумулировал в себе усилия других и благодаря этой аккумулирующей энергии в значительной степени и создал себя как личность. Он для меня человек Дягилевского типа. Сергей Дягилев сам немного написал, но сколько замечательных начинаний в первой трети прошлого века связано с его именем: без него не появилось бы ни художественное объединение «Мир искусства» и одноименный журнал, ни русский балет в Париже, ни многое другое как у нас на родине, так и на Западе. При всей дерзновенности таких сопоставлений для меня Владимир Аллой – личность именно такого типа, движущая сила культурного процесса. Своей личностью он давал, дает и, полагаю, будет давать стимул для того, чтобы культурная жизнь развивалась, память сохранялась, чтобы культура самоосуществлялась.

И еще Лавров заметил переплетение в своем друге и соратнике мажорного и минорного начал: очевидный мажор был результатом его издательских инициатив, глубокий минор рождался в его душе при столкновении с новой Россией, которую он узнавал заново при возвращении в 1991‑м из Парижа, где он за пятнадцать лет пообжился, пообвык…

Тут нужно заметить, что Аллой приехал на разведку четырьмя годами раньше, чтобы понять, почувствовать, насколько серьезны изменения в стране, провозгласившей перестройку, объявившей гласность, и можно ли здесь, на родине, продолжать то общее дело воскрешения, возрождения исторической памяти, которым он занимался в Париже при поддержке друзей из Союза.

Выяснилось, что можно, но очень и очень трудно. Капитальность и необратимость демократических преобразований он брал под сомнение. В предпосланном 25‑му, последнему тому «Минувшего», вышедшему в Петербурге в 1999‑м, предисловии издатель подводил итоги эпохе, работе и, как выяснится довольно скоро, и самой своей жизни:

«За эти годы канула в Лету целая эпоха, в Кремле сменилось уже пятеро диктаторов и, как минимум, три идеологии, проиграны две войны, говорят, что разрушен коммунизм.

Последнее утверждение, правда, остается лишь гипотезой, к тому же бездоказательной. Зато совершенно очевиден другой, поистине тектонический сдвиг: исчезла, и теперь уже безвозвратно, страна – многовековая Российская империя, – которая, как бы ни относиться к ней, определяла и миросозерцание, и культуру, и самосознание, и быт населявших ее людей. Не выходя за рамки того дела, о котором говорилось выше (речь идет о восстановлении исторической памяти, которым Аллой и его сподвижники занимались в разных странах, под разными издательскими марками – А. С.), сдвиг этот можно определить совершенно однозначно: сменился объект исторического исследования, если, конечно, воспринимать Россию не как империю Великих Моголов или царство Урарту, а как живой страдающий организм…

Для изучения нового исторического образования понадобятся, вероятно, иные методы, иные формы, которые еще предстоит выработать. Трудно сказать, под силу ли это нашему поколению, всей жизнью своей связанному с прошлым».

Выпустив 25‑й том в отстроенном на питерском болоте «Фениксе» (издательство Аллоя получило премию «Северная Пальмира» как лучшее из 300 петербургских издательств), заработав издательскую марку, набрав много материалов, успешный издатель бросает налаженное дело и весной 1999‑го перебирается во Францию. Не для кого, считает, ему теперь здесь работать: страна и ее культура летят в пропасть, библиотеки разорены и давно не приобретают книг, а его потенциальный читатель – научная интеллигенция – объят ужасом последнего дня Помпеи и превращен в люмпена.

Развивать академическое, заведомо неприбыльное дело среди всеобщего распада он полагает чистым безумием. Да и что-то внутренне исчезло, словно кончился завод.

В Париже его, между прочим, никто не ждет, так что ближайшие друзья, тот же Виктор Семенюк, кинорежиссер, познакомивший меня с Володей четырнадцать лет назад, не верят в его окончательный переезд во Францию и полагают, что он вернется в Питер через несколько месяцев, убедившись, что жить без России он уже не сможет, будучи окончательно и навсегда ею отравлен.

Отравленность Россией и ее прошлым, наверное, мешали ему разглядеть в лике новой, возрождающейся из морока, исторического забытья родины приметы выздоровления. Да и пятнадцать парижских лет влияют на зрение реэмигранта-возвращенца, его избирательность. То, что мы, не сталкиваясь прежде в реальной жизни со свободой слова, с отсутствием цензуры, воспринимали как великое обретение, он, успевший еще «отравиться» и Парижем, воспринимал как нечто самоочевидное и посмеивался над телячьими восторгами «новообращенных».

Ну а что уж очень резало ему глаз, вызывало чрезвычайную досаду и даже клокочущую ненависть, так это постсоветское нуворишество, гримасы нашей псевдокапиталистической жизни (наблюдение А. В. Лаврова).

Как бы то ни было, многое, слишком многое отталкивало его от родной страны. В мемуаре «Дым отечества», второй части «Записок аутсайдера» Аллой писал:

«Куда же плыть? На родину? – я ведь все-таки французский гражданин, по крайней мере по паспорту. Или опять в эмиграцию? Но она закончилась, во всяком случае та, в которой мне однажды приходилось жить. Для существования диаспоры необходима разность потенциалов с метрополией, лишь она сможет гальванизировать искусственную эмигрантскую активность. Сегодня такой разности потенциалов нет, а следовательно, нет и рассеяния как компактной социальной среды. Есть отдельные люди. Вполне вероятно, что классическая эмиграция возникнет снова – с Россией ни в чем нельзя быть уверенным».

И с людьми, рожденными в России и отравленными ею, тоже ни в чем нельзя быть уверенными.

Друзьям из Питера, гостившим у него в Париже прошлым летом (дар дружества у него редкий, в дружбе щедр и бескорыстен) в горькую минуту признавался:

– Дело наше зашло в тупик. Никому теперь ничего не нужно. В России я жить не могу, а Париж – умирающий город, парижская эмиграция разлагается, применения себе здесь не вижу, остается мне одно – тихо спиваться…

Но вообще-то – за вычетом горьких минут – выглядел он чрезвычайно бодрым, энергичным, веселым и рассуждения о тупиковости дела прерывал, побивал разговорами о «Диаспоре», новых проектах, планах…

Через полтора года после второго «окончательного» отъезда из Петербурга в Париж, если быть совсем точным – 7 декабря 2000 года Владимир Аллой вернулся в родной город, чтобы форсировать в Академической типографии «Наука» на 9‑й линии Васильевского острова выпуск «Диаспоры», отметить с друзьями Новый год и Рождество, съездить в Москву расплатиться с авторами по первому тому «Диаспоры», договориться о материалах для последующих выпусков, по возвращению из столицы, 9 января, если потребуется и 10‑го, с чувством, толком, расстановкой побеседовать с обозревателем «Дела» по проблемам русского рассеяния в этом безумном, безумном мире («Два дня тебе хватит? А то давай, как Иванов с Гершензоном, организуем посредством «емели» переписку из двух углов европейского захолустья – только надо договориться, кто из нас Иванов, кто Гершензон…»), а 17‑го или 18‑го января – обратно в Париж…

8 декабря в Центре неигрового кино на Крестовском острове мы отметили, задним числом, 60-летие Виктора Семенюка (здесь, в киноцентре, была первая штаб-квартира «Феникса»). Разговор сумбурный, рваный, эмоционально вздрюченный, реплики Аллоя: «Что это тут за игры с гимном – бред какой-то… Интересно, почему Санька со мной не поздоровался сегодня утром? Ах, поздоровался, ну, значит, я не заметил, пардон… И все-таки у нас была великая эпоха… Какое будущее – о чем ты? Как говорят венгры, будущее исчезло, как серый осел в тумане…»

Володя почти не пил, жаловался на язву. Потом взял ключи от машины Виктора и развез нас по домам.

До его добровольного ухода из жизни оставался ровно месяц.

Почему?

Поспешил покинуть мир раньше, чем мир покинет его?

Закончил труд, завещанный от Бога?..

Не вынес тяжести сведений, которые узнал на водолазных работах по подъему затопленной правды, многолетнего общения с памятью предков, огромным массивом исторической памяти, несомасштабного психологическим возможностям отдельного человека?..

Жизнь его – жизнь воина. Воина с забвением. Воина памяти.

Я – не первый воин, не последний, Долго будет родина больна…

Алексей Самойлов 2001 г.

Этот человек известен многим, но о нем мы не знаем почти ничего. Вениамин Каверин, переписывавшийся с ним несколько десятилетий, публиковал его письма в своих книгах. Сергей Довлатов называл его самым близким из литературных знакомых. Больше пятнадцати лет вместе с Яковом Гординым он возглавляет журнал «Звезда», один из лучших в России, но при этом продолжает вести себя как частный человек…

– Андрей, не так давно у тебя[1] вышла книга «Царская ветка», посвященная Царскому Селу. Этот город много значит для тебя. Ты воспринимаешь его через Пушкина, Анненского, Ахматову. И вот спустя несколько лет ты переезжаешь в этот город. Захотелось быть поближе к «великим теням» или прельстил сам пышный провинциальный город? А может быть, дело в том, что с ним у тебя связана «идея суверенного независимого бытия»?

– Вот это, последнее, очень важно. Литературного в моем поступке ничего нет. Я жил в достаточно литературном месте – напротив Русского музея, возле Спаса на Крови, но сознательно предпочел ему провинциальный уют и заброшенность. Что ни говори, Царское Село по отношению к Петербургу было и остается провинцией. В то же время это царская провинция. Здесь ощущается раскрепощающий душу покой, освобождение человека, оставившего безумную круговерть столичного города. В Царском есть все прелести столицы: отлично спланированная культурная компактность, начиная с тех же дворцов, прекрасная вода.

Это пригород, в котором не появляется комплекс пригородного человека, провинциала, вечно чего-то ждущего. А достоинства очевидны: в сто раз лучше воздух, меньше народа. Для меня этот город связан с юностью, я в нем закончил школу.

– Отсюда и посвящение: «Упраздненной 407‑й школе города Пушкина, ее выпускникам, учителям и стенам посвящает эту книгу автор»?

– Да. Самое первое сознательное открытие мира, а говоря высокопарно, чувство родины, это то время, когда человек лет примерно с четырнадцати до двадцати четырех открывает утром глаза и что-то видит за окном. То, что он в этом возрасте видит за окном, и является его родиной, это человек носит с собой. Так что для меня возвращение в Царское Село – в каком-то смысле попытка восстановить идентичность своей личности, связанную с определенным местом, где мне долгое время было хорошо.

А что касается литературных теней… В доме на канале Грибоедова рядом с моей квартирой находились когда-то квартиры Шварца, Гитовича, Зощенко, Каверина, Эйхенбаума… Поэтому, скорее, это было бегством от литературного соседства.

– Андрей, ты человек, который не много рассказывает о себе. Скажи, в силу каких обстоятельств – внутренних мотивов или биографической случайности – ты пришел на филфак, оказался в литературе и, в конце концов, стал критиком?

– На филфаке я оказался не случайно. Не потому что так любил литературу, но с литературой у меня с детства связаны приятные впечатления. Приятели моей мамы, ее одноклассники, стали очень хорошими филологами, веселыми симпатичными людьми. В детстве я проводил в их обществе много времени, и человеческое обаяние этих людей как-то вовлекло меня в филологию.

– Стихи писал?

– Писал, но кто в известном возрасте не пишет стихи? Это все ерунда. И было это уже в девятом-десятом классе, когда у нас сложился кружок, близкий к литературе. Мы выпускали стенгазету, за которую нас чуть не исключили из школы, потому что это было время венгерских событий, и на нас пытались навесить Бог знает что. Название газеты было странным: четыре жирные кляксы и знак восклицания. Вот власти и пытались догадаться, что за этими кляксами стоит. А нас просто было четыре человека, пятый был из другого класса. Но газету (два выпуска), тем не менее, содрали со стены и повезли в райком. Там пытались доказать нашу «связь» со студенческой литературной группой «Голубой бутон», о существовании которой я узнал лет через сорок.

После всей этой истории и окончания школы я и пошел на филфак. Хотя о филфаке у меня было самое смутное представление, не знал, что там буду делать: романы писать или кого-нибудь изучать.

– И чем оказался тогда филфак на самом деле?

– В реальности совсем не тем учреждением, которое я себе представлял. Вот пример моего недомыслия. На первом курсе фольклор у нас читал Пропп, один из самых великих ученых филологов. Фольклор я тогда знал плохо, но Блока уже знал. И я стал лепить Проппу на экзамене нечто по статье Блока «Слова и краски». Он обрадовался, что я это знаю, поставил мне пятерку и пригласил в свой семинар. Я ушел довольный, думая про себя с усмешкой: «Если на первом курсе меня сам Пропп пригласил в семинар, то что же будет дальше?» И в голову не пришло, что дальше все пойдет по нисходящей: от фольклора и древнерусской литературы до советской литературы последнего периода.

Спохватился я на пятом курсе и сказал, что хочу писать диплом по теории романа. Мне предложили взять какой-нибудь роман и написать на его материале работу с теоретическим уклоном. Я взял романы Каверина и написал то ли работу по теории романа, то ли небольшую монографию о Каверине. А поскольку Каверин был, слава Богу, жив, я с ним связался, мы как-то подружились и до его смерти встречались и переписывались.

Потом я год работал в издательстве Архангельска, потом какое-то время в «Лениздате», из которого чуть ли не в день пятидесятилетия советской власти меня выгнали за недостаточную лояльность и беспартийность. Мне намекнули, что пора выбирать более солидную организацию. Я спросил: «Которую из двух?» Они имели в виду партию, я – КГБ. Шутка не была оценена. Меня и Борю Парамонова, который работал корректором, осудили на собрании за распространение антисоветской литературы. Когда меня уволили, я отправился на вольную жизнь, много ездил в экспедиции – на Курилы, в Среднюю Азию, работал экскурсоводом в Пушкинских Горах…

– А в критику ты пришел стихийным путем?

– В общем, да. С помощью каких-то статеек была возможность зарабатывать. При этом я не называл бы себя профессиональным критиком, а просто литератором. У меня нет устремленности найти какую-то вещь и подвергнуть ее критике. Больше волнует не литература, а эстетика, сама жизнь, пропущенная через литературу, эволюция культуры. Мысли мне интереснее, чем персонажи и даже их авторы.

– Зацеплюсь за слова «эволюция культуры». Что произошло с культурой за последние, скажем, сто лет?

– Всякая культура питается памятью о прошлой культуре. Но новаторской часто считается та культура, которая отрицает прошлую. При этом забывается, что ее отрицание есть обращение к еще более архаическим слоям. Тот же русский футуризм, пытавшийся сбросить с «парохода современности» литературу девятнадцатого века, шел в глубь архаического сознания.

Декадентство, из которого вышел футуризм, во многом связано с юношеской неврастенией, а не с одряхлением, как обычно представляется: подростковое своеволие становится нормой культуры. Отрицая социальные и нравственные нормы современности, оно обращается едва ли не к первобытному человеку. У этого было, правда, и философское обоснование – Ницше и многое другое. Такой декаданс происходит и сейчас, только без мощного утопического порыва. Просто первобытного человека нагрузили еще и компьютером. От своего могущества ему самому стало вдруг жутко смешно.

– Обычно литераторы первую половину своей жизни служат, а потом уходят на вольные хлеба. Ты большую часть жизни был на вольных хлебах, а потом пошел служить и стал главным редактором журнала «Звезда».

– Это получилось стихийно, но, думаю, все же закономерно. В 80‑е годы я довольно долго был литературным консультантом в отделе прозы журнала «Звезда». Среднее звено в «Звезде», как и в большинстве советских журналов, состояло из довольно милых, порядочных и образованных людей. Я хорошо изучил редакционную кухню, правила игры и был в дружеских отношениях с большинством сотрудников журнала. За журнал отвечали два человека: утвержденный в Кремле главный редактор и его первый заместитель. Протащить крамольный текст было невозможно, никакие редакционные совещания ничего не решали. И все же что-то проходило – печатались Юрий Казаков, Шукшин, Каверин.

Перестройка в «Звезду» пришла позже всего, потому что главный редактор Холопов верил, что вот-вот начнется «откат». Мы напечатали в «Известиях» письмо, которое подписала почти вся редакция. И началось противостояние: кто кого? Как ни странно, победило среднее звено, а не начальники. «Звезда» стала первым журналом в России, где главный редактор был назначен не в ЦК, а избран общим собранием писателей в Ленинграде. Прозаик Геннадий Николаев был человеком порядочным, у него была вполне подходящая биография: физик-атомщик, приехал из Сибири, партийный. Тогда все это еще было важно – ведь его кандидатуру утверждали все же в Союзе писателей СССР. В сущности, он принес себя в жертву. Как только ему исполнилось шестьдесят, он тут же подал заявление об уходе. «Звезда» стала первым свободным журналом и до сих пор принадлежит только редакции, а соредакторами были выбраны мы с Яковом Гординым. Никаких финансовых или партийных групп за нами не стоит. Из чего, впрочем, не следует, что небо над нами безоблачно.

– Вернемся все же к литературе, которая для литератора и есть жизнь. В чем сказывается личность человека, который пишет о литературе: в выборе предмета, в стиле или в чем-то другом?

– Мне представляется, что какая-то книга, стихотворение или даже фраза соответствуют моим житейским переживаниям, и я пишу о своих мыслях и переживаниях, которые вызвала эта книга. А могли бы вызвать, допустим, береза или разговор.

– В таком случае вопрос: как случился твой многолетний литературный роман с Георгием Ивановым, который привел к созданию прекрасной книги в Большой серии «Библиотеки поэта»?

– На Георгия Иванова я набрел довольно поздно (да просто не было книг с его стихами, написанными в эмиграции). И нашел в нем созвучный моему представлению о сути вещей взгляд человека, который вроде бы отрицает наш мир, но при этом все-таки им наслаждается.

Этот нигилизм очень в духе русской литературной традиции, хотя прямо так никогда и не обозначался. Мне кажется, на примере Георгия Иванова я внятно показал, что наш нигилизм является подоплекой нашей веры. Мы так или иначе сомневаемся в наличии следов божественного в мире, мир этот чаще кажется нам ужасным.

Эти ужасные чувства выражены у Иванова в гармонической форме, а все, что выражено в гармонической форме, прекрасно.

– А чем ты объяснишь такое свойство своего героя, как желание сочинять в мемуарах, вернее, присочинять, попросту – врать?

– У этого очень простое объяснение: находясь на расстоянии от чего-то (а писал он о России в эмиграции), мы воображаем это что-то не таким, какое оно есть. Далее: он не писал мемуары. Он хотел более сильно выразить то, что было когда-то, хотел сделать образ более реальным, чем сама жизнь, поэтому доводил любую ситуацию до гротеска. Из близких нам примеров: так писал прозу Довлатов. Она вся создана из узнаваемых деталей, но ничего общего с реальностью там нет.

– Но Довлатов все же менял при этом фамилии.

– Не всегда. В первом издании «Записных книжек» он написал, что профессор Доватур «заснул во время собственной лекции». Я говорю: «Сережа, что ты с ума сходишь! Доватур известнейший человек, один из лучших людей на филфаке. Что ты ему приписал?» Он: «А мне его фамилия по звуку подошла» (видимо: «Доватýр» – «заснýл»). В следующем издании стояла уже другая фамилия. А на самом деле он написал о себе, о реплике, которую получил в армии. В армии ему нужно было как «отличнику боевой и политической подготовки» выступать с каким-то докладом. Он что-то бормотал, бормотал, и приятель крикнул: «Серега, ты во время собственного выступления заснул!» Ему запомнилось эффектное, абсолютно жизненное наблюдение, и он приписал это профессору-античнику. Так написана его проза, так писал свои мемуары и Георгий Иванов.

– Поскольку, как ты писал, единичное существование важнее общих идей, давай перейдем к персоналиям. Тебя связывали с Вениамином Кавериным несколько десятилетий дружеских отношений. Расскажи, что это был за человек?

– Каверину понравилась моя работа о нем (дипломная), и он очень хотел, чтобы я написал предисловие или послесловие к его собранию сочинений, которое как раз тогда выходило. Но у меня в то время еще не было напечатано ни одной строчки, и предисловие заказали человеку с именем.

Мы, однако, продолжали дружить и переписываться. В своих книгах мемуарного характера Каверин не раз цитировал мои письма и даже печатал большие фрагменты нашей переписки.

Был он, конечно, человеком, прошедшим все соблазны. Потому что «Серапионовы братья», первая талантливая группа людей в советской литературе, были поглощены коммунистической утопией и вместе с ней начинали жить. Они думали, что революция, какой бы она ни была, отбросила всю старую рухлядь и расчистила поле для замечательных новых действий. Когда они увидели практику революции, то все равно сохраняли в себе иллюзию поступательного движения истории или хотя бы иллюзию просвещения.

Идол просвещения оправдывал их сотрудничество с властью, которая тут же уничтожала их близких и друзей, а также склоняла их самих к сотрудничеству со своим карательным аппаратом. Им казалось, что настоящие чувства добрые можно пробуждать в любой ситуации. Если у тебя есть талант, можно написать о чем-то завуалированно, выдумать героя, который не обязательно будет пламенным большевиком. Это блестяще и сделал Каверин в «Двух капитанах», выдумав героя, который устроил всех. Летчик, романтическая в сталинское время профессия, фамилия подходящая, происхождение нормальное, не из дворян, и в то же время это роман о человеческом достоинстве и поисках истины, которая не нуждается в политической расшифровке.

Когда в начале войны здесь, в Ленинграде, в КГБ-НКВД Каверина пытались завербовать и долго мурыжили, он вышел оттуда только потому, что был автором «Двух капитанов». Уехал из Ленинграда (ситуация здесь все равно была нестерпимая), уехал на Северный флот, а потом поселился в Москве, хотя всю жизнь считал себя ленинградцем. Меня звал переезжать в Москву, потому что, говорил, литературной жизни в Ленинграде не будет.

Я так не считал и остался в Ленинграде. Но они там, в Москве, все время пытались чего-то добиваться от власти, которая, по чести, многим была им обязана. В частности, в пятьдесят шестом Каверин, Казакевич, Паустовский, вся эта оттепельная компания, выпустили двухтомный альманах «Литературная Москва», за который их тут же стали громить.

Каверин прожил сравнительно благополучную жизнь. Долго пытался и, наконец, научился писать сугубо реалистическую прозу. Хотя начинал гораздо интересней. Лучшая, на мой взгляд, из его книг – «Художник неизвестен», где больше внимания уделено эстетическим поискам и веяниям времени.

У Каверина был авторитет, он пытался помочь и помогал очень многим, ничего подлого никогда не делал, не предавал, никаких писем против своих братьев-писателей не подписывал. Был уже в статусе классика, жил в Переделкино, демонстративно не здоровался, скажем, с Катаевым, был одним из первых читателей и почитателей Солженицына, поддержал его. Он говорил, что в его литературной жизни были два неопознанных явления: Пастернак и Солженицын. Тынянова он понимал. Тынянов много сделал для развития Каверина как писателя. Весь посмертный Тынянов издан благодаря Каверину.

– Не могу не спросить еще об одном персонаже и твоем друге Сергее Довлатове. Вы, насколько я понимаю, люди противоположного склада. Я начал с того, что ты человек закрытый, свою биографию, свои переживания в текст не допускаешь. Довлатов же делал литературу из своей жизни. Как вы общались?

– Думаю, эта разность была удобна в общении нам обоим. Однажды мы встретили с ним на улице кого-то из знакомых, Сергей покосился на меня и сказал: «Вот сейчас у нас был монолог с Арьевым».

Сережа любил выпить и поговорить, и говорил непрерывно, но он умел и слушать, ему были важны какие-то реплики. Есть тип людей, прекрасно говорящих, но зато ничего не слышащих. Их раздражает, если кто-то еще говорит рядом. Была замечательная история: мы с Сережей жили в деревне, недалеко от Пушкинских Гор. К нам в гости приехал Женя Рейн, сочинитель раблезианских нелепиц, зашел и Володя Герасимов, превосходный знаток Петербурга. Володя очень любит рассказывать и очень хорошо рассказывает. Сережа часто раздражался: «Он говорит про неживое. Ну что мне эти наличники, где в каком году что было и кого как звали? Это невозможно, это лишняя информация!»

И вот мы собрались за одним столом: Рейн, Герасимов, Довлатов и я. Ну и выпивка, конечно, стояла. Они начали говорить. Я видел, как каждый вцепился в стол и думал только о том, когда ему удастся вставить слово. В конце концов, кто-то толкнул стол, все полетело в разные стороны, в том числе дружба. К счастью, ненадолго, до следующего вечера.

Так что благодаря тому, что я не люблю говорить о себе, а известно, что с наибольшим удовольствием человек говорит о себе, у нас с Сережей бывали очень содержательные беседы. Он понимал, что я его слушаю. Когда мне хотелось развить какую-то мысль, он слушал меня. На две минуты его хватало.

– Насколько мне известно, ни Валерий Попов, ни Андрей Битов здесь, на родине, не ценили Довлатова как писателя. У тебя тоже так было? Или ты уже в Ленинграде оценил его литературное качество?

– В общем, да. После того, как он вернулся из армии и написал «Зону». До этого в нем было слишком много самоценного юмора, чтобы расценивать его серьезно. Видимо, так к нему и относились окружавшие его литераторы. Плюс к тому он был моложе всей тогдашней питерской когорты, прорвавшейся вперед. Моложе Попова, Битова, Грачева, Вахтина, даже меня немного моложе.

Сережа всегда был в центре внимания. Но совершенно не выносил, когда кто-то встает на котурны, и сам вел себя как человек простой, чуть ли не забитый, человек, которого легко обидеть, а понять трудно, то есть сам ставил себя в такое положение. Поэтому общаться с ним было всем приятно, но всерьез воспринимать его как прозаика до конца 60‑х никто не решался.

– Но ведь большинство и до сих пор считает, что настоящим прозаиком Довлатов стал в Америке…

– Те тексты, которые мы знаем сейчас как тексты Довлатова, доработаны в Нью-Йорке. Утверждаю, что доработаны. Кроме повести «Иностранка», которая не является его лучшим произведением. Остальное вчерне, в «первой редакции», было написано здесь. Просто в то время в Питере Сережа еще не выработал окончательно принципов своей стилистики. Но уже тогда он был автором достаточно известным, хотя и непечатающимся.

– Андрей, ты как-то сказал, что Сергей все время повторял несколько строк Мандельштама и что ты только недавно понял, почему он их так любил.

– Строки эти вот какие: «И Шуберт на воде, и Моцарт в птичьем гаме,/ И Гете, свищущий на вьющейся тропе,/ И Гамлет, мысливший пугливыми шагами,/ Считали пульс толпы и верили толпе».

Сережа, в отличие от подавляющего большинства хороших писателей, «верил толпе». Для него действительно очень важен был еще, так сказать, «допечатный» отклик слушателей. Он и рассказы свои строил, основываясь на том, что они уже апробированы на публике. Прислушивался ко всем, носил свои рукописи хоть Бродскому, хоть никому не известной барышне, и всякий отзыв был ему ценен.

Я полагаю, что таков именно настоящий художник, прозаик в особенности. Сережа – замечательный пример того, что можно быть изысканным художником (как сложно написаны произведения Довлатова, мало кто подозревает) и в то же время полностью признанным «толпой». Он считал, что нельзя писать вещи, никому не понятные. Непонятное, многозначительное было ему в искусстве чуждо.

– Существует привычно романтическое противопоставление поэта и толпы. С другой стороны, бытует мнение, что истинный гений демократичен. Что было в позиции Довлатова: литературный антиромантизм или природный демократизм?

– Конечно, второе. Литературных программ как таковых Сережа никогда не отстаивал. Единственное его литературное самоопределение: «Я не могу писать вне сферы бытового реализма».

– В одном из писем к тебе Сергей дает замечательную самохарактеристику: «…заметь, пожалуйста, следующее: я считаю себя не писателем, а рассказчиком, это большая разница. Рассказчик говорит о том, как живут люди, прозаик говорит о том, как должны жить люди, а писатель – о том, ради чего живут люди. Так вот, я рассказчик, который хотел бы стать и писателем». Это действительно так и Довлатов не сумел или не успел стать писателем?

– Он подозревал, что есть высший смысл, и подозревал, что этот высший смысл есть и в его прозе. Но, выраженный словесно, он грозит обернуться банальностью. Поэтому лучше играть на понижение. Это было лукавство. Если бы он на самом деле был просто рассказчиком, он никогда бы такую триаду не выстроил, а скромно бы промолчал. Тем паче, заметь, от «рассказчика» он тут же перемахнул, минуя «прозаика», к «писателю».

– А Довлатов каким был в бытовых проявлениях и насколько его бытовое поведение соответствует поведению его героя?

– В нем притягивало то, что он всегда готов был сознаться в своих дурных поступках и, в конце концов, признавался в том, что никто без нужды огласке не предает.

И потом, конечно, он всегда был готов ответить на уязвление его достоинства. Вот такой простейший пример: мы идем в Доме книги на третий этаж. На двух этажах книжный магазин, а на третьем и четвертом находятся издательства. Там сидел вахтер: «Куда идете? Здесь уже магазина нет». Мы, тем не менее, идем мимо. Он снова и снова кричит нам вслед. Мы сделали свои дела, спускаемся обратно. Сережа к нему наклоняется и говорит: «А что же Вы не сказали, что там магазинов нет?» Того чуть удар не хватил.

Пеле как-то заметил, что футбол – сложная игра, поскольку играют в него ногами, а думать приходится головой. Думать и рисковать головой, в чем убеждает судьба патриарха отечественного футбола, знаменитого центрфорварда московского «Динамо» и сборной СССР, великого тренера Константина Бескова, которого лишили звания заслуженного мастера спорта при Сталине и сняли с поста старшего тренера сборной Советского Союза при Хрущеве.

– Константин Иванович, я помню о нашем уговоре – обойтись без прогнозов, но мой внук не простит, если я не выведаю у самого Бескова, кто станет чемпионом мира?[2]

– Сколько внуку?

– Пятнадцать. В футбол не играет, но болельщик отчаянный, убежден, что в финале чемпионата мира встретятся Аргентина и Италия и аргентинцы победят…

– Аргентинцы? Вряд ли. Это ощипанная сборная, как и Бразилия: я потому их так называю, что их лучшие футболисты играют, как правило, в европейских клубах и только перед самым мировым первенством, на стадии отборочных игр, собираются вместе. Этого времени мало, чтобы наиграть полноценную команду. Но погодите – мы же условились, что заниматься прогнозами не будем, а вы нарушаете уговор. Скажите-ка лучше, за кого болеет внук?..

– В российском чемпионате, естественно, за «Зенит», в Лиге чемпионов – за мадридский «Реал», в английской премьер-лиге – за «Манчестер Юнайтед».

– Вам с внуком повезло. Мой, Григорий Федотов, совсем не интересуется футболом. Ему уже тридцать. Слава Богу, недавно женился. Как мы ни пытались увлечь его футболом, ничего не получилось. Когда брали его, маленького, на футбол, он на стадионе кораблики пускал. А когда захотелось ему играть, на семнадцатом году, уже было поздно: технику ведь не купишь, ее очень рано надо приобретать.

– А Вы когда начали технику приобретать?

– Мне шести лет не было, когда дядя Ваня, Иван Михайлович, родной брат матери – я из рабочей семьи, жили мы на тогдашней, двадцатых годов уже прошлого века, окраине Москвы, – повел меня на футбол. Играла команда «Рускабель», а с кем – забыл: прошло ведь уже семьдесят шесть лет. Зато тот футбол помню во всех подробностях. В тот вечер, наверное, я и стал футболистом. Уже на следующий день вышел на платомойку, как назывался пустырь, где женщины из окрестных домов стирали вещи, и начал с пацанами гонять за сараями резиновый мячик.

Природа, должно быть, наделила меня неплохими исходными данными: взрослые начали зазывать в свои самодеятельные команды, едва мне исполнилось десять лет.

– А другой дед Вашего внука – Григорий Федотов, как он начинал, каким остался в Вашей памяти?

– Начинал, как и я, на пустыре, в окрестностях подмосковного Ногинска. Григорий Иванович прожил всего сорок один год. Когда его не стало, Володе Федотову, сыну, было всего четырнадцать, а моей дочери, Любе Бесковой, – десять, и того, что у нас будет общий внук, Григорий Иванович и предположить не мог. Это был действительно великий футболист. Он выдавал поразительные пасы, неотразимо бил по голу, играл с такой легкостью, с какой люди дышат.

– Помню, как двадцать один год назад в Новогорске, на учебно-тренировочной базе сборных команд СССР, Михаил Таль, Вы и я сидели на лавочке перед старым корпусом базы, и мы с Мишей, болеющие за московское «Динамо» с девяти лет, с сорок пятого года, со времени Вашей триумфальной поездки в Англию и – смешно вспомнить – рассказывали Бескову, как он с Бобровым сокрушали лондонский «Арсенал»… Миши уже десять лет нет в живых – он так любил футбол, Вас, Константин Иванович, своего близкого друга Льва Яшина…

– Да-да, с Мишей всегда было очень приятно общаться: светлый, добрый, блистательно остроумный человек, так жаль, что он рано умер… А знаете, сколько осталось в живых от того состава, что ездил в Великобританию в ноябре сорок пятого? Двое – я и Соловьев Леонид, наш полузащитник. Леонид Константинович. Он 1917‑го, старше меня на три года.

– Мы знали об этих играх из радиорепортажей Вадима Синявского и зачитанной до дыр книги «19:9», названной издателями по итоговому счету четырех матчей «Динамо» с родоначальниками футбола…

– Родоначальники до сих пор продолжают писать книги о турне советских футболистов на Британские острова. В канун своего 80-летия, осенью позапрошлого года, я получил из Лондона книгу «Пасовочка» о легендарном, как пишет автор Дэвид Даунинг, турне московского «Динамо» 1945 года с трогательной дарственной надписью…

– А уж у скольких наших авторов турне «Динамо» вызвало приступы вдохновения! Евтушенко через четверть века написал: «И трепетал голкипер «Челси»» – про гол Боброва, забитого с Вашей подачи. Поэт в России, вестимо, больше, чем поэт, а футбол в современном мире больше, чем игра: политика, война, религия, вселенское умопомешательство…

– Не только в современном мире. Возьмите ту нашу давнюю поездку. Время-то какое: только что долгая страшная война окончилась, мы вышли из нее победителями, и в то время, как напишет обозреватель лондонской «Дейли экспресс»», все русские рассматривались как «сверхлюди», англичане увидели, как блеск воинской славы отражается на футболках гостей из России. Ну и в футбол русские, оказалось, умеют играть – несколько десятилетий спустя английский журнал «Футбол манфли» напечатал статью, где «Динамо» была названа великой командой, которая в коллективности игры, в предвидении, контроле за мячом, комбинационном даре, масштабности и результативности намного превосходила все иностранные клубы, когда-либо посещавшие Великобританию…

– Комбинационный дар – это Бесков, а результативность – Бобров, гений прорыва?

– Ну, почему же… Я, между прочим, забил в тех четырех матчах пять голов, а Бобров, как Карцев и Архангельский, забивали с моих передач. Англичане ведь тогда играли дружно и мощно, однако каждый в своей зоне, по своему «желобку». Мы же предложили им игру, которую называли между собой «хорошо организованный беспорядок». Наш спектакль под названием «Блуждающие форварды», хорошо организованный и заранее отрепетированный, ставил защитников «Челси» в тупик: им казалось, что против них на месте центрального нападающего играет не один Бесков, а трое: то Бесков, то Карцев, то Сергей Соловьев, левый край. А инсайт Бобров вдруг оказывался на краю…

– Центральный защитник «Арсенала» Бернард Джой, который вас не удержал, признавая превосходство русских методов тренировки и игры в футбол, процитировал Герберта Уэльса: «Мы должны приспособиться или погибнуть…»

– Вы хотите сказать, что они приспособились…

– Еще как! Ведь в конце концов они выиграли у себя на островах чемпионат мира 1966 года…

– А ведь все тогда могло сложиться иначе. Если бы нам не помешали, сборная Советского Союза вполне могла бы стать чемпионом мира.

– И кто же Вам помешал?

– Дело было так. К лету шестьдесят третьего года я, поработав и с олимпийской сборной, перед Мельбурном, где я помогал Качалину, и с московским «Торпедо», и в Футбольной школе молодежи, и с ЦСКА, находясь в расцвете лет и сил, был освобожден от работы: генералам показалось, что армейский клуб топчется на месте. Вячеслав Иванович Чернышев, возглавлявший Центральное телевидение, предложил мне стать главным редактором главной редакции спортивных программ…

Пока я руководил спортом на телевидении, наша футбольная сборная совсем сдала. Тренеры менялись, а положение не улучшалось. Весной 63‑го меня пригласил к себе Юрий Дмитриевич Машин, председатель Союза спортивных обществ и организаций, и уговорил взять сборную. До отборочных игр чемпионата Европы – он назывался в то время Кубком Европы – оставалось всего три месяца. Я выразил сомнение, что за такой короткий срок смогу кардинальным образом перестроить игру и показать результат, но Машин сказал: «Мы не ставим перед вами задачу – выиграть Кубок Европы, главная цель – чемпионат мира в Англии. До него три года, должны успеть».

– Готовясь к нашей встрече, я поворошил свое досье и нашел выписку из журнала «Франс футбол» 1964 года, авторитетнейшего в мире футбольного издания: «Советы с помощью Константина Бескова создали интересную команду – пожалуй, самую мощную и интересную, какую им когда-либо удавалось создать». А ведь мы уже были и чемпионами Олимпийских игр в Мельбурне, в 56‑м, а через четыре года взяли Кубок Европы в Париже…

– Мне удалось создать за короткий период команду, которая хорошо зарекомендовала себя на пути к финалу с испанцами и победила целый ряд достойных европейских команд – Италию, Швецию, Данию.

– Лев Яшин – лучший вратарь мира, Алик Шестернев, «Иван Грозный» – непроходимый центральный защитник, Валерий Воронин – элегантнейший, куда до него Алену Делону, полузащитник, – все они играли за сборную мира. Если бы к ним, мы мечтали, добавить Эдика Стрельцова, получилось бы «копье», какого не было ни у одной национальной команды…

– Я собирался пригласить в сборную уже на заключительной стадии подготовки к Англии и Стрельцова, и Валентина Иванова – я знал их возможности еще по работе в «Торпедо» в 56‑м и рекомендовал тогда же Качалину взять юного Стрельцова в олимпийскую сборную…

– С такой компанией и Бобби Чарльтон с Бобби Муром были бы нам по зубам. Но мы забежали вперед…

– В Англию сборная поехала, но без Бескова. И, соответственно, без Стрельцова с Ивановым. Николай Морозов, торпедовский тренер, поставленный на сборную (он был приятелем Ряшенцева, тогдашнего руководителя Всесоюзной федерации), пригласил в атаку Банишевского, Малофеева, и даже с таким нападением, где об игровой тонкости не было и речи, с малоинтересной в тактическом отношении игрой наши футболисты сумели стать четвертыми – выше мы никогда на мировых первенствах не поднимались…

– И чем же прогневал в тот раз Бесков высокое начальство: ведь из 31 проведенного сборной матча Вы проиграли всего один…

– Но зато какой, и в чьем присутствии!..

– Вы имеете в виду появление 21 июня 1964 года в королевской ложе мадридского стадиона «Бернабеу» генералиссимуса Франко, которого показали в прямой телевизионной трансляции стране, которой долгие годы внушали, что страшнее каудильо на свете зверя нет, – разве что Гитлер и Муссолини…

– Мы проиграли финал в достойной борьбе, уступили испанцам на их поле один мяч (счет 2:1 в пользу испанцев в общем отражает ход игры). Хосе Вильялонга, тренер испанцев, назвал нашу сборную современной, мудрой, интересной, опасной для любого соперника командой. Нас тогда многие зарубежные специалисты называли одним из наиболее вероятных претендентов на золото английского чемпионата мира. Но в Москве рассудили иначе: серебро Мадрида стоило должности и мне, и Андрею Петровичу Старостину, начальнику команды. Нас, меня обманули: никто ведь не ставил перед сборной задачу выиграть Кубок Европы, цель-то была другая – чемпионат мира. Я напомнил об этом Машину, но он уклонился от разговора на эту тему.

– Разве в Машине было дело?..

– Не в Машине. Финал вызвал негодование Никиты Сергеевича Хрущева. Проигрыш франкистам в присутствии самого Франко, по мнению первого секретаря ЦК, был проигрыш политический – получилось, что мы опозорили Красное знамя, уронили честь Советского государства.

– Не повезло, Константин Иванович, вам с генералиссимусами: из-за испанского отправили в отставку с поста старшего тренера сборной СССР, из-за нашего «безумного султана» лишили звания заслуженного мастера спорта… Как это было?

– На первых для советского спорта Олимпийских играх в Хельсинки, в 52‑м, мы, то есть сборная СССР, играли с югославами. Первый матч, проигрывая 1:5, сумели свести вничью, а повторный проиграли. Олимпийскую сборную разогнали, ее базовый клуб ЦДКА – расформировали, выдающегося тренера Бориса Андреевича Аркадьева дисквалифицировали, а четверых футболистов – Валентина Николаева, Константина Крижевского, Александра Петрова и меня лишили звания заслуженного мастера спорта. Сталин был разгневан: «Как можно было проиграть ревизионистам-югославам на радость кровавой клике Тито-Ранковича!..»

– Еще легко отделались – могли ведь и посадить.

– Могли. Как моего тестя.

– А кем был Ваш тесть?

– Николай Никандрович Васильев был инженером, специалистом по электросварке. Его арестовали в сорок четвертом.

– За что?

– Его знакомый сказал что-то неподобающее при осведомителе, тот «стукнул» куда надо, а в записной книжке подозреваемого в крамоле оказался среди других телефонов и номер моего будущего тестя.

– Будущего? Значит Вы женились, когда отец уже сидел?

– Я познакомился с Валерией Николаевной 2 ноября 45‑го, перед вылетом «Динамо» в Англию, а расписались мы 17 февраля 46‑го.

– Получается, что динамовец, офицер внутренних войск…

– …Я начинал службу в армии в пограничных войсках в Бельцах, в Молдавии, и дослужился до полковника…

– …женился на дочери политического заключенного. И как это отразилось на Вашей карьере, на судьбе?

– Золотую свадьбу с Валерией Николаевной – когда мы познакомились, она танцевала в ансамбле Исаака Осиповича Дунаевского, я настоял, чтобы она из ансамбля ушла, потом она окончила ГИТИС, стала актрисой, играла в Ермоловском театре, снималась в кино – мы отметили в 95‑м, в год моего семидесятипятилетия. Дочка у нас родилась в 47‑м, отец жены прислал ей письмо из лагеря и посоветовал назвать дочь Любой: «Это самое подходящее имя для вашей с Константином дочери – Любовь».

О Николае Никандровиче все его родственники и друзья говорили исключительно положительно, да и вообще он действительно не был ни в чем замешан. И вот я, когда вошел в их круг, решил в какой-то степени в этом деле разобраться. Однажды даже в лагерь, где он сидел – в Жигулях, на Волге – приезжал к нему. В 48‑м году. Мы как раз в Куйбышеве с «Крыльями» играли. Я получил разрешение на свидание, и меня ночью на катере отвезли в лагерь. Тесть болел, находился в медицинском изоляторе. Его вызвали к начальнику лагеря. Он пришел, беззубый, завернутый в байковое одеяло, в галошах. Его спросили про семью, он сказал: жена, дочь Валерия, замужем за известным футболистом Константином Бесковым. Тогда начальник лагеря сказал: «Вот он перед вами стоит». Мы обнялись, и тесть заплакал, и медсестра, его сопровождавшая, тоже заплакала…

Мне удалось его из лагеря вытащить. Отсидел тесть в общей сложности четыре с половиной года, вернулся домой в 49‑м. После смерти Сталина был полностью реабилитирован.

– Вряд ли Бескову, если бы он в «сороковые роковые» был не динамовцем, а спартаковцем, разрешили свидание с родственником-политзеком… Когда Вы, правоверный динамовец, вдруг очутились в стане главного и непримиримого противника московского «Динамо» – столичного «Спартака», нам, динамовским болельщикам, показалось, что небо упало на землю…

– «Спартак» по результатам сезона 76‑го года выбыл из высшей лиги. Клуб популярнейший, народу за него болеет много, и во все высокие инстанции полетели тысячи писем: вернуть «Спартак» в высшую лигу, и немедленно! А как? Гришин, первый секретарь Московского горкома партии, созвал в МК совещание, пригласил руководителей профсоюзного спорта и спросил их, кто может это сделать. Андрей Петрович Старостин встал и сказал: «Вывести «Спартак» в высшую лигу может только Константин Бесков. Но Бесков – это «Динамо», к тому же он офицер». На что Гришин ответил: «Это моя забота».

И стали меня в МК вызывать. Первый раз, второй. Я – ни в какую. Они давят. Что делать? Иду к нашему министру, Щелокову: «Николай Анисимович, я же динамовец – не могу я в «Спартак» пойти. Да и хорошо знаю, каково это – в чужом клубе оказаться». А министр говорит: «Константин Иванович, ничем помочь не могу. Вот смотрите…», и протягивает мне письмо за подписью Гришина с просьбой откомандировать меня в «Спартак». «Не могу же я отказать члену Политбюро».

Пришлось мне пойти в «Спартак». Там я отработал 12 лет, вернул игру команде, вернул зрителей на трибуны…

– Через год команда первой лиги, вернувшись в высшую, стала чемпионом страны, потом еще раз… Футбол хоть и больше, чем игра, но на поле-то это прежде всего – игра, в исполнении команд Бескова игровая сущность футбола, как справедливо писал Лев Филатов, всегда выходила на первый план. И в сборных, и в клубных, прежде всего в «Динамо» и «Спартаке». Признаюсь, в те годы Вашего великого спартаковского «сидения», я сострадал Вам: каково динамовцу в «Спартаке» – ведь он там чужой, должно быть, ему дают почувствовать это на каждом шагу…

– Только один человек в «Спартаке» давал мне это почувствовать – Николай Петрович Старостин, начальник команды.

– Вот те раз! Не Вы ли настояли на его возвращении в команду «Спартак»…

– Не просто настоял – первым условием своего прихода в «Спартак» поставил возвращение его основателя и хранителя спартаковских традиций… Но Старостин не воспринимал меня. «Эти динамовцы, – говорил он, – для меня – вот так! (Бесков показывает – как, энергично проводя ребром ладони по горлу. – А. С.).

– Это связано с его личной судьбой, с тем, что братьев Старостиных при Сталине сослали на Крайний Север?..

– Наверное, наверное. К тому же его еще до меня снимали в «Спартаке» два раза… У меня вообще об этом человеке совершенно другое мнение, нежели общепринятое.

– Но в футболе-то Николай Петрович разбирался?..

– Из всех четырех братьев Старостиных Николай по пониманию футбола был ниже всех. Да и в «Спартаке», такой у нас с ним был уговор, он абсолютно не вмешивался в чисто футбольные дела – ни в подбор игроков, ни в тренировочный процесс… А кончилась наша совместная работа тем, что Николай Петрович на меня пасквиль написал…

– Вам практически никогда не давали довести задуманное до конца, не дали построить команду мечты в 66‑м, доносили, подсиживали, снимали…

– Да разве меня одного… Возьмите Юрия Петровича Любимова, с которым мы познакомились еще во время войны, когда он с моим другом, артистом Леней Князевым, был штатным ведущим программ в ансамбле пограничников – как травили основателя великолепного театра на Таганке! А сколько мой друг, известный драматург Леонид Зорин, пережил за свою долгую жизнь в искусстве… А Аркадий Романович Галинский – великолепный журналист, резко выделявшийся на фоне всей пишущей о футболе братии…

Ему, кстати, вчера, 1‑го мая, исполнилось бы 80 – уже шесть лет как Аркадий Романович умер. Великолепный мастер был, поверяющий гармонию игры алгеброй анализа. И что же? Его ведь вышвырнули из журнала «Физкультура и спорт» с дикой формулировкой: за некомпетентность… А кто вышвырнул? Завистники. Бесталанные негодяи из зависти могут оклеветать любого стоящего человека. А талантливые люди, как правило, на это очень болезненно реагируют…

– Константин Иванович, а что такое талант в футболе? Вот Пеле – король, бог этой лучшей на свете игры, считает, что понимание игры всегда ценилось в футболе превыше всего.

– Нужно сочетание определенных, доведенных до высокого уровня технических навыков, физических кондиций и тактического мастерства – впрочем, если правильно мыслишь на поле, это труда не составит. А в общем, я согласен с Пеле: интеллект, ум – самое важное, самое дорогое в игре. Все игроки, которые выделялись и тогда, и сейчас – начиная от Михаила Бутусова и Федора Селина, Петра и Николая Дементьевых, – все обладали высоким интеллектом. А те, кто мыслил на «троечку», даже на «четверку», не смогли утвердить себя в футболе.

– Вы всех видели на своем долгом веку. Кто был выше всех по пониманию, по игре?

– Пеле. Конечно, Пеле. Ни Марадону, ни кого-либо другого я с ним рядом не поставлю…

– Понятно, король…

– Я предпочитаю другое определение. Пеле – выдающийся артист футбола, который исключительно эффективно действовал перед чужими воротами – мог и организовать атаку, мог и забить гол… Когда я увидел Пеле впервые на чемпионате мира 1958 года, был потрясен: то, что делал этот семнадцатилетний мальчишка в самых разнообразных игровых ситуациях, было бесподобно. Обыкновенному игроку, даже владеющему виртуозной техникой, этого никогда и ни за что не сделать…

– На чемпионате мира в Швеции Вы были в качестве кого?

– Входил в просмотровую комиссию Федерации футбола СССР. И когда я поехал на матч соперников нашей сборной по подгруппе Бразилия – Австрия и увидел бразильскую команду (Пеле в той первой игре не выходил, но у них звезд хватало – Диди, Загало, Вава Гарринча, Нильтон Сантос), то, вернувшись в гостиницу, сказал своему соседу по номеру, журналисту и писателю Льву Филатову: «Вот увидите, чемпионом мира станет сборная Бразилии». Ныне покойный Лев Иванович об этом моем прогнозе написал в одной из своих книг…

– А сейчас рискнете назвать чемпиона?

– Боюсь, что это Германия. Знаю, знаю, что на нее мало кто ставит, что у немцев нет ни Зидана, как у французов (вот кто замечательно мыслит на поле!), ни Майкла Оуэна, но немцы и раньше, случалось, выигрывали у превосходящих их по классу, по таланту игроков сборных – у венгров в 54‑м, у голландцев в 74‑м – и становились чемпионами мира. За счет очень высокой игровой дисциплины, полной самоотдачи игроков и холодного рассудка.

– А наши как выступят?

– Наш футбол, скажем так, сейчас буксует. В Англии в сорок пятом мы сыграли очень достойно. Наш футбол шел тогда по правильному пути. Талантов у нас всегда хватало, но и тех, кто ставил талантам палки в колеса, тоже. Не везло нам на руководителей футбола, очень не везло… Вы даже не представляете, сколько я пережил из-за этих деятелей, негодяев по натуре: они ведь не давали мне работать всю жизнь.

Обидно. Не столько за себя, сколько за наш футбол. Он достоин лучшей доли.

Когда Андрею Битову хотят отдать должное, говорят: «Очень умный писатель, гениальный стилист». Когда намерены уесть, называют скучным, вгоняющим в сон.

Что ж, Битов пишет мысль и мыслью: кому-то это в кайф, кого-то – в сон, сон разума.

– Я знаю – с Ваших слов – что Вы родились дважды: один раз – 27 мая, второй – 26‑го. В Ленинграде в 1937‑м и в Москве – в 1994‑м. Вообще-то, по утверждению философов, всякий человек рождается дважды: сначала – как природное существо, потом – в духе, в сознании. Вот об этом истинном рождении хотелось бы поговорить…

– К нам, родившимся в Ленинграде, культура приходила через Петербург, она породила, например, Бродского. Мы ведь все – Глеб Горбовский, Александр Кушнер, Сергей Вольф, Рид Грачев, Евгений Рейн, Сергей Довлатов воспитывались нашим городом. В Петербурге все воспитывает человека – и проспекты, и здания, и даже просто камни. И вода тоже. То есть ты просто ходишь по городу и получаешь литературное образование. Потому что в общении с петербургскими камнями ты сразу попадаешь в какой-то литературный контекст.

Что было в Питере – так это вкус. Позже его назвали снобизмом, и вкус этот, может быть, рожден стенами города. Кстати, Бродский употреблял слово «снобизм» вовсе не в негативном смысле – он считал снобизм формой отчаяния. Да, отчаяния. Сколько же в Питере погибло великолепных талантов – спились, уехали, покончили с собой; кого-то посадили, кто-то умер, кто-то попал в дурдом. Несправедливые, глухие и страшные судьбы.

Те же, кто уцелел, пробился, – обязаны этим и стенам города, и самим себе, сумевшим сохранить свое достоинство во взаимоотношениях с судьбой, чрезвычайно нервных для поэтов и писателей, И, конечно, говоря о том времени, объединяющем людей общей судьбой, – наше поколение очень приблизительно называли хрущевским (начал я в литобъединении Горного института у поэта Глеба Семенова в 1956‑м, а через три года перешел, уже как прозаик, в литобъединение Михаила Слонимского) нельзя не упомянуть стариков, которые с нами возились.

Ну какие они были старики? Теперь я понимаю, что это были люди моего возраста сегодняшнего, даже помоложе: Лидия Яковлевна Гинзбург, Михаил Леонидович Слонимский, Вера Федоровна Панова, Наум Яковлевич Берковский.

– А кто из «стариков» был Вашим гуру? Ну, не гуру, но самым близким человеком?

– Лидия Яковлевна была ближайшим мне человеком. Она и умерла в один год с моей матерью в 90‑м. Лидия Яковлевна относилась ко мне, скажем так, – индивидуально. У нее был свой взгляд на этот объект, то есть на меня. Она дала мне невероятно много в смысле формирования моего сознания.

Сейчас многие говорят о русском, дворянском. Им позволили говорить, а запретят – они перестанут. А я когда думаю о русском, о дворянстве, думаю о Лидии Яковлевне Гинзбург, приехавшей на Север из Одессы, историке литературы, ученом с мировым именем, писавшем прекрасную прозу. И о своем дядьке, родном мамином брате Алексее Алексеевиче Кедрове, лучшем кардиологе Ленинграда, а может, и всего Союза. И о своих родителях – отце Георгии Леонидовиче, архитекторе, и матери Ольге Алексеевне, юристе по образованию. От них, через них впервые доходили до меня понятия о чести и достоинстве.

Дядька мой был абсолютно лояльный господин. Когда в Москве умер Мясников, главный кардиолог страны, Алексея Алексеевича надумали назначить на эту должность. Разумеется, ему предложили вступить в партию. Но на это он пойти не мог. А когда институтское начальство представило его в Академию медицинских наук, в представлении – я его читал – было написано: «Высокомерен с начальством». С начальством высокомерен – грандиозно, да? Я достаточно независимый человек, но такой роскоши, как дядька – скажем, не подавать руки тем, кому не надо, – себе не позволял.

Вообще-то формула «я не подам ему руки» мне не нравится. Я никого не сужу, сужу только судящих. Мы во всем виним тоталитарную систему, Сталина, а надо оборотиться на себя, осознать, что общего было у России с советской властью. Давайте все-таки считать, что этих времен не выдержал никто – все так или иначе уступили. Не уступили только те, кто погиб или оказался в тюрьме. Тысячи людей уцелели только потому, что умели закрывать глаза на то, что делалось вокруг, – и на своем собственном опыте воспитывали своих детей так, чтобы и их сберечь, и самим не погибнуть.

– В последний день июля 80‑го Вы вернулись в Питер из олимпийской Москвы, с похорон Высоцкого; из редакции «Авроры» пошли ко мне домой, помянули его, посмотрели по телеку финал Олимпиады по прыжкам в высоту (выяснили, что в пятнадцать лет Вы брали «ножницами» сто семьдесят пять)… Долго и хорошо сидели, заедая «Столичную» морошкой. И Вы тогда сказали, уж не помню в какой связи: «У нас ужасно серьезная страна».

– Я так сказал? Ну, что ж, это, наверное, правильно. Но можно сказать лучше: «Россия – это чудо. Россия – это задание».

– Чье задание – не спрашиваю, но оно, кажется, еще не выполнено?

– Оно еще не выполнено человечеством. Тайна России сохраняется. Павел Петрович, герой моего романа-странствия «Оглашенные», говорит так: «Если тюрьма есть попытка человечества заменить пространство временем, то Россия есть попытка Господа Бога заменить время пространством».

Феномен нашей страны – великая уникальная культура при отсутствии цивилизации: то есть у нас нет ответственности за себя, за свое дело, зато есть такая российская не переносимость конца работы. Пример того, как в одном человеке можно пройти и культуру, и цивилизацию, преподал нам Пушкин. А мы сами в себе внутри этот порог ответственности, который от культуры приводит к цивилизации, пройти не можем.

В истории ошибок нет, весь наш кровавый опыт мы не выбрасываем, но и не лелеем – мы им обладаем, и тогда получается опыт как основа цивилизации. Он включает и убийство государством чуть ли не каждого третьего своего гражданина, и попытки людей сохранить свое достоинство, и сопротивление культуры, литературы – режиму.

Когда в 71‑м я закончил «Пушкинский дом», тут же начал новый роман – «Азарт». Второе название у него было «Жизнь мертвого, или Нож в спине». Он должен был идти как роман о террористе, который в конце взрывает себя. В 76‑м я заключил договор с «Совписом» на этот роман и получил аванс.

В тот же день случилось страшное событие: я сбил на машине человека, но не убил его и в тюрьму не сел.

Это была невероятная проба судьбы: через три года после этого я попал в метропольскую историю (речь идет о выходе в свет бесцензурного литературного альманаха «Метрополь», что вызвало гнев властей: Битов был одним из его организаторов и участников. – А. С.), а за год до этого в Америке вышел «Пушкинский дом» (первое издание на родине увидело свет лишь в 1989 году. – А. С.). И тогда с меня стали драть этот аванс. Чтобы меня убрать как преподавателя Литинстиута, уволили всех профессоров-внештатников, чтобы не увольнять специально Битова. Все мои рукописи из издательств и редакций журналов восемь лет кряду возвращались: не нравились – и все. Это было задание Чека: жать по легальной линии.

Многие предпочли эмиграцию безумию, я же пытался бороться здесь и делал вид, что ничего страшного не происходило. Еще чуть-чуть, и меня бы выпихнули, но, наверное, я не успел перейти какую-то грань. Я подался в провинцию, болтался по республикам Кавказа, Средней Азии, нынешним независимым государствам, стремился как можно больше узнать и увидеть. Сейчас счастлив, что те годы потратил на эти поездки по стране, а не на знакомство с другим миром.

– Ну, в другой мир, предположим, нас не пускали – это сейчас Вы раскатываете по земшару как президент Русского ПЕН-клуба, пишете (набираете на компьютере) свои тексты в Берлине, на шведском острове Готланд, преподаете в Нью-Йорке русскую литературу японским студентам и возвращаетесь домой – Москву и Петербург. А тогда, задолго до гонений, Вы мотались по Союзу – ныне на обломках империи перечитываю Ваши «Уроки Армении» и «Грузинский альбом», вспоминаю нашу сумасшедшую, еще со школьных лет, любовь к географии, к Пржевальскому, к путешествиям (читай: к свободе) и думаю, неужели никакой дружбы народов на самом деле не было?..

– Утрата дружбы народов – единственная категория, ностальгически переживающаяся нами после того, как не стало советской власти. На официальном уровне, как лозунг, мы это презирали, а практически дружба народов была. Заслуги советской власти тут нет – это заслуга замкнутого пространства и железного занавеса. Все, что я знаю про народы, про нации, я знаю через нашу империю, через контакты с людьми, через их потрясающую сердечность. Люди признавали друг в друге людей помимо национальностей.

– Отчаяние часто подступало к сердцу, когда Вы, как древний номад, кочевали по империи, лишенный уюта дома, постоянного заработка, надежды, что мрак безвременья когда-нибудь рассеется?..

– Отчаяние всегда в сердце.

– Значит, Вам близка мысль, что норма самочувствия – это отчаяние?

– Замечательная мысль. И чья же она?

– Это слова Блока.

– Блок – мне очень близкий человек.

– И как жить, как выжить с этим всегдашним отчаянием, с его постоянной спутницей – тревогой?

– Я так скажу: если бы Бога не было, я бы застрелился… Был момент, когда я собирался выйти на Красную площадь, облить себя бензином и поджечь. Это 79‑й год. Я подумал: если наши введут танки в Югославию, то я это сделаю. Почему-то думал, что мы вторгнемся на Балканы, а в Югославии у меня жила любимая женщина. Но Господь, должно быть, подтолкнул под локоть нашего министра обороны, и мы вошли в Афганистан. Об этом замечательно сказала одна вредная старушка, бывшая наша шпионка-резидентша на Востоке, у которой в Москве снимал комнату мой узбекский приятель по сценарным курсам.

– Полный мрак! – воскликнула старушка. – Зачем нам это нужно? Там же ничего, кроме пыли и болезней, нет. К тому же Афганистан всегда был наш.

– Поколение шестидесятников, к которому мы принадлежим, в силу объективных причин было демонически невежественным, но тяга к культуре у нас в крови, читали мы запойно…

– Признаюсь, что я всегда был убогим читателем, я до сих пор читаю по слогам… От всех моих библиотек, от всех разводов у меня остались четыре книги: «Записки охотника», «Робинзон Крузо», «Приключения Тома Сойера» и Коран – из библиотеки прабабушки, первое издание в России, перевод с французского.

А Евангелие я впервые прочел в двадцать семь лет, когда уже написал «Сад» и «Дачную местность». В 63‑м я прочитал Евангелие, Пруста, Заболоцкого, Мандельштама, Зощенко.

Прочитав все это подряд, я стал другим человеком. И знаете, как ни странно, может быть, они меня разорили, а не восстановили – может быть, я гораздо круче шел… Не знаю, благодарен ли я этому эпизоду. Да, была невероятная безграмотность, но и огромный заряд энергетики. Мы все были такими…

– А Иосиф Бродский? Были ли Вы с ним близки? Часто ли встречались в Ленинграде, в Нью-Йорке?..

– Мы никогда не были с ним близкими людьми, но у нас была странная, длинная, медленная цепь взаимоотношений – и он про меня помнил, и я про него.

В Ленинграде мы с ним часто встречались и беседовали на улицах.

Помню, выхожу я 1 сентября 1970 года на Невский – дату запомнил точно, потому что это был предельный срок сдачи «Пушкинского дома» в издательство и всю ночь я дописывал этот памятник, сделал четыреста страниц, до конца, правда, роман тогда не довел, но рукопись сдал, голова от бессонной ночи гудит – до открытия магазина, до одиннадцати оставалось еще минут двадцать, а навстречу мне Бродский идет.

«Здравствуй, Андрей». – «Здравствуй, Иосиф». – «Что так рано?» – «Да вот, только что роман отнес в издательство». – «Как назвал?» – «Пушкинский дом». – «Неплохое название… А я сегодня открытку от Набокова получил». – «Что пишет?» – «Что мой «Горбунов и Горчаков» написан редким для русской поэзии размером». – «И все?» – «И все».

– Похоже на литературные анекдоты Хармса…

– Чистый Хармс, но «анекдот» еще не окончен. Через год, уже в Москве, пошел я в «Новый мир», где меня тогда хронически не печатали. Смотрю: поднимается в роскошной дубленке (значит, валютные гонорары уже начали поступать) Надежда Яковлевна Мандельштам. «Здрасьте» – «Здрасьте». – «Как дела в Петербурге? Как Иосиф?» – «Иосиф получил открытку от Набокова». – «Вот как! Он уже интересуется нашими проблемами?..»

– На апрельской (1999 года) международной конференции в Петербурге, посвященной юбилеям А. С. Пушкина и В.В. Набокова, был сделан доклад «Сцепление времен»: Пушкин, Набоков, Битов». Кстати, Набокова в 70‑м Вы уже читали?

– В конце того года я его начал читать и, надо сказать, он меня проломил. У меня есть несколько писателей, на которых я проломился, – Набоков, Бродский, Платонов.

– А Пушкин, Лермонтов, Гоголь?

– Это идеальные для меня писатели золотого века русской литературы. Но великих писателей я ненавижу. Когда начал читать Толстого и Достоевского, терпеть их не мог. До тех пор, пока они меня взяли и не вые…и. И уже как вые…й читатель я вынужден был их полюбить.

Это сложная история, это событие жизни, это событие биографии. Прочитать книгу, как стихи Бродского, как «Подвиг» Набокова, как платоновский «Котлован», – все равно, что родить ребенка, это события одного ряда.

Набоков, по-моему, совсем не такой, как мы его себе представляем. Может быть, со временем мы поймем, что он не был таким уж олимпийцем, снобом и мастером, как мы привыкли думать в общем-то. А то, что это сердце, то, что это боль, вроде как заслонено этим невидимым снобизмом. Как и Пушкин – он не для нас писал. Скажем так: для чего-то еще. И вот это-то еще нам уже нужнее воды и воздуха.

Когда он умер, я пережил его смерть, как потерю близкого человека, хотя понятия не имел о нем как о личности. 1977‑й был годом смертей: я потерял отца, а вскоре Набокова – и как-то это у меня слилось в ощущении…

– Когда 28 января 1996 года умер Иосиф Бродский, Вы написали, что смерть поэта – это не личная чья-то смерть, что власть, эта воплощенная трусость мира, оказала ему много милостей и почестей, обвинив в тунеядстве, сослав на Запад, как на химию, а затем, не дав визы, похоронить родителей…

– Мы виделись и разговаривали с Иосифом в Нью-Йорке ровно за месяц до его смерти – 28 декабря. Накануне я позвонил Иосифу, он сказал, что не успевает воспользоваться оказией, но рейс отменили, и мы успели свидеться. Господь послал мне эту встречу с ним, нарочно отложив отлет моего самолета. Иначе я не могу истолковать это, не преувеличивая себя, не преуменьшая его – это была судьба.

Он приехал ко мне на Вашингтон-сквер, где я как приглашенный университетский профессор снимал квартиру. Мы с Иосифом говорили об измотанности своих личных систем, хвастались болезнями, как нормальные старики. На прощание он меня обнял и сказал: «Только ты береги себя». Когда его не стало, я понял: Иосиф тогда со мной попрощался.

И когда в конце января я удрал в Переделкино, чтобы написать какой-то текст, включил «ящик» и услышал, что Иосиф больше никогда не приедет на Васильевский остров, я зарыдал, как теленок.

Когда умирают самые близкие твои люди – мать, отец, – они перестают тебя заслонять и ты становишься голым на земле.

Тебе больше ничего не предстоит. Другие пусть разбирают его, гения, Нобелевского лауреата, на запчасти тщеславия, а я просто понял в день его смерти, что у меня не стало на земле заслона…

– Заслона от космической радиации?

– Верно, верно…

– Мы в детстве, сказано поэтом, ближе к смерти, чем в наши зрелые года. Эта детская близость к смерти, наверное, и включает механизм памяти. У нашего поколения – в сорок первом нам четыре-пять – он запускается в войну…

– Моя память начинается с войны, с блокады, с первых июньских бомбежек в Любытине, с «Дороги жизни», по которой в марте сорок второго нас везли на Большую землю: колеса машин сантиметров на семьдесят утопали в воде, от них брызги под солнцем были похожи на крылья бабочек.

– На память не жалуетесь?

– Не жалуюсь, но она у меня плохая. Как ни странно для человека пишущего, словарной памяти у меня мало. Имена, числа – увольте… Я помню глазами. И еще – у меня идеальный внутренний слух, хотя я правильно не могу «Чижика-пыжика» спеть. Я просто помню все голоса. Все голоса и лица.

При моем способе писания прозы (я пишу текстами, т. е. главами, где все слова связаны) память особенно не требуется, а необходимо особое эмоциональное состояние, когда чувствуешь саму жизнь, начинаешь волноваться и с помощью письма ощущаешь себя в этом мире, познаешь его. У меня все черновики в голове, а пишу я набело и целиком, сразу.

– А в чем секрет прозы?

– Спровоцировать душу человеческую на реакцию полной аутентичности, вызвать в человеке его опыт. Если ты сумел это сделать – все, читатель твой.

Очень простой рецепт придумал я в молодости: «Скажи самое тайное – это будет самое общее». Не то скажи, что запрещено, разрешено, – все заболтались в этом диапазоне, – а скажи то, что ты чувствуешь. Я стоял тогда перед большой проблемой: что же я чувствую, что же действительно нуждается в проблеме моей памяти?

Допустим, я уходил от любимой и я не помнил ее, и меня это интересовало: как же так – я не помню свою любимую?.. К чему же я стремился, если я так хорошо это забыл? Почему эта душевная смута стерта?..

Я не думал, что советская власть в этом виновата. Я думал о великом механизме ума, которым воспользовался человек для выживания.

Сегодня мне понятна цельность этой мысли. Не как они умирали, а как они выжили. А выжили они с помощью особого механизма ума, который я исследовал, понимал – по себе, по другим.

Лет пять назад я получил в Лос-Анджелесе книгу на английском, которая называется «Механизм забывания у Андрея Битова».

– Вы согласны с тем, что в основе памяти – забывание, как в основе ума – незнание?

– Может быть. Меня всегда волновало: как человек умудряется забыть?! Как он сумел забыть двадцатый век, девятнадцатый, Пушкина, Блока?.. И как он при этом выкрутился? Как выжил в системе запрещенной культуры, запрещенного духа?..

А выкрутился он благодаря биологическому механизму… У меня есть текст, который я очень люблю. Два моих героя стоят над автором, и один спрашивает: «Он мертвый или живой?» А другой отвечает: «Может, мертвый, может, живой, может, полу живой».

В чем заключается смертный грех? В грехе или в смерти? Нет ответа. И пока я не умер, я должен быть немертвым. Я обязан быть немертвым… Быть мертвым внутри жизни – это великий грех, этого нельзя разрешить себе.

Есть у человечества какая-то тайна, которая меня больше всего волнует. Целый биовид хранит эту тайну, тайну возраста, тайну секса. И никто не знает, сколько человеку хочется, когда он может, когда он умирает. Единственная программная вещь человечества – это то, что вы узнаете свой опыт, главным образом, любовный, а потом и всякий другой – последовательно. Никакой предварительной информации по опыту у человека нет, вы рождаетесь и умираете, не ведая того, что переживете.

Эту информацию человечество никогда не сделает открытой. Люди договорились не выдавать главную тайну жизни. Возраст не сообщает возрасту о возрасте. Все у нас обработано, кроме этого. Это запрет рода, запрет вида.

Эта тайна гораздо глубже всей философии.

– В свое время, чтобы не загреметь куда подальше, Вы покинули родной Ленинград с его вечно бдящим обкомом, ревнителем идеологической чистоты, и перебрались в Москву, где и живете уже больше тридцати лет…

– Сначала, в 65‑м, я поехал учиться в Москву на Высшие сценарные курсы, а окончательно осел в столице в начале 70‑х, когда поступил в аспирантуру Института мировой литературы.

Когда несколько лет назад в пушкинский день рождения на Большой Морской, рядом с Набоковским домом, мне вручили премию «Северная Пальмира» за «Оглашенных», я сказал, что ленинградец, петербуржец – это национальность, и вручение мне литературной петербургской премии означает мою национальную реабилитацию. Я петербуржец в пятом поколении, я контролирую в нашем городе могилы отца, матери, их родителей, моих предков. У меня тут живут внучка, дочка, жена, сын. Я бываю в Петербурге от одного до четырех раз в месяц.

– Вы не только переехали в Москву, но и родились там – во второй раз. Как это получилось?

– Бродский признался мне, что, когда ему делали операцию на сердце, твердил себе: «Иосиф, хорошо, что не голову, хорошо, что не голову». Опасался за сознание.

А мне в московском институте нейрохирургии у знаменитого Коновалова в мае 94‑го голову буравили. Десять дней жизни давали, вызвали родных попрощаться: подозревали злокачественную опухоль мозга. Под местной анестезией операцию делали, я попросил, чтобы зеркало принесли, хотел все видеть. И когда вскрыли череп и поняли, что это не злокачественная опухоль, а нарыв, то хирурги запрыгали в операционной от радости, словно футболисты, забившие гол.

И я заплакал: «Надо же, кто-то радуется тому, что я буду жить…»

Петербургского драматурга, поэта, прозаика Александра Володина, автора пьес и сценариев, по которым поставлены знаменитые спектакли Товстоногова, Ефремова, сняты фильмы Данелия, Климова, Михалкова, называют живым классиком русской литературы, Чеховым нашего времени.

– Александр Моисеевич, мне кажется, у человека от собственной жизни остается всего несколько историй. Придумать историй можно много, а у собственной жизни одна, две, три – четвертой нет. Можете ли Вы сегодня рассказать историю, которая выражала бы прожитую Вами жизнь в наибольшей степени?

– С самого начала жизни я существовал униженно до предела – у богатых родственников. Потом в школе униженно получал помощь на неимущих – ну, на ботинки. Отец у меня был очень богатый врач, женился на другой – я его не видел. Мать умерла в другом городе – я ее не видел. Новая жена отца не хотела знать его ребенка, и я, при богатых родственниках, влачил ничтожное существование прохиндея.

У родственника была зала, набитая книгами. Это была мода, и очень дорогая.

Для нас, когда я учился в школе, никаких идеологических проблем не существовало. Это был просто воздух, мы им дышали, но и не замечали его. Вот там что-то рабочий класс медлит с мировой революцией, но она, конечно, само собой будет – это не волновало. Мы были аполитичны, потому что в политике нельзя было чего-то добиваться, против чего-то спорить. Все и так правильно устраивается, и все идет к тому, чтобы воцарился коммунизм. Так – нет необходимости волноваться по поводу того, что придет весна.

Я любил театр, любил Пастернака, не любил собрания, но… это все части жизни. Мне кажется, несколько поколений были такими вот аполитичными. Мы верили в то, что говорилось и что писалось, потому что ничего другого не говорилось и не писалось. Верить во что-то надо. Вот и верили в то, что пропагандировалось. Что живем неплохо, голубое небо, бипланчики летают. Мне почему-то это очень запомнилось: голубое небо, и биплан летит по нему медленно через всю Москву. Разве может быть неправильной эта жизнь с таким небом и летящим по нему бипланом? Нет, не может. Значит, все правильно, все хорошо, и революция не за горами.

А вот театр, вот поэзия!.. А вот любовь!.. Театр я любил больше, чем кино. Театр – это Шиллер, Фердинанд, «Коварство и любовь», гибель, бунт, «У врат царства» – Гамсун. Кино – это другое, это на потребу дня. «Сердца четырех». Но больше на комедии, на Гарольда Ллойда – на американское кино, как это у нас и сейчас.

Пастернак же и вовсе далек от политики. Как-то не задумывались над тем, кто «управлял теченьем мысли» и «пялил передки штиблет». Ну, наверное, Ленин. Но это все неважно, это само собой, как бипланчик на голубом небе.

…В парке культуры и отдыха играл вечерами оркестр. Духовой. Но играл вещи классические. Увертюру к опере «Тангейзер» или «Итальянское каприччио». Я туда ходил. Это была тайна моя от всех, тайное мое наслаждение. Представлялось: я иду куда-то, что-то преодолеваю, горы, наверное, гроза надо мной…

Этот контраст между взлетом, порывом, борьбой – вверх и гибелью. Так далеко от голубого неба, бипланчика и собраний. Это было существенно.

…Конечно, все зависит от среды. Были ведь дети, у которых сажали родителей. Они все воспринимали иначе. Или вот в ИФЛИ собрались дерзкие, все понимающие ребята: Коган, Майоров, Кульчицкий, Самойлов. А у нас школа была на 1‑й Мещанской. Такая во всех отношениях мещанская. И ребята были никакие – ни такие, ни сякие, ни талантливые, ни бесталанные. Такие «никакие» учились в школе, потом поступали в институт. Поколение «никаких».

– Александр Моисеевич, есть такое, непереводимое на другие языки слово – пошлость. Наше, коренное слово. Однако никто не может объяснить, что это такое. Безвкусица? Неточность в отношениях?

– И то, и другое. А еще: это повторение много раз сказанного, как своего.

– Вы помните свою первую влюбленность?

– Однажды я услышал разговор моего двоюродного брата с женой: «Как ты думаешь, Шурика сможет когда-нибудь полюбить женщина?» Я тихо подошел к зеркальцу, взглянул на себя и понял: не сможет.

Тогда у нас не было прикосновенческой любви. И я – такой неказистый, такой бездарный, гуляя после выпускного вечера по 1‑й Мещанской, решил показать всем… Ну, как это еще выразить? «Спорим, что я возьму под руку девчонку!» И выбрал самую толстую девочку в классе, толстую-претолстую и глупую-преглупую – она делала в диктанте по двадцать ошибок. Сейчас она меня оттолкнет, а все только расхохочутся.

Я подхожу, беру под руку, но вместо того чтобы оттолкнуть, она тащит меня в парадное. И надолго.

Эта первая любовь – самое уродливое, что было в моей жизни. Я лапал ее в парадном, лапал везде, где мог (тогда это так называлось – лапать). И с тех пор я долго не мог испытать никакого другого чувства.

Я продолжал жить неполноправной жизнью, у родственников. Работал разнорабочим на каком-то маленьком заводике. Почему-то была мечта: снега, изба в снегах, я туда еду, я работаю учителем. И учу как-то иначе, не так, как нас учили. И это осуществилось. Я закончил учительские курсы и бежал учительствовать в деревню, подальше от богатой родни.

Там, однако, оказалось ужасно. Я уже скоро не знал, что мне с собой делать. Со мной вместе работали директор и завуч, которые ненавидели друг друга, а заодно и меня, потому что я не принимал в этой распре ничьей стороны. Директор говорил про завуча, что тот сын попа, что было позорным в то время. А завуч про директора, что тот в армии был офицером и заставлял Дунаевского (почему-то запомнилось) чистить сортиры. Что делать? Так и жить? Нелепое, жалкое существование.

И мне захотелось куда угодно, и пусть со мной что угодно делают. В армию. Деревня давала от армии броню, можно было не идти. Я, наверное, был один из немногих, кто сам напросился в армию. Но, уже получив повестку, я вдруг совершил поступок кощунственный – пошел в театральный институт, в святая святых. Подал документы на самый престижный факультет – театроведческий. На собеседовании, дрожащей рукой стуча ручкой по столу, говорил о Вахтангове, о театре. Они удивились: ну и учителя пошли в деревне. Меня приняли. Но уже была повестка в армию: я опоздал.

…Ничего мерзее, отвратительнее армии в мирное время быть не может. Никого из армии не отпускали – нас берегли для предстоящей войны. Эта армия была обреченной на предстоящую войну, когда бы та ни случилась.

Армия тех лет была совсем не то, что сегодняшняя. Другое. Дедовщины не было. Младшие командиры, конечно, измывались, как могли, но несильно. «Опять сказки читаете», – когда кто-нибудь читал книжку. Не на них лежало «воспитание», и они на себя не брали того, что сейчас берут «деды».

Но Тимошенко, которого мы называли «всесоюзный старшина», впервые ввел гауптвахту. Командир имел право бить подчиненного, а за невыполнение приказа – стрелять. Отношение к армии при этом насаждалось какое: «армия – это все», «армия – это молодость страны». Ненависть к ней зрела внутри, внешне она никак не выражалась. Какое уж там, если командир имеет право съездить тебе по морде, а ты не можешь ответить. Жизнь – унылая, бесконечная, каторга навеки. Бипланчик на голубом небе давно забыт.

…Известие о начале войны было настоящим счастьем. 22 июня в воскресенье нас повели в Дом Красной Армии смотреть кино.

В армию, на войну многие и многие из нас пошли, так ничего и не испытав с женщиной. В госпитале медсестра спросила меня: «Ну что, так сладкого и не знал?» Поэтому когда сегодня говорят: «Ах, эротика!» – я понимаю, что это преодоление того идиотизма, в котором жили несколько поколений.

Так вот, двадцать второе июня. В кино я не пошел. Остался у Дома Красной Армии смотреть на женщин. Как они ходят, как стучат каблучками, как улыбаются, послушать женские голоса. И вдруг вижу, выскакивают солдаты, обнимаются все, целуются, орут, хохочут. Я к ним сразу, чтобы обратно идти строем. «Что такое? Что такое?» – «Объявили, Саня! Война!» Большего счастья в жизни у меня не было. То есть такого счастья, такого дня не было у меня в жизни. Конец казарме, конец бессрочной каторге.

Дороги. Мы идем куда-то. Увидеть другие страны. Ну, две-три недели война будет. И – по домам!

…Война первых лет. Мы – с винтовочками, они – с автоматами, которые били от живота. Да еще и разрывные пули – они разрываются позади нас, и мы не понимаем, откуда стреляют. У них радиосвязь, артналеты их точны. А у нас – телефонные проводочки от артразведки к орудиям. Эти проводочки обрывались в первые же минуты немецкой артподготовки… Наша пехота – пешочком, а они – на мотоциклах. Где наши бипланчики? В небе только немецкие самолеты.

У Твардовского есть строка: «Влился голос твой в протяжный и печальный стон: «Ура!»» Вот это наша война.

Почему я вдруг про все это заговорил?..

Можно я расскажу историю, как я подарил книжку? Очень богатая история, и жалкий – я.

Я никогда не думал писать, знал, что бездарен. Это дал мне понять старший двоюродный брат, которого я очень уважал.

И вот война. У меня пулевое ранение в бок. Это было так. Мы бежали в атаку под Ржевом. Сзади меня бежали, по-моему, два узбека. Их называли елдаши (это, наверное, ругательное что-то). Чувствую или вижу боковым зрением, что один из них бьет меня со всего размаха сапогом в бок. Так показалось – это было ранение, осколок. Я свалился в воронку от мины – и они оба на меня. Хочется им сказать, крикнуть: «Дайте мне дышать!» Он меня так сильно ударил, что я дышать не могу. Кричу. Но это был шепот, я не мог кричать. Подумалось, они бросились в воронку, чтобы там и пролежать эту атаку. Но я-то тем временем задохнусь.

Потом их сняли с меня – оба были убиты. Так они невольно спасли мне жизнь.

В полевом госпитале под Ржевом никак не могли извлечь осколок, он и сейчас во мне. Трудное ранение. Ну, валяешься на койке, делать нечего, и я что-то стал писать, какую-то ерунду, не похожую ни на что.

После госпиталя мне дали отпуск на семь дней в Москву. Первый день я провел, подметая комендатуру. Потом решил: если уж оказался в Москве, показать кому-нибудь свои горестные опыты. Была тогда какая-то литературная консультация на улице Горького. Они решили от меня отделаться и сказали, что стихами со своими студентами и приверженцами занимается Антокольский. Я пошел к нему.

И вот эта группа молодых людей сидит вокруг Антокольского и занимается литературой. Антокольский раздал всем по листочку и по карандашику и попросил за пятнадцать минут написать застольную песню. Дал бумагу и мне (а я жалкий, в обмотках), чтобы не обижать, наверное. Потом по очереди каждый прочитал, что получилось.

Я тоже с головной болью наковырял что-то, без рифмы, конечно. Неудобно было ничего не написать, если попросили. Прочитал. Антокольский предложил некоторым прочитать еще раз. Они прочитали. И вдруг он то же самое предложил мне. Мне показалось: ну, смеха ради.

Потом Антокольский спросил всех на выбор: «Кому прочитать в третий раз?» И вдруг почти все сказали: «Вот этому солдатику».

Антокольский неожиданно подарил мне свою книгу и надписал: «Победителю песен застольных от его победителей школьных». Маленькая синяя книжка, смешная. Но я был ошеломлен.

В этот краткий отпуск я успел зайти к богатому дяде: «Можно я вам подарю, чтобы она стояла на полке, среди других книг, чтобы не пропала?» «Ну, пожалуйста, пожалуйста».

Прошло какое-то время, более того, война прошла, я – снова после госпиталя. Прихожу к своему богатому родственнику и прошу: «Дайте мне ту маленькую книжечку, помните?» Он отвечает: «А я ее подарил». Я: «Как же, ведь там была надпись!» Он: «Я вырезал ее и выбросил».

До сих пор не могу забыть этого еще одного унижения.

Потом это стихотворение я опубликовал в книге. Его часто просят прочитать. Оно о смерти моего друга.

По поводу историй… Все какие-то нелепости вспоминаются. Когда объявили, что мне вручают премию «Триумф», одна женщина (прекрасная актриса, впрочем) встала и сказала: «Как я рада, что эта премия будет вручена Володину. У него денег мало».

А на самом вручении премии в Большом театре – тоже казус. Нас выводят на сцену, вся сцена алая, я не замечаю ступеньку, спотыкаюсь и падаю на глазах у всего высшего литературного и прочего собрания. Обо мне говорит Битов, очень хорошо говорит, что-то вроде того, что «Окуджава и Володин хотели поджечь улицу».

Мне надо произносить ответное слово. Я знаю, что должен сказать: что это не моя заслуга, что это заслуга людей, которые меня сделали, что… и так далее и так далее. А я вместо этого обнимаю Битова и говорю: «Какой ты умный». Потом поворачиваюсь к залу, грожу пальцем и кричу: «Он очень умный!» И еще кричу в зал, не переставая грозить пальцем, о какой-то его детской книжке, написанной сорок лет назад: «Это вот надо было читать!»

Мы пошли обратно. Я немного расстроенный, что говорил не то, и, помня о первой ступеньке, двигаю по воздуху ногой направо, налево – мне начинает казаться, что ступеньки со всех сторон. Потом знаменитый клоун Полунин сказал мне: «Ну, Александр Моисеевич, если бы я такое устроил, то мне после этого незачем было бы на сцену выходить. Я намеревался в концовке сделать какой-нибудь комедийный номер, но после вас это стало невозможно».

– А ведь и в Ваших пьесах нередко неловкость, нелепость ситуации что-то проявляют в человеке, он становится не только смешным, но и трогательным.

– Я никогда не делаю это специально. Но бывает, что-то происходит в человеке, и он действительно становится забавным. Я знаю, есть люди, которым близко то, что я пишу, но это не потому, что я пишу хорошо, а потому что я пишу про то, чем и они живут.

– И все-таки, получается, что когда человек в мундире или в пиджаке и при галстуке – он как бы неестественный человек, а когда человек спотыкается о ступеньку, он становится сразу естественнее и ближе нам.

– Дело не в этом…Иду по Литейному, навстречу мне – высокий, красивый человек. И вдруг он становится передо мной на колени, поднимает руки и кричит: «Я тоже алкоголик!» Это он прочитал мою книгу «Записки нетрезвого человека»…

Подходит на улице старушка и говорит: «Это Вы? Возьмите, пожалуйста, пять рублей». Говорю: «Спасибо, мне не нужны деньги». Она кладет мне в ладонь пять рублей, зажимает бумажку в кулаке: «Это от меня».

Так живем.

– И вот война закончилась, и началась, собственно, Ваша жизнь в театре и в литературе.

– Тогда, когда меня везли в медсанбат после ржевского ранения (дышать трудно, просто невозможно), я подумал: если бы мне дали прожить один год, я бы знал, что значит минута жизни. Что бы я сделал? Я бы написал «Войну и мир», я не знаю, что бы еще сделал! У меня про это есть в «Пяти вечерах».

И потом, много лет спустя, когда ко мне пришел мой приятель по войне, мы с ним выпили сильно, я, посмеявшись, ему рассказываю о тех своих мыслях. И вот, мол, многие годы уже прошли, а ничего путного не сделано. Посмеялись. Потом он меня отпаивал арбузом.

А наутро я подумал: что же я ничего не делаю, надо что-то делать. А что я могу – ну, писать.

Через некоторое время у меня вышла первая книжка рассказов, которой я теперь стыжусь. Потом Шнейдерман, который работал завлитом в Пушкинском театре, пригласил меня ходить в театр. Я ходил бесплатно, хотя театр мне не нравился. Война убила театр, такое у меня было ощущение. Театр стал заискивать, стал стараться: «А это вам угодно?» Я ходил в мертвый театр, не в тот, который я любил в юности.

Но, оказывается, Шнейдерман меня неспроста позвал. Он хотел, чтобы я написал пьесу. А я не знаю, как пишутся пьесы. Но я так долго ходил в театр бесплатно.

Читал я «Фабричную девчонку» в присутствии главного режиссера – Вивьена. Когда закончил, он встал, подошел к окну, потянулся и сказал: «Ах, погодка хорошая!»

…Вы удивляетесь, как из составляющих всего этого – сначала утопического, потом казарменного – появились пьесы. По-моему, то, что мы любим в детстве и ранней юности, потом как-то сказывается. Так моя полудетская, полуюношеская любовь к театру сказалась. И второе – старший двоюродный брат. Он был высокий, красивый, и за это его взяли в студию Дикого, и он давал мне склеенные такие констрамарки, чтобы я ходил в театр. Маленькая комнатка его, где во всю стену углем была нарисована картина художника этого театра – первобытная жизнь: первобытные деревья, первобытные женщины и так далее. В этой же маленькой комнатке собирались студийцы – богемная такая компания. Там все самое-самое было. И я стоял под дверью и слушал их.

Брат стал невзначай бросать такие реплики: «Пастернака читал?» – «Нет». – «Почитай». Я читал, ничего еще не понимая. Но кто мне это сказал – Шура, мой старший брат. Ницше я у него впервые увидел, Пруста… Оттуда пошла любовь ко всему этому.

Так и складывалась жизнь моей помятой душонки. Я был один в доме, один в деревне, один в армии, хотя там уже появились два-три друга. Но что-то было, что оставалось неприкосновенным, внутри.

…Все это не только мое, не только личное. Наверное, меня ошеломил так сразу Окуджава. Было какое-то совещание молодых поэтов, потом мы пошли в гостиницу «Октябрьская», выпили, и Булат спел несколько своих песен. Я буквально зарыдал. Конечно, и оттого, что выпил, но не только от этого. Было в них что-то словно бы не советское. А просто человеческое…

…Я стал оголтело общаться со всеми, любить всех, ходить во все компании. Это не сразу получилось, но в конце концов былая закомплексованность сменилась потребностью дружить.

С Олегом Ефремовым, который говорил: «Если меня посадят – ты мне будешь носить передачи, если тебя посадят – я буду носить». С Женей Евстигнеевым, который был очень компанейским человеком. Я помню один Новый год, когда я бежал из одной компании в другую, из другой – в третью. Это счастье преодоления неуверенности в себе было, как долгий взрыв. Сейчас это прошло.

…После «Назначения» театры перестали ставить мои пьесы. И «Мать Иисуса», и «Две стрелы» – все, где была какая-то аллегория, воспринималось как враждебное. Олег понес в управление культуры пьесу про маленькую страну, ему вернули со словами: «Вы нам этого не давали, мы этого не читали». Ведь ясно, что под маленькой страной имеется в виду большая страна. Это было еще благородно: значит, не донесут. По поводу пьесы «Две стрелы» меня вызывал какой-то замминистра: «Это – маоизм, это – неотроцкизм». До сих пор не знаю, что это такое.

Почувствовал, что заперт, ничего не осуществлялось, надо было как-то жить. Стал писать для кино. Тогда почти разом пошли «Звонят, откройте дверь!», «Похождения зубного врача», «Фокусник»…

…Раньше я знал, что живу какой-то другой жизнью, чем окружающие меня, поэтому надо писать о другом, о других. В пьесе «Назначение» появилось больше личного, хотя и с шуточкой. Понял, что можно писать и о себе, только не слишком серьезно. «Осенний марафон», полустихи, «Записки нетрезвого человека». Чем более от себя, тем вероятней другому покажется, что это и о нем.

– Мне кажется, почти во всем, что Вы написали, есть какая-то жалостливая нота. Откуда она возникла?

– Жалкое существование у дяди… Уродливая деревня… Солдатская казарма, которую я ненавижу до сих пор больше войны. Эту казарму, окружившую проволокой своей страну – ненавижу.

А вообще я могу сказать про себя просто: я – грустный человек. Даже когда, казалось бы, идут успехи, успехи, успехи, я все равно остаюсь грустным человеком.

– Таким же, мне кажется, был и Булат Окуджава.

– Да. Но в то же время он был насыщен прелестью жизни: грузинской, любовной… Она была для него важнее грусти. Хотя однажды в поезде он мне сказал: «Вы – грустный человек, но какой грустный человек я, вы еще не знаете». Так что в глубине, в душе у него было такое. Оно есть почти у всех, кроме дураков.

«Мой серебряный шар», аналитичную, серьезную и захватывающе интересную программу на телевизионном канале «Россия» о сложных драматических судьбах крупных, мощных по таланту людей, смотрят даже те, кого раздражает сама манера рассказывать, голос автора и ведущего «Шара». «Кто бы мог подумать, что таким занудливым голосом можно рассказывать такие завораживающие вещи?!» – похвалил Виталия Вульфа на приеме по случаю 15-летия телеканала президент России Владимир Путин.

– Я загорелся театром, когда был маленьким. Мне было семь или восемь лет, когда папа привел меня в театр. Это было в Баку, где я родился. Я много читал в детстве и ходил с папой в театр. Отец очень любил МХАТ и рассказывал о дореволюционном МХАТе – он в те годы учился в университете в Москве.

Я помню нашу квартиру в Баку и папу, рассказывающего увлекательно про театр… Это было перед началом Второй мировой войны.

– А я помню, Виталий Яковлевич, первые Ваши рассказы о театре, когда мы познакомились с Вами тридцать лет назад в доме Раисы Моисеевны Беньяш, замечательного театрального критика и писателя, на Рубинштейна, напротив Малого драматического театра. Я узнал, что в детстве мальчика воспитывали и баловали папа, мама, немка Елизавета Августовна и любимые тети, папины сестры Ида и Белла.

– Я был очень избалованный ребенок. Действительно очень избалованный. Что и осталось.

– Не столько родителями, сколько тетушками, как Вы пишете в воспоминаниях…

– Нет, и родителями, конечно. Особенно папой. Мама, Елена Львовна, филолог по образованию, была более строгая – я ей очень благодарен: если бы не она, из меня, наверное, ничего бы не вышло.

Школу я окончил с серебряной медалью. Встал вопрос: что делать дальше? Время было довольно тяжелое – сороковые годы, – но папа, знаменитый адвокат и талантливый человек, для своего сына ни о чем другом, кроме Москвы, университета и юридического факультета, и слышать не хотел. Привез меня и маму в Москву, снял мне комнату. И я стал студентом МГУ, который невзлюбил с первых же дней. Учился прилично, но каждый вечер ходил в театр. Весь интерес у меня был в театральной жизни тех лет.

– Вы учились в университете, когда еще был жив Сталин и была развязана борьба с «космополитами». Человеку с Вашими анкетными данными устроиться тогда в Москве на работу было чрезвычайно сложно.

– Не сложно, а невозможно. Я вынужден был вернуться к родителям в Баку, где тоже не мог устроиться на работу. И бесконечно читал книжки. А в 56‑м году, 25 января, умер отец. Это несчастье резко изменило жизнь нашего дома. Как бы в память отца меня приняли в Бакинскую коллегию адвокатов. Я начал выступать и – дело прошлое – имел успех. Очевидно, сыграло свою роль и чисто природное умение говорить. Совсем еще молодой адвокат, я стал зарабатывать много денег.

Мама как очень мудрый человек сказала: «Тебе нужно уезжать отсюда в Москву и поступать в аспирантуру». Я поступил в заочную аспирантуру, во Всесоюзный институт юридических наук. Защитил там диссертацию. В Баку уже не вернулся. Я снимал в Москве комнаты, углы.

– Театр в этот период отошел на задний план?

– Не спешите… Как раз в 62‑м я подружился с театром «Современник»: он был в Баку на гастролях, и ко мне очень проникся Олег Ефремов. Неожиданно для всех он ввел меня в состав художественного совета «Современника», хотя я был никто и ничто, у меня еще не было написано ни одной статьи.

В 67‑м году, открыв «Вечернюю Москву», узнал, что Институту международного рабочего движения Академии наук СССР требуются сотрудники. Название сегодня пугающее, но на самом деле этот институт изучал общественное сознание Запада. Здесь работали все знаменитые московские интеллектуалы – Мераб Мамардашвили, Юрий Карякин, Саша Великовский, Пиама Гайденко, Юрий Давыдов, Эрик Соловьев. Директором был член-корреспондент Академии наук Тимур Тимофеев, сын генерального секретаря компартии США Юджина Дэвиса.

Я подал документы, и в октябре 1967‑го меня взяли в институт младшим научным сотрудником. Я стал работать в секторе права, потом перешел в отдел по изучению общественного сознания, где написал первую свою работу – «Вокруг Вудстокского фестиваля». Шумная была статья, ее опубликовал журнал «Театр» в 68‑м.

Когда громадный отдел, где работали Мераб Мамардашвили и Юрий Замошкин, решили поделить на сектора и создали сектор по изучению молодежного движения Запада, одному из них пришло в голову, что именно я должен возглавить этот сектор. А я, беспартийный еврей, возглавить ничего не мог. Меня сделали временно исполняющим обязанности заведующего сектором – врио, – и на этой должности я пробыл, наверное, лет двадцать…

В институте я написал диссертацию «Театр Америки 70‑х годов и общественно-политическая реальность» и стал доктором исторических наук.

– И вскоре были приглашены на телевидение…

– Да. К этому времени я уже перевел много пьес. В этот период я начал работать по договору с телевидением и сделал, по-моему, программ одиннадцать в Останкине. А потом, в январе 92‑го, уехал в Америку, где читал лекции на театральном отделении Нью-Йоркского университета. У меня была огромная квартира. Все знакомые удивлялись, когда я все бросил и вернулся в Россию.

– Вы вернулись в Москву в январе 94-го…

– И увидал совершенно другую Москву. Уже был Ельцин. Перестроечный период кончился. Наступил период установления российского капитализма. Институт наш стал разваливаться, как и вся Академия наук. И вот в момент полного развала кто-то сказал: «Виталий, тебе надо обязательно поговорить с Владом Листьевым». Листьев тогда становился одним из лидеров телевидения. «Говорят, он твой большой поклонник». А у меня, как я уже говорил, было сделано одиннадцать программ, и эти большие, часовые, программы периодически пускали на экран.

И я пришел к Владу Листьеву, который очень обрадовался и предложил мне перейти к нему в компанию ВИД, в штат. «Меня поражает Ваш феномен, то, как Вы разговариваете. Мне сказали, что у Вас нет суфлера и Вы наговариваете текст большой передачи с одного дубля. Это же ненормальное явление!»

Мы посмеялись над этим, и Влад сказал: «Давайте сделаем, чтобы у нас была программа, и Вы будете выходить у меня». И всю группу, с которой я работал, он взял к себе. В сентябре 1994 года вышла первая программа под названием «Серебряный шар», посвященная Сергею Мартинсону.

А потом Влада убили… Я очень тяжело пережил его уход. Я его всегда помню. Если бы не он, не было бы никакого «Серебряного шара». Я всего в жизни добился сам, вопреки обстоятельствам. Со смертью Влада у меня исчезла опора.

Все изменилось на Первом канале, но я оставался с «Серебряным шаром» Выходил довольно редко – раз в месяц. Покрутился в институте еще несколько лет, не получая зарплаты, а в 97‑м подал заявление об уходе и оставался только штатным сотрудником Первого канала, откуда ушел по своей воле три года назад.

– Первый «Шар» с Мартинсоном – это понятно. А предшествующие ему одиннадцать часовых передач – чем они были объединены, как назывались?

– Никак не назывались.

– Но смысл и построение программ были теми же, что и в «Шаре»?

– Теми же, но сначала это были часовые программы, а у Кости Эрнста на Первом они усохли сначала до сорока, а потом до тридцати пяти минут. Но он вовсе не хотел (вопреки тому, что писали газеты), чтобы я уходил, и очень удивился, когда я подал заявление в отдел кадров. Мне там было неуютно. И я сразу же получил приглашение со Второго канала. 1 июля 2003 года был зачислен на канал «Россия».

Здесь я выхожу по вечерам, в 23.20, раз в две недели – второй понедельник и четвертый понедельник регулярно. Передача идет сорок пять минут. И каждую пятницу по утрам, в 9.45, идут повторы моих программ.

Здесь совсем другая обстановка, чем была на Первом. Я очень высоко ценю чисто человеческое отношение руководителя канала Олега Добродеева. Ценю и люблю Сергея Леонидовича Шумакова, генерального продюсера. У нас прекрасный директор программ Искандер Хакимов. Это мое телевизионное начальство.

Здесь очень приятно работать, но нагрузка большая.

– А творческая группа, делающая передачу, сильно изменилась после перехода на канал «Россия»?

– У нас теперь две группы. Одна прежняя, с которой я работал на Первом. Это мой редактор Галина Борисова и мой режиссер Елена Гудиева. Во второй очень опытный режиссер Светлана Кокатунова и редактор Наталья Филинская.

– Разработчики тем, как на западном телевидении, у Вас есть?

– Нет, нет… Зачем сравнивать с Западом – другая страна, другие законы. У нас, кстати сказать, телевидение гораздо лучше, чем на Западе. Я довольно часто бываю в Америке и Европе и иногда смотрю французское телевидение, итальянское, английское – это катастрофа. За редким исключением.

– Не берусь с Вами спорить о западном телевидении (я его просто плохо знаю), но отечественное телевидение оставляет желать лучшего. За редким исключением. Вы воспринимаетесь на нашем телевидении как белая ворона. Иногда, простите, создается впечатление, что Вы ищете не лучшие – единственные, наиболее точные – слова для передачи мысли, а подбираете те, что более понятны массовой аудитории…

– Ничего подобного! Я ничего не ищу и не подбираю! Что хочу, то и говорю. В этом весь секрет нашей программы, который никто, и я в том числе, не берется раскрыть. Первоначально она делалась с ориентацией на элитарный слой. И сейчас «Мой серебряный шар» – это попытка анализа, серьезного анализа людских судеб на телевизионном экране. Но, судя по рейтингу, аналитическая программа смотрится сейчас массами, самыми простыми людьми. Тети Маши в магазинах ее смотрят. Загадочная вещь.

– Разве для аудитории, не подготовленной к восприятию сложной духовно-нравственной проблематики, Вам не приходится ее как-то адаптировать, упрощать?

– Нет, секрет не в этом. Видно, моя природа несет в себе внутреннее актерство. Нельзя выходить на экран и разговаривать языком, рассчитанным на десять-двадцать человек. Телевидение, как и кино, массовое искусство.

– Юрий Петрович Любимов, начиная репетиции нового спектакля, спрашивал артистов легендарной Таганки: «Чем сегодня удивлять будем?»

– До Любимова это человек сто говорили.

– Вполне возможно. У Вас, когда задумываете очередную программу, присутствует этот импульс-первотолчок к работе – удивить?

– Каждый сезон возникает одна проблема – выбор тем. Нельзя рассказывать о людях, о которых никто ничего не знает. Вот я сделал программу о Зинаиде Райх. Она имела большой резонанс. Ну, так Райх имела двух великих мужей (Сергея Есенина и Всеволода Мейерхольда – А. С.). Но позволить себе много таких программ нельзя. Сейчас, правда, легче – меня уже смотрят вне зависимости от того, о ком я рассказываю. Это не значит, разумеется, что можно рассказывать о том, что придет в голову.

– А такая вечно больная российская тема, как взаимоотношение художника и власти. Вроде бы об этом уже все сказано у Булгакова…

– Я от этого завожусь в секунду! Булгаков… Вот почитайте дневник его жены Елены Сергеевны, сплетнический дневник… Булгакова ставили, ему было очень трудно, но «Дни Турбиных» во МХАТе шли. И булгаковский роман сохранился. Булгаков никогда не был арестован, он уцелел в те времена, когда сносили головы в огромных количествах. Булгаков был недобрый человек. Это очевидно по его собственным дневникам. С моей точки зрения, Булгаков не самый великий драматург. Хороших пьес у него мало. А роман он написал гениальный, «Мастер и Маргарита».

– А «Театральный роман» разве не превосходен?

– Написано блестяще, но тут есть моральная сторона… Сегодня популярность Булгакова привела к тому, что многие малознающие люди относятся иронично к основателям МХАТа. А если бы не Станиславский и Немирович-Данченко, Булгакова не было бы в живых и он не написал бы «Театральный роман». Булгаков, скажем, написал там о Кореневой зло и несправедливо – у него она названа Пряхиной, – потому что он ее ненавидел. Наверное, у нее были черты, за которые ее можно было ненавидеть. Но сам же Булгаков не публиковал этот роман и не хотел его публикации. Это сделала спустя много лет Елена Сергеевна. И Кореневу теперь рассматривают только как героиню булгаковского романа. А между тем она была лучшей исполнительницей Тургенева и Достоевского во МХАТе в 10‑х годах прошлого века, ее рисовал влюбленный в нее Добужинский, она была одной из самых изысканных актрис Московского художественного театра.

Вот я сейчас привез с собой в Петербург и читаю двухтомник писем Ольги Бокшанской, родной сестры Елены Сергеевны Булгаковой, к Немировичу-Данченко. Очень интересно. Булгаков в романе назвал Ольгу Сергеевну, секретаря и помощницу Немировича-Данченко, Поликсеной Торопецкой. Опять ирония. Злая ирония. А между прочим, она, с ее подслеповатыми глазами, печатала «Мастера и Маргариту» на пишущей машинке – компьютеров тогда не было.

Булгаков сегодня у нас самый великий. Для меня это не так.

– Платонов крупнее…

– Замятин еще крупнее, чем Платонов. Но, знаете что, не будем сейчас обсуждать, кто из писателей крупнее, это же субъективные вещи. Это все равно, что спорить, кто лучше – Ахматова или Цветаева?

– В Петербурге спорить об этом, пожалуй, не будут…

– И в Москве спорить не будут. А во всем мире говорят только о Цветаевой.

– Не будем спорить. Давайте поговорим о тех, кто и благодаря Вашей телевизионной программе стал нам известен, как, скажем, Зиновий Пешков, родной брат Якова Свердлова, приемный сын Горького, выдающийся французский дипломат и разведчик. О тех, кто, как Мария Бабанова, Валентина Серова, Екатерина Фурцева, Олег Ефремов, Илья Эренбург, Черчилль, Рузвельт, открылся с новой, неожиданной стороны. Поговорим об открытиях «Серебряного шара». Что для самого автора было открытием?

– Каждый раз, работая над новой программой, я открываю новое для себя.

– Даже когда обращаетесь к тем героям, с которыми дружили и дружите несколько десятилетий, о которых много писали и рассказывали?

– Безусловно. Мне кажется, что очень серьезными были программы об Олеге Ефремове, передача о Татьяне Дорониной… «Возвращение Марины Цветаевой» – за нее я получил телевизионную премию ТЭФИ. По-моему, весьма серьезной была программа «Жена Сталина» – о Надежде Аллилуевой, и о Раисе Максимовне Горбачевой. Не менее серьезными получились, на мой взгляд, портреты Николая Рыбникова и Сергея Филиппова…

– В последние годы вышло немало интересных публикаций из истории Московского художественного театра, но программа «Серебряного шара» о МХАТе и Сталине, на мой взгляд, была настоящим откровением…

– Научно-исследовательская группа при МХАТе, которая делает все работы, не владела Сталинским архивом. А самое интересное, когда вы видите документы. Существует, скажем, такое мнение, что Немирович-Данченко – конформист, а Станиславский – сплошное благородство и самый великий человек. И вот вы читаете документы из архива Сталина и видите письмо Станиславского от 1 января 1936 года, который просит назначить в театр директора-коммуниста и создать партийную организацию. Вы читаете документы и узнаете, что Константин Сергеевич, называя большевиков гениальными, при обсуждении Камерного театра говорит, что театр Александра Таирова и Алисы Коонен – никому не нужная формалистика… Читая все это, вы начинаете относиться к одному из отцов-основателей немножко иначе.

– Помню, когда Вы о своих открытиях рассказывали на «Эхе Москвы», журналистка радио спросила, осуждаете ли Вы за это Станиславского, и Вы ответили, что никогда никого не осуждаете. Это действительно так: никогда и никого?

– Осуждать нельзя. Сегодня, анализируя поступки живших когда-то людей, надо учитывать атмосферу, характер исторического отрезка, в котором они жили. Я сам оказался свидетелем стольких перемен своих современников – многие стали совсем другими. Но кого я имею право осуждать? Однако я обязан, рассказывая о том или ином историческом персонаже, ушедшем или живом, опираться на конкретные факты.

А факты свидетельствуют: Владимир Иванович Немирович-Данченко не принял участия в обсуждении Камерного театра. Хмелев, Москвин, Горчаков, Станиславский – все там есть, а Немировича нет. А в телеграмме 43‑го года есть такие его слова: «Посылаю любовный привет Александру Яковлевичу и Алисе». И мне понятно, что у них были свои, личные, отношения, и он в этом обсуждении-осуждении участия не принимал.

– Но ведь, судя по Вашей программе, у обоих создателей МХАТа арестовывали и расстреливали родственников?

– Оба они пострадали. Арестовали племянников Станиславского. Он писал бесконечные письма и Сталину, и Ежову, и Бубнову, и Вышинскому, но их расстреляли. И жену Станиславского, урожденную Рябушинскую, посадили на десять лет, а расстреляли в 37‑м. В семье Немировича арестовали родного племянника его жены, барона. И Немирович написал не Сталину – Владимир Иванович был очень умен, – а Ежову. Абсолютно унизительное письмо. Через три недели племянника освободили.

– Меня удивляет в Ваших программах то большое внимание, которое Вы уделяете личной жизни – романам, разводам, сексуальной неотразимости, привлекательности своих героев…

– Вы не одиноки в этом. Когда я занимался и Любовью Орловой, и Аллой Тарасовой, и Мариной Ладыниной, меня все время кусали за то, что я касаюсь личного. Один явно не любящий меня московский журналист и телевизионный критик написал даже, что я занимаюсь тем, что открываю пикантности, что-то в таком духе. Сейчас покусывают гораздо меньше, чем раньше, но случается…

Надо ли повторять прописные истины о том, что личная жизнь вообще связана с искусством, связана с творчеством? Если бы Симонов не любил Серову, он не написал бы «С тобой и без тебя» – это лучшая его лирика. Если бы не было Сергея Эфрона, Цветаева не вернулась бы в Россию. Если бы не было Гумилева и Пунина, жизнь Ахматовой была бы другой. Это все связанные вещи. Как может быть искусство человека без его личной жизни? Оно что, существует отдельно? Для того, чтобы знать Ольгу Леонардовну Книппер-Чехову, я читал ее переписку. Она была издана в 55‑м или в 57‑м году. Она очень много дает. Любые письма дают очень много. Признаюсь: я люблю читать чужие письма. Письма тех, кого уже нет, конечно.

От нас-то ничего не останется: мы ведь все с мобильниками и письма не пишем. А письма Ольги Леонардовны, Зиновия Алексеевича, Алексея Максимовича, Екатерины Васильевны Зеленой, всем известной как актриса кино Рина Зеленая, – бесценные свидетельства ушедшей жизни, прошлого.

– Со многими из героев своих передач Вы были в дружеских отношениях. Какие уроки Вы извлекли из общения с ними, бесконечно талантливыми, много любившими, много страдавшими?

– В трудные минуты своей жизни, когда я задумываюсь о том, что что-то надо было сделать иначе, что-то повернуть, я понимаю: самое главное богатство человека – это богатство прошлого. Многие годы я общался с Екатериной Васильевной – Риной Зеленой – и, делая передачу о ней, читая ее письма, поражался ее необыкновенному оптимизму, умению смотреть на все безнадежно трезво и легко, ее фантастическому чувству юмора (она писала все тексты своих ролей, и не только своих – в довоенном фильме «Подкидыш» она придумала для своей подруги Фаины Раневской знаменитую фразу: «Муля, не нервируй меня»), юмора, который спасает любое человеческое существование… И этот оптимизм, и чувство юмора Рины Зеленой так и остались в моем сознании, в моей душе как некая теплая волна.

Без прошлого нет будущего. А жить нам надо сегодня, в трудном сегодняшнем дне. Впрочем, не помню ни одного дня, который был бы не трудным, не помню ни одной эпохи, когда было бы легко. Наверное, это свойство России. И когда я бываю на Западе, общаюсь с западными людьми, когда на различных фестивалях получаю какие-то премии, то часто ловлю себя на том, что они не очень-то понимают, о чем я говорю, что меня действительно интересует. Их жизнь построена по другим законам. Тем законам, по которым сегодня пытаются жить богатые люди Москвы и Санкт-Петербурга, которым кажется, что, если у них есть виллы и БМВ, они счастливы. А человек бывает счастлив только тогда, когда он или кого-то любит, или умеет реализовать себя.

– Вы пишете в книге «Серебряный шар»: «Люди должны знать, что слава и успех всегда оплачены очень сложным трудом и очень трудной судьбой. И за внешне блестящей биографией всегда скрываются глубокие внутренние катаклизмы». А как быть со счастьем? Его – такова философия сказок Андерсена – тоже надо заслужить? Или прав Честертон, полагавший, что счастье получают как дар и незаслуженность есть его непременнейшее свойство?

– Для меня, простите, это все литературные «ля-ля».

– Ну почему же «ля-ля»? Это сложная моральная философская пробл ема…

– Я высказываю Вам свою точку зрения. Человек счастливым вообще не может быть по природе. Не бывает счастливых людей. Бывают счастливые мгновения, минуты, периоды, даже годы… А такого, чтобы человек от своего первого дня до последнего был счастлив, не бывает. И быть не может. Разве что только в сказках Андерсена или в балете «Золушка» на музыку Прокофьева…

«Петербургский всевед» Владимир Герасимов не написал за свою жизнь ни одной книги. А книгу, в ближайшее время выходящую в Москве, написали о нем. О нем, чьим рассказам жадно внимали Иосиф Бродский, Лев Лосев, о нем, кого друзья студенческих лет называют «нашим университетом».

– Владимир Васильевич, говорят, Вы чуть ли не наперечет знаете историю всех петербургских домов дореволюционной постройки: кто ими владел, кто из знаменитостей в них жил или бывал… Я вот составил перечень пяти прогулок: на Васильевский остров, Петроградскую сторону, в Коломну, Семенцы и бывшую Литейную часть. В каждом маршруте по три дома. От Вас требуется сообщить о них нечто такое, что знает далеко не каждый. Тяните билет!

– Литейный проспект, дома 60, 56 и 46. Начну с Литейного, 60… На фасаде этого дома висят две памятные доски. На одной из них сообщается, что здесь, на квартире народницы Александры Калмыковой – она занималась тогда изданием марксистской литературы, – Владимир Ильич Ульянов (Ленин) вел переговоры об издании газеты «Искра» с тогдашним своим союзником по партийной борьбе, а впоследствии с одним из злейших своих врагов – Петром Бернгардовичем Струве. Правда, о Струве на доске ничего не сказано.

В этом же доме по стечению обстоятельств бывал и старший брат Владимира Ульянова – Александр. Он приходил сюда в 1885 году к Салтыкову-Щедрину с просьбой поддержать требования петербургских студентов. О том, что Михаил Евграфович около тринадцати лет жил здесь в одной из квартир второго этажа и умер в 1889 году, и начертано на второй памятной доске, украшающей фасад дома.

Но вот как иногда прихотливо соприкасаются и пересекаются судьбы людские… Сообщником старшего Ульянова по участию в заговоре 1887 года с целью убить Александра III был польский юноша, в будущем польский маршал Юзеф Пилсудский. Именно он привез заговорщикам из Вильно чемодан с динамитом. Оба они проходили по одному процессу, на котором Ульянов был приговорен к виселице, а Пилсудский – к каторге.

Однако вот что любопытно: до самой смерти Пилсудский был великим поклонником Салтыкова-Щедрина. Любил он его не только за своеобразный, свойственный и самому Пилсудскому сарказм, но, понятно, и за те русофобские настроения, которые проглядывали иногда в творчестве писателя.

Но и это еще не все… Судьбе было угодно свести Пилсудского с другим Ульяновым – Владимиром, который, как я уже говорил, тоже бывал в этом доме. Свести на уровне противостоявших друг другу армий. Первой конной, в 1920‑м посланной Лениным на Варшаву, и той, которой командовал он сам…

Теперь перейдем к дому № 56, Мариинской больнице. Мало кто знает, что в этой «непрестижной», по советским временам, больнице в марте 1936 года умирал один из самых великих представителей Серебряного века – Михаил Алексеевич Кузмин.

Знаменитый поэт превратился в «нищего гражданина» сразу после Октябрьского переворота, когда его квартиру на Рылеева, 17 «уплотнили», оставив Кузмину маленькую проходную комнату. Здесь собирались гости, вели поэтические разговоры, пили чай с принесенными ими же баранками и сахаром. Здесь Кузмин написал в конце 20‑х свою лучшую и самую таинственную книгу «Форель разбивает лед». Здесь как организатор «несанкционированных сборищ» вечно ожидал соседско-пролетарского доноса на себя…

Но раньше энкавэдэшников к нему подоспела смерть, которую он встретил с величайшим достоинством. Его многолетний друг прозаик Юркун был последним, кто навестил Кузмина в переполненной, душной палате Мариинской – тогда она была имени Куйбышева – больницы. Кузмин сказал с улыбкой: «Все закончено. Идите. Осталось оформить мелкие формальности». И едва Юркун вышел за дверь, как Кузмина не стало.

Ну, и наконец – Литейный, 46. Со стороны проспекта это ничем не примечательный доходный дом, построенный еще в середине XIX века по проекту архитектора Александра Пеля. Но чудо здесь – дворовые корпуса, поздние творения Александра Хренова; чудо – сам двор, разделенный шикарной оградой, за которой был когда-то тенистый сад. Сад частично сохранился, и в глубине его, по левую руку, стоит небольшой, но весьма благородных очертаний особняк. Тем, кто заглядывал в него, наверняка запомнились мраморные лестницы и великолепный плафон. Особняк строился для некого Феликса фон Крузе, которого затем в 10‑х годах XX века сменил в качестве владельца нефтепромышленник-миллионер Гукасов.

С великим размахом жил человек. И дух этой жизни на широкую ногу не покидал стены особняка даже в голодные годы военного коммунизма. Тогда бывшее жилище миллионера заняла Мария Федоровна Андреева, комиссар по театрам и зрелищам, на поклон к которой шел тогда в обносках полуголодный театральный Петроград…

Может быть, ее комиссарству способствовало то обстоятельство, что была она незадолго до этого гражданской женой пролетарского писателя Горького…

Художник Мстислав Добужинский, как-то пришедший к комиссарше на прием, обнаружил ее примеряющей новые туфли. Раздраженная, она ставила ногу на стул, вертелась перед зеркалом и вдруг недовольным тоном обратилась к Добужинскому: «Ну, Вы – художник. Посоветуйте что-нибудь».

– Совершая с Вами прогулки по Петербургу (популярные передачи «Прогулки по Петербургу» В. Бузинов ведет на «Радио России» – ред.), я не раз мог убедиться в остроте Вашей памяти…

– Память мне дарована от Бога. Силу этого дара я почувствовал впервые в школе, с легкостью запоминая страницы учебников. Память – мне в этом пришлось убеждаться в форсмажорных обстоятельствах – способна усваивать неправдоподобно огромный объем информации. В 1958‑м мне пришлось работать в Эрмитаже. Не искусствоведом, а в рабочей команде, среди тех, кто вечно что-то разгружает, переносит и двигает… Тогда Эрмитаж передавал немцам хранившуюся здесь с 1945 года коллекцию «Королевского кабинета гравюр и эстампов».

Из огромного штабеля я вынимал очередной альбом и выкладывал его на стол, за которым сидели эксперты: немец из Веймара и наши дамы. Дамам хотелось закончить работу скорее. Они надеялись, что немец лишь посмотрит первый номер и последний и сравнит с инвентарным списком. Но немец смотрел все подряд. Я пристраивался за его спиной и рассматривал вместе с ним прекрасные гравюры и эстампы. За две недели перед моими глазами промелькнуло почти полмиллиона изображений. Удивительно, но большую часть я способен вспомнить и сегодня…

– Есть нечто символичное в том, что Вы живете в коломенском доме, который сам по себе является одним из самых ярких адресов в путешествиях по Петербургу…

– Дом 185 по Фонтанке… Здесь после окончания Лицея жил Пушкин. Я попал сюда в 1979 году. Дом на Садовой, где я жил до войны и в блокаду, пошел на капремонт, и воистину чудесной силой обстоятельств меня вместе с женой и маленькой дочкой отселили сюда – к Пушкину. Бывшая пушкинская квартира находится прямо надо мной, а я занимаю две комнаты в бывшей квартире барона Модеста Корфа, сотоварища Пушкина по Лицею. Корф оставил о своем житии по соседству с Пушкиным любопытные воспоминания. В частности, говорится о ссоре, которая произошла между ними из-за того, что Корф, заступаясь за своего слугу, побил палкой «дядьку» Пушкина – Никиту Козлова. Пушкин вызвал Корфа на дуэль, но тот вызов отклонил, сказав: «Я не потому с тобой не буду драться, что ты Пушкин, а потому, что я не Кюхельбекер…» Он имел в виду известную дуэль между Александром Сергеевичем и таким же, как он, не в меру вспыльчивым Вильгельмом Карловичем… Мы с женой всякий раз вспоминаем этот эпизод, когда на третьем этаже над нами возникает какой-то шум: «Опять пушкинские слуги дерутся!»

Конечно же, это чудо, что я, в то время водивший экскурсии в Пушкинских Горах, поселился в доме, где когда-то жил Пушкин. Как, впрочем, чудо и то, что комнаты мои, да и всю нынешнюю коммуналку, занимал уже после Корфа великий, обожаемый мною зодчий Карл Росси. Он умер здесь в 1849 году забытый всеми, едва сводивший концы с концами. Хочется вспомнить и еще об одном моем предшественнике – клоуне Борисе Вяткине. Он въехал сюда сразу после войны, когда здесь обитали 29 человек. Его знаменитая Манюня – или несколько Манюнь – бегали по коридорам, где бегают сегодня две мои безвестные собаки.

– У Вас более ста историй, рассказанных во время наших совместных «Прогулок по Петербургу». Какая из них особо греет Вашу душу?

– Ну, вот хотя бы рассказ о старом дубе, что растет во дворе дома № 108 по набережной Мойки. По преданию, этот дуб уже большим деревом привез из Крыма Лев Александрович Нарышкин и тогда же, при Екатерине II, посадил его перед своим петербургским домом. Дуб воспет в 1799 году Гаврилой Романовичем Державиным: «Вот тот высокий дуб…» А уже в середине XIX века о нем вспоминает в своих комментариях к полным сочинениям Державина академик Яков Грот. Он пишет, что Турчанинов, директор тогдашнего демидовского «Дома призрения трудящихся» (каковым стал бывший нарышкинский дом), говорил ему, что под сенью этого дуба любила сиживать Екатерина II. Почти трехсотлетний дуб-ветеран, в отличие от других своих сверстников, погибших или погибающих «петровских дубов», и сегодня растет и даже плодоносит. Я думаю, что желуди от него следовало бы собирать, проращивать и высаживать в городе. Особенно в нынешнем, юбилейном для него году. Это было бы глубоко символично. Но, увы, нет никому в нынешнем Петербурге дела до такого рода символики…

– Когда ходишь с Вами по городу и слушаешь, может показаться, что у Вас, по крайней мере, три образования: историческое, филологическое и – это уж обязательно! – архитектурное…

– Архитектурное? Ну, пусть будет так… Интерес к архитектуре, видимо, проснулся во мне после жуткой блокадной зимы. Лето 1942 года стояло теплое, солнечное. Ленинград был полупустой, тихий и, невзирая на все раны, нанесенные ему, очень красивый…

Школа, куда я поступил учиться, находилась в так называемом доме Мятлевых, в самом старом здесь особняке XVIII века. Может быть, наряду с Исаакием и соседствующим с ним Адмиралтейством именно мятлевский дом с его чудесными, классическими очертаниями, четырехколонным портиком и барельефными панно по фасаду помог проснуться во мне чувству радости от созерцания всего того, что таит в себе выверенную гармонию форм. На Исаакиевской вообще-то я учился недолго; потом были безликие здания школ на Тамбовской и Воронежской и, наконец, – о чудо! – школа на Крюковом, 15, где в окнах нашего класса маячила умопомрачительной красоты колокольня Никольского собора…

Наверное, правы те, кто утверждает, что ребенок становится музыкальным еще в утробе матери, если постоянно играть для него Баха и Моцарта. Мне кажется, я был обречен полюбить архитектуру… Полюбить, постоянно любуясь ею. Кстати, оканчивал я 10‑й класс в школе № 236, как раз напротив Новой Голландии – еще одной из жемчужин петербургского зодчества.

Я никогда не задумывался в детстве и даже в юности, кем мне предстоит стать. Но с молодых ногтей я читал. Читал много, запойно, бессистемно и с величайшим удовольствием. Начинал, закутанный тряпьем в промерзшей блокадной квартире, с «Мифов Древней Греции» в пересказе братьев Успенских. Подростком я боготворил Гофмана и Гоголя, познакомился с Достоевским… Незаметно книгочейство стало моей болезнью.

В одной песенке Окуджавы есть такие слова: «Мы успели 40 тысяч книжек прочитать и понимаем, что к чему и что почем, и очень точно…» Понятно, что это перефраз Шекспира: «Я любил Офелию, как 40 тысяч братьев ее любить не могут…» Но 40 тысяч книг?! Я бы тоже хотел прочитать столько… Однако, по моим расчетам, сделать это в течение жизни человеку не удастся. Прочтет максимум 5 тысяч. Моя личная библиотека невелика: в ней около 2 тысяч книг. Впрочем, это мало о чем говорит… У Эль Греко их было 150, а у Чосера всего 60… Одна из книг, прочитанных мною еще во 2‑м классе, странным образом приоткрыла мою будущность.

– И что это за книга?

– «Следы на камне» Савельева. Книга об истории жизни на Земле. Савельев просветил меня, что одними из самых древних животных были трилобиты, предки ракообразных и вообще всех членистоногих. Он советовал, когда гуляешь по городу, поглядывать себе под ноги – на тротуарной плите можно, дескать, увидеть отпечаток трилобита. Эти советы я принял за руководство к действию и несколько недель кряду провел в поисках трилобитов, странствуя, опустив глаза долу, по коломенским тротуарам.

И, наконец, у Аларчина моста я увидел отпечаток трилобита. Он был похож на какую-то зверушку, что иногда появляются после дождя в лужах: их называют щитни. Но они крохотные, а этот – большой. Сюда я приводил потом ребят из нашего класса. Показывал им отпечаток трилобита и рассказывал обо всем, что прочел в книге Савельева. Это, собственно, и была моя первая попытка стать тем, чем я стал.

Вообще-то город познается ногами. Одних книг о нем – мало.

Я просто так, из общего любопытства, походил по городу в детстве и ранней юности, а во времена учебы в университете эти пешие прогулки приобрели несколько иной характер…

Здесь я должен вспомнить Сережу Кулле, моего однокурсника, прекрасного поэта, к сожалению, уже давно покойного. В своем постижении города он был, по-видимому, похож на меня и подобно мне озадачен утверждениями советских историков архитектуры, что золотой век в Петербурге кончился строительством Исаакия, а все остальное, что было потом, не представляет никакой художественной ценности. Тогда архитектура конца XIX – начала XX веков считалась анонимной, и не было книг, из которых можно было бы узнать, по чьему проекту построен тот или иной дом, кто владел им, кто жил.

Я помню наши блуждания с Сережей по дальним линиям Васильевского, по его закоулкам и переулкам, где, казалось бы, все дома «на одно лицо», но вдруг возникало среди них сооружение дивное, смелое и необычное по замыслу своему, но при этом, увы, навсегда утратившее имя своего создателя. И как же радовались мы, отыскивая в старых путеводителях, в дореволюционных подшивках журнала «Зодчий» имя автора того или иного поразившего нас здания. Мы звонили друг другу, чтобы сообщить с восторгом: «А знаешь, ведь это Шретер». Или: «Это Китнер». Или, допустим, Лишневский, Лялевич…

– Позвольте воспользоваться цитатой из эссе профессора элитного Дартмутского колледжа Льва Лосева, известного поэта, Вашего друга по Ленинградскому университету Леши Лифшица. «Он не кончил курса университета главным образом потому, что там стало неинтересно. Вместо этого он сам стал нашим университетом. Во всяком случае, меня он просветил больше, чем пять лет лекций и семинаров на филфаке». Почему Вам, столь любознательному человеку, вдруг стало неинтересно учиться в университете?

– Здесь Леша не совсем точен… Я действительно покинул университет, написав заявление с просьбой отчислить меня по собственному желанию, но фактически вышибла меня с 4‑го курса военная кафедра. Я не являлся туда целый семестр, и мне было сказано, что если я не уйду сам, то через полчаса меня «уйдут» по приказу.

Вообще же я относился к университету с большим пиететом. Поступал я на отделение журналистики филфака, хотя о журналистике имел самое поверхностное представление. Да к тому же страдал аграфией: мог создавать приличные устные тексты, но не писать их…

Однако, кроме журналистики, был филфак. Стояла «оттепель» 50‑х. Мои друзья-товарищи по факультету все как на подбор были людьми одаренными. Многие писали стихи или прозу. Я не сочинял стихов, но знал многое из тех и о тех, кто их сочинял когда-то. Меня воротило от официальных воззрений, которых придерживалось тогда большинство университетского ЛИТО во главе с Леонидом Хаустовым, и мне очень нравились ранние стихи Михаила Красильникова, Сергея Кулле, Леонида Виноградова, Михаила Еремина, Александра Кондратова, Александра Шарымова, Владимира Уфлянда – всех тех, кого десятилетия спустя назовут поэтами «Филологической школы».

– Я был дружен почти с каждым из них. Все мы, как на подбор, были тогда нонконформистами. И самым ярким, самым талантливым из нас был, безусловно, Иосиф Бродский. Я впервые встретил его в одной богемной квартире на Благодатном переулке, а затем перезнакомил со многими ребятами из своего университетского круга.

Мы часто встречались с ним в его «полутора комнатах» в доме Мурузи у Спасо-Преображенского собора. Он посвятил мне один из самых сложных своих модернистских стихов – «Стрельна». Почему именно мне? Скорее всего, потому, что, как ему тогда казалось, только я могу объяснить эти стихи. Именно объяснить, если спросят, о чем они. Но для этого рядом с моей фамилией ему бы следовало обозначить и номер моего телефона…

Заезжие американцы часто просят меня познакомить их с Петербургом Бродского, прежде всего интересуясь теми домами, где он жил, и друзьями, у которых часто бывал. Я всякий раз огорчаю их, говоря, что Иосиф осчастливил своим местожительством на берегах Невы всего лишь два дома. Один из них – так называемый дом Мурузи, где Бродский жил многие годы до самого своего отъезда за границу. Другой дом находится по соседству. Это Рылеева, 2. Здесь Бродский провел свое раннее детство. Правда, в одном из своих интервью Иосиф называл «родным для себя» еще и дом на углу Обводного канала и проспекта Газа, где до войны была комната его отца. Дом был разбомблен в годы блокады.

Уже в Нью-Йорке Бродский написал эссе «Полторы комнаты» о своей жизни в доме Мурузи. Он коснулся в эссе и истории дома как таковой, наделав при этом массу ошибок. Происхождение их вполне понятно. Он писал, вспоминая то, что рассказывал ему о доме его отец, который, конечно же, не мог знать в 60‑е годы того, что опубликовано много позже.

Вообще Бродский не был большим знатоком питерской архитектуры, хотя как поэт отлично чувствовал ее и как человек глубокий, докапывающийся до сути всего, часто интересовался ее неожиданными гримасами. Помню, он стал меня допытывать, как могла называться у римлян боевая колесница, запряженная шестью лошадьми, как на арке Главного штаба. «Четырьмя– квадрига, – рассуждал он. – А шестью? Секстига что ли? Двусмысленно как-то…» Я успокоил его, сообщив, что шесть лошадей в колесницу римляне никогда не запрягали. Это Пименов и Демут-Малиновский нафантазировали, чтобы их колесница больше впечатляла.

А теперь о друзьях и знакомых… Их было у Иосифа великое множество, и жили они по всему городу, при этом по многу раз меняя свои адреса. Я всегда теряюсь: о чьих домах надо говорить в первую очередь? О доме Евгения Рейна на Галерной или доме Дмитрия Бобышева на Таврической; доме Якова Гордина на Большой Московской или Леши Лифшица на Тихорецком проспекте; или же прежде всего о той богемной квартире в Благодатном переулке, где обитали со своими женами Фима Славинский и Леня Ентин и где я впервые встретил Бродского?..

Но об одном адресе я все-таки должен сказать особо. Он породил легенду, в которую свято верят по сей день большинство поклонников Бродского. Я имею в виду дом № 1 по Среднегаванскому проспекту Васильевского острова. Здесь в 60‑е годы жила Елена Валихан. Именно ей в альбом Бродский написал ныне столь знаменитые строки: «Ни страны, ни погоста // Не хочу выбирать. // На Васильевский остров я приду умирать. // Твой фасад темно-синий// Я впотьмах не найду, // Между выцветших линий на асфальт упаду».

Уже в Америке, слыша о том, что на Родине его строчка «На Васильевский остров я приду умирать…» стала всеобщеизвестной и поминается даже теми, кто никаких других стихов Бродского не знает, Иосиф сокрушался: «Надо же! Альбомные стихи – а восприняты почему-то столь буквально». С Васильевским Бродского мало что связывало.

Однако поэтический вымысел вдохновляет гораздо сильнее, чем сухая проза жизни. Недавно подводились итоги первого тура конкурса на установку памятника Бродскому в Петербурге, и абсолютное большинство проектов было привязано к Васильевскому острову. Между тем куда уместнее и справедливее поставить памятник Бродскому на Преображенской площади со стороны улицы Короленко, у дома, где он жил; или – в центре пустынного сквера между Гагаринской улицей и Соляным переулком, напротив школы, где учился будущий нобелевский лауреат и был оставлен на второй год в 7‑м классе; или уж, наконец, как проклятье режиму, который мучил его, каменная или бронзовая фигура Бродского должна стоять на углу улиц Рылеева и Восстания, по соседству с домом, где проходило позорное судилище над поэтом.

Я был у Бродского в Америке весной 1990 года. Иосиф водил меня по Нью-Йорку один день, и три дня моим гидом был Сергей Довлатов, но, между нами говоря, если бы я жил в Нью-Йорке столько, сколько они, то рассказал бы побольше…

Кстати, я стал, наверное, последним из петербуржцев, кто встретился с Довлатовым: это было в апреле 1990‑го, а в августе он умер… Увы, большинство моих друзей и хороших знакомых уже ушли из жизни. От большой нашей компании 50‑х годов здесь в Петербурге остались лишь двое: поэты Владимир Уфлянд и Михаил Еремин. Это самые близкие для меня люди.

– Тоскуете по прошлому?

– Иногда… Но вообще-то живу сегодняшним днем. Преподаю «Историю Петербурга» в классической гимназии Петроградской стороны. Часто участвую в радиопрогулках по Петербургу, вожу по городу, будучи заранее «присоветанным», эксклюзивные экскурсии, рассчитанные на двух-трех человек. От обычных экскурсий я давно отказался, хотя и провел их за свою жизнь, хлеба насущного ради, великое множество… Вот только что закончил обзирать с немцами объекты для будущих съемок фильма о литературном Петербурге. Привычно по несколько часов в неделю провожу в Публичке, занимаюсь с пятилетним внуком, которого пока интересуют не питерские дома, а динозавры и средневековые крепости…

– А университет, Владимир Васильевич, окончить так никогда и не пытались?

– Окончить никогда не поздно. Китайский писатель Лу Сунлин окончил университет в 90 лет. Но надо ли мне следовать его примеру?

Поэт Глеб Горбовский – из поколения, давшего России и миру Иосифа Бродского, Николая Рубцова, Александра Кушнера, Виктора Соснору. Написанные Горбовским почти полвека назад «Фонарики ночные» пела вся страна. Да и сейчас поют от Питера до Сахалина: «Когда качаются фонарики ночные и темной улицей опасно вам ходить, – я из пивной иду, я никого не жду, я никого уже не в силах полюбить». Поют, не подозревая, что у этой воистину народной песни есть автор, живущий в Петербурге и продолжающий писать в свои семьдесят лет замечательные стихи.

– Глеб Яковлевич, почему Вы назвали книгу избранных стихов – сгусток того лучшего, что создано Вами за полвека, – «Окаянной головушкой»? Почему «окаянная», а не «покаянная»? Ведь книга Ваша – исповедальна, и Вы каетесь в ней перед Богом, людьми и Отечеством за некую вину перед ними…

– Но вина-то эта и состоит в окаянстве прожитой жизни. Я не хотел так жить, но жил годами: в безверии и гордыне…

– Вообще-то у слова «окаянный», кроме бранно-осудительного, есть и другое, более древнее значение: «отверженный», «проклятый»… Недаром Артюра Рембо и Шарля Бодлера называли «проклятыми поэтами». Они отвергали общество, в котором существовали, а общество отвергало их…

– Если уж говорить о французах, то я все-таки ближе к несчастному Франсуа Вийону… Мой протест иного происхождения, чем у того же Бодлера: «…канавы, полные навоза через край – вот какова моя дорога в Рай». И у меня остались за спиной смрадные канавы, но это не квинтэссенция прожитой жизни, как у Бодлера, а лишь горькие воспоминания о том, что мне пришлось испытать когда-то. «Я тоже падал глазами в землю. Поодаль – падаль в канавах пахла». Или: «Война меня кормила из помойки. Пороешься – и что-нибудь найдешь…» Все это мое – о детстве моем…

Я – подранок… Нас таких было много… Детьми хлебнули войны: оккупация, скитания, безотцовщина, сиротство… Я встретил войну один на один, девятилетним шкетом. В то лето мама отправила меня к родственникам под Порхов. Там и настигла маминого сыночка война.

Три года оккупации я жил – чтобы выжить… Жил, как звереныш! Не довелось мне быть ни юным партизаном, ни пионером-героем. Отирался возле немецких госпиталей, где вкалывали подсобниками наши пожилые мужики – расконвоированные военнопленные. Ну и я вроде – при них. Возили на лошадях дрова с лесной делянки, с карьера – песок, с колодца – воду; чистили отхожие места. Как к нам относились немцы? Могли и конфету-бомбошку какую-нибудь протянуть, могли и шалость простить, даже шкоду, а могли и повесить за ничтожную провинность.

Расстреливали немцы без показухи: буднично, методично… А вот повешения проводились для устрашения: при согнанном со всего города народе, в центре Порхова, на площади у сгоревшего универмага № 13. Там с мирных времен сохранился внушительный столб. На нем и вешали. Мне приходилось видеть, как казнили людей… Можно было закрыть глаза, отвернуться. Ан, нет, – в детстве любопытство необузданно; и я смотрел, набираясь чего-то такого, от чего не мог освободиться многие и многие годы…

– Но разве все, о чем Вы сейчас вспоминали, – повод для покаяния?

– Нет, конечно… Это лишь эпизоды из окаянной жизни. А каяться надо за все, что было в ней дурного – и «по чужой и по нашей вине».

В Ленинград, к матери, я вернулся уже четырнадцатилетним подростком со своим норовом, привычками и искаженным пониманием Добра и Зла. Слишком рано я повзрослел: стал курить, пробовать водку и, конечно, подворовывать по мелочам у немцев. Мое появление в Ленинграде после долгого отсутствия не стало подарком для семьи, где были моя мать и отчим, сменивший отца, осужденного по политической статье еще в предвоенные годы.

Отринутый за неуспеваемость из 5‑го класса, куда сунулся минуя 3‑й и 4‑й, я учился в ремеслухе на столяра-краснодеревщика. Но, пожалуй, истинным моим пристрастием были в ту пору поездки в Поповку: собирать оставшиеся на месте боев шашки тола, патроны, сигнальные ракеты, артиллерийский порох и детонаторы. Все это привозилось в город и использовалось в пиротехнических «спектаклях» со взрывами на лестницах, трамвайных путях, дворах, а то и в учебных классах. Личное карманное оружие я нашел, правда, не в Поповке, а в чемодане приехавшего на побывку в Ленинград морского офицера – приятеля моего отчима…

Это был никелированный шестизарядный трофейный револьвер. Если же прибавить сюда кражи арбузов, драки, азартные игры, многочисленные приводы в милицию и знакомство с нарами КПЗ – изоляция меня от общества было делом предрешенным. Но мне еще не было шестнадцати, и прокурор предложил без суда отправить меня в детскую исправительную колонию, мать и отчим против этого не возражали. И вот весной 1947‑го пустился я в арестантскую жизнь, доселе мне неведомую, но о которой наслышан был весьма и весьма…

– И судя по наколке на кисти правой руки, – «солнышко» с одиннадцатью лучами – в иерархии зеков Глеб Горбовский занимал не последнее место?..

– Последнее – это под нарами… А я выдавал себя в колонии, где сидел, за вора-малолетку. Отсюда и наколка на руке – воровская. Сделал я ее еще в ремеслухе на уроках черчения; мы там получали пузырьки с тушью. Арест неотвратимо надвигался, и надо было решать, кем – фраером или уркой – мне представиться в уголовном мире. Принял я подленькое компромиссное решение: с волками жить – по-волчьи выть. Решил последовать Мальтусу, а не Христу. И все из нежелания страдать, из страха перед унижениями, которые вершатся в тюрьмах над фраерами.

Наколка эта помогла потом утвердиться среди воришек-сокамерников. К тому же знал я уже и кое-что из законов блатной жизни: как надо первый раз входить в камеру, что говорить на «толковищах», знал и то, что подобьют меня воры совершить ритуальную кражу. Скажут, что раз ты «хлялся за вора», давай покажи себя на деле.

Случай представился, когда нас этапировали в колонию в общем вагоне, одну половину которого занимали обыкновенные граждане, а вторую – наша подконвойная преступная братия. Помню, как, проползя под лавками, я ухватил из-под ног мужика кошелку, на дне которой оказался кусок хозяйственного мыла и огромный самодельный нож с деревянной ручкой. Потом была еще одна кража… Последняя в моей жизни…

Из колонии я сбежал. Сбежал с «концами». Бог миловал, не дал моей душе проржаветь насквозь. Я часто вспоминаю тюрьму, своих товарищей по заключению и нашу общую окаянную загубленную юность. Но при этом – удивительно! – за всю свою последующую жизнь я не написал ни одного стиха о своем знакомстве с узилищем. Разве что в шутливой, ернической песенке однажды прорвалось: «Сижу на нарах, как король на именинах…»

– Между прочим, песенку эту хором исполнил битком набитый зал Капеллы, когда праздновали Ваше семидесятилетие. Пожилые, интеллигентные люди, чуть ли не со слезами на глазах, пели под сводами прославленной Капеллы забубенные «Фонарики»; а Глеб Яковлевич с блаженной улыбкой на лице слегка помахивал рукой в такт песне… Это надо же! «Сюр» какой-то! Кажется, Вы написали «Фонарики», служа в армии, в 1953‑м, а вообще-то когда впервые стали сочинять стихи?

– Стихи я начал писать в шестнадцать, на Волге, в домике отца, куда попал, вдосталь поскитавшись по России, после своего бегства из колонии. Я уже говорил, что отец был арестован в 1937‑м за антисоветскую агитацию, якобы за создание в питерской школе – бывшей знаменитой гимназии Мая, где он преподавал литературу, «меньшевистской группы в количестве двух человек с целью физического уничтожения наркома путей сообщения Лазаря Кагановича». После освобождения отец уже не имел права вернуться в Ленинград и обосновался в костромских лесах, в деревне Жилино, где директорствовал в крошечной сельской школе. Здесь он вымолил мне прощение за побег, помог выправить паспорт. Здесь же за один год я прошел программу третьего, четвертого, пятого и шестого классов, а затем был переправлен к его сестре Евдокии во Владимирскую область, где в селе Богородском закончил семилетку. Вообще-то нынешнее образование мое – восемь классов: девятый я полностью не закончил. Восемь классов – в девяти школах… При этом настоящий учитель был у меня один – мой отец.

Все началось от книг из учительского шкафа Жилинской школы. Здесь «проживали» Пушкин, Толстой, Руссо, Карамзин, Лермонтов, Гоголь, Сервантес… Отец, на которого я безжалостно обрушил свои первые стихотворные опыты, ритмический бубнеж, навеянный Иваном Никитиным и жалостливыми песнями поездных инвалидов, – пришел в ужас, решив, что с этого дня я непременно брошу обучение по школьной программе и останусь неучем. Он предложил даже предать мои опыты огню. Но было уже поздно: я вкусил…

Потом, вернувшись в Ленинград, я пошел в восьмой класс 30‑й школы и жил одиноко в огромной холодной комнате на 9‑й линии Васильевского острова. Ее оставили мне мать и отчим, уехавшие навсегда на юг. Вместе с комнатой получил я в наследство и отличную библиотеку, собранную еще до войны на Малой Подъяческой моим отцом. И я читал запоем прекрасно изданные Марксом, Гржебиным, Сойкиным: Диккенса, Лескова, Гончарова, Гауптмана, Гамсуна, Достоевского; и тех, кто был «оформлен» подешевле: Блока, Гумилева, Мандельштама, Клюева, Бальмонта, Северянина, Ходасевича…

По вечерам в моей тридцатиметровой, с белой кафельной печью, комнате собиралось несколько школьных товарищей, которых сменит позже, когда я вернусь из армии, рать еще не состоявшихся поэтов.

Мы читали друг другу стихи и пили… Плодово-ягодное вино, реже водку и портвейн. Закуска присутствовала на столе редко. Мы были бедны. Особенно – я. Надо было платить и за квартиру, и за обувь; надо было есть каждодневно; поскольку львиная доля денег, что присылали мне родители, а позже приносила мизерная зарплата слесаря «Ленгаза», уходила на «плодово-выгодное», – в смысле финансов пребывал я на вечной мели. И тогда я стал продавать книги из отцовской библиотеки… Они исчезали в мешке маклака, человека с обгоревшим лицом. «Горелый» уносил их, как уносят щенков или котят, чтобы утопить их. Перед уходом он бросал на стол «простынку» – сто рублей одной бумажкой, на которые можно было сообразить довольно скромное угощение на две персоны.

Ровно через тридцать лет и три года он позвонил мне по телефону. Представился: «Это я, Сережка, танкист горелый. Помнишь книжника? Ты вот теперь сам книжечки выпускаешь…» И предложил увидеться. Дескать, ему есть что сказать перед смертью… Я отказал в прощальной милости этому несчастному инвалиду. Совершил преступление против человечности… А, между прочим, мои «книжечки» начинались именно на Васильевском. Здесь рождалась первая из них – «Поиски тепла». И это ведь был мой вопль о тепле человеческом, которого мне так не хватало тогда…

Ушли мои учителя… Сгинула отцовская библиотека; в начале 90‑х умер отец; а еще раньше умер в Израиле Давид Яковлевич Дар, странный маленький человек, напоминающий сказочного тролля с гигантской трубкой во рту.

Дар был моим первым учителем в создании настоящей, с его точки зрения, поэзии. Стихи, которые я ваял по его методике, были моими первыми, опубликованными в середине 50‑х годов, стихами: «Зеркало», «Телефонная трубка», «Почтовый ящик», «Комар», «Муха», «Ерш», «Ослик на Невском». Главное, чтобы резко, контрастно, выпукло, экспрессивно. И – кратко. Вот стиходельческая концепция Дара. Его поэтическая идеология. Чтобы словом – «как кулаком по морде!» – тоже его пожелание. Я благодарен Давиду Яковлевичу за многое; главное – за дарованную – простите за каламбур – умелость, с которой было уже нестрашно отправляться в океан поэзии. Преклоняюсь я перед светлой памятью и другого своего учителя – Глеба Сергеевича Семенова, указавшего мне на эстетические и философские глубины этого океана.

– Вы стали, как считают многие, по-настоящему знаменитым после выхода в свет весной 1968‑го «Тишины» – четвертой книги ваших стихов. Критики тогда ругали ее с пеной у рта, относя в разряд антисоветских. Изъятая из продажи «Тишина» стала продаваться на черном рынке по баснословным для тех времен ценам. А как у Вас вообще складывались отношения с власть предержащими – до и после выхода «Тишины»?

– «Я тихий карлик из дупла, лесовичок ночной. Я никому не сделал зла, но недовольны мной…» Это – 1966‑й год. Из моей третьей книги стихов «Косые сучья». Мне всегда казалось, что я равнодушен к политике, но при этом меня не покидало ощущение, что политическая власть неравнодушна ко мне. Наверное, дело в том, что многое из написанного в 50‑60‑е годы, не будучи опубликованным, ходило по рукам, печаталось в Самиздате. Мои стихи не были диссидентскими: слишком густ был патриотический замес в моем сознании, слишком сильна любовь к обретенной после разлучницы-войны Родине. Но они были необычны – по-своему окаянны, своенравны – и уже потому не укладывались в прокрустово ложе официальной поэзии, раздражали отцов и блюстителей лжеидеологии той поры.

Еще в середине 50‑х кое-что из моих самиздатовских стихов, а также поэма «Мертвая деревня» фигурировали на процессе, где за антисоветскую деятельность и связь с иностранцами – сопровождение по Питеру композитора Бернстайна – судили ленинградского писателя Кирилла Косцинского. В войну он спас от смерти будущего австрийского канцлера Бруно Крайского, что дало ему возможность потом, после мордовских лагерей, остаток дней своих прожить в Австрии. К Косцинскому, как и многие неприкаянные поэты пятидесятых, я ходил в гости. Там, кроме всего прочего, гревшего мою душу, можно было досыта поесть и хорошо выпить. Как попали мои стихи в дело Косцинского – не знаю. У меня обыск не проводили, рукописей не изымали… Внешне – все вроде обошлось тихо, но видно жирная галочка против моей фамилии была в Большом доме поставлена уже тогда. Потом, в 70‑е, были всяческие передряги в связи с появлением моих стихов в изданном в Лондоне сборнике «Живое зеркало».

Дело на меня в Большом доме существовало многие годы; мне показали его уже в «перестройку», когда я однажды выступал там перед чекистами.

Что же касается «Тишины», то, кроме разве что стихов «Человек за моею спиною» – намека на существовавшую слежку за поэтом, – книжка была достаточно индифферентна к гримасам режима. Другое дело – ее общее настроение, атмосфера… «Тишина» – это реквием хрущевской оттепели, похоронный перезвон по лихим шестидесятым. Тишина – это состояние, в которое погружалось общество. Но тут уж дело в подтексте, который возникает иногда и не по воле автора.

Добавил ли мне популярности скандал от выхода «Тишины»? Может быть… Но вообще-то популярности мне тогда хватало. На выступления, где я читал перед большими аудиториями «Квартиру номер шесть», «Скуку» и «Зал ожидания», публика ломилась.

О поэме «Зал ожидания» скажу особо. В ней отображен целый пласт жизни, связанный с обитанием вблизи Московского вокзала, в доме № 2 по Пушкинской улице. Через мою комнатушку – с подслеповатым окном, колченогим столиком и продавленным креслом – протекло в шестидесятых великое множество интересных людей. Были, конечно, и люди сломленные. Но больше было все-таки тех, кто готов был повторять: «Мы, конечно, умрем, но это – потом, как-нибудь, в выходной день».

Комната моя чем-то влекла к себе моих друзей и знакомых, ставших впоследствии известными или даже знаменитыми писателями, поэтами, художниками. Здесь бывали Олег Григорьев, Андрей Битов, Виктор Соснора, Евгений Рейн, Виктор Голявкин, Константин Кузминский, Олег Тарутин, Алексей Хвостенко, Михаил Кулаков… Кто-то из тех, кого я назвал, еще топчет землю – то ли родную, российскую, то ли – мачеху-чужбину; кто-то уже давно в лучшем из миров, там, где пребывают и двое из моих гостей тех лет: великие поэты Николай Рубцов и Иосиф Бродский. Первый, кстати, увековечил мою Пушкинскую, мой трущобный двор и мою коммуналку в прекрасном стихотворении – «В гостях».

Пушкинская и всегда-то была богемной: еще до революции славилась «Пале-Роялем»; помнила Блока, Куприна, Мандельштама, Александра Грина; да вот и тень моего поколения легла на дом № 2. Общая тень богемы шестидесятых – трудолюбивой, мечтательной, нищей и пребывающей частенько «на дивном веселе».

Впрочем, что касается меня, то именно здесь, на Пушкинской – или, точнее, вскоре после того, как я уехал отсюда – я на долгие годы распрощался с богемой. Началась у меня другая жизнь…

– В каком смысле: другая?

– Трезвая. Господь Бог даровал ее мне за глубокое раскаяние в грехе пьянства, приносившего столько бед и страданий.

– Понятно… Хотя, судя по обстановке, в которой мы с Вами встречаемся, «другая жизнь» была дарована Вам не навсегда. Вы живете в одиночестве, хотя есть у Вас и дети, и внуки; нет с Вами огромной, вновь собранной библиотеки; и жилье Ваше, увы, – маленькая комнатушка…

– Другая жизнь закончилась почти через двадцать лет – в срок, предсказанный знаменитым доктором-наркологом Геннадием Андреевичем Шичко. Случилось это во время поездки в Америку весной 1991‑го года. Был я там с Виктором Соснорой, Виктором Максимовым и Майей Борисовой и на одном из приемов в Бруклине случайно перепутал зеленый лимонад и такого же цвета «Сильванер». Оскоромился слегка, ну а потом уже у тестя в Белоруссии «развил успех» с помощью самодельного вина.

– Значит, нельзя все-таки навсегда вылечиться от алкоголизма?

– Думаю, нельзя… Я прошел девять психушек и лечился у тех, кто владеет якобы самыми совершенными методиками! Не помогало. Не помогало, пока не встретил Шичко, сумевшего совместить свою душу с моей и безболезненно сотворить чудо.

Подобное происходило у него и с другими пропащими, отринутыми… Но не всегда. Особенно, оказывается, тяжело лечить людей интеллектуальных, творческих, со сложной и издерганной нервной системой… Эти – рано или поздно – всегда срываются! Впрочем, все это описано в моей повести «Шествие».

– Прозу Вы стали писать уже в «другой жизни»?

– В другой. Но почти сразу, как она только началась. Это даже вызвало разговоры, что, лишившись будоражащей нервы «подпитки», я иссяк как поэт. Ходил слух, что проза для меня если не баловство, то – гордыня: дескать, захотел и здесь отметиться. Но я-то знаю, в прозе – часть моей души, плод моей «одаренности», если она, конечно, есть. Сперва я написал повесть «Ветка шиповника» – про Сахалин, где когда-то работал; потом «Снег небесный» – о своем дядя Саше, его мечтах и надеждах, и про то, как он застрелился… А дальше были: «Вокзал», «Мираж на Васильевском острове» и, наконец, уже упомянутое «Шествие» и прочее. Печаталось все это в толстых журналах… И тогда же стал писать стихи для детей. Они издавались миллионными тиражами. А еще песни писал. Много песен: с Пожлаковым, Морозовым, Портновым. Пробовал работать и с Василием Павловичем Соловьевым-Седым. Но он, к сожалению, был тогда уже на излете… А вообще-то стихи мои ему нравились. Он любил повторять, посмеиваясь: «Хватит мне слушать МАТ-усовского и нюхать КАЛ-мановского».

С Василием Павловичем я впервые выехал на концерты за рубеж, в группу наших войск. Это были Чехословакия, ГДР, Польша, Венгрия. Потом там были изданы книжки моих стихов. В Польше, наверное, обратили внимание на мою фамилию. Горбовские есть и у поляков. Хотя наша фамилия происходит от родины отцовского деда – деревни Горбово на Псковщине. А в Венгрии заинтересовались тем, что я на четверть угро-финн по матери. Отсюда и моя шевелюра овсяная. Такие часто бывают у зырян…

– Да, помнится, знатная была в молодости у Вас шевелюра… Могу предположить, что нравилась она многим дамам, и многие дамы нравились Вам. Но вот стихов, посвященных женщинам, у Вас мало. Все больше мелькают мужские имена и фамилии. Что так?

– Да. Своей единственной Беатриче у меня не было. Посвящал стихи своей первой жене – поэтессе Лидии Гладкой, среди которых – одно из самых моих лучших «Кто бы видел, как мы с ней прощались»… Есть несколько стихов, посвященных Анюте – моей любви середины шестидесятых. Пока я был в экспедиции, она упорхнула с неким Уманским в Америку. Вернулся я с рюкзаком красной рыбы, с сорока банками икры, а Анюты – нет… Потом, годы спустя, она покончила с собой там – в Америке… И, конечно, множество стихов посвящалось Светлане, моей второй жене, с которой прожито было более четверти века… Ну а теперь, когда мне семьдесят, влюбляться в кого-то вроде бы поздно. И если стоит посвятить стихи женщинам, то разве что – все той же Лидии Гладкой. Она оказалась самым верным другом; поддерживает меня в старости; осуществила издание моих книг «Окаянная головушка» и «Распутница», а сейчас работает над изданием семитомного собрания моих сочинений.

– И возвращается все на круги своя…

– Возвращается… Но вообще говоря, как это заметил еще Юрий Трифонов, и не бывает «других жизней». Хотя, быть может, жизнь формально и делится на какие-то периоды, но я для себя ничего не делю. Жизнь едина: как вдох и выдох. И остается лишь молить у Бога прощения за собственную вину перед ней и склонять свою покаянную и все еще окаянную головушку.

В юности он зачитывался Ницше и любил брутальных героев. Со школьной скамьи пришел в военкомат и попросил взять его в армию. Писал стихи, мечтал стать зоологом, поступил на филфак, но легко бросил его и на пять лет превратился в геолога. Аполитичный юноша в 60‑е года подписывал письма в защиту Даниэля и Синявского, Гинзбурга и Галанского, но отказывается называть себя диссидентом. Сорокалетнюю дружбу с Иосифом Бродским считает одни из главных событий жизни. Сейчас Яков Аркадьевич Гордин, автор многочисленных книг поэзии и прозы, спектаклей, фильмов и исторических исследований, является директором журнала «Звезда».

– Яков Аркадьевич, Вы часто возвращаетесь в своих книгах к мысли о том, что история – это психологический процесс, что складывается она из миллионов личных воль, и никак иначе. Жизнь с возрастом вообще становится соизмерима с историческими периодами. И вот как бы Вы охарактеризовали свою личную жизнь в исторический отрезок второй половины XX века?

– Не шутка. Идея принадлежит, конечно, не мне, а Льву Николаевичу Толстому. Но отвечать придется мне, я понимаю.

В плане взаимодействия с историей я развивался чрезвычайно медленно. Не могу вспомнить своих реакций даже в старшем школьном возрасте на какие-нибудь события общественной или политической жизни.

В детстве и юности я много читал. Набор чтения был довольно экзотический. Помимо домашней библиотеки, спасибо отцу, у меня была возможность пользоваться библиотекой Дома книги, куда после революции свезли частные библиотеки. Здесь было, например, полное собрание сочинений Ницше, ориентированные на него Д’Аннунцио, Пшибышевский, которых в свободном доступе в библиотеках не было. И параллельно – Джек Лондон. Этим я жил.

– Чем была продиктована такая избирательность? Аннунцио и Пшибышевский, на мой взгляд, писатели не самого высокого класса. Но в юности мы ведь ищем других, не литературных достоинств.

– Это был мир брутальных персонажей, что в дальнейшем в значительной мере и определило мое поведение. Например, мне очень хотелось в армию. После десятого класса я сам пришел в военкомат, чему там очень удивились и обрадовались.

В армии вышло, конечно, не совсем так, как представлялось. Проехали мы всю Россию – от Ленинграда до знаменитого Ванинского порта. Там ночью прошли со своими рюкзаками и чемоданами энное количество километров, потом нас поселили в какой-то неотапливаемый барак. Это было для мечтателя слишком неожиданно. Радушия армейского не чувствовалось. Армия наша вообще рассчитана на то, чтобы сначала дать человеку как следует по голове. Хотя дедовщины не было, все происходило по уставу. Если сержант появлялся в другом конце казармы, а ты не вскакивал, то он подходил и давал команду раз пятьдесят-семьдесят «встать-сесть».

– В уставе такого нет.

– Но в уставе полагается вставать, когда проходит старший по званию. В уставе нет, как меры наказания, и бега в противогазах. Но у нас это было.

– И какой же урок из армии Вы вынесли?

– Когда демобилизовался, у меня появилось ощущение, что теперь мне ничего не страшно, что я все могу. Вот это и был урок. Ощущение, может быть, не совсем реальное, но психологически важное: homo преодолевающий.

– Были ли у Вас комплексы, которые приходилось преодолевать?

– Если и были, то глубоко подавленные. Хилым я, во всяком случае, не был. Но тяга к брутальной философии и литературе, конечно, подозрительна. Учился я плохо, хотя, как сейчас понимаю, у нас были хорошие учителя. Потом пожалел, что не изучил, как следует, физику, когда пытался включить в свои занятия историей физические проблемы времени. Кроме литературы и истории, я прилично успевал по биологии, потому что хотел стать зоологом, долго жить в лесу.

– Сын родителей, которые занимались литературой и историей, Вы поступили на филфак, но бросили его. Почему?

– Может быть, во мне существует какой-то порок, неумение регулярно учиться?

Многие сверстники жалуются, что их отвращал от учебы марксизм-ленинизм. Я про себя этого сказать не могу. В юности не без интереса читал Маркса и особенно Энгельса. При этом смерть Сталина прошла абсолютно мимо меня.

Но еще больше поражает сейчас другое. Отец мой прошел в начале пятидесятых буквально по краю. У него к тому времени один брат уже погиб в лагере, а другой сидел под Норильском. В 45‑м году отца, участника обороны Ленинграда, выслали из Ленинграда, якобы спутав Аркадия с его страшим братом Арнольдом (1903 и 1913 годы рождения). Это чушь. Если бы обнаружили Арнольда, который числился в лагере под Норильском, на Малой Московской в Ленинграде, то дело высылкой бы не ограничилось. Просто чистили город. Тогда в Пушкинском Доме Томашевский предложил отцу поехать в Михайловское (у отца еще в 38‑м году вышла книга о Пушкинском заповеднике). По тем обстоятельствам это был очень хороший вариант.

В это время посадили всех коллег отца по Учпедгизу, сотрудником которого он был до войны. О нем спрашивали на допросах. Спасло то, что его не было в городе.

Когда отец вернулся, они с мамой долго жгли в печке книги, которые были запрещены. Казалось бы, я должен понимать весь ужас ситуации, но я не могу вспомнить ощущения опасности. Очевидно, его во мне просто не было.

– Сам собою напрашивается вопрос: как аполитичный юноша, мечтавший быть зоологом и бросивший филфак, пришел к литературе и истории?

– Определенную роль сыграло то, что я после армии неожиданно для себя стал писать стихи.

В это же время мне попался томик Пастернака, который на меня произвел оглушительное впечатление. Поэтому я, наверное, и на филфак пошел, хотя никаких планов насчет филологии у меня не было.

Влекла литература, а не литературоведение, и ушел я с филфака, как это ни парадоксально, для занятий литературой, то есть писания стихов. По совету моего школьного приятеля Бори Генина я поступил в НИИ геологии Арктики и проработал в геологии пять лет.

Вспоминаю об этих годах с удовольствием. Хотя это был, конечно, совсем не тот опыт, который представлялся студенту филфака, пишущему стихи в брутальном, тихоновском стиле. Там было много замечательного – природа, охота, но и изнурительная, ежедневная работа. Я был техником-геофизиком. В мои обязанности, в частности, входило считать шаги. Идешь 30 километров маршрута и считаешь шаги. Адское занятие. Но иначе невозможно указать на карте место, где взяты образцы.

Это был к тому же неплохой способ зарабатывания денег. И – свобода.

В 1962 году я написал первую пьесу о декабристах. И через два года, когда начальник предложил мне поехать в экспедицию на Северный полюс, я отказался, поняв, что надо профессионализироваться. Так и выбрал эту странную смесь истории и литературы.

Зарабатывал тогда, в основном, литературой. Писал в «Новый мир» рецензии фельетонного характера, которые нравились Твардовскому. Начал печататься в «Звезде». Переводил северных поэтов. И самообразовательным образом занимался историей.

– 60‑е годы – те, кто следит за вашей работой, знают об этом периоде уже значительно больше. Вашу деятельность я бы определил, как литературно-политическую. Имя Якова Гордина среди тех, кто подписывал письма в защиту Бродского, Синявского и Даниэля, Галанского и Гинзбурга. Вы ведете вечер молодых литераторов, по поводу которого тут же поступает донос в обком партии. Для того чтобы на всю жизнь обеспечить себе недовольство властей, достаточно было бы и одной дружбы с Иосифом Бродским. Повлияло ли это как-то на Вашу литературную судьбу?

– Из армии я вернулся абсолютно лояльным человеком. Замполиты были люди, в основном, по-человечески симпатичные, бывшие фронтовики. Я был комсоргом роты, хотя не провел, кажется, ни одного комсомольского собрания. Просто у меня было десятиклассное образование, что для армии было редкостью.

Ситуация изменилась на первом курсе, а пожалуй, еще и раньше. С Бродским ведь мы познакомились еще до университета, где-то летом 57‑го. Это была совсем другая компания. Политизация нарастала стремительно.

Диссидентом я не был. Определенную черту явно я не переходил. Разумеется, я читал и передавал запрещенную литературу. Имел некоторое отношение к альманаху «Память», издававшемуся на Западе, за который отсидел полный срок Сеня Рогинский. Я помогал Сене, и было у меня в альманахе две публикации – конечно, анонимные. Ну а подписантство – святое дело, ни одна большая кампания меня не обошла.

Вел я себя довольно вызывающе. Три раза принимали мой спектакль в ТЮЗе. Управление культуры он не устраивал. На очередные предложения женщины-инструктора что-то переделать в спектакле, я ответил: «Не буду ничего переделывать. Хотите снимать – снимайте!» Такого в правилах игры не было. Правильно было пообещать и не сделать, но обязательно пообещать.

Замечательный тогда состоялся разговор с покойным Витолем, который был начальником управления культуры. Спектакль – о народовольцах, но значительная часть действия проходила в жандармском управлении. Называлось все это – «Трагедия с жандармским фарсом». Витоль меня отозвал и сказал: «Яков Аркадьевич, как бы не относиться к Третьему отделению, к корпусу жандармов, но это были все же серьезные учреждения. А вы устроили какой-то балаган». Понятно, что старались убрать аллюзии с нашим КГБ. Но в данном случае его действительно глубоко лично оскорбило такое отношение к серьезным учреждениям.

– Это даже по-своему трогательно.

– Конечно. А я зато довольно быстро стал человеком антисоветским. На рубеже 50‑60‑х годов моя позиция определилась. История же с Иосифом обострила ее до отвращения.

Письма в защиту Бродского, а потом Синявского и Даниэля прошли для меня безболезненно. Правда, я и печатался тогда очень редко и, в основном, в Москве. А вот уже письмо в защиту Гинзбурга и Галанского, очевидно, чашу терпения переполнило. Я стал героем доклада зав. отделом по идеологии в обкоме партии Зинаиды Кругловой. Первый секретарь Толстиков на том же совещании разгромил мой спектакль в ТЮЗе. Так я попал в черный список и четыре с лишним года ни одной строчки напечатать не мог.

Осенью 91‑го года по поручению Хасбулатова в наш Большой дом приехала с инспекцией комиссия, в которую входили Сергей Адамович Ковалев и Арсений Рогинский. Сеня мне и сообщил, что нашел в списке уничтоженных мое оперативное дело. Так что заглянуть в него мне уже никогда не придется.

– Среди друзей Бродского были такие, кто опасался навещать его в ссылке и тем более переписываться, когда Иосиф оказался в Штатах. Вы, как известно, к нему ездили. А была ли переписка?

– Первое время была, потом прекратилась. Иосиф предпочитал звонить по телефону. Звонил родителям, у которых мы всегда отмечали его день рождения. Иногда звонил мне. Переписка несколько оживилась, когда ему предложили вести в Мичиганском университете курс русской литературы XVIII века, в чем он тогда был не силен. Он немного запаниковал и обратился ко мне за помощью. Потом с оказией прислал мне свою книгу.

– Помню, это была «Урания». В Доме творчества в Комарове я отпросил ее у Вас на ночь и навсегда запомнил надпись: «Прими зеленый томик, Яков./ Зеленый – местных цвет дензнаков,/ Он колер знамени пророка,/ Басмановой во гневе ока». Я был уже не в том юном возрасте, когда человек всегда готов к восхищению, но какой-то холодок по мне прошел, как бывает при чтении автографа поэта. Благодаря Вам и этому автографу расстояние между мной и поэтом как будто стало короче. Вас связывала сорокалетняя дружба. И хотя Вы последовательно уклоняетесь от мемуаров, я хочу Вас спросить: каково дружить с гением? Подробностей не страшусь, будучи полностью согласен с Цветаевой: творению предпочитаю творца.

– Я очень рано понял, кто он такой. Но какой-то дополнительной красочки, как говорят актеры, это не вносило. Что касается мемуаров: я слишком много и хорошо его знаю, чтобы их писать. Рука не поднимается. Не потому, что хочу скрыть что-то ужасное про него. Нет, Иосиф был человеком достаточно порядочным. Были нюансы в отношениях с дамами, но у кого их смолоду не было?

Прежде всего, это было человеческое приятельство, а совсем не литературные отношения. И это несмотря на ту мощную ауру, которая его окружала. Кроме того, дело вообще не в поступках. Не в том, например, что, когда мы шли по Литейному, он мог ухватить с лотка ветвь винограда. Я в этот момент испугался: догонят и надают по шее. Он сделал это спокойно и импульсивно. Не потому, конечно, что страдал клептоманией, а потому, что захотелось, и не обеднеет торговец из-за нескольких виноградин.

Дело, повторяю, не во вздорности поведения, которое он себе иногда позволял. Ну, например, Иосиф меня однажды очень раздражил. Одно время мы встречали мои дни рождения у нашего общего приятеля. Иосиф как-то выпил и стал смотреть книжки на полках. Попала ему в руки книга Косидовского «Сказания евангелиста». Нормальная такая атеистическая история. Но Бродский относился к Косидовскому неприязненно. Он схватил эту книгу и выкинул ее в окно. Выяснилось, что книга не принадлежит хозяину, у кого-то он взял ее почитать. Пришлось спускаться, хорошо, она там на тротуаре и лежала. Вздорный жест. Не могу сказать, что это часто бывало, но бывало.

И опять же дело не в его способности преступить некоторые «общественные» приличия. И не один он так себя вел. Но было в нем еще нечто, что трудно определить. Повадка свободного человека. Было понятно, что этот человек делает свой выбор исключительно по внутреннему побуждению. В этом даже была некая ненормальность. В нем совсем не было чувства опасности. До последнего момента, пока его не схватили на улице, он, я думаю, не предполагал, что дело обернется так. Хотя всем окружающим это было ясно. По-настоящему он ощутил опасность, когда понял, насколько у него больное сердце. Это и по стихам видно.

Были люди, с которыми у него складывались отношения более литературно сложные, чем со мной. Там другое. Там каждый отстаивал и по сию пору отстаивает свое место в поэзии. Правда, и мне Иосиф иногда писал литературные письма.

– Я помню потрясающее письмо из Норенской, которое Вы приводите в книге «Перекличка во мраке». Он рассказывал, как надо строить стихотворение. Такое впечатление, что это письмо послано не только Вам, но всем поэтам, всем будущим читателям и исследователям. Щедрость и максимализм гениального человека. Не могу удержаться от цитаты: «Главное – это драматургический принцип – композиция. Ведь и сама метафора – композиция в миниатюре. Сознаюсь, что чувствую себя больше Островским, чем Байроном. (Иногда чувствую себя Шекспиром.)»

– И, тем не менее, наши отношения были более человеческие, чем литературные. Вероятно, я его не раздражал как таковой. Он был очень чувствителен к человеческим чертам, которые были ему противопоказаны. Тут он становился нетерпимым. Например, когда встречался с форсированным поведением.

– Разве его собственное поведение нельзя назвать форсированным?

– Оно было естественно форсированным. Он же ненавидел фальшь. При любом посягательстве на него «лишних» для него людей Бродский становился груб. В наших отношениях этого не было. Несмотря на то, что он быстро взрослел и становился глубоким, в чем-то он оставался мальчишкой. Ему импонировало мое армейское прошлое и занятия боксом. Он любил форму, любил отцовскую фуражку, сам собирался быть подводником. Была у него idee fxe – водить самолет. Была в нем тяга к мальчишескому бруталу. В стихах, даже ранних, этого нет, в них – страдающий человек. А в жизни было именно так.

– Уже в 94‑м году Бродский прислал стихи Вам посвященные для публикации в России. Стихи были написаны на рубеже 50‑60‑х и связаны, как Вы полагаете, с давними вашими спорами о границах свободы. В чем была суть этих споров?

– Поскольку пятьдесят почти лет назад мы были людьми недостаточно начитанными, то это не были философские споры в точном смысле слова. Мы разговаривали о правах в сфере бытового поведения. Помню страстный монолог Иосифа о том, что стыдно уважающему себя человеку стоять в очереди. Надо идти без очереди, а кто хочет, пусть себе стоит.

– Простой довод, что, если все пойдут без очереди, начнется маленькая гражданская война или, по крайней мере, большая потасовка, его не убеждал?

– Такие доводы на него не оказывали никакого воздействия. Собственно, и речь шла о праве человека на реализацию собственной исключительности. Тварь я дрожащая или право имею? Я, как человек определенным образом воспитанный и не такой импульсивный, считал, что надо обращать внимание на права окружающих. Конечно, свое право на исключительность в бытовом плане восемнадцатилетний Иосиф не реализовывал столь последовательно, но идеологически доказывал его очень темпераментно. За этим стояло нечто большее, чем бой.

– Яков Аркадьевич, Вы не раз писали и говорили об абсолютной ответственности человека перед историей. Я сам принадлежу к поколению, которое на этом тезисе выросло. Бестселлер нашего времени книга Юрия Германа «Я отвечаю за всё». Но именно поэтому мне знакома и печальная сторона этого постулата. Одни загубили свой дар, увлекшись в юности служением обществу, другие не сумели сложить личную жизнь, третьи просто сломались. Столь ли безусловен этот тезис? Не достаточно ли того, что я не делаю подлостей, люблю семью, строю дом и рисую картины, например? Для полноты жизни мне нужно это чувство ответственности перед, допустим, детьми, голодающими в Индии?

Чувство ответственности не есть что-то оторванное от бытового поведения. Думать об истории и открыто вмешиваться в исторический процесс вовсе не является, естественно, обязанностью каждого. У человека иного темперамента и иных устремлений чувство ответственности присутствует в виде ясного представления о порядочности. Потому что история (мы с этого начали) есть гигантская сумма мелких, средних и крупных человеческих поступков. А поскольку мелких поступков гораздо больше, то они, может быть, и являются базовыми. Жизнь общества складывается из поступков и стиля жизни частных людей.

Мы с Вами в течение многих лет, каждую пятницу выходили в прямой эфир «Радио России». Это было время первой чеченской войны. Я помню, что отношение к этой войне у Вас с годами менялось. В начале было ее полное историческое оправдание. Мы с Вами спорили. В связи с этим, два вопроса. Первый: может ли человек порядочный жить в своем, им же ограниченном круге жизни, никак общественно не откликаясь на идущую в его стране войну. И второй: как изменялось Ваше к ней отношение?

– На первый вопрос отвечу: может. Большинство людей, не вмешиваясь напрямую в политический процесс, тем не менее, создают атмосферу жизни в стране.

Второе. Моя позиция состояла в том, что Чечня, по особенностям своей судьбы, имеет право на независимость, но путь, избранный дудаевской группировкой, катастрофичен и преступен по отношению к своему народу. Преступны, однако, были и методы подавления мятежа. Замкнутый круг. Ведь там же была гражданская война, и мы неуклюже пытались помогать антидудаевской группировке. Вторая война вообще началась с вторжения в Дагестан.

– Вы так уверенно про это говорите?

– Да, я не верю в версию, что Басаев – полковник ГРУ, выполнявший задание российских властей. И большинство дагестанцев и чеченцев, могу это определенно сказать, в это тоже не верят.

– Разве мнение большинства сколько-нибудь приближает нас к истине?

– Это, действительно, не всегда так. Но в данном случае, на мой взгляд, ясно, что после Хасавюрта Чечня не могла существовать без военной экспансии вовне. Внутри там все рушилось. Там был хаос.

– При этом Вы понимаете бесперспективность этой войны?

– Конечно, и писал об этом неоднократно. Попытка выстроить Чечню, как Псковскую губернию, абсурдна.

Ведь все мы прекрасно понимаем, что сейчас происходит в Чечне. Мы знаем, каким способом держал власть Кадыров и кем является его сын. Знаем, что в Чечне при фактической поддержке Москвы идет гражданская война. Власти же продолжают, вопреки очевидному, убеждать нас, что обстановка нормализуется.

Никакого отношения к реальности это не имеет. Кадыровская армия, как я понимаю, сейчас страшнее для чеченцев, чем федеральные войска. Ситуацию можно назвать тупиковой. Рано или поздно власти придется изменить и стратегию и тактику. Нельзя сажать на Чечню одного властителя и один клан. Нечто подобное Россия проходила на Кавказе в 20‑30‑е годы XIX века. Компетентный кавказовед Сергей Арутюнов считает, и я с ним согласен, что в Чечне может быть подобие швейцарской кантональной системы, конфедерация тейпов. Он, кстати, виделся с Путиным и рассказывал ему об этом варианте. Тем не менее, власть пошла снова простейшим, то есть тупиковым путем.

– Ну, что ж, давайте о власти. Вы написали однажды (речь шла о большевиках), что система власти не способна осмыслить мир в его разнообразии, а цепляется за случайные – в историческом масштабе – опоры. Но эти случайные опоры отнюдь не случайны: человеческое честолюбие, желание преуспевать, жить в комфорте и стабильности. На духовных ценностях построена культура, играющая, увы, все меньшую роль в жизни общества. Но было ли в истории сколько-нибудь прочное и действенное объединение людей на основе этих вечных ценностей? И Вы, и я знаем, что жизнь развивается по другим законам, а попытки построить общество на высоких принципах являются чистой утопией.

– На самом деле противоречия нет. Ведь я говорю не о том, что ценности, которые Вы привели, не значимы, а о том, что властью они употребляются сиюминутно-прагматично в собственных интересах. Все, о чем вы говорили, подверстывалось к некой абстрактной идее для более успешного функционирования властной машины. Сами по себе фундаментальные человеческие интересы власть мало интересовали. Так одним из главных качеств советского человека должна была быть жертвенность.

– Психологическая модель жертвенности и в христианском и в коммунистическом обществе одна и та же.

– Не согласен. Важно все же во имя чего приносится жертва. Христос призывал жертвовать бренным во имя неизмеримо высшего.

– Вы говорите о качестве идеи. Не буду спорить с этим, хотя бы потому, что в случае с Христом эта тема вообще не может быть предметом обсуждения в силу ее непроверяемости. Но психологически вера в нечто высшее никак не связана с качеством этого высшего, и тут разницы я не вижу. Там обещали рай на небе, здесь обещали его на земле. И в том и в другом главное – отсутствие страданий. И тот и другой образуются после твоей смерти. Если вы находитесь внутри веры, она не требует анализа, и «во имя чего», как бы его не называть, для верующего одинаково высоко.

– Тогда я скажу так: в советском человеке, верящем в вещный рай, нет феномена просветления, который есть в христианине. Понятия греха в той сфере вообще не существует, а тем более понятия об искуплении страданием чужих грехов. Есть только проступки против идеологии и правил поведения. Это разные жизненные философии.

«Конечно, переделать прошлое нельзя, но передумать-то можно». Эти слова героя повести «Наш комбат» – сокровенная мысль самого Даниила Гранина, замечательного писателя, вызволяющего замурованную правду из ледяной толщи блокадной зимы, из-под глыб запутанной истории, призывающего нас научиться прощать – и друг друга, и своих врагов.

– Даниил Александрович, герой Вашего последнего романа «Вечера с Петром Великим» говорит, что всегда виноват человек, а не эпоха. Это и Ваше мнение? Большая часть Вашей жизни попала на сложные и жестокие годы. Первые рассказы опубликованы в журнале «Резец» в 1937 году, который стал символом ужаса. Какими были Ваши отношения с этим временем? Как желание писать сочеталось с тотальной цензурой, не допускавшей к публикации ни одного слова правды? Или же Вы искренне смотрели на происходящее так, как того требовала власть?

– Никаких больших проблем тогда у меня не было. Я просто хотел писать. Что писать – все равно. Просто писать.

Я столкнулся с эпохой лоб в лоб, когда у меня в 34‑м отца выслали в Сибирь. Все это как-то сочеталось с хорошим детством, с хорошей школой. Очень хотелось вступить в комсомол, а в комсомол меня не принимали как сына сначала высланного, потом – лишенца. С большим трудом добился, чтобы приняли в кандидаты в комсомол. Зачем это надо было, сейчас уже не понять.

Несмотря на то, что нам с мамой приходилось трудно, не хватало денег, я жил с восторгом. Пятилетки, днепрогэсы – это все воспринималось в масштабе один к одному. Без поправок.

Я поступил в Электротехнический институт. Потом там начались какие-то военные кафедры, сверхсекретные специальности, и меня исключили. Мне удалось перейти в Политехнический, где не было таких секретов. Еще одна пощечина. Но это тоже не воспринималось как катастрофа, не озлобило – наверное, так надо, таков порядок жизни. Мои личные огорчения, несчастья, неудачи не имели отношения к жизни страны.

Это было неумное, глупое ощущение. Потому что в нашем классе у одного за другим происходили такие же события.

Мой друг Толя Лютов. Его отец был латышским большевиком. Отца арестовали, а потом и Толю с братом выслали из Ленинграда. Вообще люди один за другим просто исчезали, в том числе ребята из нашего класса. Это воспринималось болезненно, тяжело, но опять же не вызывало никаких размышлений: что за порядок такой? что за государство?

– А Вы не можете сегодня, задним числом, объяснить этот психологический механизм?

– Я думал. Я не могу полностью объяснить этот механизм. Самая сложная проблема для историка: уметь судить людей по законам того времени. А законы того времени (я имею в виду не юридические законы, а нравственные) восстановить чрезвычайно трудно. Как я это все-таки объясняю. Первое: была идея – мы строим социализм-коммунизм, мы первые, мы – единственное в мире государство, которое строит справедливую систему, при ней все люди будут друг другу родные, все будут счастливы… Это была та идея, во имя которой мы терпели коммунальные квартиры, карточки, ордера, очереди, весь этот ужасный быт, который был не менее страшен, может быть, чем в лагерях. Второе: человек практически не мог противостоять пропаганде. Сажали миллионы людей, но все эти миллионы были преданы советской власти. За ничтожным исключением.

Я знакомился с биографиями людей чрезвычайно независимого мышления, вроде Любищева – дневники, переписка довоенного времени. Там были его размышления по поводу Демокрита, по поводу правильности каких-то исторических шагов России в царские еще времена, но совсем не было явных или даже скрытых сомнений в правильности той системы, в которой он жил.

– Но была ведь Лидия Корнеевна Чуковская. Она еще в 30‑е годы написала повесть «Софья Петровна». С абсолютно ясным пониманием происходящего.

– Не знаю. Я всегда сомневался в этих вещах.

– Вы сомневаетесь в том, что повесть была написана в 30‑е годы?

– Я не имею права так говорить, не могу. Но я не знаю критически настроенных людей из моего окружения, за исключением тех, кто эмигрировал и окунулся совершенно в другую идеологию и состояние души, или же тех, кто в сознательном возрасте пережил события 20‑х годов, когда все в обществе было полно возмущения. А дальше – нет. Никто из тех, кого я знаю, не мог противостоять этому идеологическому прессингу. Люди типа Федора Раскольникова, который написал письмо Сталину, – исключение.

– Тогда получается, что фраза Вашего героя – это некое романтическое благодушие. И не прав Маркс, который, кажется, говорил, что человек отвечает не только перед своими убеждениями, но и за свои убеждения.

– Виноват человек. Хотя наш человек был поставлен в особые, в тяжелейшие условия: он рождался внутри этого общества и жил в нем без всякой возможности что-либо сопоставить и сравнить. Люди, которые жили до революции, имели возможность оценить происходящее, а мы… Мы все не сумели понять того, что происходило. Для меня понимание началось с войны.

– В июле 41‑го Вы ушли ополченцем на фронт.

– Да. Но вот тоже… Зачем я пошел на войну? Зачем? У меня была броня, я хлопотал, чтобы сняли эту броню. Это был порыв, пафос. Но уже года через полтора-два я сам себе удивлялся.

Приехал получать танки в Челябинск. А в Челябинске был тогда мой Кировский завод. Ребята, которые начинали вместе со мной, стали уже старшими инженерами, заведующими отделов. И я видел, как много они сделали за это время для фронта. А я что? Вшей кормил, валялся в грязи, в окопах. То есть, даже рассуждая рационально, это был неправильный поступок.

– И на что Вам война открыла глаза?

– Война с первых же дней потрясла меня и открыла, что все было ложью. Мы пошли на войну с учебными винтовками, у которых были просверлены стволы. Нам вручили только бутылки с противотанковой жидкостью. Все разговоры о Суворове, об упреждающему ударе… О чем говорить? Мы совершенно не были готовы к войне. Шли с голыми руками. Неделю упражнялись в садике у Клуба Газа, как ползать по-пластунски, потом нас погрузили в эшелон, и мы уехали.

– За счет чего же тогда выиграли войну, если и технической готовности не было, и энтузиазм угас?

– Когда обнаружилась вся ложь, глупость, вся бездарность командиров, когда выяснилось, что наша кадровая армия воевать не умеет – они отступали сквозь нас и отдавали нам свои винтовки, – вступил в действие другой фактор: мы видели, что немцы оккупировали нашу страну. Вынести это было невозможно. И потом мы понимали, что с нашей стороны война была справедливой. Уже к зиме 41‑го появилось ощущение, что немцам с нами не совладать. Почему? Потому что с их стороны война была несправедливой. Хотя и у нас к тому времени война уже стала грязной.

– Разве война, по определению, не грязное дело?

– Нет, сначала война была чистой, романтической. Но со временем мы стали тоже жестокими, беспощадными. Расстреливали немцев, которые попадали в плен. А когда начался голод…

– В армии был голод?

– Конечно. Опухали, жрали траву. Специально пили, пили, чтобы появилась отечность и отправили в госпиталь.

– В этих условиях оставались какие-то нравственные нормы или жизнь двигали другие силы? Сегодня одни делают акцент на людоедстве, другие на героизме…

– Нет, нет, оставались и нормы, и ценности. У нас с Адамовичем из «Блокадной книги» вычеркнули страницы про людоедство, но мы даже не очень их и отстаивали. Не это решало. Людоедство было ведь и в 19‑м году. Питирим Саровский в книге «Долгий путь» описывает случаи людоедства и мародерства в Петербурге. Но нравственные критерии были, и довольно четкие.

На фронте мы ясно сознавали, что за нами – Ленинград. А Ленинград – не просто город. Когда каждое утро ровно в девять над нами в сторону Ленинграда аккуратно летят самолеты, мы оборачиваемся и видим, что там начинаются пожары. Если бы не это, мы вряд ли бы выстояли.

– Даниил Александрович, кажется, Вы стали по-настоящему знамениты после романа «Иду на грозу». Впрочем, возможно это восприятие именно моего поколения, а для людей более старших это был роман «Искатели».

– Да, бестселлером был роман «Искатели».

– Так или иначе, это было уже время общественного подъема и возрождения надежд, романтическое время. Как Вы сейчас относитесь к тому состоянию?

– Все, что я тогда писал, было связано с успехами науки. Совсем недавно физики изобрели атомную бомбу, существовали мощные научные коллективы. Мной двигала надежда, что наука, физика преобразят общество. Кроме того, физики пользовались гражданскими правами в большей мере, чем все остальные. Им многое позволяли, они пригрели у себя антилысенковцев. Я истово верил, что они не позволят вернуть прежние порядки. Мне казалось, что люди, которые занимаются физикой, занимаются будущим. Человек, работающий в лаборатории, живет будущим, то есть тем, чего еще нет. Поэзия творческой научной работы была моей идеей. Тем более что в нашей, да и в мировой литературе этой темы почти не было. Я чувствовал себя пионером.

Я ведь пришел в литературу со стороны. У меня не было литературного образования, литературных кружков, института, никаких связей и знакомств. Я себя долго чувствовал белой вороной. Все вокруг какие-то незнакомые слова говорят. Долго не мог понять, чем фабула отличается от сюжета. Я был там чужим.

– В своем последнем романе Вы рассказываете, какое сильное впечатление на десятилетнего Петра произвел стрелецкий бунт: «Добрая жизнелюбивая натура мальчика надломилась, стрелецкий топор расщепил задуманное творцом чудо…» Детская психика легко травмируется, но столь же велико и благотворное влияние в детстве. Могли бы Вы вспомнить какого-то человека, событие, впечатление или ряд впечатлений детства, которые повлияли на Ваш характер и Вашу судьбу?

– Мне повезло, мой отец был очень добрым, хорошим человеком. Он был лесником, и раннее мое детство проходило в лесу. Мы с ним ходили по лесным дорогам, по лежневым дорогам, по лесосекам, где делали заготовки дров, по смолокурням, где деготь добывали, по лесопилкам. Городские дети играют в песочнице, а у нас были опилки, груды опилок. Зарываешься в них… Снаружи они белые, а внутри желтые. Если поглубже зароешься, там тепло, даже жарко. Это была чудная жизнь, лесная, деревенская. Правильно Набоков писал, что родина писателя – это его детство, и счастлив тот, у кого было хорошее детство.

Но было в детстве и другое, уже позже, в городской школе. Я помню, как иду из школы, размахивая портфелем, а навстречу идет парень из детского дома. Подошел ко мне, улыбнулся, хорошо так улыбнулся, и я ему улыбнулся в ответ. Думал, он хочет познакомиться. А он отшатнулся и как лбом дал мне по носу. Я залился кровью.

Долго я не мог понять: почему? за что? Ведь он мне так улыбался! Потом только сообразил, что ему это доставляло огромное удовольствие. Тогда я впервые понял, что такое злой человек.

– У одного из Ваших героев есть любопытное рассуждение о том, что «у нас культ гениев, на самом же деле цивилизация больше обязана людям, которые умеют сосредоточиться на чем-то». Но разве гении не обладают тем же свойством? В чем смысл этого противопоставления?

– Гений – явление сверхестественное. Это люди, которые пишут стихи под диктовку, их осеняет, им не надо ничего вычислять – они догадываются или откуда-то знают решение. Хотя есть и там элемент ремесла. Но это совершенно особая порода людей, изучать которую не имеет смысла.

– Поэтому Вы пишете не о гениях?

– Нет, почему? И Тимофеев-Ресовский, и Любищев, и Петр – гении или же близки к гениальности. Но есть люди другого склада, и это тоже удивительная порода. Одержимые, фанаты, которые способны сфокусировать себя на чем-то и прожечь любую дыру в любом материале. Это показывает небывалые возможности человек. Почти любой человек, даже средних способностей, может совершить Бог знает что.

– Но не является ли такая поглощенность следствием собственно призвания, то есть таланта, а в максимальном проявлении – гения? Или же это только свойство характера?

– Это правильный вопрос, но мне трудно на него ответить, я не знаю. Есть, например, религиозные фанаты. Или вот Колумб – он ведь не был гением. Люди такой силы сосредоточенности есть и в науке, и в технике, и в литературе, и в живописи.

– Но Колумб и не собирался открывать новый материк – он хотел торговать. А какой-нибудь писатель вовсе и не мечтает о создании шедевра, просто хочет разбогатеть и прославиться. Получается, что мотивировка здесь, в сущности, не важна, важен лишь факт целеустремленности.

– Правильно. Вот я хочу стать богатым – я или погибну, или стану миллионером. Я считаю очень важным рассказывать о таких людях, потому что мы не представляем себе, какими громадными возможностями обладает человек.

– Тогда другое. Вот цитаты из Ваших текстов: «Почему человек не знает своего предназначения?.. Вагнер ценил свои стихи выше музыки. Ньютон считал величайшим созданием своей жизни замечания на Книгу пророка Даниила». И еще: «Человек считает главным в своей жизни одно, а потом оказывается, что главным было совсем другое». И еще: «Люди уходят, так и не став теми, кем сотворила их природа. Это величайшая трагедия человечества, самое большое наше несчастье…» Как это соотносится с тем, что Вы только что сказали? Есть, выходит, вещи, которые не зависят ни от обстоятельств, ни от силы характера, но исключительно от призвания. Человеку написано быть великим дирижером, а он стал плотником. То есть потратил все силы на то, что не имеет никакого отношения к его действительному дару.

– Конечно. Он должен был стать великим дирижером, а стал великим плотником. Или он станет замечательным дирижером, хотя он великий плотник.

– Все же достигнутое по призванию и достигнутое только в силу целеустремленности должны иметь разное качество. То-то мы и не знаем Вагнера как поэта. Иначе в том, что человек не догадывается о своем призвании, и беды никакой нет.

– Нет, это беда. В каждом есть природная склонность к чему-то, но человек не может об этом знать. А наука этим не занимается.

– Неужели Вы действительно уверены, что наука и в этой области, с помощью каких-то тестов, например, способна поставить диагноз, определить дар?

– Этого я не знаю, но я знаю, что этим надо заниматься.

– Мне представляется более верным другое Ваше суждение о том, что в каждом человеке заложена программа, «она дает знать о себе порывами к чему-то иному, беспричинной тоской или же вдруг счастьем совпадения, когда удалось осуществить».

– Иногда человек способен сделать выбор интуитивно. Но в восьмидесяти, примерно, процентах случаев этого не происходит, что оборачивается, если и не трагедией, то драмой. Человек принужден всю жизнь заниматься тем, что ему неинтересно.

– Может быть, интерес и является тем признаком, по которому человек может определить собственное призвание?

– Да, но человек очень часто не верит себе. Я знал главного инженера одного крупного треста, который с какого-то возраста начал тайно, сначала с женой и дочкой, заниматься прическами. Потом, наконец, плюнул на свое инженерство и стал парикмахером. Отличным парикмахером.

– Даниил Александрович, а как у Вас обстояло с этим дело? Когда и как Вы почувствовали свое призвание? Ведь, казалось бы, вся Ваша биография и образование вели в другую сторону?

– Мне хотелось писать, но и в аспирантуре, и в институте у меня тоже все получалось, и хорошо получалось. Писательство со службой я еще как-то смог бы совмещать, но науку с литературой – нет. Надо было выбирать. При этом я не мог знать, получится у меня, в конце концов, в литературе или нет. Да и материально жили еще не замечательно: в коммунальной квартире, с маленькой дочкой. А здесь все-таки гарантированное жалованье, да еще премиальные. Это было очень трудное решение, но я все же его принял.

– Даниил Александрович, Вы ведь стали не только известным литератором, но и фигурой общественной, приближенной к власти. Могли влиять на судьбы каких-то людей, а значит, сами в определенной степени были властью. При этом Вы утверждаете, что всякая власть портит человека. Вам это известно и по собственному опыту?

– Истина банальная, но, к сожалению, регулярно подтверждаемая: власть портит человека.

Что касается меня… Когда я работал секретарем Союза писателей, председателем Союза, то, конечно, меня эта власть тоже портила. Я теперь вспоминаю некоторых писателей и думаю: как я мог пройти мимо таких интересных людей? Например, писательница Фортунато. Она была, как я узнал задним числом, одной из самых популярных детских писательниц вместе с Чарской. Или критик Березарк – с какими судьбами он был связан! Я прошел мимо них, поглощенный какими-то административными делами и заседаниями. В Березарке я видел только неряшливого старика. А Елизавета Полонская… Много раз хотелось поговорить, но все было некогда, некогда. Казалось, что те дела, которыми занят, гораздо более важные. А сейчас даже не вспомнить, что это были за дела.

И те ребята, с которыми начинал: Яша Пановко, Паша Петунин… Как-то тоже все руки не доходили: посидеть, поговорить, узнать, почему у Паши все в литературе сложилось так неудачно. Это бесчеловечная вещь – административная работа или так называемая власть.

Но зато столько саморазоблачительных фигур я навидался. Гнусная и подлая система была. Помню, меня на встрече с Хрущевым подвели к Молотову. Это было время проработки «Нового мира», и он стал ругать мой рассказ «Собственное мнение»: «Зачем же вы пишите такие рассказы, направленные против партии?» Пытался возразить, что и у члена партии должно быть собственное мнение. «Вот, видите вы как…» Я понял тогда, что это был за человеческий материал.

– Даниил Александрович, существуют разные мнения о Вашем общественном поведении. Вам они, вероятно, знакомы. Одни считают Вас человеком сугубо компромиссным, который никогда не рисковал благополучием и берег свою репутацию, прежде всего, в сферах власти. Другие, напротив, полагают, что в советские времена Вы поступали порядочно в той мере, в какой это позволяли обстоятельства, и противопоставляют, таким образом, литературным карьеристам. Как Вы сами оцениваете себя – не в этой молве, а в разговоре с собственной совестью?

– Я не был диссидентом. Наверное, потому, что хотелось писать. Должен сказать, что моя общественная жизнь никогда не увлекала меня и не доставляла мне удовольствия. Я не рвался быть ни секретарем Союза, ни членом Президентского Совета. Все это происходило как-то без моего участия. Правда, меня это привлекало чисто по-писательски. Интересно было сидеть на Президентском Совете, когда решаются дела в масштабах страны.

– А желание повлиять на эти решения было?

– Да. Мы блокировались по некоторым вопросам с Юрием Карякиным и Мариэттой Чудаковой. Но можно и нужно было иногда действовать более резко и рискованно. Ну, что-то я предпринял, например, когда Кушнера стали прорабатывать. Прорабатывали, был у нас такой, Володю Иванова. Надо было, наверное, выступить со статьей в его защиту. Но связываться со всей этой кодлой… И думаешь: ну, а почему я должен это делать? Причем сидит ведь кругом много людей, кроме меня.

Можно и нужно было какие-то вещи отстаивать. Каких-то писателей, может быть, следовало защитить. Вот Зощенко. Я хлопотал, чтобы Зощенко дали персональную пенсию. Но к кому я ходил? К Маркову, первому секретарю Союза. Марков ни за что не хотел пойти навстречу. Я бы мог, наверное, пробиться в ЦК, к Суслову. Надо было, может быть, потратить на это неделю-другую. Здесь моя совесть нечиста. Не сделал. Сходил к Маркову пару раз, написал письмо и вроде бы успокоил свою совесть.

– Но ведь Вы были еще и секретарем большого Союза, то есть Вам приходилось голосовать, и уклониться было невозможно. Например, в случае исключения из Союза писателей Лидии Чуковской, Войновича, Солженицына.

– Чуковскую и Войновича исключали не при мне. А при голосовании об исключении Солженицына я воздержался. Что потом со мной делали! И если бы хоть кто-нибудь тогда поддержал меня!

Так что, конечно, у меня есть счет претензий к самому себе. Я не любитель раздеваться при всех, но счет есть. Хотя можно было бы сказать: зато я сколько сделал! Но это не перекрывает того, что не сделал. Сегодня никто не помнит, что сделано, но все помнят, что не сделано.

– Скажите, а Вы не испытываете дискомфорта в сегодняшней жизни? Иные ритмы, лексика, правила, лица. Иной стиль, иные кумиры.

– Я себя чувствую чужим. Я начал себя чувствовать чужим в этом городе, в литературе. Но я для себя решил: чужой – это интересно.

– И это действительно интересно?

– Да. Я подумал: раньше я всегда был своим, теперь – чужой. Другой опыт.

Писатель и вообще-то должен чувствовать себя чужим. Зощенко был чужим и поэтому умел писать смешно. Булгаков писал о чужом. Мы боимся быть чужими. Это, вероятно, остатки в нас нашей совковости.

Он начал доставлять неприятности научному начальству еще в университете, когда в студенческой работе доказал, что человек произошел не от неандертальца. Тридцать лет возглавляя орнитологическую станцию на Куршской косе, двадцать два из них числился и.о. директора. Его книга о поведении человека стала настоящей сенсацией. А в прошлом году орнитолог с мировым именем, профессор Зоологического института Виктор Дольник, оппонент академика Павлова и его школы условных рефлексов, получил премию имени И. П. Павлова, присуждаемую правительством Санкт-Петербурга.

– Виктор Рафаэльевич, Ваша книга «Непослушное дитя биосферы (Беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей)» в свое время вызвала у читателей потрясение, быть может, большее, чем политические разоблачения тех лет. В ней Вы даете тотальное объяснение поведения человека на основе инстинктов, которые он унаследовал от животных. Советский человек привык к более высокому мнению о себе. Но я, если Вы не против, хотел бы начать с эпиграфа к этой книге, несколько загадочного…

– Да, книга посвящена Андрею Битову. А эпиграф звучит так: «В память о тех ветреных и ясных днях на безлюдном берегу моря, мой дорогой доктор Фауст Ватсон, в течение которых два перипатетика – Стилист и Этолог – разрисовывали схемами песок, а ветер и волны – Редактор и Цензор – тут же поспешно и равнодушно разрушали написанное. Как же поведать людям об этологии и экологии человека как биологического вида? «Ты подымай, не то я подыму», – повторял ты слова Ахиллеса. Ты поднял в своих «Птицах», а теперь я подымаю в «Непослушном дите»».

Это было в конце 60‑х – начале 70‑х годов. Я был директором орнитологической станции на Куршской косе, и Андрей приезжал ко мне туда. Он писал свои «маленькие трагедии» (в основном, заявки для кино), а я свои «маленькие трагедии» – маленькие статьи (тогда я уже начал сотрудничать с научно-художественными журналами). Мы сидели за машинками друг напротив друга, потом выходили гулять на берег моря. Я просвещал Андрея в области этологии, он учил меня стилю: как, с какой фразы входить в текст. Мы бродили по морю, философствовали, не очень понимая и не очень принимая советскую власть, которая нас обоих немного прижимала. Его – больше; меня – меньше. В результате я приобщил его к этологии. Вместе с ним размышляли мы о поведении животных, сравнивали его с поведением человека. Битов написал свою работу «Птицы, или Новые сведения о человеке» и посвятил ее мне. Эссе это тогда не опубликовали, оно появилось позже в его сборниках.

В те годы он мне как раз и сказал: или ты эту тему поднимешь, или подыму ее я. Получилось, что он поднял ее в «Птицах», а я потом в «Непослушном дите». Об этом и эпиграф.

– Когда человек знакомится со стройной системой, первое, наивно психологическое, впечатление: она была всегда. Впечатление, конечно, ошибочное. Скажите, какими толчками и догадками пробивалась в Вашем сознании мысль о поведении человека?

– Я закончил биофак Ленинградского университета. Там в чести была Павловская школа условных рефлексов. Меня заставляли написать работу «Условно рефлекторные основы инстинктивного поведения птиц». Это была совершеннейшая чушь собачья. А я в это время ставил независимые опыты на птицах и написал статью «О врожденных компонентах в инстинктивной деятельности птиц». Эту статью в качестве курсовой приняли, позднее она была опубликована. Так я пришел к инстинктам. И параллельно начал понимать, что инстинкты – они общие для всех.

Постепенно я стал заниматься искусством человека, его поведением, его происхождением. С происхождением тогда было еще не особенно ясно. На кафедре меня не очень любили: я был для них такой нехороший. Студентам полагалось писать рефераты. И я сделал реферат о происхождении человека. Меня выслушали, но реферат не приняли. Вместо этого заставили сделать реферат о происхождении страусов. Но я и с происхождением страусов решил набедокурить, доказав, что они происходят от маленькой летающей птички тинаму. А тогда теория была, что страус птица извечно не летающая. В общем, и здесь получилась неприятность.

А дальше… Открылась станция на Куршской косе, на месте бывшей немецкой орнитологической станции. Меня туда приняли, и я стал работать. Сначала лаборантом, потом младшим научным сотрудником, потом директором.

– А в реферате о происхождении человека чем Вы проштрафились?

– У меня человек происходил от гипотетической прямоходящей обезьяны, которая не делает никаких орудий, но уже ходит прямо. Как потом и оказалось. Австралопитеки в Африке – это прямоходящие обезьяны, которые не использовали орудий, а ходили абсолютно прямо. То есть происхождение прямохождения не имеет никакого отношения к труду. Выходило, что тезис «труд сделал человека» годится только для моралистов и не вытекает из реального положения дел. Поэтому меня не очень любили.

Свои статьи в укороченном виде я публиковал в журнале «Знание – сила». Это был журнал как бы художественно-литературный, научные вольности дозволялись. Потом эти статьи начали появляться в других, более серьезных изданиях.

– И там уже были те мысли, которые потом легли в основу книги?

– Да, я уже тогда понимал, что поведением человека управляют инстинктивные программы. То есть что это не свободное поведение, а врожденная программа. Половое поведение, агрессивность, иерархия – в основе всего лежат инстинкты. Не говорю уже о детском поведении – тут вообще все ясно. Этих инстинктивных действий у ребенка не три-четыре, как обычно думают, а сотни. Начиная с того, что он сосет молоко – это сложный инстинктивный акт. Или дайте ему в руки теплый пушистый предмет – он непременно прижмет его к себе. Дайте ему в руки по одному пальцу и смело поднимайте – удержится. Это древний инстинкт приматов – найти мать и уцепиться за ее шерсть. Мать стала другим видом – человеком – и уже десятки тысяч лет лишена шерсти, а инстинкт остался.

То же можно сказать об инстинкте собственности, с которым особенно упорно борются родители, считая, что ребенок их вырастет жадным. И напрасно. Щадить детей с сильным инстинктом собственности призывал родителей еще доктор Спок.

Новые не менее сложные проблемы возникают с подростками. Взрослые избежали бы многих конфликтов, если бы могли использовать знания, полученные от этолога. Так, например, современная «болезнь» подростков поп-музыкой или роком имеет древнюю врожденную основу – потребность организовывать пошумелки. Ведь в мирных пошумелках нуждаемся и мы с вами – собрались свои, все говорят друг с другом громко, оживленно, часто не важно о чем. Каждый чувствует, что ему это очень нужно, хотя и не может объяснить почему. Разумного объяснения у этого действа нет: пошумели, погудели и разошлись. Разуму мало что дало, а настроение стало лучше. Это одна из доразумных форм общения: речь в ней принимает участие, но не как средство передачи информации, а как средство общения.

– Но ведь взрослых раздражает не только громкий звук (дети могут устраивать пошумелки и с кастрюлями). От подростковых компаний (стай) нередко исходит угроза. Это пугает.

– Компании, конечно, бывают разные. Банда – тоже компания. Но губит нас часто не страх перед реальной опасностью, а заведомое предубеждение, основанное на элементарном незнании. Вообще, неправильно думать, что все, что связано с животными инстинктами, ужасно и подлежит искоренению. Это в быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения.

Этологи открыли как у высших, так и у низших животных большой набор инстинктивных запретов, необходимых в общении. Австрийский зоолог Конрад Лоренц шестьдесят с лишним лет назад открыл первые из них и написал «Мораль в мире животных». Человек тоже рождается со знанием того, что можно, а чего нельзя, что хорошо, а что плохо.

Так, у хорошо вооруженных животных есть запреты применять смертоносное оружие или убийственный прием в драке со своим. А у человека, как и у многих других слабовооруженных животных, почти нет врожденных ограничений для действия в драке. И все бы ничего, но человек изобрел оружие и оказался редчайшим существом на Земле: он убивает себе подобных.

– Когда Вы говорите о детском поведении или о том, что наша склонность лакомиться продуктами с разными оттенками запаха тухлятины (сыр рокфор или копальхен у эскимосов) идут от наших предков-собирателей, которые питались дохлой рыбой и объедками со стола хищников, все это выглядит, как минимум, остроумной гипотезой. Но вот Вы обращаетесь к проблеме расизма. За это этологов, как Вы сами признаетесь, не только ругали, но и запрещали. Ведь таким образом наука подводила естественно-научную базу под расизм.

– Да, но я и отвечал на эти упреки: а что тут плохого? Если мы установили, что простуду вызывает вирус, мы что – «оправдываем» простуду? Нет, мы просто понимаем теперь, что не «от простуды» нужно заговаривать человека, а искать средство убить вирус. Тем более что в этом случае речь идет об ошибке инстинкта.

– Вот об этом, собственно, и хочу Вас спросить. Ведь животные в результате действия механизма этологической изоляции неприязненно и агрессивно реагировали на другой, пусть и близкий, вид. А расизм – это ненависть одного человека к другому, то есть внутривидовая агрессия. Вы объясняете это ошибкой инстинкта. Но инстинкт в нашем сознании как раз нечто безусловное и безошибочное.

– Отвращение к близкому виду призвано было защищать от случайного спаривания, что действительно очень плохо.

Могут попросту рождаться уроды. Вот и получилось, что при исчезновении близких видов (а их был целый пучок, только австралопитеков было пять видов) защитная программа перестала срабатывать на близкий вид и выбрала себе различие по национальному признаку внутри одного вида. То есть на другую расу стали реагировать как на чужой вид. Человек другой расы воспринимался как отклонение: он, может быть, не хуже и не лучше нас, но он другой. Причем эта реакция идет только по линии другого, но близкого.

Возьмем язык. У вас не может быть никакой реакции, например, на японский или финский. Они стопроцентно чужие. А вот языки индоевропейской группы уже вызывают возмущение, потому что в них употребляются некоторые корни, звучащие двусмысленно. А если брать славянские языки, то они могут показаться просто раздражающими. У них там «урода» значит «красота». Украинский для русского кажется вообще смешным. Так строятся отношения и по другим признакам. Цвет кожи, прическа, пища, традиции.

И, повторяю, так реагируют не просто на другого, но близкого другого. Есть и обратная реакция на русский украинца и белоруса. Именно непохожесть близкого вызывает врожденный антагонизм. Почему мы смеемся над обезьянами в зоопарке? Потому что они кажутся нам карикатурой на человека. В отношениях между людьми это надо всячески преодолевать, чтобы этого не было.

Этология позволяет ясно понять, в чем тут дело. Рассчитанная на другой случай (разные виды) инстинктивная программа ошиблась, приняв особей своего вида за чужой. Расизм – это ошибка. Поэтому слушать такого человека – расиста или националиста – не нужно. Он говорит и действует, находясь во власти инстинкта, да еще ошибшегося. Его поведение и разговоры абсурдны. Спорить с ним бесполезно. Его следует просто пресекать. Наивно ведут себя те, кто пытается увидеть в расизме точку зрения или даже систему взглядов, имеющих право на существование, но нуждающихся в оспаривании. К расизму нужно относиться как к заразной болезни.

– Можем ли мы привести еще какие-нибудь примеры ошибки инстинкта?

– Конечно. Человек может принять одну пищу за другую и отравиться. Принять рысь за кошку. Ядовитый гриб за доброкачественный. Неядовитую змею, раскрашенную как ядовитую, за ядовитую. Многие виды в природе мимикрируют.

– Агрессия и иерархия. В мире животных они являются инструментом и формой борьбы не просто за превосходство, но за материальную выгоду доминанта. Отстаивание своей территории, борьба за самку и лучший кусок мяса. Можно ли это прямо перевести на стремление человека к власти и славе? Слава вовсе не обязательно связана с материальным благополучием. Не говорю уже о тех, кто добывает себе славу с помощью преступления. Но даже власть. Это прежде всего ответственность. Власть наносит ущерб свободе (короли – самые несвободные на свете существа). Президенты сегодня зачастую беднее среднего бизнесмена. Получается, что власть и слава дороги сами по себе и, во всяком случае, дороже денег.

– Иерархическая организация группы была найдена естественным отбором. Сообщество, в котором каждый знает свое место, позволяет избегать постоянных конфликтов, борьбы всех со всеми за первенство, а часто служит основой для совместных действий. Говоря об эволюции, мы невольно представляем себе естественный отбор как некую мудрую добрую силу, в то время как это бездушная и безжалостная статистическая машина, не страдающая гуманизмом.

Доминанты у всех видов животных стремятся властвовать. Это врожденное. Часто они демонстрируют силу без всякой определенной прагматической цели. Например, клевание птиц: одна птица залетает на территорию другой, они клюют друг друга, побеждает всегда хозяин территории. Потом то же повторяется на другой территории. Казалось бы, происходит помечание территорий. Но нет. Доминант клюет субдоминанта. Тот, перелетая на чужую территорию, набрасывается не на доминанта, а на особь, которая в иерархии стоит еще ниже, чем он. И так продолжается, пока внизу не остаются одни подонки. У них уже нет никакого статуса, поэтому они клюют землю.

Все стремятся подтвердить свой статус. То же самое происходит и у людей.

Доминант у приматов подзывает к себе субдоминанта и показывает ему член. Тем самым он как бы говорит, что поставит его при необходимости в позу подчиненного. Потому что последняя самка у обезьян ниже по статусу самого низко стоящего в иерархии самца. Поэтому демонстрация готовности к спариванию выглядит для самца как колоссальное унижение. У человека это называется «опускание», выражается в мате и так далее.

– То есть в основе всей сексуальности лежит агрессия?

– Не в основе всей сексуальности, но сексуальность может служить в том числе и формой наказания.

– Как при этом объяснить существующее во многих культурах высокое отношение к любви? Культ Прекрасной Дамы, возникший в Средневековье, и так далее.

– Это явление вторичное, более сложное и чисто человеческое. У приматов высокого отношения к любви нет: самка подавлена, речь идет только о сексуальной потребности, которая возникает с определенной регулярностью.

Когда ребенок стал рождаться с большой головой, самка стала зависима от самцов. Раньше она была независима. От австралопитека – первого вида, который ходил на двух ногах, – остался след на вулканическом пепле. Четыре миллиона лет ему. Прошла самка, и рядом с ней прошел ребенок. Как они ставят ножки? Они ставят их, как девушки на подиуме, – цепочкой. Это результат узкого таза, потому что дети рождались с маленькими головами. Женщины тогда ходили столь же энергично, как и мужчины, совершенно от них не отставая. Это доказано анатомически.

Дальше происходит что? У ребенка сапиенсов очень сильно увеличивается череп. Для того чтобы череп прошел через таз, таз расширяется. Правда, недостаточно, иначе женщина не смогла бы ходить.

У человеческого ребенка долгое детство, оно нужно ему для того, чтобы растянуть период самого эффективного обучения – период импринтингов. Теперь женщина попадает в зависимость от мужчины. Тот должен ее кормить. А как принудить его к этому? Только через секс. Поэтому женщина становится гиперсексуальна. Ни у одной особи, ни у одного животного нет такой гиперсексуальности. Женщина способна спариваться все время в любом состоянии, включая беременность, от рождения до смерти. Нужно ей это для того, чтобы держать при себе самцов.

– Выходит, человек в своем поведении все же не тотально повторяет путь животного, хотя иногда кажется, что именно в этом Вы и хотите нас убедить. Что его принципиально отличает от животного?

– Речь. И культура, появление которой было бы невозможно без речи. Наука, создание технологий стали возможны только на новом витке развития, а это развитие дала речь. Неандертальцы очень хорошо адаптировались и многое умели, но, по-видимому, не говорили. Сейчас сделали гибридизацию ДНК неандертальца и сапиенса и доказали, что сапиенс и неандертальцы – разные виды. Неандерталец – не предок, как некоторые думают. Хотя я, например, так никогда и не думал. Этот вид использовал максимальные умственные возможности без речи. У них огромный мозг, но оказалось, что его возможности обучения через подражание, без речи очень ограничены. Антропоиды вымерли, потому что они использовали только это обучение через подражание без речи. Сапиенс же появился сразу с речью. Это чудо, которое абсолютно непонятно. Как возникла речь? Возникла речь, и обучение пошло стремительно. Пошла небиологическая эволюция.

Сапиенс остановил естественный отбор. Раньше, у кого гены лучше, тот и выигрывал. А теперь стало получаться, что у кого знания лучше, тот и выигрывает. Знание же передается не генетическим путем.

– В одном месте книги Вы говорите о том, что «первобытный коммунизм» – выдумка кабинетных философов, что не помешало в XX веке на всех материках поставить гигантский эксперимент воплощения этой теории в жизнь. Физиолог Павлов сказал, что пожалел бы для такого эксперимента даже одну лягушку. То есть мысль о всеобщем благоденствии и равенстве абсурдна и с точки зрения биологии?

– Такая мысль время от времени возникает, но для воплощения ее нужно создать другого человека. Бухарин говорил, что путем истребления миллионов людей мы выведем коммунистического человека. Но у них ничего не получилось. Получился социалистический человек. Плод реального социализма. А реальный социализм – это чистый обезьянник. Этнографы обнаружили у некоторых племен, зашедших в тупик и вторично деградировавших, разного рода «выверты». Одни были озабочены тем, чтобы ни у кого из сородичей не имелось никакой собственности, ничего своего. Другие – сложным дележом добычи. Третьи – чтобы все делали одну и ту же работу сообща и одновременно. Четвертые объедались наркотиками и попадали во власть не злоупотреблявших наркотиками женщин. И так далее. Социализм с человеческим лицом невозможен.

– Скажите, Виктор Рафаэльевич, ведь эти мысли не сегодня у Вас возникли. Как Вам жилось при советской власти?

– Ну, как жилось? Нормально. В «Знании – силе» меня любили и публиковали большинство моих статей. Однажды главного редактора вызвали в ЦК. А как раз тогда вышла моя статья. Оказывается, вызвали всех редакторов научно-популярных журналов. И вот там им говорят: мы не против того, чтобы вы критиковали марксизм. Вот, например, Дольник пишет против теории Энгельса о возникновении семьи, частной собственности и государства. Но как хорошо и спокойно он это делает. А «Природа» опубликовала изложение невозможных по тону взглядов Льва Гумилева, и за это мы накажем. В «Природе» сменили главного редактора, а мой редактор вернулся живым и невредимым.

Надо было уметь писать. Как мне Битов и объяснял: все дело в стиле. Писать необидно, специально не раздражать – тогда кое-что можно было и опубликовать. Ведь книга «Непослушное дитя» (1994 год) тоже вышла при первом издании в урезанном виде. Потом только пришли люди и сказали, что они этот текст опубликуют в полном виде. И опубликовали. Конечно, при советской власти в настоящем виде книга не могла быть изданной. Но дождался ведь.

– Из Вашей книги получается, что история человечества состоит в том, что к унаследованным животным инстинктам приноравливаются или противостоят им (по большей части, тщетно) культура, всякого рода интеллектуальные, философские и идеологические построения…

– Мы не можем построить ничего особенного. До чего додумались философы? Либо, как у Платона, все дается от Бога, и иерархия, государство заданы Богом. Платона вообще раздражало разнообразие мира. Многие вслед за Платоном идут именно этим путем. Данный путь развития, в конце концов, приводит к идее тоталитарного государства. Второй вариант у Аристотеля. Аристотель был зоологом. Он считал, что должно быть много вариантов построения государства. Люди, по Аристотелю, через борьбу всех со всеми должны прийти к соглашению о сдерживании инстинктов. Так возникает демократия.

В обществе всегда есть доминанты, такие бандиты, паханы. Государство практически построено паханами. Греки, во-первых, изгоняли наиболее зарвавшихся, а во-вторых, придумали выборы путем жребия. Выход из хаоса возможен только путем договора, при учете инстинктивной программы поведения человека и без соблазна построить то, чего мы построить не можем.

– В России, однако, демократия не приживается, не работает.

– Ну что ж, временно не работает. А может быть, в это время и в этом месте она и не должна работать. Вот у муравьев – у них коммунизм. Там все трудятся, причем сознательно. Существуют дискуссии, выборы, все делятся пищей, которая распределяется равномерно. Если бы у муравьев кто-нибудь предложил другую систему, то она была бы отвергнута или провалилась, потому что она не соответствует их инстинктам. Муравей – животное муравейниковое, а человек – животное политическое. Что это значит – политическое? Слово греческое и значит оно просто полисное. Человек образует поселение и живет полисом. В отличие от муравейника, полис построен на семейной основе. У муравьев нет частных семей.

– Скажите, даже если полностью принять концепцию Вашей книги, разве отрицает она существование Бога?

– Я же естественник, поэтому для меня Бог существует только в форме законов природы. А такого Бога, который сидит сверху, для меня нет.

– Но законы! Они ведь были изначально. Значит, был замысел?

– Не было никакого замысла. Они произошли в природе каким-то образом, но мы не знаем каким. Вернее, некоторые знаем, а некоторые нет. В физике, например. Почему там электроны крутятся? Такие законы.

– То есть наука, как и религия, имеет дело с непознаваемым.

– В какой-то степени мы эти законы познаем, стремимся познать. И наука еще не остановилась.

– И все же Ваш естественно-научный комментарий Библии не может не вызвать улыбки. «Библия, – пишете Вы, – в которой еще несколько тысяч лет назад безвестный психолог написал загадочную фразу: «Если ударят по одной щеке – подставь вторую». Зачем? Да чтобы не ударили еще. Тьма комментаторов не могли понять место, которое волк объяснил бы нам с ходу». Вы действительно думаете, что Библию написал какой-то мудрый психолог?

– Просто я не мог цитировать тогда Христа, поэтому назвал его психологом. Впрочем, Христос тоже ведь был человеком. И вполне возможно, что эта нравственная заповедь родилась из наблюдения. Как проигравший останавливает распаленного в драке победителя? Отбор нашел блестящее решение: пусть слабый предложит сильному нарушить запрет убивать. Запрет остановит его. Проигравшие волк, лев и олень вдруг прыжком отскакивают от противника и встают к нему боком – в положение, самое удобное для нанесения смертельного удара. Но именно этот-то удар противник и не может нанести. Проигравший мальчишка закладывает руки за спину и, подставляя лицо, кричит: «На, бей!» Даже для нас, людей, в которых запрет очень слаб, это действие впечатляюще.

Автор и режиссер знаменитых капустников в Петербурге, художественный руководитель театра «Четвертая стена», он успел попробоваться на роль молодого Пушкина в фильме Мотыля «Звезда пленительного счастья», сняться в фильме Сокурова, написать оперетту и мюзикл, а недавно выпустил сборник замечательных стихотворений. Ни одна профессия не покроет все разнообразие его творческих затей, только имя – Вадим Жук.

– Вадим Семенович, мы с тобой из одного незабвенного и не забываемого советского прошлого. Скажи, за что ты благодарен, или иначе: чем ты обязан советской власти?

– Советской власти я обязан некоторым собственным романтизмом. Я ей обязан восприятием жизни как будущего. В это будущее совершенно честно верил очень длительное время, и все дурное, что при ней было, воспринимал, как говорил Оптимистенко, «большими малыми неполадками механизма», а не принципом. Возможность исправить эти большие малые неполадки была в известной степени двигателем в моих сатирических и капустных опусах. На самом ведь деле все хорошо, идеи-то правильные. Ввиду моего недостаточного философского разума я это никак не мог понять.

Но сожалеть о своем раннем и довольно затянувшемся романтизме и инфантилизме я не могу. На самом деле это и образовало меня таким, каков я есть. Цинизм многих моих товарищей тех времен меня раздражал. Я не очень верил «Голосу Америки» и не хотел жить подпольной жизнью. А потом я благодарен советской власти за то, что она была предметом моей работы. Было о чем говорить. Когда советская власть кончилась, я на самом деле очень потерялся, потому что основной мишенью для шуток было все-таки наше житье-бытье, наша идеология. Не стало объекта – и что теперь? Сегодня, правда, уже хватает всего.

– Сатира, скажем так, это оборотная сторона романтизма…

– Очень хорошо. Так и есть.

– И все-таки присущий тебе эксцентризм, сатирическая заостренность рождены не одной советской властью. Сыграли тут свою роль какие-то конкретные обстоятельства? А может быть, это просто гены? Я несколько раз видел твоего батюшку, но эксцентризма в нем, кажется, не было.

– Батюшка? Прелестный был человек, абсолютно прелестный. Могучий. Автор пяти детей. Хозяин самой большой пушки на всем Балтийском фронте. Эта пушка сейчас стоит на Поклонной горе. Человек глубочайшего юмора, и очень иронический человек. Но очень простой.

Он родился в Одессе, два месяца там прожил, потом его мама вышла за другого и увезла младенца в Киев. Все его киевское детство мама разносила молочные продукты по кондитерским, поэтому, избалованный киевскими сластями, он на всю жизнь остался сладкоежкой. Потом работал у своего же дяди сапожником и шапочником, затем на шахте. Когда ему было уже восемьдесят лет и мы ходили с ним к моему другу, скульптору Васе Аземше, которого ты знаешь, он его клал на локотках, по-старчески хихикая.

В нем была крестьянская нравственность, хотя по происхождению он не крестьянин, народная. На своей батарее он был крепкий хозяин. Я прекрасно знаю, что его любили сослуживцы. В ранние годы, когда мы вместе ходили в баню, там всегда встречались его раненые и искалеченные товарищи, все обращались к нему уважительно, а он отвечал снисходительно иронично, но тоже очень уважительно. Я его интонацию навсегда запомнил.

А мама была столичная интеллигентка, любительница Маяковского и сама писала стихи под Маяковского. Она приобщила меня к чтению стихов. И за моими юношескими писаниями очень внимательно следила. Я к ней относился иногда довольно по-хамски (так бывает, когда тебя очень любят). О чем сейчас, конечно, сильно жалею.

Мама не работала. При таком количестве детей держать хозяйство трудно. Она была великим кулинаром и очень кокетливой женщиной, которую обожали ее подруги.

– В общем, ты от всех взял свое.

– Ну, да. Если во мне существует какая-то кокетливость, то это от мамы. А ирония – от отца.

– Вадим, я недавно перечитал дневники Ренара, которые мне понравились значительно меньше, чем в юности. Тем не менее, хочу, чтобы ты прокомментировал одну его фразу: «Ирония – стыдливость человечества».

– Я тоже увлекался этой книжкой. Но «человечество» – это слишком широко сказано, я привык все воспринимать более лично. Настоящая ирония чаще всего адресована себе. Только в этом случае она сильна. Ирония прикрывает высокие чувства, пафос. Человек боится быть пафосным, боится выказывать свои подлинные чувства. Стыдится. Поэтому надевает плащик иронии.

– Ты подтолкнул в памяти еще одну цитату. Бродский сказал о своем не полном приятии какого-то писателя, потому что тот недостаточно ненавидит себя.

– Это очень хорошо сказано. Вот эти последнегодичные высказывания, что надо жить для себя, даже когда это относится к здоровью, меня раздражают. К себе надо относиться с небрежением. Художнику любить себя страшно опасно. Когда на этом себя ловишь, становится пакостно. Сегодня вспомнил одну фразу из «Бани» Маяковского – слова Оптимистенко, – вспомню и вторую – Победоносикова: «Самоуважение титаническое». Замечательно смешная фраза.

Самоуважение страшно губит художника. Сколько ни думаю о больших художниках, все-таки они к себе относились чрезвычайно строго.

– Часто страдая садомазохизмом…

– Часто, да. Тем интереснее их читать, тем поразительнее читать все, что они писали для себя. Много горького. Тут не отделаться простенькой формулой: «порядочный человек – порядочный художник». Но самоирония была практически у всех.

– Такое впечатление, что во власть приходят исключительно люди, которые этого свойства лишены.

– Конечно. Власть подтверждает твое право быть главным, хорошим, свободным от критики. Убеждает в том, что ты – сама сила, само достоинство, сама прелесть. Помнишь, у Толкиена есть такой отвратительный персонаж, который говорит про себя: «прелесть моя»…

– Вадик, ты в последнее время написал несколько мюзиклов…

– Широко сказано: мюзиклы. Я написал «Чайку», которая называется оперетта. «Веселых ребят» мы написали с Игорем Иртеневым вместе с композиторами Дунаевскими.

Мне было очень интересно стихотворно сформулировать Чехова. Это ведь у чеховских героев – о высоте, благородстве, душевной чистоте, прелести? Но эти герои, что замечательно, очень опереточны. Провинциальная, видимо, не очень сильная, с дурным вкусом актриса Аркадина, мятущийся, невнятный парень Треплев, девушка странного поведения, непонятно какая актриса, которая балдеет от столичного писателя, – Нина. Сам этот столичный писатель Тригорин, надутый, глуповато рассуждающий, любящий себя, кстати. Они все опереточные герои, которых просто имя Чехова, начальный МХАТ сделали совсем иными. Если смотреть на них честно и при этом читать у Чехова другие вещи, то видишь: это пошлые люди. Но не стоит забывать и о том, что их надо жалеть. Чехов их, кстати, меньше жалеет…

– …Чем считается.

– Да, чем считается. Он очень жесткий писатель. А у меня получились какие-то симпатичные стихотворные формулы. Вроде: «Чтоб ружье не бабахнуло в акте последнем,/ Просто не вешайте в первом на сцену ружья./ Пусть их стреляют в каком-нибудь театре соседнем…» Дальше не помню. Потом там есть еще такой ход: «Может быть, мир, наши радости, горести, страсти,/ Может быть, мы, наши жесты, улыбки, слова,/ Только рабы равнодушной писательской власти…»

– Ты уверен, что Чехов именно таков?

– Знаешь, Чехова так много, что сделать из него только оперетту, конечно, невозможно. Его, как хочешь, верти, а он все равно останется человеком высокого роста со строгим взглядом. Я его очень люблю. Вот сейчас перечитал том Бунина и вижу, насколько он уступает Чехову. Хотя очень хороший писатель. Но тут разный клинок у лопаты. Бунин увлекается речью, словечками, красивым поворотом. Чехову это несвойственно. У Бунина «Деревня» – изумительная повестуха, но у Чехова мужики и бабы покруче будут.

– Чехов еще и не пугает, а Бунин пугает.

– Да, вот эта врачебная профессия, выстукивание человечества с точным знанием диагноза, это, конечно, удивительно. Он не равнодушен, нет, просто в нем чувствуется холод скальпеля. Особенно мне интересно читать раннюю его юмористику, потому что в ней очень много проскальзывает из позднего Чехова. Все равно он не мог быть юмористом по преимуществу, как, скажем, блистательный Аверченко.

– Вадик, мы просто никак не можем миновать тему гламура, которая, судя по твоим стихам, волнует и тебя. Некоторые считают гламур новой формой культуры и цивилизации. Что это для тебя?

– У меня есть такое стихотворение: «Как будто заново культура создается./ Как будто никогда и не бывало/ Ни пишущих иконы новгородцев,/ Ни Тютчева, ни всех этих хоралов./ Где мифы дивные: Годива, Казанова?/ Пошто Кабанова с откоса не ныряет?/ Народ безмолвствует в финале «Годунова»/ И молча все, что хочешь, вытворяет».

Гламур – это нашествие (внимательно слушайте!) западной бездуховности. Говорю совершенно серьезно. У нас, конечно, и своей бездуховности хватало. Но эта бездуховность раскрашенная, с начищенными ботиночками, которыми пошли по нашей святой земле.

Гламур – это абсолютное смещение акцентов. Для него не важна подлинная значимость человека, вещи, а важно то, как подано, в какой упаковке. Гламур вывел на всероссийскую сцену огромное количество бесконечно подлых людей. Это такое страшное растление, которое представить себе было невозможно. Явление поколения, стремящегося быть гламурным, – ужасная, конечно, беда, чуть ли не самая главная.

– Ну и почему мы, по-твоему, попали в эту яму?

– Потому что хочется хорошо и красиво жить. Легко. И гламур предлагает легкость. Есть в психологии хороший термин – «светское слабоумие». Это когда человек в полном порядке, вращается, шутит, но больше ничего не может – он слабоумен, в принципе. Гламур – это слабоумие. Ничего настоя щего он понять не может, только пережеванное и завернутое в глянцевую бумажку. Он никогда не скажет, что Репин – хороший художник. Что это такое – «Не ждали» и прочее? Поэтому художника ему надо подавать, нужны инсталляции, чтобы было что-то необычненькое.

– Кроме того, это такой молодежный суррогат бессмертия. Там не умирают, там не стареют, там не болеют.

– Конечно. Америка, по крайней мере, жила в этом очень долго. Рекламный мир. В этом смысле очень интересно задуматься о советской идеологии как параллели гламура. На самом деле там тоже предлагалась гламурная жизнь, только идеологически подкрепленная.

– Да, жизнь как будто в существе своем не изменилась. Все пороки, например, на месте. И пьянство было, и проституция. Блок пил, Достоевский проигрывал последние деньги. Но ориентиры при этом оставались, все знали, что чего стоит. Тот же Блок писал о публичном доме: «Разве дом этот – дом, в самом деле?/ Разве так повелось меж людьми?» Сейчас все перевернулось, и глупо было бы обвинять в этом правительство или журналистов.

– Правительство здесь ни при чем. В голову приходят только общие слова: переменилась система ценностей. Дурное стало нормой. Что тут сказать? Я верю в Бога. С дьяволом у меня похуже. Но хочется сказать, что это какой-то заговор дьявола. Вера ведь тоже модой сделалась. Большие государственные начальники и подпитые сволочи красуются в церкви, кося глазком в телекамеру. Вера гламурная. Это ведь красиво.

Посмотришь какую-нибудь фильму, киллеры, оказывается, тоже бывают плохие и хорошие. Никакого «не убий» не существует. Если и солдату трудно простить необязательное убийство, сколько об этом писано и говорено, то здесь… Как так?

– Все мы из чего-то как личности состоим. Из обстоятельств, из впечатлений от искусства, из людей, которых встретили в жизни. Чего больше в тебе?

– Я – книжный человек, поэтому в значительной мере состою из книг. Человек, который читает книги, понимает: это не миф, что книга может воспитать. Так для Достоевского Дон-Кихот был очень важен. Он этим сделался.

Если про себя… О Чехове я уже говорил. Блок. Мы как-то спорили с тобой по поводу его строчек из стихотворения «Грешить бесстыдно, непробудно…»: «Да, и такой, моя Россия,/ Ты всех краев дороже мне». Ты мне тогда сказал: «Как это плохо!» А я до сих пор не могу излечиться от такого раззявистого приема.

Пушкина, кстати, я всегда воспринимал больше эстетически, кроме «Медного всадника», который звучит такой бесконечной жалостью к человеку, показывает такую его хрупкость перед стихией государства. Гоголь совершенно загадочный. Одна его «Шинель» так воспитывает.

– Хотя, с другой стороны, мне все время хочется переиначить известную фразу и сказать, что все мы вышли из «Медного всадника».

– Да, пожалуй. К тому же «Медный всадник» и пораньше написан.

Знаешь, у Солоухина, не самого большого поэта, есть такая строчка: «Имеющий в руках цветы плохого совершить не может». Мне очень нравится. Так и человек, читающий стихи, плохого совершить не может.

Банально говорить о взаимосвязи этики и эстетики, но когда я вижу последнее выступление нашего вождя в Лужниках – синий язык сцены и сам он весь в черном, в черном бонлоне – это мюнхенская эстетика, ничего не поделаешь. Сильная торжественная красота, которую она исповедует, всегда тянет за собой очень много.

– Скажи, каждый из нас прожил ведь уже много эпох – я имею в виду не только политических, а своих, личных. И каждая эпоха, как известно, выдвигает своего поэта, своего, как романтики говорили, «гения времени». У тебя так было?

– Конечно. Скажем, от Блока к Бродскому, который сейчас самый главный. В юности, между прочим, Евтушенко. Увлекало, как он обо всем может так ловко сказать. С годами многое стало вызывать возражение. А что-то, слава Богу, не вызывает, потому что в этом тоже верность своим юношеским идеалам. Маяковского очень любил в молодости. Но и сейчас, когда перечитываю про себя «Облако», «Человека», «Флейту», удивляюсь, как можно было так выразить любовь и одиночество. Возможно, ему лирической мощи и было-то отпущено на несколько лет – как Рембо. А может быть, так жизнь повернулась.

Я, вообще-то, потихонечку, про себя считаю самым могучим поэтом Мандельштама. Самым интимным. Меня совершенно поражает божественная невнятица, «виноградное мясо».

– Мы с тобой остановились на литературе, из которой ты сложен. А люди и обстоятельства?

– Мне совокупно очень много дала Фрунзенская коммуна – такой веселый островок посреди комсомольско-пионерского штиля. Там были, как ты помнишь, наши сверстники, но также и старшие товарищи, вовсе не вожатые. У меня глаза раскрылись. Я из своих хулиганских дворов Петроградской стороны попал в другой – дружественный, симпатичный – мир. Мне очень много дал мой нежнейший друг, ныне покойный Володя Неймарк, скульптор. Человек очень трезвого ума, очень ясного взгляда на жизнь, очень умный и очень внимательный.

Оля Саваренская, моя покойная жена, блистательный и тонкий театральный художник, всегда держала меня в тонусе своей постоянной творческой неуверенностью. Бывает, сделаешь что-нибудь, внутренне успокоишься, а посмотришь на нее и подумаешь: «Не такой уж ты орел».

Могу сказать еще про одного человека. Семьдесят третий год. Был у меня такой товарищ Сашка Пылаев, культурист. Он меня повел в храм к отцу Никону. Дело было не в Ленинграде. А мы перед этим выпили на скамеечке перед храмом по целой бутылке вина. Я в джинсах, не крещеный, никудышный и не русский. Старушки по краям зашипели. А в храме старик – маленький, худенький, с бороденочкой, как полагается. Посмотрел так вокруг: спокойно, мол, бабки. И стал со мной беседовать, с пьяненьким.

– Ах, Вы из Ленинграда? А я в войну в Ленинграде жил, спасался. Нам присвоили офицерские звания, я лейтенантиком был. А нынешний Патриарх Всея Руси – полковничья должность у него была и паек соответствующий. Очень люблю Ваш город.

И так он со мной ласково, как с человеком поговорил. С никем! Это было для меня настолько важно, что потом, через много-много лет, когда крестился, я понял, что это от того, что такой достойнейший человек протянул мне когда-то ни с того ни с сего руку и свое благорасположение. Я был очень людьми заласкан, очень. «Встреча была», как поется в романсах.

– Я наблюдал – правда, очень короткое время – ваши отношения с Резо Габриадзе. Мне показалось, они очень нежные. Ты, помнится, принес ему на радио для поправки здоровья две бутылки пива, и он сказал, что век не забудет тебе этого тихого дружеского жеста.

– С Резо у меня очень хорошие отношения. Он меня все время удивляет своей творческой мощью, своим поразительным тишайшим юмором. Но сказать, что он на меня оказал какое-то влияние, не могу. Он человек в себе, несмотря на то, что столь открыт в искусстве. Человек в себе – хотя к нему нельзя не относиться с нежностью, с весельем и с иронией.

Вот сейчас Бог меня наградил дружбой с Сережей Гандлевским. Он замечательный. Можно я скажу пошлость? Настоящий аристократ духа. Плюс к тому мне бесконечно нравятся его стихи. Строгие, простые, горчайшие стихи.

Я очень ценю, когда с человеком можно разговаривать о высоком. Когда с ним можно разговаривать об искусстве. Мне скучно, когда этого нет. Говорят – литературоцентричный человек, а я вот искусствоцентричный. Мне очень не хватает таких бесед. В Ленинграде между пьянками и шахматными блицами такие беседы происходят с Васей Аземшей. Вот так я могу разговаривать с Сережей Гандлевским и очень горжусь, что могу, потому что чувствую, насколько он выше, тоньше и умнее меня.

Я встретил такого человека в Вологде – это Валера Есипов. Он написал очень хорошую книжку – «Провинциальные споры конца двадцатого века» – про одного из прототипов «Бесов» Достоевского – Прыжова. А совсем недавно у него вышла блистательная книжка «Шаламов и его современники». Вот такой он – честный, внимательный, образованный, пьющий, провинциальный человек. Превосходный. Мечтаю с ним снова увидеться.

– Вадик, если пофантазировать: в какой жанр просится наше время?

– Ты знаешь, это время кровавого водевиля. Даже не водевиля – фарса. Вот опять сказал, кажется, пошлость. Хотя у меня такое отношение ко времени, что каждое время примерно равно другому. Исходя из суммы человеков, которые живут во времени, каждому дано на круг одно и то же, а человек сам время образует. Но некая синусоида, видимо, заставляет нас говорить то о кровавом времени, то о застойном, то о каком-то блистательном. Наше – фарсовое – в силу того, что много ненастоящих людей, которых выдают за настоящих, и они сами про себя думают, что настоящие. Это буквально во всех сферах.

В искусстве и литературе меня все время пытаются изумлять вместо того, чтобы говорить о человеческом. Формализм, Коля, враг искусства. Говорю это тебе со всей советской прямотой. Формализм далек от предмета искусства, то есть от человека, и пытается хоть углем, хоть глянцем, хоть дерьмом привлечь к себе внимание. Поэтому я лично больше перечитываю старое.

Я, если бы был трудолюбивым человеком, составил бы книгу из писателей, у которых ключевая фраза: «Вот в наше время…» Ведь эту фразу можно найти и в Древнем Египте, и в Древнем Китае. «В наше время молодежь так себя не вела…» Это очень смешно, очень правдиво и очень по-человечески. Необыкновенно поучительной была бы такая книжка.

При этом ты-то живешь в своем времени, и оно как-то меняется. Для меня, например, начало 60‑х и начало 90‑х – хорошее время. Это время какого-то всплеска, надежды, пресловутых глотков воздуха и свободы. Это очень, очень, очень быстро в нашей стране, как костер, заливается водой. Еще хорошо, если водой. А то встанут в кружок и писают. Что гораздо горше.

– Но зато снова придет пора сатиры?

– Понимаешь, какая вещь… Настоящая сатира обычно очень тупая и простая. Начиная с одного из родоначальников этого жанра – Ювенала. Он просто называл вещи своими именами. Ничего смешного. Слава Богу, что в России был писатель (стилист, во-первых, изумительный, с очень тонким юмором) Салтыков-Щедрин, сатирик по преимуществу. Его читать и сейчас смешно. А сатирика Свифта нужно читать с примечаниями, иначе ничего не поймешь.

Благо, когда получается легкая сатира. Таким сатириком в советские времена был Жванецкий. Это очень редкий случай для сатиры. Сегодня на все пространство остался, может быть, один сатирик – Витя Шендерович. Он говорит государству: ты очень плохое, ведешь себя плохо. Сатира вообще имеет дело с государством. Едко получается, иронически получается, а смешно – нет.

Сатира – это пружина. Если ее не сжимать, ее не будет. Так что в ближайшее время она, конечно, появится. Как у меня пелось в одной песенке: «Где развязался эзопов язык, а простым говорить разучились».

«Люблю, когда поет Булат,/ Быть человеком просит…» И Елена Камбурова, младшая сестра Булата Окуджавы по судьбе, гречанка русская душой, в своих песнях-исповедях, в спектаклях созданного ею Театра Музыки и Поэзии просит, умоляет, заклинает нас оставаться людьми и тогда, когда к сердцу подступает отчаяние…

– Биография каждого из нас – и прочитанные книги, и встретившиеся на дорогах жизни люди. За очевидностью ответа не буду спрашивать о прочитанных книгах певицу, актрису, в чьем репертуаре вершины русской и мировой поэзии. А вот встречи – в старые времена их называли «роковые», нынче говорят «судьбоносные» – они для Вашего зрителя и слушателя остаются за кадром…

– Я боготворила Цецилию Львовну Мансурову, Фаину Георгиевну Раневскую, Леонида Енгибарова. Так судьбе было угодно, что они каким-то образом участвовали в моей жизни.

Когда я приехала из Киева, бросив Институт легкой промышленности, поступать в Щукинское училище, меня не приняли и сказали, что я подражаю Мансуровой.

– Мансурову-Турандот, как я догадываюсь, Вы видеть не могли: великий спектакль Вахтангова принадлежит другой эпохе. Может быть, Вам посчастливилось, как мне, видеть Мансурову – Филумену Мартурано?

– Да никогда я ее до этого не видела. Но когда мне сказали, что я ей подражаю, ко мне подошла студентка Щукинского училища и дала адрес Цецилии Львовны: «Она должна тебя послушать».

Я тогда смелее была – я отношусь к тем людям, которые на сцене одно, а в жизни я тихо держусь. А Цецилия Львовна была человеком, который кипел все время – и на сцене, и вне театра… Так вот, я пришла к ее дому и встретила актрису, выходящую из подъезда. Что-то я прочитала ей прямо на улице, что-то, когда вошла в ее квартиру.

Мансурова сразу расположилась ко мне и рекомендовала меня в Щукинское училище, но в тот год брали высоких, очень красивых, незажатых. И меня – это был третий тур – не взяли. Зато у меня появилась возможность бывать дома у Мансуровой: я осталась в Москве, в Киев не вернулась.

Встреча с Мансуровой дала мне надолго запас мужества. Оно потребовалось мне сразу же, в первый мой московский год, труднейший год в моей жизни. Жила на честном слове в каком-то общежитии барачного типа, в неотапливаемой комнате, убирала на вокзале вагоны, потом на станции Катуар – это от Савеловского вокзала сорок минут езды – строила клуб.

– Цецилия Львовна, кажется, жила рядом с Вахтанговским театром?

– Неподалеку от театра, на Щукина, в большой квартире, с домработницей, с которой у нее были непростые отношения. Поссорившись, они по три дня не разговаривали, и Цецилия Львовна говорила мне: «Сегодня я сама сварила себе гречневую кашу», – говорила как о героическом подвиге.

Мансурову все очень любили. Когда она шла в театр или из театра, с ней все раскланивались. В кино она не снималась, но на Арбате жили завсегдатаи Вахтанговского театра.

Помню, ей было очень непросто, когда в театре решили возобновить «Принцессу Турандот» и начали репетировать…

– Рискну предположить, что Мансуровой, обладательнице певучего, магически завораживающего голоса, не мог нравиться резкий, как у чайки, голос современной Турандот…

– Для меня в театре голос актера имеет огромное значение. К сожалению, сегодня это абсолютно уценилось. Ведь раньше у всех трагиков какие были удивительные голоса! Голос – это же такая мистическая штука. Голосовая вибрация Стрепетовой – об этом можно говорить бесконечно…

– До нового набора в «Щуку» оставался почти год. Чем Вы его заполнили, помимо строительства клуба на станции Катуар?

– Я разузнала, что самый лучший в Москве коллектив художественного слова – это студия при Клубе медработников на Герцена (там сейчас театр «Геликон опера») и что Нина Адамовна Буйван, бывшая актриса МХАТа, ведет набор в студию.

Звездой нашего коллектива был Саша Калягин. А я с удовольствием выступала в амплуа травести, хотя и считала себя трагической актрисой. Калягин тогда подражал Райкину. Мы разыгрывали скетчи. Я читала фельетоны, а Калягин – «Войну и мир». Мы собирали полные залы. Работали с подлинным волнением. Эта самодеятельность была покруче профессионального театра.

– И Ролан Быков, и Алла Демидова в Москве, и Сергей Юрский у нас в Питере начинали в самодеятельных студенческих театрах…

– Ну да, ну да… Нина Адамовна никогда не приходила на занятия в затрапезе – всегда одевалась очень парадно, с неизменным белым воротничком. Мы все трепетали. Я тогда ужасно обиделась на Сашу Калягина. Он сказал: «Лена, тебе нужно петь». Калягин был первым, кто сказал мне это.

Очень помог мне на первых порах и Ролан Быков, он готовил со мной «Сказку о дожде» Беллы Ахмадулиной. Быков объяснил мне, что значит для актера микрофон. «Это, – говорил он, – как крупный план в кино: обнаруживает тончайшие вещи, которые актер или может, или не может сделать. Крупный план в кино – это очень ответственно. И работа с микрофоном – не менее ответственное и тонкое дело».

– Ну а в Щукинское училище Вы в конце концов попали?

– Я – как Буратино, который шел в одну школу, а пришел в другую. Чтобы как следует подготовиться к поступлению в Щукинское училище, одна из моих новых подруг посоветовала позаниматься в эстрадной студии режиссера Сергея Андреевича Каштеляна. Я пришла туда показываться, читала что-то, а Каштелян спросил: «А петь-то вы можете?» И я запела: «Куда бежишь, тропинка милая…» Каштелян прервал мое пение: «Мы можем вам аккомпаниатора дать».

Я воспротивилась: «Ни в коем случае. Мне очень трудно с аккомпаниатором». И пою себе. А Кирилл Дмитриевич Акимов, мой будущий муж, сел к инструменту и два последних куплета тихонечко мне подыграл.

Сергей Андреевич начал уговаривать меня поступать в училище циркового и эстрадного искусства. А я в детстве мечтала быть укротительницей животных, и манеж – это же так романтично (ну, чистый Буратино!), и подумала: «Год я по занимаюсь в цирковом, а потом подамся в Щукинское», тем более что в цирковом были педагоги из «Щуки». И я поступила на эстрадное отделение циркового училища.

Для меня все это было очень интересно. Я не столько сама что-то брала, сколько ротозейничала, смотрела, как работает основное отделение, цирковое. Занималась я чтением, потом появились песни, счастливая возможность сразу записаться на Всесоюзном радио.

– Вы были совершенно непохожи ни на кого. Не помню уж, кто сравнил начинающую Елену Камбурову с Эдит Пиаф…

– Меня называли тогда «дизёз» – по-французски это значит «рассказчица». И, главное, все внушали мне, чтобы я ни в коем случае не занималась вокалом, так как это только повредит моей индивидуальности. Меня в училище сразу начали вести как певицу, а я сбегала с уроков вокала и просила директора училища: «Освободите меня от уроков вокала, я не собираюсь быть певицей».

Чуть позже я все-таки начала заниматься вокалом, иногда и сейчас занимаюсь. И тем не менее, я пришла к тому, что в работе с микрофоном можно позволить себе абсолютно невокальные краски. Да, с точки зрения педагога по вокалу, это не пение, но все же способ выражения эмоций – как в кино (помните сравнение Ролана Быкова?) крупный план, позволяющий выразить эмоции очень крупно и совсем негромко.

Для меня большим уроком был фильм Сергея Бондарчука «Война и мир». Там чрезвычайно выразительно дан шепот Наташи – о, какой это крупный план!..

И вот появилось бестембровое пение. Я называю его «тень звука», оно дорогого для меня стоит. Многих певиц как бы филармонического плана, исполняющих романсы или какие-нибудь баллады, я просто не могу воспринимать: у них нет интонационного тонкого языка.

Это не значит, что я не люблю голосовое пение. Я только говорю о тех красках, которые были наработаны мною за долгие годы, – их подсказали мне сами песни. Этому меня никто не учил, я сама себя научила.

– Когда Вы «ротозейничали», кто на манеже поразил Ваше воображение?

– Человек по имени Леонид Енгибаров. Он был на два курса старше меня. Все студенты говорили: «О, Леонид Енгибаров, это надо видеть». Я видела его бесподобные пантомимические спектакли.

А познакомил нас за кулисами цирка Ролан Быков. И совершенно неожиданно для меня Леня там же, за кулисами, предложил: «Давай попробуем сделать вместе программу…» Дал мне свой адрес, пригласил в гости. Я пришла, познакомилась с его мамой – они жили в деревянном домике недалеко от телевидения, от Останкино, и Леня говаривал: «Я – сторожевой пес Останкино».

Мы начали обсуждать нашу совместную программу за двадцать дней до его ухода: у него оторвался тромб, и всё…

Леня был удивительный человек. Садился в машину и спрашивал таксиста: «Вы знаете меня?.. Нет?! Я – народный артист Леонид Енгибаров, я – лучший клоун мира», что в его устах звучало обескураживающе трогательно, по-детски. В нем сохранялось столько детского, непосредственного, чистого.

Он чувствовал, что больше тридцати семи лет не проживет, и все свои последние двадцать дней говорил об этом. И еще говорил: «Я – гений. Понимаешь, я совершенен в своей работе. То, что делаю, я делаю «от» и «до»».

Все чувствовали себя в то лето, в июле семьдесят второго, отвратительно: стояла страшная жара, сушь, в Подмосковье горели леса и торфяники, в городе нечем было дышать. А Леня, хоть и был в отпуске, репетировал в Театре эстрады новые сольные концерты, готовил новые номера. Один из них показал мне: тело параллельно полу держится на одной руке, вторая рука козырьком у лба – тогда этого никто не делал.

Я – абсолютно непьющий человек, и не очень понимала, когда Леня говорил: «Я немножко выпил вчера, но вроде обошлось…»

…Мы вместе пошли на день рождения к Евстигнееву, там Леня очень серьезно выпил, потерял ключи от дома, но ключ от моей квартиры открыл его дверь. Мы оставили Леню одного. Я еще подумала: «Чего это он так?» А через день его не стало…

– Так Вам на манеже и не пришлось поработать?

– Почему же? Когда я заканчивала второй курс циркового училища, наш педагог, актриса ТЮЗа Татьяна Ивановна Булкина, предложила мне роль донны Роситы в спектакле по одной из пьес Федерико Гарсия Лорки. Спектакль шел в манеже, и в своем монологе: «Ах, какая ночь душистая разлилась по нашим крышам», я на весь манеж выдыхала: «Ааааах!..»

Булкина предложила мне прочитать «Нунчу» из горьковских «Сказок об Италии». Я взялась за нее без энтузиазма: «Да ну, это про любовь…», а я считала себя таким гражданским человеком. Но все же подготовила «Нунчу», стала ее исполнять. И когда поехала куда-то с коллективом радиостанции «Юность» и прочитала «Нунчу», радийщики решили, что ее надо непременно записать. Они сделали интересное музыкальное сопровождение, там были и песни…

Как-то прихожу на радио, а мне дают письмо от Фаины Георгиевны Раневской, начинавшееся с фразы: «Никогда не писала на радио…» Письмо – с самыми высокими словами. Для меня услышать, прочитать их – было абсолютным счастьем. Но поначалу до меня так медленно доходили похвалы из письма Раневской, все происходящее казалось нереальным, похожим на чей-то розыгрыш. Мне даже в голову не пришло позвонить ей, спросить, действительно ли она это написала, поблагодарить…

– В книге Алексея Щеглова о Раневской приводится дневниковая запись великой артистки об этом письме: «Талантливая Елена Камбурова. Услыхала ее однажды по радио, и я туда писала о ней с восхищением. Ее преследуют за хороший вкус»… Расскажите о Вашем знакомстве, дружбе с Фаиной Георгиевной.

– Фаина Георгиевна приехала на гастроли в Ленинград и включила в гостиничном номере радио в тот самый момент, когда я начала читать «Нунчу»… Ну все-таки судьбе или случаю (уж не знаю, как назвать) было угодно, чтобы мы встретились.

Появился один человек и говорит: «Я еду сегодня к Раневской. Хочешь посмотреть, как она живет?»

Раневская обычно говорила: «Я страшна в гневе». И нас она встретила без всяких любезностей. Первое тепло пошло, когда она спросила моего спутника: «А это кто?» Я назвалась и, в свою очередь, спросила, писала ли она письмо о моей «Нунче» на радио.

Настроение Раневской переменилось на 180 градусов: «Деточка, как хорошо, что Вы не фифа». И еще: «Запомните: я Вас благословляю».

А когда мы уходили, Раневская сказала: «У Вас такой же недостаток, как у меня. Нет, не нос. Скромность».

Я, наверное, больше не пришла бы к ней: благословила – и все. Но надо было подписывать какое-то письмо. Я взялась отнести его на Южинский переулок. И то ли она увидела мое отношение к ее собаке (а я безумно люблю животных), то ли что-то еще, но Фаина Георгиевна сказала мне: «Приходите…»

– В той же книге Щеглова рассказывается, что в день своего рождения, 27 августа, Раневская устраивала большой фуршет, на который в ее доме собиралось много замечательных людей: Уланова, Пельтцер, Камбурова, Саввина, Терехова, Юрский, Юнгер… И еще я узнал из этой книги, что три последних года своей жизни, с 1982‑го по 1984‑й, Фаина Георгиевна встречала Новый год дома вдвоем с Еленой Камбуровой…

– Фаина Георгиевна очень по-доброму относилась ко мне. Очень жалею, что у меня не было возможности часто бывать у нее: у нас тогда были большие плановые гастроли, работали мы за символические деньги, ездили по всему Союзу, и я возвращалась в Москву измученная…

Один только раз я была под ее гневом: пересказала с непечатными словами одну ее остроумную фразу другим людям. «Как вы могли! Вы же знаете, что я ни одного подобного слова не употребляю!..»

Я написала ей покаянное письмо, и в письме – что-то о Пушкине, нашем боготворимом Пушкине. Получив письмо, она сразу же мне позвонила: «Все-все-все, прощаю-прощаю-прощаю».

В преддверии 1984 года, оказавшегося последним в жизни Фаины Георгиевны, я пришла к ней домой, чтобы встретить праздник вместе. Она лежала, чувствовала себя очень слабой. Так уж сложилось, что ни одно наше свидание, ни одна беседа не обходились без слова Пушкина. И на этот раз Раневская попросила почитать что-то из Пушкина. В двенадцатом часу она закрыла глаза. И уснула.

– В спектакле «Семь тетрадей» по произведениям Юлия Кима видно, как Вы смешали лирические, романтические, острохарактерные, гротесковые краски своей палитры. Но более всего, на мой взгляд, Вам соприродно трагическое начало. Вы мне напоминаете великую греческую трагическую актрису Аспасию Папатанасиу из Пирейского театра, неподражаемую Электру. И что же? На недавнем выступлении в Петербурге Вы вдруг объявили: «А теперь песня моей историчес кой родины», и запели греческую песню…

– Действительно, у меня греческие корни, но как жаль, что я принадлежу к поколению, которое не очень интересовалось своими предками, своей родословной. И только на старых фотографиях я вижу очень хорошие лица. Мои предки со времен Екатерины Великой жили в Крыму, потом разъехались, разбрелись, и будущие мои родители появились на свет под Макеевкой – ныне это Донецкая область Украины.

– Греческие корни у Вас и по отцовской, и по материнской линии?

– Да. Кстати, все мои родственники относились к деревенской интеллигенции: учителя, лица духовного звания, писари. Все они – дедушка, дяди – были репрессированы, расстреляны.

Приехав на гастроли в Таганрог, я зашла в музей Чехова и в комнатке, посвященной друзьям писателя, увидела большую фотографию с подписью «Семья Камбуровых». Я спросила у сотрудников музея: «Это греки?» – «Да, греки». – «А откуда?» – «Из-под Мариуполя, еще до революции уехали в Америку». Будучи в Америке, я дважды разыскивала Камбуровых, но безрезультатно.

– А кто-нибудь из Ваших родственников любил петь?

– Бабушка, мамина мама, очень любила петь. У мамы, врача-педиатра по профессии, был красивый голос приятного тембра, такой вибрирующий. Отец, инженер, в молодости играл на гитаре и очень хорошо пел.

– И родились Вы под Макеевкой?

– Нет, родилась я в Сибири, в Новокузнецке, куда отца как грека отправили перед войной. После войны мы переехали в город Хмельницкий, там я окончила с серебряной медалью школу и уехала в Киев поступать в Институт легкой промышленности.

– Вас можно поздравить: у Театра Музыки и Поэзии, Театра Камбуровой есть, наконец, свой дом.

– Да, это бывший кинотеатр «Спорт», напротив Новодевичьего монастыря. По распоряжению мэра Москвы Лужкова нам отдана половина этого кинотеатра. У нас два зальчика – на 120 и 90 мест, мы сделали ремонт, идет оснащение залов светом и звуком.

Труппа театра невелика: в штате пять музыкантов, главный из них Олег Синкин и четыре постоянных актера, остальных приглашаем на антрепризной основе.

– Каков репертуар театра? Какие жанры будут представлены на сцене?

– Мне очень важно, чтобы у нас был представлен жанр художественного чтения, чтобы там выступали Рафаэль Клейнер, Антонина Кузнецова. Я веду переговоры с Сергеем Юрским, Михаилом Козаковым. Со своими вечерами в Музее Маяковского на Лубянке выступают наши актеры Александр Лущик, Андрей Крамаренко, Елена Фролова, ставшая серьезной звездой в среде авторской песни.

– А каков будет вклад Камбуровой в работу Театра Камбуровой, помимо общего руководства?

– Иронизируете?.. Все эти годы, пока я собирала близких по духу людей, искала помещение, театр отнимал и отнимает у меня жутко много времени. Надеюсь, однако, теперь, когда есть где репетировать, восстановить один из моих любимых циклов «Да осенит тишина!» – по русским балладам и новеллам. Есть еще у меня французский цикл. Давно я не пою цикл на стихи Мандельштама и ахматовский «Реквием» (музыка Владимира Дашкевича) – их тоже предстоит восстановить.

Будут у нас в театре и киновечера – особого, авторского кино, и вечера джаза. Будет все что угодно, только не агрессия и не тупость…

– Вы имеете в виду кич, попсу в шоу-бизнесе?

– То, чем сейчас озвучена Россия и многие другие страны. Агрессивная музыка, патологические децибелы, дебильные тексты – для меня это сумасшедший дом, пустота. А о ней пишут в панегирических тонах. Почему, для чего? Иногда мне кажется, что построен и бесперебойно действует некий завод по выколачиванию денег из тех, кого с детства готовят к этому безумству. Атрофируются слух, зрение. А настоящее, высокое они не могут расслышать. «Духовные кастраты», – говорил о подобных Лорка, когда у них, в Испании, только начинался фашизм. Мне больно смотреть на беснующиеся толпы фанатов этого суррогатного, истеричного, агрессивного искусства. Есть от чего прийти в отчаяние…

– «Когда мне невмочь пересилить беду, когда подступает отчаянье, я в синий троллейбус сажусь на ходу, в последний, в случайный». Никогда не забуду, с какой печалью и душевной просветленностью пели Вы Окуджаву на вечере памяти поэта в концертном зале «Россия»… Кем был для Вас Булат?

– Через всю мою жизнь проходит Булат Окуджава. Со всем миром его песен, его романтизмом, его Надеждой, Верой и Любовью.

Судьба одарила меня многими встречами с Булатом. Самая первая была в Ленинграде. Меня повез к нему знакомиться композитор Кирилл Акимов, первым решившийся аранжировать песню «Ленька Королев». Меня так порадовало, что ни аранжировка, ни мое юношеское исполнение песни ничуть не смутили автора, а, скорее, наоборот.

Из того вечера больше всего запомнилась детская кроватка, где уютно спал недавно родившийся сын Булата и Оли – Буля.

Хорошо помню, как ходила к ним в гости на квартиру около метро «Речной вокзал». Подросший малыш Буля бегал по коридорчику и был очень похож на маленького Пушкина. Однажды после просмотра на «Мосфильме» картины Владимира Мотыля «Женя, Женечка и „катюша“» мы с моей подругой Аней Кудрявцевой, проговорив всю ночь об этом фильме, о Булате, наутро побежали к Окуджавам, напевая «Капли Датского короля».

В это время ему не работалось, и Булат целыми днями наклеивал газеты на деревянную основу, добиваясь ее выпуклости. Потом на газетно-деревянную основу наклеивал репродукцию и сверху покрывал лаком. Получались отличные поделки, которые он развешивал на стены. Я тоже потом этим заразилась…

Вспоминаю, как пришла в дом на Безбожном. Булат только что написал песню «Музыкант» («Музыкант играл на скрипке – я в глаза ему глядел…»), с большим удовольствием пел ее и никак не мог остановиться. Куплет следовал за куплетом. За инструментом сидел Буля. Мелодия еще выверялась. А мы с Олей слушали. Никогда я не видела Булата в таком восхитительно прекрасном расположении духа…

Последействие его поэтического мира в полной мере я ощутила только сейчас. Когда мне трудно, я ищу утешение в песнях Окуджавы, в каждом его слове, сказанном и спетом. Я меряю всё по Булату.

Природа Севера с его светом кротости и умиротворенности, с полным красоты небом над храмами Валаама, Кижей, Соловков врачует нуждающихся в духовном исцелении людей, очищает души. Возрождение России начнется именно с Севера, считает Сергей Катанандов, глава Республики Карелия, строитель по профессии и призванию.

– Сергей Леонидович, хотелось бы, чтобы наша беседа носила неформальный, личный характер.

– Давайте попробуем…

– Вы родились в Петрозаводске на берегу Онего весной 55‑го, я – перед войной в деревне на берегу реки Шуя, впадающей в Онего. С Вашим отцом, выпускником Ленинградского инженерно-строительного института, я играл в баскетбол еще школьником старших классов. Половина моей жизни прошла в Петрозаводске, половина – в Ленинграде-Петербурге. Вы же, где родились, там и пригодились, с Карелией не расстаетесь.

– За вычетом того времени, что бываю в командировках в Москве и в Санкт-Петербурге, в соседней Финляндии, Швеции, Норвегии. По натуре я путешественник, но езжу туда не красотами любоваться, а знакомиться с опытом наших соседей, заключать соглашения, участвовать в работе экономических форумов, привлекать инвесторов. Весной и осенью иногда удается вырваться на отдых и лечение: две недели на теплом море, две – в Карловых Варах или Марциальных Водах Республики Карелия.

– Вы не похожи на человека, нуждающегося в лечении. По рассказам моих товарищей из спортивного мира Петрозаводска, перед работой свой километр на водной дорожке в «Акватике» регулярно отмеряете…

– Данные точные. Когда я не в командировке, то начинаю свой день в бассейне.

– Плавание – это для души или подзарядки подсевших аккумуляторов?

– Чтобы держать себя в рабочем тонусе. К тому же в молодости, занимаясь спортом, я серьезно повредил позвоночник, так что плавание для меня еще и терапия.

– А каким видом спорта Вы занимались?

– Каким еще мог заниматься сын баскетболиста Катанандова, игравшего против самого Кондрашина? Отец хорошо знал Владимира Петровича, преклонялся перед его тренерским талантом. Батя и отвел меня, пацана, в детскую спортивную школу. Я немало поиграл в баскетбол, пока позволяла спина. Признаюсь, я и сейчас играю в баскетбол – во сне. Правда, правда: мне часто снятся баскетбольные сны.

– Жаль, не видел Вас в игре. А вот отца Вашего видел. У него была просто медвежья сила, он прихватывал нападающего так, что у того ребра трещали, в переломные моменты матча брал игру на себя, шел вперед, как танк, и добывал победу. Человек ведь един – и на спортивной площадке, и в жизни, не так ли?.. Потом, когда Ваш отец, Леонид Дмитриевич, руководил Главсевзапстроем и твердой рукой направлял строительство в республике, я всегда вспоминал, как он неудержимо атаковал кольцо…

– Спортсмены, даже бывшие, – люди увлекающиеся, страстные. Я вот недавно в Москве, на чемпионате мира по хоккею, чуть инфаркт не схлопотал, когда финны в наши ворота шайбу затолкали…

– Я хорошо помню Вашего отца, а вот откуда он родом, не знаю.

– Отец родился на Северном Кавказе, в Майкопе. Инженер-строитель по профессии. Как и я. Как и мой старший сын Александр. Он, правда, получил второе образование – экономическое – и работает в нашем центральном банке.

– А кто по профессии Ваш младший сын?

– Денис – юрист, как его бабушка, моя мама Людмила Александровна, коренная ленинградка. Знаете, мне очень повезло с родителями. Благодаря отцу и матери я вытащил в жизни счастливый лотерейный билет. К сожалению, их нет уже в живых. Оба были талантливые люди, оба смогли себя проявить, каждый в своей сфере. Мама после окончания юрфака Ленинградского госуниверситета начинала в Петрозаводске простым юристом, была помощником прокурора республики, стала членом Верховного суда Карелии.

– А Ваша жена?..

– Наталья Леонидовна – логопед в городской поликлинике. У нас есть две внучки, а в этом году невестка и старший сын подарили нам внука.

– Не знаю, будет ли он строителем, но в баскетбольную секцию Вы его наверняка отведете. Кстати, почему в Карелии, где в послевоенные десятилетия были авторитетные в стране команды по хоккею с мячом, баскетболу, волейболу, гандболу, нет никого, кто мог бы составить конкуренцию клубам Казани, Ярославля, Магнитки, Череповца, Уфы?..

– Беда в том, что в Карелии нет мощной экономической базы для развития командных видов спорта. С индивидуальными видами все нормально – есть приличные легкоатлеты, великолепные лыжницы. Но северяне хотят смотреть лучших мастеров футбола, хоккея, баскетбола не только по телевизору, и власти не могут не считаться с желанием людей. Предпринимаем усилия, чтобы в Петрозаводске была хорошая футбольная команда. Тем более что у нас в центре города сейчас два хороших стадиона – «Спартак» и «Юность».

– На чтение время остается?

– Читаю много – всевозможные документы, газеты, журналы. Иногда беру в руки гитару. Научился играть во дворе мальчишкой. А художественную литературу удается почитать только в отпуске.

– Охота, рыбалка?..

– Само собой, как без этого северному человеку. Я никогда не ухожу в отпуск летом. Езжу по районам Карелии и иногда, между делом, выкраиваю часок-другой, чтобы посидеть на озере с удочкой или поохотиться.

– А что предпочитаете – охоту или рыбалку?

– Мне все равно. Но больше люблю рыбалку. Охочусь, когда друзья приезжают. Охота – это для друзей, а рыбалка – для себя. Ловлю рыбу я один, компания на рыбалке мне не нужна. Одиночество иногда просто необходимо. К тому же, когда ловишь окуней с лодки или катера, хорошо думается.

– У каждого из нас свое представление о земном рае. Я обычно страшно волнуюсь, когда вижу из окна поезда, приближающегося к Петрозаводску, блестящее под солнцем Онего. И думаю: дай Бог мне еще увидеть эту красоту. Не знаю человека, который бы, побывав в Карелии, не влюбился в нее.

– Я тоже таких не встречал. Недаром нашу Карелию ежегодно посещают не менее полутора миллионов туристов. В прошлом году их было еще больше – миллион семьсот тысяч. Пятнадцать процентов всех доходов республика зарабатывает на индустрии туризма.

– Туристская Мекка, какой стала Карелия, могла бы привлекать еще больше гостей со всего света. Что мешает Карелии стать еще более заманчивой для туристов – недостаточно развитая инфраструктура, нехватка современных гостиниц, курортов, всевозможных баз отдыха, спортивных комплексов, дорог? Или недра Карелии слишком богаты полезными ископаемыми, озера и реки – рыбой, а ее лес по-прежнему незаменим в промышленности и строительстве? С чем Карелия связывает свое будущее – с туризмом или с традиционными для нее с советских времен отраслями экономики? Это альтернативные пути развития или их как-то можно соединить?

– При взвешенном подходе не только можно, но и нужно соединить все возможности, которые таятся на территории республики. Самое главное наше богатство – это замечательная северная природа. Она сформировала в Карелии уникальное сообщество добрых, честных, порядочных людей. Она должна влиять на человека и в будущем. Ее нужно беречь, делать все, чтобы оставшееся нам от предыдущих поколений наследство было сохранено и преумножено. Беречь надо каждую речку, а их тут 36 тысяч, каждое озеро – их 72 тысячи. Беречь надо и Белое море, и Онежское озеро, и Ладожское – таких водоемов во всем мире единицы.

Второе – современные технологии. В шалаше, в бунгало не проживешь. В лесу должны стоять современные дома со всеми условиями для комфортной жизни, должна быть модернизированная инфраструктура. Люди должны работать на современных предприятиях, которые не нарушают окружающую среду и вписываются в природный ландшафт.

– И когда это будет?

– Уже есть. Очень неплохой в этом плане город Костомукша. Он органично вписан в природу, здесь эффективные системы очисток, а условия для работы и жизни в этом городе на севере республики самые благоприятные.

Первейшая задача правительства – развивая экономику, не допустить повреждения экологических систем, нарушения окружающей среды. На Севере не место химическим предприятиям, грязным производствам. Мы относимся к этому очень внимательно. Да, здесь надо развивать машиностроительный комплекс, современные технологии и, бесспорно, все, что связано с отдыхом. Мы для себя определились: в Карелию надо ехать за здоровьем!

– Мы разговариваем во Всемирный день охраны окружающей среды. Экологи, «зеленые» проводят сегодняшний день в Кижах под лозунгом «После нас чище, чем до нас». Четверть века назад гидрологи и гидрохимики особенно тщательно изучали Кондопожскую губу (залив) Онежского озера, на берегу которой расположился Кондопожский ЦБК – большой загрязнитель чистейших онежских вод… Как сейчас обстоит дело в Карелии с чистотой вод Онего, Ладоги, других водоемов?

– Здесь надо обратить внимание на следующее. Около 80 процентов нашей продукции – и бумага Кондопоги, и бумажные мешки Сегежи, и железорудные окатыши Костомукши, и строительные материалы – идет за рубеж, продается западным фирмам, которые соблюдают экологическое законодательство, и наши предприятия просто обязаны работать по европейским стандартам и соблюдать природоохранное законодательство России. В общем, ситуация с экологией в республике за последние годы радикально изменилась. Все крупные предприятия – и Костомукшский горно-обогатительный комбинат, и Надвоицкий алюминиевый, и Сегежский, Питкярантский, Кондопожский ЦБК – провели модернизацию своих очистных сооружений. Кондопожская губа благодаря этому очистилась, рыба ловится там так же, как и раньше.

Большой проблемой стала утилизация бытовых отходов. Занимаемся этим, ужесточаем административное законодательство, увеличиваем штрафы, пытаемся создать систему сбора и утилизации отходов, как у наших финских соседей. Это преимущественно проблема юга Карелии, где живет основное население республики, где есть кооперативы, дачные участки. В безвременье, которое мы пережили, у людей сложилось ложное впечатление, что окружающая среда все выдержит. Но это не так. Новые предприятия, которые сейчас возникают, не могут быть открыты без экологической экспертизы.

Нельзя любой ценой зарабатывать на жизнь. Северная природа не восстанавливается. Сосна, скажем, вырастет через сто лет. А если мох уничтожить, то его вообще не восстановить. Лес, правда, возобновляемый ресурс, но при лесозаготовках наносится вред природе: тяжелая техника корежит землю, уничтожает все, что растет на ней. Должен быть жесткий контроль за формированием расчетной лесосеки. Принципиально важно, чтобы обоснование количества рубок было дано учеными. Мы уделяем этому первостепенное внимание и уже снизили лесосеку до того предела, который позволяет не нанести урон нашим болотам, рекам и озерам.

Когда дело касается природы, должен быть трезвый, жесткий расчет. Мало рубить лес по расчету, надо его по расчету и восстанавливать. На Севере, где климатические условия не такие ласковые, как на юге или в средней полосе России, вырастить деревья очень непросто, особенно на ранней стадии. С помощью наших финских партнеров мы создали современную систему лесовосстановления.

– А сколько леса заготовляет сейчас Карелия, по сравнению с советскими временами?

– В три раза меньше, чем был максимальный объем рубок леса вскоре после войны, и в два раза меньше, чем в обычные советские годы. Больше, чем теперь, мы рубить не будем. Нам надо развивать углубленную переработку древесины, более активно разрабатывать недра. Хотелось бы обратить внимание на то, что чистота Севера зависит от каждого из нас. В Карелию приезжает много неорганизованных туристов, оставляющих после себя необухоженные берега озер и рек, свалки мусора, разводящих костры, отчего возникают лесные пожары.

Я рад, что Вы затрагиваете эту тему, болезненную и для Карелии, и для других регионов страны. Хочу заверить всех друзей Карелии, что мы не допустим нарушения экологии Севера. Не знаю, как дальше будет, но сегодня политика наша именно такая.

– И еще одну болезненную, и не только для Карелии, тему я обязан затронуть. Меня как обухом по темечку ударило, когда в конце августа – начале сентября прошлого года в Кондопоге произошли столкновения на межнациональной почве, убийства, поджоги, погромы. Мне было горько, стыдно и обидно. Стыдно, что мои земляки – спокойные, терпимые, сдержанные люди – с ненавистью обрушились на приезжих с Кавказа, таких же граждан России, как они сами. И обидно, потому что с подачи моих коллег, отечественных и зарубежных, Кондопога в одночасье превратилась в метафору злобы и ненависти «наших» к «чужим», людей русских к чеченцам, другим выходцам с Кавказа. Из Кондопоги сделали какой-то жупел, хотя, на мой взгляд, и Петербург, и Москва, и Воронеж, и Кавказ с большим основанием могут претендовать на звание мест, где людей убивают только потому, что они «чужие».

– Мне понятны Ваши чувства. То, что некоторые телевизионные каналы и другие средства массовой информации комментировали и показывали события в Кондопоге с каким-то остервенением, даже с радостью, вызвало у меня недоумение. В первую очередь, все произошедшее в Кондопоге касалось нас самих. Мы сами прекрасно разобрались бы во всем. Бесспорно, мы ответственны за то, что там произошло. Не увидели зреющего конфликта.

– А были какие-то сигналы, какие-то поводы для того, чтобы люди пошли стенка на стенку?

– Не было ни сигналов, ни поводов. Мы добросовестно строили комбинат и город, решали возникающие вопросы. Занятые этими проблемами, мы не видели, как живет некоторая часть жителей Кондопоги, не обращали внимания на деятельность милиции. Это наш просчет, мы должны признать, что местная власть сработала неэффективно, местная милиция тем более. Мы наказали тех, кто вовремя не вмешался, допустил разрастание межэтнического конфликта. Надеюсь, что по итогам всех четырех уголовных дел будут сделаны определенные выводы в адрес местной власти, милиции, в адрес зачинщиков беспорядков, тех, кто убивал.

Для кондопожцев самое главное – чтобы были наказаны убийцы. События свершились. Народный гнев, с точки зрения подавляющего большинства горожан Кондопоги, был справедливым. Они хотят, чтобы убийцы были наказаны. Я поддерживаю это желание жителей Кондопоги. Мы делаем все для того, чтобы наша судебная система поставила точку в этом вопросе.

Анализируя кондопожские события, мы увидели и другую проблему: огромное количество незанятой молодежи, которая в благоустроенном современном городе пускается во все тяжкие, пьет, дебоширит. Мы стремимся не нянчиться с ними, а загрузить их работой. Ищем способы развивать экономику Кондопожского района, чтобы молодежь из соседних деревень не в город ехала, а оставалась дома и работала на земле. Вместе с «Газпромом» разработали программу газификации района, что позволит закрепить людей на местах и более активно развивать экономику.

И еще. Хотел бы напомнить, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Добропорядочные люди любой национальности всегда будут поддержаны северянами, им всегда здесь помогут и дадут возможность заработать на жизнь. А приезжать к нам и диктовать нам свои условия нельзя. Конечно, я не сторонник самосуда, но удивляться тому, что произошло, не следует.

– Чеченцы, которые жили и работали в Кондопоге, после столкновений с коренными жителями уехали из города?

– Часть чеченцев, которая работала в Кондопоге давно, осталась. Думаю, у них все будет нормально. Немалая часть чеченцев уехала, они сами приняли такое решение. Насколько я знаю, хозяева ресторана, где разгорелся весь сыр-бор, тихонько сворачивают свой бизнес. Это закономерно: они тоже виновны в случившемся. На месте этого ресторана в ближайшее время будет открыт молодежный центр. Пытаемся наладить рыночную торговлю, чтобы местные жители могли продавать без ограничений овощи, картошку со своих участков, собранные в лесу ягоды и грибы, пойманную рыбу. Раньше рынки в Кондопоге были заполнены чужаками. С точки зрения местных жителей, свои не имели возможности торговать дарами своей земли.

– Но разве то, что произошло в Кондопоге, только карельская пробл ема?

– Тем, кто отвечает за национальную политику в Российской Федерации, наверное, удобно было свалить все на Кондопогу. Но, думаю, они должны смотреть в корень и понимать, что Карелия – не то место, где межнациональные отношения могут дать серьезную трещину. Вы правильно назвали те регионы и города, где обстановка в этом плане значительно серьезнее. Мы признаем критику справедливой, свои выводы сделали, обсуждать эту тему закончили. Наводим тут порядок. И наведем его.

На границе Ленобласти и Карелии есть озеро Ястребиное, которому суждено войти в новейшую историю Севера, нуждающегося, как и вся Россия, в очищении. Вот парадокс Севера воочию: рядом с озером, жемчужиной природы, каменный карьер, в продукции которого – блочном камне и строительном щебне – остро нуждаются бурно развивающиеся российские мегаполисы, откуда едут отдыхать сюда измученные горожане.

Некая частная компания решила начать у Ястребиного разработку карьера. Само собой, Ястребиному как скалодрому и памятнику природы федерального значения пришел бы в этом случае карачун. Хорошо, что губернатор Ленобласти Валерий Сердюков и глава Республики Карелия Сергей Катанандов аннулировали лицензию на разработку карьера и решили, объединив средства двух регионов, превратить эту территорию в туристско-альпинистский парк, который даст бюджету республики больше средств, чем взятый из карельской земли камень.

На этом заканчивается экологическо-экономическая составляющая Ястребиной истории и начинается ее криминальная часть, завершившаяся в самом центре Санкт-Петербурга возле Екатерининского сада. Здесь в день открытия на берегах Невы международного экономического форума в момент получения взятки в особо крупных размерах (источниками называются разные суммы – 11, 22, 46 миллионов рублей) задержали ответственного чиновника из Петрозаводска.

Валерий Панов в министерстве промышленности и природных ресурсов занимался выдачей лицензий на разработку карельских недр и помог этой компании в обход закона получить лицензию.

Сергей Катанандов, находясь на экономическом форуме в Санкт-Петербурге, незамедлительно прокомментировал случившееся:

– Моя позиция всем известна. Чиновники любого уровня должны, наконец, осознать свою ответственность перед населением, и чем жестче и решительнее действуют правоохранительные органы по выявлению взяточников и мздоимцев, тем больше доверия у людей к власти.

После массовых беспорядков в Кондопоге карельские правоохранительные органы и силовые структуры возглавили новые люди, перешедшие в решительное наступление на коррупционеров, взяточников, мздоимцев, тех, кто разворовывает казну. У меня нет сомнений, что эта борьба будет вестись Катанандовым и его подчиненными последовательно и энергично. Сомневаюсь я в другом: возможно ли вообще победить воровство в России?

На мартовской встрече Катанандова с журналистским корпусом Санкт-Петербурга он сказал: «Мы не собираемся отдавать наши лесные богатства на откуп бандитам!» А перед этим спросил то ли собравшихся, то ли самого себя: «Почему у нас воруют лес? Почему в России вообще воруют?»

В самом деле – почему?

В дневнике Александра Васильевича Никитенко, известного литератора и ученого, крупного царского чиновника, прибывшего в середине 30‑х годов позапрошлого века из столицы Российской империи в Петрозаводск с инспекцией учебных заведений Олонецкой губернии, можно найти любопытный ответ на этот вековой российский вопрос.

«Важную роль в русской жизни играют государственное воровство и так называемые злоупотребления: это наша оппозиция на протест против неограниченного своевластия, – пишет Никитенко. – Власть думает, что для нее нет невозможного, что ее воля нигде не встречает сопротивления; между тем ни одно ее предписание не исполняется так, как она хочет. Исполнители притворяются в раболепной готовности все сделать, что от них требуют, а на самом деле ничего не делают так, как от них требуют».

И еще одно наблюдение строгого цензора и педантически исполнительного царского чиновника: «Печальное зрелище представляет наше современное общество. Люди просвещенные не хотят быть управляемы ни произволом, ни случаем: они требуют законов и правосудия. Все общественные волнения проистекают из сокрытой борьбы права с властью, которая не хочет знать никакого права или которая дурно применяет его».

Неужели это написано в Санкт-Петербурге не сегодня, а сто шестьдесят шесть лет назад?..

В конце шестидесятых на его лекциях на физическом факультете в амфитеатре Ленинградского университета собиралась вся интеллигенция города. Вместо пятисот человек набивалось свыше тысячи. Комендант здания официально предупреждал партком ЛГУ, что не отвечает за прочность ветхого амфитеатра.

С подачи доктора философских наук, профессора, академика РАО, главного научного сотрудника Института этнологии, антропологии Российской Академии наук Игоря Семеновича Кона мы узнали о существовании науки социологии и о том, что личность важнее государства. Это было началом нашего интеллектуального повзросления.

– Игорь Семенович, представьте: Вы сочиняете роман о собственной жизни. Главное изобретение романа – в нем описывается жизнь частного человека в истории. Каким в этом смысле видится сюжет Вашей жизни?

– Я бы разделил сюжет на этапы. Довоенное детство – довольно беззаботное и счастливое. Потом война, которая эту жизнь разрушила. Война, эвакуация. К тому же я сам сократил свое детство: в 15 лет сдал экстерном экзамены в школе и поступил в институт. Дальше все шло по проторенной колее: вуз, аспирантура, преподавательская работа.

– Вы пытаетесь представить сюжет слишком ординарным, но это ведь не совсем так. Мало кто в 19 окончил институт, а в 22 года имел две кандидатские степени. Вы были вундеркиндом?

– Не думаю. Скорее, даже наоборот. По складу воспитания и характеру я был типичным первым учеником, который легко схватывает поверхность вещей и быстро движется вперед, не особенно оглядываясь по сторонам.

Быть первым учеником всегда плохо – это увеличивает опасность конформизма. Быть отличником в плохой школе (а сталинская школа учебы и жизни была во всех отношениях отвратительна) – опасно вдвойне: для способного и честолюбивого юноши нет ничего страшнее старательного усвоения ложных взглядов и почтения к плохим учителям.

Мое отличие от других состояло разве в том, что в силу своих интересов и драматических обстоятельств я часто менял специальности. Начинал как историк, потом ушел в философию. Затем вместе с коллегами создавал новую дисциплину – социологию. В связи с проблемами личности появился интерес к психологии, и не только социальной. Когда в социологических учреждениях стало невозможно работать, я перешел в Институт этнографии и занялся антропологией. С моей легкой руки появилось такое сочетание – «этнография детства».

А потом начались перестройка, разрушение страны, создание другого общества, дискомфорт. Я не скажу, что раньше было хорошо, а сейчас плохо. Сейчас по-другому плохо. И что-то изменилось во мне.

Много места в моей работе стали занимать вопросы, связанные с проблемой сексуальности. Меня интересовала не столько сексуальность, сколько новое знание, родившееся на стыке философии, методологии общественных и гуманитарных наук, биологии. Но поскольку тема была запретна, читатель увидел прежде всего проблемы сексуальности. Так я оказался заложником собственной темы.

Потом мне стало понятно: то, чем я занимаюсь теоретически, напрямую связано с нормальным сексуальным просвещением в стране. Его отсутствие в условиях распространения СПИДа и других заболеваний, передающихся половым путем, – это самый настоящий геноцид российской молодежи.

На Западе меня спрашивают: «А что, ваша церковь, ваша власть не понимают, что, кроме сексуального просвещения, нет спасения от этих бед?»

– И что Вы им отвечаете?

– Отвечаю: «Вероятно, не понимают. Это очень дремучие люди. Им нет дела до народа, до молодежи, даже до статистики. Они занимаются своими политическими играми. От того, что какое-то количество людей вымрет, а другие будут несчастны, им лично хуже не станет».

Американская администрация ассигнует огромные средства на программы, которые подвигают подростка к полному сексуальному воздержанию. К статистике и к человеку в США относятся серьезно. В конечном счете, это забота о нации.

Я бы сам никогда не стал заниматься данной проблемой. В конце концов, это проблемы технологические и социальные – как предохраняться и прочее. Я – ученый-теоретик. Меня заботят вопросы стратегические. Но когда в 96‑м году начался крестовый поход на сексуальное просвещение, я не мог уклониться.

Так в постперестроечное время появилась моя книга о сексуальной культуре в России – «Клубничка на березке». Это социальная история, а никакая не сексология. Потом последовал ряд учебных пособий. И, наконец, «Подростковая сексуальность на пороге XXI века», где дана статистика жизни Европы и России.

Проблемы одни и те же. Тенденции разные. У нас подросток сначала наживает опыт, а потом получает информацию, как со своими бедами справиться. На Западе наоборот: сначала – информация, потом – опыт. Мы учим детей простым процедурам – в какой руке держать ложку и вилку, как рационально питаться, какие необходимы правила гигиены. Почему же в сексуальной области, которая может нести смертельную опасность, это не так?

Я об этом твержу постоянно, но ничего не меняется. Я устал звонить в колокола. И прогноз мой жесткий, печальный. Прогноз на вымирание страны.

– Игорь Семенович, по поводу сексуального воспитания есть реплика, скажем так, с улицы: наши предки ничего не знали о сексуальном воспитании, между тем как-то все у них это происходило, и потомство продолжалось, и детей худо-бедно воспитывали…

– … Предки обходились и без электричества, без газа, без авиации, и очень хорошо жили. Но они не перемещались с одного континента на другой, не имели компьютера… Что касается необходимости сексуального просвещения, то потребность в нем возникла только в условиях сложной городской культуры. Деревенские дети наблюдали жизнь животных, при скученности быта видели жизнь родителей, не было запрета на словесные выражения.

В городе произошло отделение жизни детей и взрослых. Не обладая информированностью, подросшие дети могут испытывать серьезные трудности. Кстати, в приобщении к этой области жизни во многих обществах существовали обряды. Этим никогда не занимались родители, но старшие члены общины, если там был институт брака, обучали молодого человека, что ему делать в первую брачную ночь, невесте рассказывали, как себя вести.

Сегодня требования повысились. Например, самая распространенная мужская проблема отнюдь не эрекция, а то, что ученые называют «исполнительская тревожность». Мужчина не знает, хорош ли он в интимной жизни, справляется или нет со своими обязанностями.

Раньше эта проблема не была столь острой. Мальчики часто начинали свой опыт в публичных домах. А потом предполагалось, что жена – невинна, а более опытный мужчина ее обучает, он – единственный и несравненный. Сегодня все не так. Молодой человек предполагает, что кто-то был до него или параллельно, и эта соревновательность очень болезненна.

И потом, сексуальная революция, которая, как обычно, пришла к нам лет на двадцать позже, – это прежде всего женская революция. Здесь дело не только в социальном равноправии, но и в сексуальной раскрепощенности. Тут важны и медико-биологические открытия, которые, в частности, заключаются в появлении эффективной контрацепции, – она позволяет женщине получать удовольствие, не рискуя нежелательным зачатием.

Дополнительная свобода – это всегда и дополнительные издержки, дополнительные проблемы. В том числе и на макро-социальном уровне – как продолжать род? Или на индивидуальном – как сочетать свободный выбор и любовь со стабильностью отношений? Поэтому без информированности здесь нельзя.

– Вы сказали, что наблюдаются изменения в сексуальном поведении подростков. А в чем они, собственно, заключаются, кроме более раннего вступления в сексуальные отношения?

– Это громадные сдвиги. Прежде всего – более ранний сексуальный дебют. Это означает, что отношения – заведомо добрачные, до начала наступления социальной и психологической зрелости. Отсюда и «думские» задумки понизить брачный возраст до четырнадцати лет и повысить возраст согласия до шестнадцати лет, чтобы жениться было можно, а сексуально экспериментировать – нет. Это совершенно абсурдно, потому что понятно: для вступления в брак требуется гораздо больше зрелости, чем для начала сексуальной жизни.

Последний проект, которым я занимаюсь, называется «Мужчина в меняющемся мире».

Это не только и не столько сексуальная проблема. Речь идет о равноправии женщин. Женщины осваивают мужские профессии, рушится привилегированная мужская гегемония. Из этого вытекает довольно много сложных проблем. Появилась новая область знаний о гендерных социальных отношениях. Хотя слово «гендерные» здесь недостаточно точно – оно говорит о половых различиях. А о каких половых различиях может идти речь, если мы знаем, что в Советском Союзе женщин с высшим образованием было больше, чем мужчин. Или учителя и врачи – почти сплошь женские профессии. Это что – от биологии, от полового деморфизма? Нет, ничего подобного. До недавнего времени в США врачами в большинстве своем были мужчины. Эта работа очень хорошо оплачивалась, и женщин туда не пускали. Сейчас ситуация стала меняться.

Есть много исследований на эту тему. Занимаются ими, в основном, женщины. Естественно, это прежде всего женский вопрос: изменение положения женщины, ее психологии.

Меня же интересует, что в этих условиях происходит с мужчинами. Угрожает им что-то, не угрожает, как они меняются?

– Угрожает?

– Нет, но надо перестраиваться. Нужно строить отношения с женщиной не на основе господства, а договариваться, находить компромиссы.

Сейчас мой совсем новый проект называется «Основы развития и социализации мальчиков».

Мальчиков и девочек воспитывают примерно одинаково, хотя они сильно разнятся по темпам развития и стилю поведения. Если взять отдельного мальчика и отдельную девочку, психологически они не очень отличаются друг от друга. Но индивидуальных различий больше, чем различий межполовых. В группах они совсем разные.

Последнее открытие состоит в том, что существуют две культуры детства. Начинается это в возрасте трех-четырех лет и продолжается до подросткового возраста. И даже в условиях совместного обучения мальчики и девочки существуют по большей части отдельно: разные сферы общения, группировки, ценности. В этих группах формируется то, что потом будут называть маскулинностью или демилинностью, мужскими или женскими чертами. А дальше проблема в том, что им надо сходиться, находить способы сосуществования, и вот вопрос – как это будет происходить?

– Игорь Семенович, Вы упомянули об обстоятельствах, которые вынуждали Вас переходить из одной дисциплины в другую…

– Я всегда делал только то, что мне нравилось, и занимался тем, чем хотел. Большей частью получалось так, что я занимался в науке тем, чем другие не занимались, потому что заниматься этим было нельзя. Хотя, конечно, это я мог позволить себе уже позже, начиная со статей в «Новом мире».

– Которые, могу засвидетельствовать, шли у «новомирских» читателей нарасхват.

– Писать в 1966 году о еврейском вопросе, естественно, не было карьерным мероприятием. Когда я стал заниматься личностью, это тоже не было модным и вошло в научную моду потом. Все мои темы были внутренне мотивированы, несмотря на то, что оставались запретны.

Самой запретной, конечно, была сексуальность. Но вот, например, психология юности, которой я занимался, не была запретной. А с другой стороны, с 29‑го и по 79‑й год, когда вышла моя «Психология юношеского возраста», книг на эту тему у нас не было. Почему не писали – понятно: возникало очень много деликатных мировоззренческих вопросов. Чувствовали, что это опасно.

– В таком случае, у Вас неизбежно должны были возникать конфликты с цензурой, с властью вообще.

– Прямые конфликты возникали сравнительно редко. У меня было больше неприятностей и сложностей с коллегами, чем с цензурой. Ничего антисоветского я не писал, многого в реалиях того времени просто не понимал. Шокировала непривычность тематики. Иногда действительно возникали острые конфликты. Например, когда в 1965 году я сказал в одном докладе, что у нас есть проблема поколений, проблема отцов и детей. Тут меня дружно опровергали.

Тогда было негласное правило: если хочешь сказать что-то новое, надо избрать максимально спокойную, каноническую форму, зашифровать, закодировать. Зато это все очень внимательно читалось. Если говоришь обыкновенности, можешь выбрать форму эпатажную. Сейчас все не так: если подача материала не носит скандального характера, его просто никто не заметит.

Но и такого чувства невостребованности, как сейчас, раньше не было. То, что не выходило в печати, шло в самизда т.

То, что было искорежено цензурой, читатель-единомышленник, настроенный на ту же волну, понимал.

Сегодня, конечно, я издаюсь. Но кто это читает, мне неизвестно, как понимают – неизвестно. Я вот ездил в Челябинск (меня попросили выступить перед директорами детских домов). С одной стороны, меня все знали и читали. Глава администрации Челябинской области, врач по образованию, цитировал наизусть мои книжки, которые читал еще в юности. Учителя приносили мне на подпись «Психологию юношеского возраста» издания 79‑го года. А докторша, которая мне делала кардиограмму, рассказывала, как ей повезло: когда она была студенткой, ей удалось достать книгу «Введение в сексологию». Но, с другой стороны, ничего, что вышло после 89‑го года, туда не попало. Это все равно, как если бы в 89‑м я умер.

– В начале разговора Вы обронили такую фразу: социологией стало заниматься невозможно. С чем это было связано?

– В то время как советская пресса трубила, что основа всех свобод личности – право на труд, я доказывал, что «логическая предпосылка и необходимое историческое условие всех других свобод» – свобода перемещения. «Ограничение ее инстинктивно воспринимается и животными, и человеком как несвобода. Тюрьма воспринимается не столько наличием решеток или недостатком комфорта, сколько тем, что это место, в котором человека держат помимо воли».

В 1960‑е годы в советском обществе уже отчетливо просматривались тенденции, которые в дальнейшем должны были привести его к краху, в частности, аппаратно-бюрократический антиинтеллектуализм и кризис в межнациональных отношениях. Социология создавалась на волне предполагаемых реформ. Стало ясно, что в обществе существуют проблемы, которые надо осмысливать. Но вскоре наша информация, которая в какой-то момент казалась необходимой Хрущеву, настроенному на реформы, стала не нужна. Общество вновь стало беспроблемным. А такому обществу не нужны общественные науки. Из социологии стали делать служанку пропаганды. Тогда я ушел на заработки.

– А с чем связан Ваш переезд из Ленинграда в Москву? Ведь Вы говорите, что никаких острых столкновений не было?

– Что вы, они были всегда! Я, правда, не всегда осознавал суть проблемы. Но, конечно, это прежде всего – Ленинградский обком партии. Притеснял он меня, безусловно. Хотя поделать со мной обкомовцы ничего не могли. Я в Ленинграде не строил никакой карьеры, печатался исключительно в Москве.

– А что раздражало, обком?

– Раздражало все. Раздражала «Социология личности», статьи о конформизме. Вызывали ярость «новомирские» статьи, особенно «Психология предрассудка». Статья об американской интеллигенции, которую читали все, понимая, что речь идет о нас. Чиновники чувствовали крамолу, но ничего с этим сделать не могли. Это было не в их юрисдикции. Ответственность нес Твардовский, а он был в Москве.

Чиновники пакостили, чем могли. В частности, блокировали мне заграничные поездки. С этим я ничего не мог сделать. А заграничные поездки мне нужны были не для того, чтобы «слинять» (хотя я не раз подумывал это сделать, но всякий раз возвращался, потому что здесь я нужнее, мне было что сказать обществу). И подавно я ездил не для того, чтобы привозить какие-то тряпки – у меня здесь интересов никогда особенно не было. Но я знал, что страна в безнадежном состоянии, интеллектуально отсталая. Мне нужны были иностранные книги и журналы, которые я должен был выпрашивать у своих западных коллег. Кроме того, важно было просто поговорить с коллегами.

Кстати, именно поэтому вся интеллигенция так болезненно относилась к запретам на зарубежные поездки независимо от того, как тот или иной относился к советской власти и что искал на Западе: это был запрет на глоток воздуха. Для меня же это означало запрет на работу.

В Москве всегда было свободнее. Тогда ходил такой анекдот: когда в Москве стригут ногти, в Ленинграде рвут пальцы. К сожалению, это подтверждалось неоднократно. Поэтому всегда происходила утечка мозгов из Ленинграда в Москву.

Говорили между собой так: в Москве однопартийная система, но много подъездов. Имелись в виду разные подъезды ЦК.

Действительно, когда я уже не мог оставаться в «Институте социологии», который курировал отдел науки ЦК, я ушел в «Институт общественных наук» при ЦК КПСС, который находился в компетенции международного отдела ЦК, и отдел науки там меня уже достать не мог.

А в Ленинграде, как и в других городах, система была не только однопартийная, но и одноподъездная. Если обком решил кого-то упразднить, то он это запросто мог сделать. Поэтому заниматься какими-то неканоническими сюжетами в провинции было гораздо опаснее, чем в столице. Когда я общался с Ираклием Андронниковым (тоже бывший ленинградец, перебравшийся в Москву) и сказал ему, что в Москве больше возможностей для работы, он сказал: «Нет. Вы ошибаетесь. В Москве больше возможностей для реализации сделанного. Но эти возможности связаны с тем, что вы вовлекаетесь в какую-то ненужную вам суету. А в Ленинграде возможностей для органической работы больше, но потом вы с этим ничего не можете сделать. И вам становится очень неуютно».

Переезд в Москву однозначно интерпретируется как что-то карьерное. Все гораздо сложнее. У кого-то это действительно так. У других – из-за возможности самореализации.

Ты не можешь реализоваться в Чухломе – тебе надо в Ленин град; потом тебе не хватает Ленинграда – и тебе нужно в Москву; а сегодня необходимо порою уехать в Нью-Йорк, в Лондон – только там можешь реализоваться и получить должное признание. Здесь, конечно, тоже не все так просто: здесь ты первый парень на деревне, а там нет. У кого-то получается реализоваться, у кого-то нет.

У меня – другое: стиль работы – кабинетный, ни на какие тусовки я не хожу. В этом смысле ленинградская жизнь меня устраивала. В лучшие годы моей жизни, до отъезда в Москву в 85‑м году, я снимал комнату в Павловске, где проводил четыре дня в неделю. Ходил на лыжах, гулял, работал. От дома до дачи у меня было полчаса. Занимался, чем хотел. Если бы не притеснение в заграничных поездках, я бы никогда не уехал из Ленинграда.

– Вам как-то сегодня помогает Ваше имя?

– Сейчас, когда у меня прямая конфронтация с церковью, с министерством образования, с Думой, на открытую травлю никто не идет. Они боятся, понимают, что скандал сработает против них. На моих книгах выросло два поколения, а может быть, и три. И книги разные. Если бы это касалось только сексуальности, я бы сам считал, что это дешевка – запретный сюжет, никто об этом не говорит и так далее. Но моя популярность выросла на «Социологии личности», на «новомирских» статьях. И даже люди, которые ничего не читали, привыкли к имени. Это срабатывает. Иногда при ближайшем ознакомлении они разочаровываются. А может быть, и нет.

«Читателю» с Лубянки молодой Эмка Мандель (будущий поэт Наум Коржавин) однажды доверчиво принес свои стихи. Затем была тюрьма и ссылка. А через два десятилетия, тридцать лет назад, в октябре семьдесят третьего, Коржавин, как в мир иной, уехал в эмиграцию. И кто-то из молодых людей, может быть, даже не подозревает, что именно Коржавину принадлежат строки, ушедшие в фольклор: «Какая сука разбудила Ленина? Кому мешало, что ребенок спит?»

– Наум Моисеевич, в книге «Люди. Годы. Жизнь» Эренбург вспоминает, как, вернувшись из ссылки, Вы читали ему стихи из «Вступления в поэму» – «Нету легких времен». Прошло пятьдесят лет. В чем, на Ваш взгляд, новизна нашего времени, труднее ли оно того начала пятидесятых и какие особые требования оно предъявляет нам?

– С точки зрения «Екклезиаста», времена, может быть, и не совсем новые. У меня такого охвата нет – я не Бог. Но мне кажется, что наступили очень тревожные времена для всей нашей цивилизации. Люди забывают, кто они и зачем. Юриспруденция обходится без справедливости, литература не вспоминает о душе.

Пафос освобождения часто оторван от самой свободы. Освобождать, освобождать, еще больше освобождать! В конце концов, освобождают от самой свободы. Женщину от женственности, а мужчину от мужественности.

Прогрессивная и молодая мать усадила мужа у колыбели, а сама пошла работать – печатать карточки в библиотеке. Потому что они с мужем равны, а теперь настала ее очередь вести social life. Под чем, по-видимому, разумелась возможность тереться среди людей (это не случай Ахматовой, которая выбирала между материнством и поэтическим призванием). О том, что ребенку, не осведомленному о новых веяниях, ничто на этой стадии не может заменить мать, женщина эта не имела даже смутного представления. Зависимость людей от природы казалась ей давно преодоленной.

Порядок, в котором мы живем, был создан природой и историей, методом проб, ошибок, крушений. Нельзя думать, что вот мы явились и сейчас все начнем с нуля. Жизнь так продолжаться не может.

Вечность – это проекция моего сегодняшнего, частного переживания на систему вневременных координат. Она вовсе не в вечных темах. На вечные темы, как мы знаем, написана вся мировая халтура. Но и противопоставлять современность вечности – тоже бред.

– Вы однажды написали, что пережили много «современностей».

– Конечно. И современность – это не всё. Кроме откровенности, должно быть откровение. Сегодня многие умеют писать стихи и выражать в них то, что они хотят. Вопрос в том, что они хотят?

В любовных стихах я не просто тоскую о ней, но о том, например, что мир летит в тартарары, что он может, на мою беду, жить без любви. Я когда-то написал об этом так: поэзия – ответ гармонии на дисгармонию бытия.

В XX веке развилось то, чему я придумал очень удачный, по-моему, термин: профессиональство. Не профессионализм, а профессиональство – культ профессионализма. Профессионализмом надо обладать, несомненно, а дальше – дальше начинается творчество. Профессионализм – только возможность творчества, но еще не оно само.

– Вы как-то сказали, что то, что многие называют вечным, находится ниже пояса…

– Я имел в виду сексуальность. Ведь мой организм еще не является фактом духовного осуществления. Сексуальность, действительно, вечная тема и к тому же допускает огромное обобщение. У волка есть сексуальность, у кролика тоже – тема шире, чем человек. Но поэзия не шире, чем человек. Она в ощущении человеческого в человеке, в том, что касается вас в моем переживании. У Тютчева есть строки: «Нам не дано предугадать,/ Как наше слово отзовется, – / И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать…»

Здесь есть грамматическая ошибка: со-чувствие, о котором говорит Тютчев, пишется через дефис. Это значит, чувствовать вместе, а не то, что, вот, вам плохо, я вам сочувствую. Писать то, что потом оказывается нужным всем, – редкая удача, действительно, благодать. А так-то что ж, все пишут о любви.

– Плохо, когда современность противопоставляют вечности. В чем сегодня, на Ваш взгляд, состоит это противопоставление?

– Сегодня, особенно в вашем замечательном городе Ленинграде, наоборот, вечность противопоставляют современности. Шпарят прямо в вечность.

Наше время было очень трудным для поэзии. В нем было слишком много современности. А настоящее творчество есть преодоление современности. Но не игнорирование ее. Прорываться к общему всегда трудно. Сегодня поэт имеет в виду, что он – такая уникальная натура, пишет о себе, а кто этого не понимает, тот дурак. Мне возражают: если всегда ориентироваться на читателя, можно далеко зайти. Можно. Если ориентироваться только на читателя, ничего хорошего не будет. Но сейчас далеко зашли в противоположном направлении – читателем полностью пренебрегают. Мол, все, что с нами сейчас происходит, частность. Нет, не частность, а судьба. И сквозь эту судьбу вместе с читателем надо выходить к вечности.

В стихах всегда есть небо. Если есть только страшное, то это может быть даже интересно, но поэзии не будет. Ни лагерные, ни фронтовые стихи (очень искренние) в большую поэзию не сложились. Невозможно. Слишком страшно. Факты впечатляют больше, чем любое поэтическое переживание.

И у Слуцкого, и у Наровчатова, и у Самойлова, которые воевали, есть стихи о войне, и я их люблю. Но написаны они по большей части не изнутри этого ужаса, а после того, как тот кончился. Во время войны они почти не писали.

– Напомню Вам еще одно имя – Гудзенко.

– Гудзенко писал во время войны. Но самое лучшее свое стихотворение «Перед атакой» не смог закончить. Строки есть потрясающие: «Сейчас настанет мой черед./ За мной одним идет охота./ Будь проклят, сорок первый год,/ Ты, вмерзшая в снега пехота!»

– Но в этом стихотворении есть конец: «Был бой коротким. А потом/ Глушили водку ледяную./ И выковыривал ножом/ Из-под ногтей я кровь чужую».

– Это уже прозаический рассказ о том, что было дальше. Может быть, даже выдуманный. А настоящее: «Я чувствую, что я магнит,/ Что я притягиваю мины…» Это он не только о себе написал, но и обо мне. А «выковыривал ножом» – только о себе. Спасался от ужаса конкретикой.

Нельзя сметать все, что было сделано до нас, как поступили во время перестройки со всем советским искусством. Современное тусовочное поколение – это поколение «гениев». Оно сделало свое дело – отучило людей читать. Все облыжно отрицалось. Шестидесятники, например. Разом. А кто такие шестидесятники? Вот я, например, начал писать в сороковые годы и писал то, от чего до сих пор не отрекаюсь. Я шестидесятник?

– Тут вопрос в другом: чувствовали ли Вы себя одним из них, вместе с ними?

– Смотря с кем. Мне, например, Окуджава очень близок, и не только близок, он – настоящий поэт. Настоящим поэтом был Берестов. Слуцкий, хотя мы с ним часто цапались.

Самойлов. Наровчатов, несмотря на все свои изгибы. Я его биографию знаю. Его еще в тридцать четвертом году выслали на вольное поселение в Магадан. Он был всех перепуганней. И никогда про это не рассказывал. Я знал, что он жил в Магадане, но не знал, что его туда выселяли. Все они были одно для меня.

А концертное поколение, как я его называл, не было мне столь близко. Хотя среди них были талантливые люди. У Ахмадулиной, у Евтушенко есть очень хорошие стихи. Но в этом поколении тоже было гениальничанье. По духу они, как ни странно, должны быть близки отрицающим их сегодня тусовщикам, поколению, я думаю, бесплодному. Это не значит, конечно, что все они бесплодны. Но гениальничанье не плодотворно.

Время очень тяжелое, тяжелее, чем наше. Наше время было опасным, физически опасным, могли убить. Но у нас был образ жизни. Не в смысле образа поведения. И не, как теперь говорят, советский образ жизни. У поэта был образ, за который он готов был бороться. Нечто общее. А сейчас каждый один на один со своей гениальностью. Гражданская поэзия, мол, это дурно. Я и сам не знаю, что такое гражданская поэзия? Вероятно, это агитационные стихи, за свободу в том числе. Да, дурно. Но, когда человека жмут, и он кричит, когда ему тошно… Может быть, это поэзия гражданская?

– В стихотворении «На полет Гагарина» Вы писали: «Хоть вновь мне горько и больно/ Чувствовать не со всеми». Это Ваше перманентное состояние?

– Почему? Иногда я чувствовал вместе со всеми. Я вовсе не давал подписки всегда быть не со всеми. Я чувствую свое родство с теми, у кого есть ответственность перед жизнью. Тревога. У Пушкина она была, у Лермонтова, у Блока. Хотя Блок тоже принадлежал к тусовочному поколению, но он был великий поэт.

XX век вообще очень располагал к тусовке. Одна из форм тусовки – уйти в кочегары, чтобы там сохранить свою гениальность. Кочегарка, кстати, очень удобное для этого место. Ни один котел не будет против. А толку что? Они сидели в котельных, когда печатались Солженицын, Федор Абрамов, Искандер. А эти – что они высидели за все это время, кроме того, что «шестидесятники – дерьмо»?

– Вы написали в эссе о Сталине, что три года были сталинистом. Как это случилось?

– Как Вы правильно вспомнили, я и в те годы часто чувствовал себя не со всеми. Но заканчивалась большая страшная война. Мои друзья возвращались с фронта. Сталин был их главнокомандующим. Получалось, что все шагают в ногу, а я один не в ногу. То есть остался в оценке происходящего почти один. К тому же они воевали, а я нет. И вот этот дух Победы сделал меня сталинистом. Я пытался убедить себя и других, что Сталин прав, что все, что он делал до этого, было необходимо для революции.

А когда меня посадили, я написал: будет день, я открою, как Господь меня спас. Тем, что меня посадили.

Сталинистами в то время были почти все. И Самойлов, и Слуцкий. Только они считали, что они настоящие коммунисты, а все, кто не настоящие, руководят.

Мы верили. Другое дело, что вера была дурная и России стоила очень дорого. Хотя никто из моих друзей и из всего моего круга ничего дурного не делал.

Когда началась тюрьма, я еще верил. Меня посадили – что ж, и это бывает, я и с этим смирился. Даже когда организовали борьбу с космополитизмом и антисемитизм, я еще держался. Единственное, что останавливало – это был мой цех, я знал этих людей. Но я еще пытался думать, что это диалектика, и что еще, мол, остается делать? Потом вдруг задал сам себе этот вопрос: а что остается? И ответил: ничего.

Тогда я отказался от Сталина. Но не от коммунизма. От коммунизма я отказался только в 57‑м году.

– Вы попали не в лагерь, а в ссылку…

– Меня сослали в деревню на Урале. К деревенской жизни я был мало приспособлен. Пытался, конечно, работать, хотя, в основном, жил на деньги, которые присылали родители. Но деревня, как она жила, ее люди – это во мне осталось на всю жизнь. Деревня и завод во время войны. Не то что я их идеализирую. Но ни в какую клевету на Россию я не верю, потому что я ее знал. Вот, кричат, русские, работать мы не умеем! Как не умеем? Я на заводе работал. Единственным русским, который не умеет работать, был я. А остальные умели, и еще как!

– Наум Моисеевич, Вы уверяете, что к теме сталинщины необходимо возвращаться, потому что аналитических статей о Сталине почти нет и в сознании нашем сталинизм не уничтожен. Я думаю, что статьи такие были. Писали литераторы и юристы, психологи, лингвисты, историки. О чем же, на Ваш взгляд, важном они не сказали, чего не заметили?

– Все писали о терроре. Но главным был не террор, а подмена жизни.

Я всегда привожу в пример немца-коммуниста, который сидел и в СССР, и в Германии – приехал на родину мировой революции, и тут его законтрапупили, как шпиона. И вот он сравнивал. Если били, говорит, то били и там, и там одинаково. Но в гестапо меня били, заставляя сказать правду, а в НКВД били, чтобы я сказал ложь. Это та патология, которая была нашей жизнью. Людей уничтожило сознание. Они до сих пор не освободились, и можно сыграть на этой фантастике.

– Об этом больном сознании у Вас были стихи: «Но просто не верило слуху и зренью/ И собственным мыслям мое поколенье».

– Да. И я неправильно сейчас сказал, что это фантастика. Это болезнь! Мы как-то ездили из Ленинграда в Кижи. И вот, возвращаемся обратно. Какой-то катер мимо нас проскочил и потом, как оказалось, затонул. В связи с этим катером зашла речь о нашем капитане: «Да капитан должен во все глаза смотреть». «Ну, естественно, это его работа». «Нет, не просто работа. А вдруг ему встретится иностранная подводная лодка?» Это на Свири! Бред! Людям казалось, что существует какая-то высшая логика, которая им недоступна.

Легко сказать – идиоты. Но людей десятилетиями убеждали, что они знают то, чего они не знают, и думают то, чего не думают. Это очень страшно.

Все верили в существование неких враждебных таинственных сил. Помню, наша военная делегация разбилась где-то под Югославией. Туман был, они и разбились. Но о чем говорили в народе? «Это неспроста. Им специально гору подставили».

– В своей работе Вы говорите, что именно победа Сталина в борьбе нечестивых окончательно погубила страну. Именно с победой Сталина, по Вашему мнению, началось поклонение пустоте, умственная болезнь, дьявольщина. А разве до того была не дьявольщина? В чем качественная разница между комиссарами 20‑х годов и тем, что началось после 37‑го?

– Коммунизм – это ошибка. А сталинизм – привычка к патологии. Нигде не сажали пленных, ни в красной армии, ни в гитлеровской, только в советской. Коммунизм – высокий соблазн, а при Сталине была спекуляция на нем.

– Соблазн или мечта?

– Нет, не мечта. Мечтай сам по себе, кто тебе мешает? Но если ты убиваешь ради своей мечты… Пошел к черту!

Еще раз: там была ошибка, здесь – поклонение ошибке. Большевики пре-ступили, они были преступниками. А Сталин всегда стоял за этой чертой и утащил за эту черту Россию.

Коммунист (и я таких видел) может раскаяться. У Авторханова есть эпизод, как он попал в камеру, где сидели обреченные. Свидетелей, кроме него, не осталось. Так вот, о чем они говорили? Правы мы были или не правы, так делали или не так. У них было чувство собственной ответственности. А у Косыгина, например, который, как говорят, был вполне приличным и умным человеком, этого чувства собственной ответственности уже просто не могло быть. Решения принимались, но их никто не принимал.

Сталина уже не было, а система жила. И все кадры были старые. А перестройка произошла от испуга. Не знали, что делать. И сейчас не знают. Из этого очень трудно выйти. Надо было исходить из того, что все в беде. А исходили из того, что пришло спасение.

– Наум Моисеевич, я с юности помню Ваше стихотворение «Комиссары» и очень люблю его. Оно было как-то связано с окуджавскими комиссарами?

– В какой-то мере, да. Но еще больше оно связано с моей внутренней биографией. Не с внешней. Однажды написали, что мой отец был комиссаром. Это не так. Он всегда мечтал о профессии, которая в руках. Во время Гражданской войны был такой термин – мирный житель. Так вот, он всегда говорил о себе: «Я мирный житель».

Комиссары – это романтика моей жизни. В стихотворении я прощаюсь со своей мечтой. Все мы бредили комиссарами Гражданской войны. А Гражданская война – это был ужас, о котором я тогда не знал. Военный коммунизм. Пришли люди и испортили всем жизнь. А сами… Ну, пусть не все роскошествовали, но питались, по крайней мере. В Америке разница между моей жизнью, а тем более между жизнью среднего американца и Рокфеллера ничто, по сравнению с разницей между жизнью комиссара Медведева, жившего в гостинице, и тех людей, которые умирали от голода у дверей этой гостиницы.

А мне – что мне до богатства Рокфеллера? Мне есть, что есть, и я имею возможность писать. Конечно, сейчас бы мне деньги не помешали. Я бы издавал гонорарный журнал, который помог бы выжить нашей литературной эмиграции.

– Все-таки хочется договорить о комиссарах и комсомольцах 20‑х годов. «Где вы, где вы? В какие походы/ Вы ушли из моих городов?../ Комиссары двадцатого года,/ Я вас помню с тридцатых годов./ Вы вели меня в будни глухие,/ Вы искали мне выход в аду…» Это написано в 1960‑м. А вот всего через три года: «Наивность? Может быть. А впрочем,/ При чем тут качество ума?/ Они наивны были очень,/ Врываясь с грохотом в дома./ Когда неслись, как злые ливни,/ Врагам возможным смертью мстя,/ Вполне наивны. Так наивны,/ Как немцы десять лет спустя». Трудно представить, что и в том и в другом стихотворении речь идет об одних и тех же людях.

– Я сейчас как раз пишу статью, она называется «Адвокатура дьявола». Соблазн веры превращал в преступников в общем-то совсем не плохих людей. Но, делая что-то для других, человек на самом деле часто старается для себя. Я не о материальной только выгоде говорю, а о жажде самоутверждения. Они творили революцию, потом коллективизацию. И убивали, и позволяли другим убивать. Как говорил один старый большевик, который собирался донести на меня: они оскорбляют мои идеалы. А за это можно и нужно убивать. Так они были воспитаны. Ценности партийные стали важнее цены жизни. И жизнь превратилась в кровавую бессмыслицу.

– К вопросу о том, что за идеал можно убить. Вы говорите о том, что терпимость после Гитлера и Сталина казалась отдохновением. Но, в конце концов, это превратилось в неуважение к истине. В чем же золотая середина между толерантностью и отстаиванием истины?

– Дискуссия – не спорт, не повод для самоутверждения. Надо отвечать аргументом на аргумент, а не эмоцией на мысль. Тогда получается суд. Тогда я говорю: это вредно – и достаю пистолет.

– При этом Вы утверждаете, что толерантность стала проявлением равнодушия.

– Это правда. Если ее принимают как высший принцип. Ты имеешь право на собственное мнение, я имею право, он имеет право. Поэтому и не надо в разговоре отстаивать свои права. Вынесем их за скобки и будем говорить по существу. «Я имею право» – не аргумент в разговоре. К этому доводу обычно прибегает человек, когда сам не знает, что несет. В этот момент и я становлюсь нетерпимым. Скажем так: я уважаю чужое мнение в тех редких случаях, когда оно есть.

Бухарин как-то агитировал академика Павлова за рабфак. А рабфак – страшная вещь, одна из тех, что погубила Россию, породив псевдоинтеллигенцию. И вот он расписывает, расписывает радужные перспективы, которые ждут нас с появлением рабфаков. А Павлов отошел на мостовую, ткнул в Бухарина тростью и сказал: «А если будет наоборот?» Бухарин рассмеялся и с удовольствием рассказывал потом это другим. Радость у него вызвала сама способность человека независимо мыслить. Хотя совсем не факт, что Б ухарин с Павловым согласился.

– Еще в юности Вы упрекали романтиков в пренебрежении к обычной жизни. В недавнем уже эссе предприняли попытку реабилитировать пушкинскую Ольгу и справедливо писали, что нельзя называть мещанством призвание женщины быть женой и матерью. И вот сегодня Вы вновь бросаете упрек людям, которые не хотят бороться, а хотят просто жить. Стали категоричнее себя же в юности? Или в который раз наступил такой острый политический момент, что снова не до жизни?

– Еще острее, чем прежде. Ваш упрек логичен, но это упрек не мне, а самой ситуации. Мы были слишком в глубокой яме. И людей забыли предупредить, что выход из ямы будет очень долгим и трудным. Попытались выйти из нее умственным путем. Не получилось. Получился либерализм со взломом.

– Так что же, пушкинской Ольге надо идти в Думу, а Блоку устраиваться на работу в чрезвычайную следственную комиссию? Иначе Вы будете считать, что они капитулировали перед жизнью?

– Это относится, конечно, больше к политикам. Все мы живем, ориентируясь в большей степени на людей своего круга. У политика нет такой привилегии. Он должен думать о других. Вот я сейчас говорю с Вами, потому что мне интересно, а с другим бы не стал говорить. Политик же обязан говорить с любым, со всеми.

– Но мы говорим об острой, катастрофичной, судьбоносной ситуации из года в год, из века в век! Люди устали бороться.

– Знаете, как сказал один старый киргиз Генке Снегиреву (был такой детский писатель), когда они ездили на осликах по Алатау: «Советский власть – хороший власть, только маленько больно долгий». Рубеж был в шестидесятые годы, когда умер Иван Денисович. Сын Ивана Денисовича был уверен, что отец был дурак, а на нем-то, на сыне, ездить уже не будут. Но история затянулась.

А при этом хочется сказать: Россия, будь осторожна! Нельзя толкаться на качающейся льдине. Но что конкретно предложить, я не знаю.

До конца пятидесятых, то есть еще молодым человеком, я был захвачен пафосом конечной цели. Сейчас я понимаю, что это бред. Ну, достигли, а что дальше? Переселяться на другие планеты? А христианство говорит, что царство божье внутри нас. То есть путь к нему бесконечен, каждый день он начинается заново.

Но уж в чем я всегда был уверен, что самое страшное в России – обидеть хорошего человека.

За несколько недель до смерти 73-летний Федерико Феллини, гениальный итальянский кинорежиссер, сказал: «Я состарился, но так и не вырос». Его коллега, российский театральный режиссер, четверть века возглавлявший легендарный ленинградский ТЮЗ, Зиновий Корогодский тоже чувствует себя не вполне своим в мире взрослых: «Возраст прибавился, но я не постарел». Сберечь в себе детство, в котором нас учат любить, – счастливое свойство творческого человека. Счастливое и опасное: отравленность любовью сохраняет в художнике чистоту и простодушие, защищает от фальши и криводушия, но не может защитить от зависти и предательства…

– Зиновий Яковлевич, говорят, что прошлое хорошо и плодотворно до тех пор, пока оно работает, помогает человеку жить. Хотелось бы, чтобы Вы посмотрели на свое прошлое с этой точки зрения: что работает? Тем более что всю жизнь Вы занимаетесь проблемами детства, психологией ребенка, театром детства. Вспомните о своем детстве, вспомните себя в детстве. Что здесь для Вас интересно, таинственно, а в чем Вы себя, может быть, не узнаете?

– Возможно, я заблуждаюсь, но мне кажется, что я навсегда остался таким, каким был в детстве. Если есть во мне какие-то отрадные свойства и качества, то они связаны с тем, что я сберег в себе детство. Больше всего мне дорого то, что я нес в себе наследство семьи, когда был маленьким, потом когда перешел в возраст подростка, жениха, мужа, отца, художественного руководителя театра… Мне кажется, что я и сейчас такой. Может быть, это абберация, обольщение, но все лучшее, что во мне есть, связано с тем, что было.

– Значит ли это, что Вам так безусловно нравится свое детство и вы так нравитесь себе в детстве?

– Дело не в этом. Просто, вероятно, такой менталитет: доверчивый, простодушный, не позволяющий мне костенеть, черстветь, академизироваться. Я ведь до сих пор слыву маргиналом в среде моих маститых коллег. Хотя все регалии при мне: академик, профессор, народный артист, лауреат международной премии имени Станиславского. Но все это как-то не входит в состав сознания. Кто-то считает, что это – инфантильность, кто-то видит в этом игру, маскировку. А на самом деле я всегда был таким, таким остаюсь и сохраняюсь. Не потому что мне это нравится, а потому, что я почитаю и ценю то, что для всей биографии и особенно для творческого человека дороже любых регалий: подвижность, отзывчивость, реактивность, любопытство, желание выиграть в состязании, взять планку… Это все от моего очень трудного, хотя и радостного, и яркого детства. Я про это написал книгу, которая называется «Возвращение» (она должна выйти в этом году к моему юбилею). Мне хотелось написать портрет моего зрителя. Мой зритель – это человек от семи до семидесяти. В этой книге есть ребенок, подросток, юноша. Я воспеваю свое детство как генетическое начало.

– Но генетика несет ведь не только замечательные свойства. Все наши мучительные проблемы – в генетике, и тоже из детства. Мы знаем, как питалось этим творчество, допустим, Феллини, если иметь в виду нечто близкое вам по роду искусства. Отношения со сверстниками, с родителями, отношения с самим собой, выбор своего рисунка поведения… Драма тическая пора. Мне хочется, чтобы Вы рассказали об этом. Да и время было сложное.

– Драматизм моего детства заключался в бедности страны и в уродстве обитания, хотя я вряд ли это осознавал. Жили мы трудно. Я не помню своих сверстников. Я помню, что меня не принимали. Потому что был хлипкий, не способный себя защитить, подраться, ответить крепким словом. В семье меня любовно дразнили «суразом», что от слова несуразный. И действительно: картавый, к тому же маленький жиденыш… Сураз.

Родня у меня была огромной. Я был двенадцатый по счету у бабушки, которая меня воспитала. Мама меня воспитывать не могла, потому что она училась на рабфаке, была молоденькой и к тому же комсомолкой. Родила она меня, когда ей еще 18‑ти не было. И я оказался под защитой огромной семьи дядек и тетек, к которым я шел, когда меня обижали. Они оравой мстили тем, кто меня обижал. Так что в детстве, пусть печальном и горьком, я был защищен мощной моей родней. Меня не давали в обиду, хотя во что бы мы ни играли – в «бабки», в догоняшки, в какую-то борьбу – я всегда был обижен и побеждаем.

Меня дразнили за то, что я играл в куклы, играл в театр… Но не это осталось в моем чувстве и в моей памяти. Может быть, потому, что уже в это время я был человеком отравленным церковью, цирком, базаром, цыганами… Помню, как пели, как плакали, как дрались взрослые. Как праздновали, может быть, не красные даты календаря, а семейные: с пельменями, с водкой, с поножовщиной. Все это в меня входило как банк впечатлений.

Я любил читать и расшифровывать афишные тумбы. Читать я тогда еще не умел. Именно на афишах и научился читать с подсказок бабушки. Любил бродить, когда поздно, рассматривать витрины. Витрины в то время были очень театральными. Все, что сегодня нас восхищает, тогда было в окнах моего Томска.

Хоть ты ешь меня, но у меня не сохранилось памяти о каких-то сложных переживаниях детства. А если сохранилось, то это перебивается ощущением праздника жизни.

– Зиновий Яковлевич, существуют многочисленные педагогические тесты, которые я в своей прошловековой отсталости глубоко, нищенски и заносчиво презираю. Они претендуют на то, что способны определить интеллектуальный потенциал малолеток, которые всего лишь хотят овладеть небольшой начальной информацией об этом мире. То есть абитуриентов-первоклассников. Эти высокосознающие себя дяди и тети непременно спросили бы: что общего в словах цирк, церковь, базар, цыгане? Я знаю, что я бы им ответил, но также четко знаю, что провалился бы. Что же все-таки объединяет этот ряд?

– Театр.

– Такой, получается, витамин «Ц»: цирк, цыгане, церковь. Так пришел в вашу жизнь театр?

– Мы жили в старом двухэтажном деревянном доме напротив Спасского собора, в честь которого и называлась улица – Спасская. Меня, может быть, этот собор и спас. Из окна нашей малой комнатенки, которую я сейчас вспоминаю как залу, я видел этот мой белоснежный, самый памятный, роскошный собор. Утром я бежал на утреннюю службу, потом днем на обедню. Рос я без нянек и без гувернанток, в таком полусиротском состоянии. Отец не жил с нами сразу после моего рождения. Так получилось, что родители, которые любили друг друга горячо и страстно (об этом легенды ходили), расстались друг с другом по причине мезальянса. Мама была из семьи ремесленников, а отец будто бы из другого сословия. Хотя, на самом деле, тоже из ремесленников – он был пекарь. Но родители отца разрушили этот брак.

Отца я не знал до 18 лет. Я его видел час или даже меньше, когда уже учился в театральном институте на Моховой. Возвращаясь в 45‑м году из Германии, он нашел меня. Красивый, большой человек, в военной форме, с каштановыми волосами. Представился, назвал меня по имени. Что-то нервное возникло между нами. Он мне подарил несколько кусков хозяйственного мыла, что тогда было совсем не пустым подарком, и несколько пачек галет. Поклялись, что будем теперь дружить и не терять друг друга, но потерялись и не дружили.

– Значит, все-таки были в детстве и юности моменты, которые могли привести к долговременно развивающимся обидам. Отношения со сверстниками – это очень серьезно. Всякий подросток мечтает вписаться в свою компанию.

Отношения с отцом. Необидчивость – это свойство вашего характера или же это как-то философски развивалось, разматывалось, переживалось в течение жизни и явилось следствием сознательного выбора?

– Нет, нет! Меня много обижали. Обидели, когда отняли театр. Облыжно, жестоко и без оснований обидели те, кому я служил, с кем был по-человечески и творчески близок. Но во мне нет зла. Я помню все, что со мной было, особенно когда я был маленький или когда был подростком, юношей. Дальше все немного меркнет и, приближаясь к сегодняшним дням, почти угасает. Но одно, несомненно, ты угадал: так сконструирована душа, что она не хранит обиды.

Хотя, в сущности, я всегда был изгоем. Это сквозная тема жизни и сквозная тема творчества. Речь не о национальном, а о нравственном, духовном, типологическом изгойстве. Всю жизнь во всем, что делал, смеясь и веселясь, я эту тему сохранял.

Я и сейчас – маргинал. Несмотря на все звания и регалии, я все равно сбоку. Никак не могу попасть в парадный фарватер всеми признанного и почитаемого государством искусства.

А счастливые годы, 25 лет почти, ТЮЗа… Это все было бурно, ярко. Но я к этому относился спокойно. У меня не было чувства победы, торжества. Я удивлен, насколько я оказался глух к некоторым словам. Многого не увидел и не расслышал за звуком фанфар. И много наделал глупостей, не желая что-то преувеличивать.

Но изгойство было и тогда, как было оно в детстве, когда меня дразнили и не принимали в компанию, заставляли замыкаться, уходить в собственные фантазии, игры.

Цирк. Это потом аукнулось, когда я сделал спектакль «Наш цирк». Потом был спектакль «Радуга зимой». Это отозвалась моя церковь, мое пристрастие к паперти, ритуалу, когда ты стоишь вместе со старичками, взрослыми, исповедующими какую-то религию. Я ведь ничего не исповедовал. Мне нравился ритуал, нравился этот театр. Я не называл это театром. Но мне нравилось все, что происходило вокруг, все мизансцены, правила, которые я не мог расшифровать. Я не знал, как называется та или иная театральная (церковная) процедура. Но причастие: выстоять в очереди, подойти к батюшке… А если это еще был архимандрит!..

Я хотел был архимандритом. Почему-то мне это казалось высшим достижением судьбы. А потом выпить волшебного напитка из золотой ложечки… Потом я узнал, что это кагор, тогда мне казалось, что это кровь и слезы распятого Христа.

Все это было роскошно. Мне не нужны были приятели и дружки, чтобы получать удовольствие в одиночестве от тех вещей, которые я переживал: в церкви, на базаре среди цыган (мне нравилось, как они гадают, врут, как они одеты, независимы от предрассудков – это какое-то племя, не подчиненное никому и не желающее уступать своей самости).

– А «Трень-брень» по пьесе Радия Погодина? Тема рыжего.

– О, это же история про меня! «Абраша, Абраша, где твой папаша?» Я должен был сказать: «Мой папаша на мамаше делает нового Абрашу». Я этого, естественно, не говорил, меня били, я убегал, бежал к родне, родня тут же толпой вываливала на улицу. Тем более что родня у меня не чистокровная, путаная, перемешанная.

Хорошая у меня была семья: непутевая, шальная, пьющая… Вот, например, возникала драка – до топора. Но стоило бабушке (маленькой, субтильной, хрупкой – ей тогда было около с орока, но она все равно была для меня древнейшей) вмешаться, как эти ее амбалы-сыновья немедленно затихали, падали ниц, просили прощенье. Она уходила на кухню, обиженная. А кухня была роскошной. Потому что хлеб пекли сами, котел был вмазан в плиту, а там полати на печи, где висят чеснок, лук, валенки, всякая утварь.

– И вот Вы в Ленинграде, поступили в театральный институт, наконец-то, попали в свою среду…

– Я попал не в свою, я попал в альтернативную среду. Это все были ленинградцы из интеллигентных семей. За каждым тянулся шлейф каких-то художественно-интеллектуальных представлений и знаний. Я в телогрейке, в валенках с калошами, в ушанке… Вместе со мной учился, например, Игорь Петрович Владимиров – уже тогда барин. А я опять сбоку, опять изгой.

– Что же вам помогло в таком случае вообще поступить в институт?

– Только доброта и доверие Бориса Вульфовича Зона, моего профессора. Я это доверие не могу разгадать до сих пор. Не было никаких оснований принимать меня: картавый, кривоногий, не насыщенный никакими знаниями. Любовью к театру – да! Может быть, это перекрывало все остальные недостатки? А может быть, ему напели про меня мои сибирские друзья, с которыми я познакомился в театральной библиотеке и вместе проводил время в их общежитии.

Это тоже был театр. Там и спанье, и еда, которая варилась и жарилась на примусах, игры, пенье под гитару, и все это еще на фоне какой-нибудь лекции. Я смотрел на всех, как на будущих Ладынину, Орлову и Абрикосова, будущих звезд. Подтекст этой жизни мне был не знаком.

Вообще с раннего моего детства я не знал уродливого с оциального подтекста. В социальном смысле я очень поздно прозрел. Может быть, только в пору насилия надо мной, когда меня отлучали от театра. А так я был «совок»: пионерско-комсомольский, искренний, самоотверженный. Но эта само отверженность была необходима делу, которому я служил: театр надо было сплачивать, защищать. Все это получилось благодаря моей фанатической преданности времени.

Притом, слава Богу, что из-за небанальной жизни до театра, может быть, я не попал в дурной фарватер обслуживания Советской власти. Меня и тогда защищали церковь, цыгане и цирк.

– Между окончанием института и счастливым временем ТЮЗа много прошло лет.

– Я ведь был членом комсомольского бюро и на распределении должен был показать пример, то есть уехать работать в провинцию. Мы с женой, с которой счастливо живем до сих пор, выбрали Калугу. Все же ближе к Москве, можно в случае чего съездить и пожаловаться.

– Потому что наверху правда и справедливость есть?

– Ну, конечно! В Калуге я проработал пять лет. Потом мне предложили должность главного режиссера театра в Калининграде. Это было счастливое и плодотворное время. Слух об мне прошел по всей Руси великой и дошел до Товстоногова. В итоге, преодолев сопротивление властей, он вытащил меня в Большой Драматический Театр.

Отношения с Георгием Александровичем долгое время сохранялись замечательные, близкие, родственные, дружеские. Нарушились они по моей вине. Я совершил идиотский, детский поступок.

Я уже в это время был в ТЮЗе, куда меня благословил тот же Товстоногов (без его помощи мне бы этого театра было не видать). И вот на каком-то семинаре, который я вел, на вопрос, как я отношусь к методике Товстоногова, я ответил, что Георгию Александровичу методика не нужна, что это автократическая режиссура и что-то еще в этом роде. По существу, сказал правду, но не в тех обстоятельствах. Не должен я был этого говорить о друге и творческом родителе. Это выглядело предательством.

Вся кампания против меня началась после этого. До этого я был защищен Георгием Александровичем Товстоноговым, а теперь – нет. Меня стали ругать: спектакли плохие, со сцены ушел герой типа Павки Корчагина. Теперь уже старались угодить разгневанному Товстоногову. Я перестал быть таким-сяким в лучшем смысле и стал таким-сяким в худшем смысле. И еще – подполье… С момента моего появления в театре подполье же сохранялось, продолжало работать. И вот, воспользовавшись этой напряженной ситуацией, совершили мерзейший подлог.

В Обком меня вызывали через день. У них было какое-то другое представление о театре, не как о театре детства, юности, то есть театре людей, а как о каком-то функциональном, пионерском театре, что ли. Меня упрекали в том, что я театр овзросляю, эстетизирую. Хотя театр имел огромный успех не только дома, но и во всей России, и за рубежом, но меня продолжали ломать. До конфликта с Георгием Александровичем этого не было.

А потом инсценировали изнасилование. Это было настолько ни с чем не сообразно. В роли жертвы легче было представить меня, нежели наоборот. Это был повод для немедленного изгнания ото всюду и снятия всех званий. При Романове меня учили, как руководить театром, а эта инсценировка произошла уже при Соловьеве. За меня попытался заступиться Кирилл Лавров, но там было уже все решено, и человек уже на мое место выбран, который потом в течение 10 лет курочил театр и в конце концов по существу истребил его. Я до сих пор не могу войти в этот дом, которому отдал лучшие годы жизни. Не знаю, кто это сделал персонально или какая группа в этом участвовала, но у меня все равно осталось ощущение, что меня отдали, предали свои.

Это случилось в 1986 году. Меня уволили, судили. Потом, правда, приговор отменили за отсутствием состава преступления, но цель была достигнута: я остался без театра.

Спасался тем, что принялся писать книгу, которая вот только теперь, спустя 15 лет, должна выйти. Тогда еще за мной оставалась дача. Потом и дачу отняли. Но в это же самое время пригласили ставить спектакль в Америку. Времена уже настали другие, не выпустить меня не могли. В Америке были всякие предложения, в том числе о создании творческого семейного центра. Но мне хотелось домой, и я подумал, что попробую создать такой центр у себя на родине.

Я пошел с этим предложением к Щелканову, который тогда был мэром, и в 90‑м году началась история создания Творческого центра «Семья» и Театра поколений. В прошлом году мы отметили свое десятилетие.

Театр поколений – неслучайное название. Я так воспринимал и ТЮЗ, который не должен быть театром только юного зрителя, но театром людей, семьи.

– Зиновий Яковлевич, при том, что Вы всегда чувствовали себя изгоем, мы, молодежь, и вас, и ваш театр воспринимали в 60‑е годы как явления знаковые, культовые. «Коллеги», «Тебе посвящается», «После казни прошу…», «Трень-брень» Радия Погодина, «Глоток свободы» Булата Окуджавы и так далее. Сами эти названия вызовут трепет в любом петер буржце моего поколения. Как вы сами себя ощущали в то время, формулировали ли для себя сознательно смысл создаваемого?

– Я не был согласен с тем театром, в который пришел: инфантильным, школярским, отлученным от самой плодотворной части аудитории. Детский театр скудеет без юношеской и взрослой аудитории, которая только одна и может дать достоверную информацию о качестве, уровне и значимости театра. Я боролся с культпоходами, которые коверкают восприятие, углубляют стадное чувство. Это было несогласие не с Александром Александровичем Брянцевым, основателем театра, а с той практикой, которая сложилась в театре к шестидесятым годам. Она поддерживалась и в Москве инфантильной тенденцией Натальи Ильиничны Сац. У нее был такой тетюшечный театр: перед детьми заискивали, с ними заигрывали: «Где Красная Шапочка?»

Я боролся с таким затейничеством, с несодержательной развлекательностью. Театр должен быть завлекательным, но он не может быть развлекательным. Он должен в игре нести нужную для опыта жизни идею, которую словами не сформулировать.

Театр семьи, на мой взгляд, должен быть многоэтажным: один этаж для самых маленьких, другой для среднего возраста, для подростков, для юношей и, наконец, для взрослых. И как-то все эти этажи должны образовывать Дом.

А ведь мы тогда захватили весь город, он был наш. И потому еще, может быть, мой неосторожный, детский поступок по отношению к Георгию Александровичу так остро воспринимался, что в нем слышалось чувство превосходства. Оно мной не переживалось, но восприниматься так могло: «Ура, город наш!» И мы как бы любимы не меньше, чем лучший театр страны. Тогда я над этим не задумывался, осознаю это задним числом только теперь, когда вот сейчас, например, нахожусь перед тобой в ситуации исповеди.

А тогда я жил безоглядно, радостно, хотя, конечно, и очень трудно. Потому что все равно был в тисках: в тисках глупой школы, партаппарата, собственного совкового сознания. Я был предан идеям создания справедливого, естественно, коммунистического общества и ждал наступления коммунизма каждый день. Но все же мое дикое и возвышенное детство перешло, вероятно, в мое взрослое самочувствие и как иммунитет защитило меня на всю жизнь от фальши и криводушия. Быть может, еще спасало меня то, что я способен любить. Я любил и люблю своих актеров, своих учеников. Я мог бы назвать сейчас тех, кто стал знаменитым, но это несправедливо по отношению к другим. Я всех их люблю, как любят детей, которые уже живут самостоятельно: у них свои дети, поменялись адреса, даже города.

Учеников у меня огромное количество. Вот сейчас у меня двадцать первый класс. Наберу еще двадцать второй и, наверное, последний. Кроме того, я двадцать с лишним лет руководил всероссийской лабораторией режиссеров народных театров. Это еще сотни и сотни учеников.

В отношениях с сегодняшними учениками я уже осторожничаю, боюсь обольститься, напороться на предательство. Уже не так доверчив, к сожалению.

Возраст прибавился, но я не постарел. Единственное что: экономней расходую чувства. Я ведь всегда любил безоглядно, самозабвенно – театр, своих учеников и помощников. Это уходит корнями в детство. Там меня научили любить. Я отравлен любовью. До сих пор. Но просто сейчас я ее держу на помочах. Уж больно несправедливо со мной поступили.

Хотя я совсем не чувствую в себе угасания творческой потенции. И сейчас мог бы руководить театром. И время вошло бы в меня не какой-то новизной стиля, а содержательно, существенно. А так я остался бы константой. Я так себя и называю: я – константа. Я – как улица Росси.

Покрытый шерстью получеловек-полуобезьяна – йети, «снежный человек», обитает, по одним данным, в непальских Гималаях, по другим – на Памире, в сибирской тайге, на северном Урале, в Карелии. Не мифический, которого никто доподлинно не встретил, а вполне реальный, настоящий снежный человек с белоснежной головой, стремительный, как лавина, работает в центре Москвы, в Старомонетном переулке, неподалеку от Кремля. Это Владимир Михайлович Котляков, директор Института географии Российской академии наук, крупнейший в мире специалист по снегу и льду, изучая которые, он, как в песне поется, по свету немало хаживал и замерзал, бывало, заживо.

– Владимир Михайлович, знаете ли Вы такое издание – «География», еженедельное приложение к газете «Первое сентября»?

– Ну, конечно.

– А помните девиз этого еженедельника? Там, где в советских газетах в верхнем углу первой полосы красовалось душеподъемное «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», у них напечатано…

– Постойте, постойте, сейчас вспомню… Кажется, «Без географии вы нигде». Так?..

– Совершенно верно. Сегодня ночью, готовясь к нашей беседе, я сочинил два похожих афоризма: «Без философии вы никто». Второй: «Без денег вы ничто».

– Недурно, недурно… – рассмеялся академик.

– Вы, вижу, сегодня в добром расположении духа и готовы терпеливо отвечать на вопросы профана о науке, которой отдали полвека из семидесяти прожитых лет. Начнем ab ovo – с того, что такое география, без которой вы нигде. Если можно, дайте определение посложнее, чем в школьных учебниках, но в то же время достаточно простое и понятное…

– География – это наука о порядке вещей в мире, на Земле. Это определение я, между прочим, только сейчас придумал, в духе тех афоризмов, которые вы привели. Наука о порядке вещей, где под абстрактным понятием «вещь» подразумевается и природа, и человек, его хозяйство. География изучает взаимоотношение общества и природы в земном пространстве.

– Должен покаяться: я снял с доски приказов объявление о подписке на избранные сочинения академика В. М. Котлякова в шести книгах, которые выпускает Институт географии совместно с издательством «Наука». Это, как я понял из проспекта, и описание Земли, и ваше жизнеописание…

– Совершенно верно.

– «Белой» завистью завидую тем, кто имеет возможность странствовать по стране, по миру. «Что такое жизнь? – вопрошал мой любимый философ Григорий Сковорода. – Это странствие. Прокладываю себе дорогу, не зная, куда идти, зачем идти». От этих слов у меня кружилась голова в юности; и сейчас, на седьмом десятке, тоже хочется бросить все и пойти по белу свету, куда глаза глядят.

– Я Вас очень хорошо понимаю.

– Если так, ответьте, пожалуйста, почему мы, люди одного поколения – Вы прошлой осенью отметили 70-летие, я на пять лет моложе, – ходившие в школу, а Вы и в университет еще при Сталине, в условиях тотальной несвободы, любившие географию особой любовью (по сути, для нас школьные уроки географии и поездки по великой стране – за рубеж нас не пускали: железный занавес – были уроками свободы, о чем мы недавно беседовали с Андреем Битовым) не стали сплошь и рядом географами, хотя и сохранили охоту к перемене мест. Я, например, был в школе старостой и географического, и литературного кружка, делал в 8‑м классе доклады о Пржевальском и Гоголе…

– А у меня любовь к литературе и архитектуре перевешивала все остальное. География, одна из базисных наук о мироздании, никогда, к великому сожалению, не считалась у нас первой наукой. Географом я стал в общем-то неожиданно. Я был художественной натурой (учитель математики армянин Артем Артемович говорил мне: «Малшик, тебе надо идти в балетную школу»), очень хорошо писал сочинения, мое сочинение на аттестат зрелости (начал в 9 утра, окончил в шесть вечера – время тогда не ограничивали) «Пути развития критического реализма в русской литературе XIX века» было отправлено гос комиссией в районо, там его долго проверяли, и только через две недели вернули с оценкой «пять с плюсом». Дали мне серебряную медаль (по всем трем математическим дисциплинам – алгебре, геометрии, тригонометрии – у меня были «четверки»), и пошел я в МГУ на Моховую. Было это в 1949 году.

– Почему все-таки на географический?

– В сороковые годы у нас в стране издавалось много книг русских путешественников. Цель преследовалась очевидная – воспитание советского патриотизма. Из путевых дневников, трудов Семенова-Тянь-Шанского, Козлова, Пржевальского и многих других можно было узнать, в частности, как разнообразна наша страна, как различаются ее территории. Из работ советских географов тех лет этого понять было нельзя: в Советском Союзе господствовала идеология равенства всех и вся, включая и территории. А русские путешественники этой идеологией не были заражены, к тому же они превосходно, блестяще писали, что, наверное, подспудно повлияло на меня, на мое решение стать географом.

– А в какой школе Вы учились, где жили?

– Мы находимся сейчас на моей родине: с середины 30‑х годов мы с родителями жили на соседней улице – Большой Якиманке…

– И родились в Москве?

– Под Москвой, в Красных Полянах (сейчас это город Лобня), в семье текстильщиков – отец и мать работали мастерами на текстильной фабрике, а через два года после моего рождения они переехали в Москву. Учился я в весьма нерядовой школе, бывшей старой гимназии, от которой сохранились несколько «старорежимных» учителей…

– И вот – вернемся к географии – Вы пришли на Моховую, в МГУ. И Вас как медалиста сразу приняли…

– Не сразу. Полагалось пройти собеседование. В приемной комиссии сидели женщина и мужчина. Я догадался, что это преподаватели с географического факультета. Женщина меня спросила: «Сколько рек вытекает из Байкала?» Это я знал: «Одна, – говорю, – Ангара». Тут мужчина вступает: «А сколько рек впадает в Байкал?» Я понятия не имел, но уверенно сказал: «Около трехсот». И почти угадал: «Правильно, – сказал мужчина, – триста пятьдесят шесть». Потом еще про спорт спросили – тут я промолчал: я очень любил коньки, лыжи, катался, бегал, но так как перенес в отрочестве очень серьезную болезнь (слава Богу, она прошла бесследно), то был освобожден от физкультуры. Молчу, не знаю, как сказать. Тут женщина, видя мою худобу, и говорит коллеге: «Чего привязался к парню? Видно же, что он не штангист, а легкоатлет». Я кивнул: пусть будет легкая атлетика. «А общественную работу какую вел в школе?» – не унимался мужчина. Я был старостой класса и все годы выпускал классную, а потом и школьную стенгазету. «Замечательно, – резюмировала женщина, – это то, что нам нужно». И все годы на географическом факультете я был редактором стенгазеты.

– Значит ли это, что Вы стали географом случайно?..

– Нет, нет и еще раз нет. Что-то меня влекло к гео графии. Но сказать, что я спал и видел себя географом, не берусь. Еще в девятом классе, за год до поступления на геофак, я и не думал о таком повороте своей судьбы. Если чем и бредил, так литературой и архитектурой, особенно архитектурой, даже читал профессиональные журналы. Но, увы, не умел и по сию пору не научился рисовать – начисто лишен пространственного воображения.

В девятом классе вместо того, чтобы думать о выборе профессии, мы с товарищами организовали философский кружок.

Прознали про это в дирекции, и тут же мать вызвали в школу (сорок восьмой год – генетика под запретом, борьба с космополитизмом, «врагов народа» ищут, как перед войной, и раз ищут, то и находят):

– Вы знаете, что ваш сын занимается философией, не зная основ марксизма-ленинизма, не изучив дарвинизма?.. Вы знаете, к чему это приведет!? Что, хотите расстаться с партбилетом?

Мать приняла соответствующие меры, и я пошел в школьный драмкружок, играл в симоновском «Русском вопросе» издателя Макферсона. Одно время увлекался шахматами, дошел до 4‑й категории… Она была, пожалуй, повыше нынешнего второго разряда…

– У вас было столько увлечений, пристрастий, а настоящие страсти были?..

– У меня две страсти с юных лет и по сей день: к путешествиям и к писательскому труду. Мой главный учитель в Московском университете профессор Николай Андреевич Гвоздецкий, скончавшийся десять лет назад, говорил, что наука география требует умения излагать свои мысли и красоты слога.

– Страсть к путешествиям – свойство врожденное или благоприобретенное?

– Это плод нашего географического образования: нас непрерывно вывозили в поле: за студенческие годы я объехал всю страну, за исключением Крайнего Севера.

– Насколько я понял, читая Ваши сочинения, по узкой специальности вы – физико-географ…

– Да, я географ широкого профиля…

– А как подались в «снежные люди»? Неужели зов «белого безмолвия» так завораживает людей?..

– Завораживает, еще как завораживает, но моя карьера «снежного человека» могла и не состояться…

– Почему?

– У меня была язвенная болезнь желудка и на практике после третьего курса случилось прободение. Произошло это на Дальнем Востоке в городе Ворошилове, ныне Уссурийске – если бы это случилось в поле, в партии, вдали от цивилизации, меня бы не спасли. А тут сразу отвезли в больницу и сделали операцию – зашили дырку. На следующий год меня со стенозом (непроходимостью) поместили в 1‑ю Градскую больницу, и сам академик Бакулев, подписывавший медицинское заключение о смерти Сталина, лично меня прооперировал.

Из-за всех этих больничных катавасий я не слушал лекции по мерзлотоведению. Мне хотели поставить «тройку», но студенты меня отбили, и мне вывели «четверку».

– Так сделал свои первые шаги на пути изучения снега и льда нынешний ведущий гляциолог нашей страны, избранный действительным членом многих зарубежных академий, будущий главный редактор Атласа снега и льда мира…

– Тут нужно обязательно сказать о профессоре Рихтере Гаврииле Дмитриевиче, занимавшимся снежным покровом. Я встретился с ним в стенах Института географии, куда меня распределили после МГУ в августе 1954 года и где я вас сегодня принимаю в директорском кабинете…

– Извините меня, ради Бога, но уж больно Вы несолидный директор: все время на ходу, на бегу, тридцати– и сорокалетние сотрудники и сотрудницы не могут за вами угнаться… Просто, еще раз прошу прощения, – Фигаро здесь, то есть в Москве, Фигаро там: в Киото, Рио-де-Жанейро, Париже, Нью-Йорке, далее везде… Неужели не чувствуете своего возраста: семьдесят все-таки, не пятьдесят…

– По счастью, я возраста как такового не ощущаю. Может, я таким уродился. Может, с семьей повезло. Жена, Валентина Алексеевна – врач-невропатолог, мы сорок лет вместе – познакомились на ее пути к Эльбрусу, она работала с горнолыжниками, а я вел свои наблюдения – однажды она вылечила от радикулита даже обезьяну, солистку американского ледового ревю… У нас с Валентиной Алексеевной сын Андрей, ему 38 лет, он окончил ЛГУ, океанолог по специальности, нашему внуку Диме 11 лет.

– Владимир Михайлович, слушая Вас, вашу пулеметную речь, я понял секрет Вашей стремительности. Сказать?

– Очень интересно.

– Вы, как ныне говорят в рекламных роликах, лед и пламень в одном флаконе, нет, не флаконе – фиале. Только лед глетчеров, лед Антарктиды может так долго сохранять пламень познания, пламень такой неистребимой любви к науке, к жизни, а это для вас синонимы – наука и жизнь, не правда ли? Вы ведь столько раз бывали на ледниках Памира, Северного Урала, Кавказа, в Арктике, в Антарктиде – не сосчитать.

– Почему же? Все сосчитано-пересчитано. После того, как профессор Рихтер сказал почти полвека назад: «Володя, а не заняться ли вам снежным покровом?», я стал гляциологом. Еще непременно следует назвать сыгравшего громадную роль в моей судьбе профессора Петра Александровича Шумского, выдающегося гляциолога, работавшего рядом с нами, в Институте мерзлотоведения, и пришедшего к Рихтеру с целью найти людей, которые бы изучали ледники Арктики. Так и началась моя снежно-ледовая одиссея. После моей первой зимовки с августа 1955‑го по февраль 1956‑го я провел годичную зимовку (1957–1958 гг.) на Антарктиде в составе гляциологического отряда Второй континентальной антарктической экспедиции, две зимовки на Эльбрусе, на его южном склоне (1961–1963 гг.); шесть сезонов отработал на памирских ледниках (1968–1973 гг.). На ледники мы попадали на вертолете, за световой день на высоте 5 100 метров над уровнем моря надо было вырыть шурф (технические подробности опускаю)…

– А жаль…

– Хотите подробности? Извольте: в Антарктиде мы вырыли 12-метровый шурф при температуре минус 60 градусов по Цельсию. Осуществляли во время зимовок снегомерные съемки, определяя толщину и плотность снега. С вертолета МИ-4, который почти касался земли, вернее – снежного покрова, мы прыгали прямо в снег. Рекордная посадка была на высоте 4 600 метров (на пятикилометровую высоту мы сами забирались). Пилоты нарушили тогда все летные инструкции, но мы сделали все, что намечали. Такой опасной, результативной операции больше никто в мире не делал.

– Как выдерживали собачий полярный холод?

– Выдерживали, такая у нас наука. Полярные морозы – не самое страшное. Особенно трудно было переносить холод, когда мы летали над памирскими ледниками на высоте 6 000 метров и делали съемки… Впрочем, холод не жара, однако любой холод, если хорошо экипирован, можно выдержать, а сильная жара непереносима.

– Так уж и любой?

– До минус 60 градусов свободно – тогда еще дышать можно. В Барнауле в войну во время эвакуации было минус 55. Ничего, выжили.

– Отдел гляциологии, созданный в 1956 году, – самое крупное подразделение Института географии, если верить всевозможным справочникам и буклетам. Вы работаете в нем почти с самого основания, а последние тридцать четыре года, даже будучи с 1986 года директором Института, руководите этим отделом.

– Да.

– Понятно, почему именно в российском Институте географии родился «Атлас снежно-ледовых ресурсов мира», первый в истории труд, дающий целостную картину снежно-ледовой природы земного шара: ведь у нас в стране «десять месяцев зима, остальное – лето», ведь большую часть территории России укутывает ежегодно снежный покров. А еще говорят: голубая, зеленая Земля.

– С не меньшим основанием голубую и зеленую планету Земля можно назвать и белой. Мир снега и льда красив и грозен, разнообразен и обширен. Пятая часть поверхности нашей планеты ежегодно находится под снегом. Ледники занимают 11 процентов всей суши. В них сосредоточено почти две трети пресных вод. Общая площадь распространения льда по поверхности Земли и в земной коре, включая районы океана, равна в среднем 100 миллионам квадратных километров или 20 процентам земной поверхности. Лед – самая распространенная горная порода во Вселенной. Марс, Юпитер, Уран содержат огромные массы льда. Лед – это обыкновенный минерал с необычными свойствами. Шестигранные ветвистые снежинки в воздухе и округлые зерна фирна в снежной толще, красивые узоры на окнах и массивные клинья в холодных горных породах, прозрачный лед на озерах и молочно-мутный в ледниках…

– Вы говорите о льдах, словно о розах и звездах…

– А что может быть удивительнее этого вещества, белого в естественных образованиях и отливающего всеми цветами радуги под микроскопом?..

– Красота красотой, но лед всегда интересовал не только «лириков», но и «физиков»…

– Гляциология, наука о снежном покрове и льдах, своими корнями уходит в физику, геологию и гидрологию. Всерьез наука занялась льдом лишь во второй половине XIX столетия. Исследовать физические свойства льда оказалось очень трудно – результаты лабораторных измерений одних и тех же параметров отличались в десятки, а то и в сотни раз. Натурные наблюдения тоже были противоречивы. Ныне снежно-ледовые явления исследуются во многих странах.

– В одном из научных сборников, в статье сотрудника отдела гляциологии вашего института, кандидата географических наук Натальи Михайловны Зверковой я прочитал, что космическая съемка ледниковых районов и ее дешифрирование и послужили толчком к появлению массовой информации о ледниках, что к 70‑м годам в гляциологии был накоплен такой обширный материал, который требовал обобщения, систематизации и наглядного способа отображения имеющейся информации.

– Да, мы в отделе гляциологии Института географии Академии наук СССР начали думать над Атласом снежно-ледовых ресурсов мира в 1972–1973 годах. Идея создания Атласа – наша, инициатива исходила от отечественных ученых. Это был с самого начала крупнейший проект, выходящий за национальные рамки. ЮНЕСКО, имеющая международную гидрологическую программу, поручила ученым Советского Союза сделать этот не имеющий аналогов Атлас. Проект был успешно выполнен, хотя и потребовал огромных затрат, сил и более двадцати лет работы. В нем принимали участие около 300 гляциологов, географов, климатологов и гидрологов из 25 научных учреждений всего Советского Союза.

– Мне рассказывали в институте, что когда Вы в Минске, на картографической фабрике, получили из рук печатников сигнальный экземпляр атласа, то сразу кинулись к весам…

– …И установил, что «новорожденный» весит шесть с половиной килограммов. Это только первый, главный том Атласа – картографический, состоящий из 302 страниц форматом 33 сантиметра на 50 сантиметров, содержащих более тысячи карт разных масштабов – от всего земного шара до конкретных регионов: Альпы, Кавказ, Памир, Каракорум, Аляска и другие. Картографический том Атласа сопровождается вторым – текстовым томом, где содержатся научные материалы, методические разработки. Есть еще книга на английском языке, содержащая названия и подписи к легендам всех карт Атласа. В итоге Атлас представляет собой собрание из шести книг. Это уникальное картографическое и полиграфическое произведение. Печатался он в Минске, а не в Вене, Лейпциге, Лондоне. И знаете почему? Наш Атлас, наверное, последний в мире, который создавался в классической манере. У нас ведь 24 цвета! – так уже никто в мире не издает. Раньше, в позапрошлом веке, так делали гравюры – вырезали на камнях и т. д. У нас издание гравюрного типа, принципиально иное, чем сегодняшние, новомодные. Оно весьма дорогое, зато открывает очень большие возможности для тех, кто им будет пользоваться. Главная цель Атласа заключается в глобальной и региональной оценке запасов снега и льда, ресурсов их водоотдачи, характеристик режима, изменчивости и возможностей их использования. Наш Атлас может служить и исходным базисом для оценки состояния окружающей среды в 70‑80‑х годах XX века при сравнении с современным глобальным потеплением и его последствиями.

– Кстати, о глобальном потеплении и его последствиях. На одной из карт вашего Атласа я обнаружил на месте Петербурга… море. Как прикажете это понимать?

– О, это наша знаменитая карта «Мир без ледников», показывающая состояние Земли в случае, если в результате потепления все ледники растают. Наша карта, скажу без преувеличения, обошла весь мир. На международной конференции по глобальному изменению климата в Киото рассматривалась угроза пятиметрового подъема уровня Мирового океана из-за таяния льда. На этой нашей фантазийной карте, где показана гипотетическая зона затопления при подъеме уровня Мирового океана, нет не только Санкт-Петербурга – и Нью-Йорк отсутствует, да и еще несколько крупных мегаполисов.

– И насколько все это реально?

– Это не строго научный факт, а всего лишь гипотеза.

– У меня мурашки по коже от вашей гипотезы… Ну, да ладно, авось обойдется. К тому же сегодня у вас в Москве мороз и солнце, день чудесный… Как это у Пушкина, здоровью моему (вашему, надеюсь, тоже) полезен русский холод. Да и вообще, оказывается, холод полезен здоровью всей нашей зелено-голубой, нашей белой планеты. Извините за последний, абсолютно детский вопрос: но чего все-таки на земле больше – тепла или холода?

– Конечно, холода. Запас холода в современных ледниках по абсолютному значению втрое превышает годовой приход тепла к Земле от Солнца.

У каждого своя дорога к Храму. Его деда, священника Михаила Красноцветова, расстреляли в застенках НКВД в Т юмени в 1937‑м. Его отец был дьяконом в церкви на Алтае, где будущий протоиерей начинал сторожем и пономарем. За границей он служил в православных приходах, исповедуя на смертном одре русских эмигрантов. Сейчас отец Павел (Павел Красноцветов) – настоятель Казанского собора.

Дед происходил из старинной династии священников. Его отец и отец его отца служили в калужских церквях. Но Михаил Красноцветов по окончании духовной семинарии поступил на юридический факультет Московского университета. Человек он был взглядов, как тогда считалось, передовых, схожих, может быть, с теми, каких придерживался когда-то тоже поповский сынок Николай Добролюбов. Дед принимал участие в студенческих волнениях, был арестован и содержался под стражей. Благодаря заступничеству высокопоставленного родственника был из-под стражи освобожден и даже получил возможность продолжать учиться в Университете, каковой и закончил в 1906 году.

После окончания Университета служил судьей в судебной камере на Таганке. Женился на Марии Николаевне Давыдовой, происходившей из старинного дворянского рода и имевшей консерваторское образование. Дворянская кровь текла и в жилах деда. Его мать – моя прабабушка – была из фамилии Радищевых. Автор «Путешествия из Петербурга в Москву» часть назначенной ему Екатериной ссылки отбывал в Калуге и пустил здесь в начале XIX века свои корни.

Спокойное течение московской жизни прервала революция. Дед лишился работы; продавали и меняли на продукты все, что было ценного в доме, но жить становилось все трудней и трудней. Существовала и постоянная угроза ареста: с «бывшими» тогда не церемонились. К тому же религиозно настроенную бабушку пугали царящие в Москве нравы. Ей казалось, что началось пришествие Антихриста: подумать только, люди под девизом «Долой стыд» разъезжали в трамваях голыми… Бабушка и уговорила деда переехать с детьми куда-нибудь подальше в Сибирь, где, как она считала, люди еще, быть может, живут по Божьим законам.

Так в 1920 году наша семья обосновалась в селе Аромашево Тюменского района Омской области. Но оказалось, что юридических услуг и музыкальной грамоты здесь никому не требовалось, и некоторое время спустя дед, с малых лет знавший церковную службу, был назначен священником в местную церковь.

– На что жили?

– Жили натуральным хозяйством, как все крестьяне вокруг. А церковь существовала на пожертвования. В Рождество ездили по селу со славой – «Христос воскрес!» – и тогда перепадало семье немного денег или продуктов.

Так и существовали десять с лишним лет. А в 1932 году, когда против церкви поднялась волна очередных большевистских репрессий, деда посадили в тюрьму. Бабушка поехала в Тюмень хлопотать за него, да и сама оказалась за решеткой на полгода. Мой отец в это время проходил службу в трудармии, и получилось так, что моя мама – а ей было тогда 20 лет – осталась одна с тремя детьми на руках. Из дома нас как «поповское отродье» выбросили на улицу, и мы бы замерзли, если бы не китаец Василий – крестник моего деда, – приютивший нас в теплом сарае.

Когда бабушку выпустили из тюрьмы, она забрала нас в Тюмень.

Дед вернулся в 1936‑м. А в июне 1937‑го его вновь арестовали. На этот раз, как говорится, «с концами»…

Спустя 63 года, уже будучи настоятелем Казанского собора, я побывал там, где закончилась жизнь священника Михаила Красноцветова. Здания, где он был расстрелян, уже нет. Не сохранилось и кладбище, где захоранивались уничтоженные в застенках НКВД люди. На месте кладбища в 50‑е годы был выстроен асфальтовый завод.

Вплотную к стене завода по инициативе одного из тюменских журналистов (его отец, как и мой дед, был расстрелян в те же октябрьские дни 37‑го) установлен своеобразный памятник, сложенный из взятых из подвала разрушенного здания НКВД 2640 кирпичей – по числу тех, кому «тройка» вынесла тогда смертный приговор. Надпись на памятнике гласит: «Никогда больше».

Помню о чувствах, которые охватили меня при взгляде на памятник. Прежде всего это чувство великой печали и скорби по невинно убиенным. И вместе с тем гнетущее понимание того, что кара Божья постигла Россию за великий грех вероотступничества, в котором была вина и нашей церковной иерархии, не сумевшей спасти, удержать паству от всеобщего ослепления.

– Но после смерти деда линия священнослужителей в Вашем роду на какое-то время прервалась?

– Да, прервалась. Но Богу было угодно вновь связать эту оборванную нить. Все началось с моего отца. У него было четыре класса гимназии. После трудармии он работал в Тюмени кочегаром, потом монтером. Закончил курсы рентгенотехников. В войну работал рентгенологом в Омском эвакогоспитале. В 1944‑м стал ходить в церковь. Вначале пел в хоре, а затем принял сан дьякона. Он, как и мой дед, с юных лет знал правила службы…

В 1946‑м – мне было тогда 14 лет – я уже помогал отцу в церкви. А когда мы оказались на Алтае в городке Алейске, я поступил сторожем и пономарем в Храм Божий, где отец служил дьяконом. Школу я бросил. У нас в семье было мал мала меньше семь человек детей, и один отец прокормить их не мог.

В 1949‑м приехал к нам проверять церковное хозяйство благочинный и, увидев наше житье «с плачем сотворяемое», предложил перебраться в Барнаул. Там я, приобретя липовую справку о работе сапожником (справки о работе в церкви не принимались во внимание), пошел в 6‑й класс школы рабочей молодежи. Потом уже в Кемерово в 18 лет закончил семилетку. А из Кемерово направился в Москву поступать в духовную семинарию.

Учился в Загорской семинарии я легко. Особенно интересовался российской историей. Дома у нас были тома Карамзина и Костомарова. Из любопытства в семинарской библиотеке я брал книги по астрономии, географии, архитектуре, живописи.

Я закончил семинарию в 1955 году. И тогда же женился на девушке Лиде, с которой не расстаюсь вот уже 47 лет. Подобно своему деду, я увез ее из Москвы в Сибирь. Там и венчал нас мой отец. Там, в городке Киселевске Кемеровской области, я и получил свой первый приход. Жили мы у старушки в маленьком домике с подслеповатыми окнами. И кровать, которую подарил нам отец, была единственной нашей мебелью. Но так жили тогда все сельские священники России, и я был готов разделить их участь… Но мне не давала покоя и честолюбивая мечта: поступить в духовную академию. А между тем я уже знал, что в Академии нет заочного обучения, есть только экстерн. И, чтобы сдавать очередные экзамены, надо служить недалеко от Москвы, во всяком случае, в европейской части России.

Все решил судьбоносный случай. Будучи наездом в Загорске, я встретил своего хорошего знакомого по семинарии, который служил тогда в одном из ярославских храмов. Послушав о моих надеждах и печалях, он неожиданно предложил: «Паша, поехали в Ярославль. Наш владыка любит семинаристов…» А ведь верно: я тогда больше на семинариста, чем на священника, смахивал… Поехали. Поговорили с владыкой. А через пару часов приносят мне его указ: «Назначается штатным священником Федоровского кафедрального собора Ярославля». Чем-то приглянулся я ему, значит…

Оттуда, из Ярославля, спустя одиннадцать лет по рекомендации Никодима, бывшего Ярославского митрополита, а в то время председателя отдела внешних сношений Московской патриархии, я был направлен на работу за границу.

– Отец Павел, когда Вы говорите о работе за границей, то имеете в виду службу в православном приходе, подчиненном Московской патриархии? Но много ли было таких приходов? Ведь после революции почти все православие в той же Европе окормлялось священниками русской зарубежной церкви…

– Да, так было до 1945 года. Но наше положение победителей в войне дало возможность получить часть земель и зданий, принадлежавших ранее Русской православной церкви.

В 60‑е годы прошлого века зарубежных православных приходов, управляемых Московской патриархией, было уже предостаточно. Не хватало в них только священников, присланных из России. В церквях продолжали служить священники-эмигранты. И стояла задача сменить их молодыми священнослужителями, получившими духовное образование в России уже после войны.

Местом моей службы был Воскресенский собор в Берлине. Он находился во французской зоне; и из Восточного сектора – места моего жительства – я как русский батюшка, идущий по делам к своему Храму, попадал туда через пропускной пункт «Чек фор Чарли». В этом соборе, покинутом сбежавшими на Запад эмигрантскими священниками, я и вел в течение шести лет церковные службы. А кроме того, являясь благочинным, постоянно выезжал на своем «Опель капитане» в другие города ГДР, где были православные приходы.

Что касается комфортности жизни, благоустроенности быта, ГДР открылась для меня неким неожиданным раем. А между тем мое положение представителя Московской патриархии в ГДР и ФРГ требовало от меня превознесения советского образа жизни. Я, естественно, говорил лишь о хорошем. Но приходилось и отшучиваться. Поинтересуются, например: «Пишут ли советские газеты о проблемах верующих?» Отвечаю: «Не пишут, но у нас есть своя духовная печать, которая не напутает столько, сколько может напутать безбожная пресса!» Смеются. Аплодируют. Поэтому меня и считали не то что бы совсем красным священником, а, скажем так, несколько розовым… А я просто любил свою несчастную Россию и очень хотел, чтобы в глазах иностранцев она выглядела лучше, чем была на самом деле.

– Многие Ваши прихожане были русские эмигранты…

– Я многократно сталкивался со страданиями душ наших соотечественников, которые когда-то давно покинули Родину и теперь не могли вернуться в Россию. Они были вычеркнуты нами из нашей истории.

На смертном одре я исповедовал в Вене графиню Екатерину Разумовскую. По мужу Разумовская, она происходила из рода князей Витгенштейнов. Ее дедом был Петр Христианович Витгенштейн, тот самый генерал-фельдмаршал, чей корпус защищал Петербург в войне с Наполеоном и которого называли «спасителем града Петра». Она была обедневшей княгиней. Гражданская война застала ее под Житомиром. Разруха, кровь… Часть семьи успела перебраться в Румынию. А ее захватывают большевики. Измываются, заставляют аристократку работать уборщицей в казарме. Она бежит, переходит румынскую границу, потом устраивается горничной в имении графов Разумовских, потомков Александра Разумовского – морганатического супруга Елизаветы Петровны – и его брата Кирилла – президента Петербургской академии наук. Владелец имения Андрей Разумовский влюбляется в горничную, которая оказывается… княгиней. Словом, святочный сюжет… Но, казалось бы, за счастливым его финалом следуют долгие годы тоски по потерянной Родине и беспомощная старость на чужбине.

Вообще, перед смертью все эмигранты просили позвать русского священника. Единственное, что оставалось у них, – это православная церковь, которой они не изменяли, но которая, увы, не могла помочь им вернуться на Родину.

Время собирать камни еще не наступило…

– Отец Павел, насколько я понимаю, исповеди, которые Вы принимали от тех же эмигрантов, могли касаться и каких-то вопросов, которые интересовали органы госбезопасности. Соблюдалась ли в те времена тайна исповеди? И каковы были вообще взаимоотношения нашей православной церкви и НКВД-КГБ?

– Тайна исповеди – это, по законам церкви, абсолютная тайна. За ее нарушение священник лишается сана. Но органы госбезопасности старались заключить с нами соглашение: если в исповеди речь идет о чем-то важном – мы должны поставить их об этом в известность. Мы говорили, что всегда готовы помочь, но как священники подписывать такое соглашение не можем. Получалось что-то вроде фиги в кармане…

Вообще отношения между церковью и органами госбезопасности имели достаточно длительную историю и были весьма сложными. В 20‑е годы не без участия ЧК в стране образовалась так называемая обновленческая церковь. Она должна была находиться под полным контролем государства. Но при этом оставалась церковь, возглавляемая патриархом Тихоном, которая и приняла на себя всю тяжесть большевистских репрессий. С 1943 года началось возрождение этой почти полностью порушенной церкви. И тогда же при Совете министров был создан Совет по делам русской православной церкви, деятельность которого курировал сам Лаврентий Берия. Теперь священников не расстреливали, но жить они должны были под колпаком КГБ.

В этой связи хочу еще раз вспомнить своего отца. Когда он в середине 40‑х годов стал дьяконом одного из омских храмов, то сразу же подвергся настоящей осаде сотрудников госбезопасности. Они требовали информировать их о настроениях паствы и священнослужителей. Он не соглашался. Его стали шантажировать, угрожать расправой. Тогда отец покинул Омск. А затем по той же причине еще дважды менял место службы… То же самое было и с братом отца.

– А Вашей отправке на работу за рубеж не могло помешать то, что Вы происходили из семьи, глава которой был расстрелян за контрреволюционную деятельность? Ведь дед тогда еще не был реабилитирован…

– Могло, конечно… Моя кандидатура утверждалась не только патриархией, но и Советом по делам религии при Совете министров. То есть теми же гэбэшниками. Но, видимо, возымела действие рекомендация, которую дал мне религиозный деятель мирового масштаба митрополит Никодим. Да и времена были уже не столь свирепые.

Если же продолжить разговор о сотрудничестве нашей церкви с КГБ, то должен сказать: конечно, было всякое. И не случайно патриарх Алексий в 2001 году заявил о том, что просит прощения у Бога за то, что «церковь иногда сотрудничала с богоборческой властью». И в своих проповедях мы следовали главному христианскому принципу – «всякая власть есть от Бога». Кстати, за что и обвинялись зарубежной русской церковью чуть ли не как пособники КГБ. Словом, сложно все это. Очень сложно…

…После возвращения из Германии меня, видимо, как человека, «хлебнувшего западной культуры», направили служить уже не в Ярославль, а в Ленинград. Вначале это был храм Александра Невского в Красном Селе, потом – церковь на Смоленском кладбище, затем – Князь-Владимирский собор, Преображенский собор и с 1977 года – снова Князь-Владимирский. Уже оттуда уехал в Австрию. Вернулся в 1986‑м. И снова был поначалу Преображенский собор, а затем уже до 1996 года служил в Князь-Владимирском.

Это было время возрождения разрушенных, загаженных, испоганенных петербургских храмов. Для меня всегда горестно проходить мимо любой церкви, лишенной креста. И потому столь радостными и светлыми остаются в памяти годы, когда мне как благочинному доводилось проводить первые богослужения в возвращенных верующим храмах…

Вначале был Андреевский собор на Васильевском. За открытие его для прихожан шла долгая борьба, в которой довелось поучаствовать и мне. Слава Богу, там сохранился старинный иконостас, и службы начались сразу же, как только часть собора была передана верующим… А вот в церкви Рождества Иоанна Предтечи на Каменном острове, где многие годы размещалась спортивная база, ничего от храмового убранства не оставалось. Поставили подиум на месте, где должен быть алтарь, а иконы и утварь привезли из Князь-Владимирского собора. Еще хуже обстояло дело в Любани. Там у храма уже не было ни купола, ни крыши. Вместо нее натянули полиэтилен. Во время богослужения он защищал от дождя…

Екатерининская церковь в Мурино, творение великого Львова, где когда-то в XIX веке служил мой родственник, священник Красноцветов, тоже представляла собой весьма жалкое зрелище. Я провел там первую литургию, а освящал храм нынешний патриарх, а тогда митрополит Ленинградский и Ладожский Алексий.

Теперь – о Казанском соборе… Там с 1930‑х размещался Музей истории религии и атеизма. Увы, здание собора числится за ним и по сию пору. Но по просьбе верующих и с разрешения местных властей в 1988 году 21 июля, в день Казанской иконы Божьей матери, я отслужил там молебен. Икону привезли из Князь-Владимирского собора, где она находилась после закрытия Казанского. За 58 лет это было первое здесь богослужение. Люди стояли и плакали…

Днем же возрождения храма можно считать 4 ноября 1990 года. Тогда в главном алтаре собора – там вместо иконостаса стояли еще музейные экспонаты – священник Князь-Владимирского собора Григорий Красноцветов отслужил уже не молебен, а полноценную литургию.

– Григорий, это Ваш сын?

– Да, сын… В том же 1990 году его назначили настоятелем православного прихода в Роттердаме. Построил там храм Божий и служит в нем. Знает три языка: английский, французский и голландский. Моя дочь, окончив Кораблестроительный институт, вышла замуж за священника. Он сейчас является представителем Московской патриархии в Канаде. У меня есть еще один сын – Сергей. Он окончил исторический факультет Университета.

– А когда Вы стали настоятелем Казанского собора?

– Я был назначен настоятелем в 1996 году. Собор требует реставрации. Она идет, но с трудом, в основном, на пожертвования прихожан. Внутреннее убранство восстановлено почти полностью, но остается возродить еще два иконостаса в южной и северной частях собора, два барельефа Александра I и Павла I – в западной…

– Казанский собор – это и архитектурный памятник мирового значения, и местонахождение одной из самых почитаемых икон православия. Правда ли, что чудотворную икону Божьей матери вынесли в январе 1943‑го из Князь-Владимирского собора и, прежде чем начать прорыв блокады, прошли с ней по всему периметру расположения наших войск?

– Это не более чем благочестивая легенда. Такая же, как об обходе с чудотворной иконой наших армий, участвовавших в Сталинградской битве. Во всяком случае, я никогда не слышал об этом от прихожан Князь-Владимирского собора, остававшихся здесь в блокаду. И митрополит Алексей Симанский, бывший в Ленинграде всю войну и оставивший нам свой дневник тех лет, ничего не пишет об этом…

Вообще, икона, находящаяся в Казанском соборе, – это список 1590 года с иконы, чудесным образом обретенной из казанской земли в июне 1579 года. Когда-то эта копия принадлежала Ивану Грозному. Она находилась в Кремле и, начиная с царя Федора Ивановича, являлась главной иконой царствующего дома. Перед ней молился Михаил Федорович Романов, чтобы Господь дал ему наследника.

В 1717 году Петр I привез икону в Петербург. Ее помещают в часовне рядом с первым домиком Петра. Затем на месте часовни возводят деревянную церковь Рождества Пресвятой Богородицы. А уже императрица Анна Иоанновна построила для святыни храм на месте, где стоит сегодня Казанский собор.

Так что наша икона остается самой древней и самой почитаемой. В этом вы можете убедиться, глядя на сотни прихожан, ежедневно молящихся перед ней. Вообще, в Казанском соборе бывает множество петербуржцев. Он любим ими. Чего не скажешь об атеистическом музее, который некогда здесь находился. Недобрую он оставил о себе память… Ну, а нам в наследство еще и около 10 тонн мусора на чердаках…

– Отец Павел, атеисты – Ваши идеологические враги… И когда Вы упоминаете о них, я чувствую в Вашем голосе определенную дозу скрытой неприязни. Но как же быть с заповедью: любите врагов ваших, любите, невзирая ни на что?

– Любить врага – это, пожалуй, самое сложное… Да, Бог обращает свой взор «на злые и благие». Поэтому и мы должны поступать так же. Но выполняем ли мы это всегда – вопрос другой. Должен признаться, что это очень трудно и я лично иногда срываюсь…

– А каков круг Ваших привязанностей?

– Семья, дети… И еще – книги. Жена ворчит: «Тебе книгу открывать нельзя. Ты отключаешься, и до тебя не докричаться!» Сейчас, например, читаю Солженицына «Двести лет вместе». Кстати, я, наверное, был в числе идеологических контрабандистов 70‑х. Как-то провозил из Финляндии под рясой труд Александра Исаевича «В круге первом». В поезде таможенник, показывая на багаж, спрашивает: «Там есть, что запрещено?» Отвечаю весьма доброжелательно: «Ничего запрещенного для НАС нет». Он не понял двусмысленности ответа. Ну и я не опоганил язык свой ложью.

Кроме книгочейства, есть у меня еще одно увлечение. Я коллекционер, с 15 лет собираю старинные русские монеты. А еще собираю маленькие макеты известных храмов. Во всех странах, где бывал, я покупал такие макеты. Есть у меня и Нотр-Дам де Пари, и собор Святого Петра в Риме, Святого Павла в Лондоне, Кельнский собор и наши храмы, естественно.

– Вы ценитель храмовой архитектуры?

– Вообще-то, разбираюсь… Но храм для меня, естественно, нечто гораздо большее, чем произведение архитектуры. Каждый человек должен с малых лет строить в своей душе храм на основах христианской морали и нравственности. Чем прочнее и выше он будет, тем чище и благотворней будут наши жизни, данные нам Господом Богом.

Летчик, акробат (кстати, сальто-мортале в переводе с итальянского – смертельный прыжок, рискованный, отчаянный шаг), шофер такси и дальнобойщик, Владимир Кунин не раз рисковал жизнью. Став известным кино сценаристом, популярным писателем, дожив до серьезных лет, он снова рискнул, резко изменил привычный ход жизни и творчества…

– Человек экстремальных профессий, Вы столько раз рисковали сломать себе шею. Неужели так манит край пропасти?

– Определенная доля риска есть в жизни у каждого. Сам я летал на различных типах военных самолетов с 43‑го по 52‑й годы. В 19 лет стал командиром звена пикирующих бомбардировщиков «П-2». Был мастером спорта по акробатике, двукратным чемпионом Советского Союза, отработал на аренах всех цирков страны – от Львова до Владивостока и от Мурманска до Ашхабада. Был таксистом, водил 24-тонный грузовик с рефрижератором…

Все эти занятия были связаны с профессиональным риском. Он входил в некий расчет творимого. Когда я летал или работал в цирке, риск был одной из граней профессии. Но вот когда люди покидают свою страну (какими бы причинами это не было вызвано), они тоже рискуют: любая эмиграция – очень большой риск…

– К теме эмиграции мы вернемся, а пока еще о профессиональном риске. Где острее всего ощущения балансирования на тонкой жердочке между бытием и небытием – у летчика в воздухе или у акробата под куполом цирка?

– Конечно, в цирке. В кабине самолета тебя отвлекают от внутреннего самокопания множество приборов, на показания которых надо реагировать молниеносно. А в цирке ты понимаешь, чем рискуешь, поскольку работаешь и в то же время зациклен на себе и своем партнере. Ты ясно представляешь, чем может кончиться два с половиной сальто-мортале, если упадешь не на ноги, а на шею.

– И однажды Вы перешли грань допустимого риска…

– Ничего подобного. Пересох и оборвался восьмимиллиметровый трос: все стальные тросы пересыхают от времени.

– А где это произошло?

– В Ашхабадском цирке на детском утреннике. Потом я с полгода провалялся по больницам, где меня с моими одиннадцатью переломами собирали по частям. Но это было давно, более сорока лет назад… Мою полубредовую биографию так часто и так много использовали (сам я тоже в этом замешан), что она мне уже осточертела!

– Когда же Вас, Владимир Владимирович, потянуло фиксировать на бумаге все пережитое?

– Еще работая в цирке, я написал два рассказа, их напечатали в журнале «Советский цирк». Его главный редактор Анатолий Иванович Котляров, когда навестил меня в Москве, в Центральном институте травматологии и ортопедии, где меня по частям как раз и собирали, позвал в штат. Потом пригласили спецкором в газету «Советская культура», откуда изгнали за «очернительную» статью. И я оставил Москву, вернулся в родной Ленинград и сел писать киносценарий «Я работаю в такси»…

– Осточертевшая биография пригодилась?..

– Ну, тогда она еще не успела осточертеть начинающему литератору, и я нещадно эксплуатировал то, что хорошо знал. После демобилизации в начале 52‑го я, по сути, был выброшен на улицу. Мне двадцать четыре, а что я умею? Только стрелять и бомбить. Жил на улице Ракова, на Итальянской, рядом со 2‑м таксомоторным парком, куда и подался. Ночами шоферил, днем тренировался и учился в Высшей школе тренеров при Институте имени Лесгафта…

Картину про такси с блистательным Ефимом Копеляном в главной роли снял на Ленинградском телевидении режиссер Лев Цуцульковский. Партийное начальство усмотрело в ней крамолу, и по указанию первого секретаря обкома Толстикова смыли ее негатив. А мне пять лет не давали работать на телевидении. Изредка под чужими именами я мастерил всякие «Огоньки» – шмогоньки…

– И на что жили?

– Ира, жена, художник по костюмам в театре, кормила нас с сыном Вовкой. Мать Вовки, моя первая жена, погибла, когда ему было шесть лет, и Ира его вырастила. Ну и я, поскольку всю жизнь при автомобиле (тогда у меня была старенькая «Победа»), «халтурил».

В старой кожаной летной куртке колесил по всему городу, а дома в нашей крохотной коммуналке писал про военных летчиков, про то, что хорошо знал, – «Хронику пикирующего бомбардировщика». Стараниями моих друзей рукопись попала к замечательному писателю Юрию Павловичу Герману. С его подачи со мной на «Ленфильме» заключили договор, а в изда тельстве «Молодая гвардия» вышла моя первая книжка «Настоящий мужчина», куда вошла и повесть об экипаже бомбардировщика.

– «Хронику пикирующего бомбардировщика» 27 февраля этого года показали по каналу «Культура», словно специально подгадав к Вашему первому в этом году приезду в Санкт-Петербург…

– Наивная картина, как и время, в которое родилась, – середина шестидесятых. Картина действительно оказалась сделана очень неплохо (режиссер Наум Бирман), она завоевала популярность и была продана в 50 стран. После «Хроники…» я начал практически работать только в кинематографе, а рассказы перестал писать. Почувствовал вкус всего кинематографического процесса еще на стадии написания сценария, где ты сам себе и режиссер, и актер, и монтажер, и черт-те что и сбоку бантик.

26 лет, по шесть месяцев в году, я прожил в Репино в Доме творчества кинематографистов в 32‑м номере, где у меня вся стена была заклеена заготовками для очередного сценария.

– По сценариям Кунина снято 32 фильма. Какие из них Вам наиболее близки?

– Мне нравятся – даже скажу сильнее – я люблю пять картин: «Хронику…», «Старшину» с превосходным актером Владимиром Гостюхиным, «Трое на шоссе» с Арменом Джигарханяном и Вячеславом Невинным, «Чокнутых» (картина снята Аллой Суриковой) и «Ребро Адама» режиссера Вячеслава Криштофовича, где великолепна Инна Чурикова…

– А «Интердевочка», снятая Петром Тодоровским по повести, наделавшей много шума и вышедшей в Советском Союзе, России тиражом три миллиона экземпляров?

– Все остальные фильмы по моим сценариям, включая «Интердевочку», – это середняк, не более того. Сценарий я писал не на Елену Яковлеву, а на Татьяну Догилеву. Мы с Петром Тодоровским были очень дружны до этих съемок, потом разошлись в оценках некоторых ситуаций, и наши отношения, к сожалению, охладели.

Впрочем, «Интердевочка» сама за себя сработала – то ли запретностью темы (валютная проституция в стране победившего социализма), то ли еще чем-то – Вам это лучше знать, чем мне… (А. Самойлов заведовал отделом прозы журнала «Аврора», где в начале 1988 г. была напечатана «Интердевочка» – ред.). Тогда это сулило издателям крупные неприятности.

– Ну, особых неприятностей не припоминаю, но проходила она через цензуру и наших обкомовских и иных кураторов тяжко. Около полусотни замечаний по тексту сделали в Большом доме, на Литейном, 4. Помню три восклицательных знака поставили на полях рядом с фразой одной из Ваших героинь: «Затрахали-замучили, как Пол Пот Кампучию».

– А помните первое письмо, пришедшее в редакцию?

– Еще бы не помнить: пять московских путан (кстати, обремененных семьями) поведали, что читали «Аврору» всю ночь, даже «на работу» не ходили…

– …И пришли к выводу, что повесть правдива хотя бы до середины, потому как еще не знают, «чем закончится твоя повесть, наш дорогой товарищ и друг Кунин Володя».

– Ни одна публикация «Авроры» за многие годы не вызывала такого бурного отклика, как «Интердевочка». Сработала, на мой взгляд, не пикантная оригинальность темы, а степень правды и боли о мире двоедушия, лжи и страха… Похоже, это оценили и за пределами СССР…

– Первым из зарубежных издателей мне позвонил Лев Ройтман из Мюнхена и попросил разрешения издать мою книгу в Германии. Впоследствии он продал «Интердевочку» еще в 23 страны, и, переведенную на 17 языков, ее смогли прочитать в Европе, Америке, Азии.

А наши отечественные газеты, еще вчера поносившие меня за очернение советской действительности и бездуховность, запестрели очерками о проститутках, сутенерах, бандитах. Наблюдая за всей этой вакханалией, я подумал, что не хочу больше писать вещи реалистические, что сегодняшняя супердинамичная жизнь ежесекундно обгоняет сам процесс работы над такими вещами, оставляя далеко за собой реалии, казавшиеся незыблемыми.

После «Интердевочки» я решил, что буду писать сказки. Сказки, построенные на реальной основе, где всё – герои, сюжет – сочинено, но ничто не выдумано. Мне остоедренил реализм!

– И Вы сочинили сказку для кино и отъезжающих «Иванов и Рабинович, или «Ай гоу ту Хайфа»», веселую и грустную невероятную историю про русского Васю Рабиновича и еврея Арона Иванова, на старой яхте добирающихся из Ленин града до Хайфы. И еще одну сказку – рождественский роман «Русские на Мариенплац», о приключениях трех наших робинзонов в Мюнхене. На седьмом десятке лет сойти с пути, приведшего к громкому успеху, сменить кожу, жанр – Вы же снова рисковали, скрутив очередное сальто-мортале…

– А разве рискует только акробат, только летчик? Писатель, садясь за новую книгу, тоже рискует.

– А в чем он, писательский риск?

– Не повториться. Не повториться в следующем романе, в сюжетном ходе, в мысли, в настроении. Если ты и можешь позволить себе в чем-то повториться, то только в собственной манере письма, которая сидит в тебе генетически.

И вот, отправив в плавание яхту «Опричник» с Ивановым и Рабиновичем и написав рождественский роман о людях несчастных и по-своему счастливых, утешительную сказку, читая которую, надеялся автор, люди будут и смеяться, и плакать, я резко меняю регистр и пишу книгу более трагическую, с абсолютно новым для себя героем. В романе «Кыся» о приключениях дворового петербургского кота я веду повествование от первого лица, от имени кота Мартына.

Издатели просят от автора продолжения, и я лечу в Америку, в Соединенные Штаты, собираю материал и сочиняю второй роман – «Кыся в Америке», а потом, снова по настоянию издателей, третий, материл для которого собирал в Лос-Анджелесе, на киностудии «Парамаунт», – «Кыся в Голливуде».

Следующую книгу, естественно, мне нужно было написать категорически другую. И появляется трагикомедия «Мика и Альфред» – о человеке, умеющем убивать взглядом, серийном убийце, старом одиноком художнике, и о домовом, которого художник когда-то нарисовал, и тот ожил и живет теперь у него в доме, а слышит и видит этого домового только сам художник. Больше года я работал над этой вещью. По-моему, она получилась жесткая, даже жестокая и в то же время иронично-мистическая.

– Что для Вас важнее – рассказать утешительную историю, которая давала бы человеку силы жить дальше, или обличить уродства, язвы, преступления катящегося в пропасть мира?..

– Писать обличительные вещи из разряда тех, чем переполнен Интернет, его сайт «Compromat.ru», мне неинтересно. Я не призван бичевать современное общество, не только российское, но и немецкое, американское (поверьте мне, последние пятнадцать лет пожившему по разным заграницам, – уродливых явлений у них ничуть не меньше, чем у нас), но мой герой живет в этом обществе и волей-неволей сталкивается с переполняющими его уродствами.

И я придумываю роман «Ночь с ангелом»: человек моего возраста, едущий из Москвы в Петербург повидать внучку Катю, оказывается в одном двухместном купе с ангелом-хранителем, когда-то лишенным крыльев, ныне работающим в охранной структуре; и этот ангел рассказывает своему нечаянному попутчику историю семьи, которая ему близка, историю о предательстве и верности, о любви и смерти…

И снова, сидя за компьютером в снимаемой нами с Ирой двухкомнатной мюнхенской квартире, я думаю о том, чтобы не повториться. Риск повтора страшит меня больше всего.

– И куда теперь отправляете своих героев?

– На тот свет.

– Не близко…

– Новая повесть (она сейчас в работе) – «Путешествие на тот свет» – абсолютно не похожа на то, что я сочинял до сих пор. Не знаю, правда, насколько меня хватит, потому что, работая помногу и ежедневно, я рискую здоровьем. Мне все-таки семьдесят семь лет, и этого обстоятельства не могут отменить гантели, которые Вы видите в моей комнате…

– Почему успешный писатель Владимир Кунин, книги которого в мягких обложках и твердых переплетах продают ныне повсеместно от Москвы до самых до окраин (в книжном магазине «Москва» на Тверской есть даже отдел «Кунин» рядом с отделом «Акунин»), живет, тем не менее, не дома, в родном Питере, а в баварском городе Мюнхене, я Вас спрашивать не буду. Каждый живет, где хочет и может. Слава Богу, что мы дожили до таких свободных (по крайней мере, в смысле свободы передвижения) времен…

– Лет десять назад меня пригласили в Москву на RenTV, и мой старый друг Эльдар Рязанов взял у меня интервью для Интервидения. «Ну, почему, Володя, – спросил меня Элик, – ты живешь в Мюнхене: ведь я тебя и Ирочку знаю столько лет?..»

И я начал тупо объяснять, почему живу в Мюнхене. Да потому, что, когда в Песочной, в крупнейшей онкологической клинике, моей жене в конце 93‑го предстояла вторая операция, профессор сказал: «Владимир Владимирович, мы будем завтра оперировать Ирину Викторовну. Пожалуйста, привезите сегодня бинты, марлю, вату: у нас нет перевязочного материала». Я помчался в город, в свою больницу, где мне четыре жды оперировали мои несчастные почки, где у меня друзья, и попросил их помочь с перевязочными материалами.

И когда прооперировали мою жену, ради которой я готов на что угодно, даже на убийство, тот же профессор в Песочной отвел меня в сторонку: «Увози ее отсюда. У нас нет препаратов химиотерапии, которые ей необходимы. Иначе через несколько месяцев ее не станет».

И я полетел в Мюнхен, где в нескольких издательствах выпустили «Интердевочку» и «Иванова и Рабиновича», в Мюнхен, куда я с 89‑го все время ездил по рабочей визе. Пришел к министру культуры Баварии с переводчиком (я тогда не настолько владел немецким, чтобы общаться с баварским министром культуры), представил медицинские справки из Песочной, переведенные на немецкий язык, и сказал, что моя жена больна и мне нужна постоянная виза в Германию. Министр ответил: «Нет проблем», и на следующий день я получил бессрочную визу. Союз писателей Баварии начал меня патронировать, мне дали какой-то грант. Ире сразу же начали делать необходимую химиотерапию и вытянули ее. С тех пор, с 94‑го, мы с Ирой живем в Германии.

Через семь лет, в апреле 2001‑го, Ире сделали третью операцию – метастазы в печени. Пять часов ее оперировали лучшие хирурги Мюнхена. И для этого не надо было никаких знакомств, никаких денег: операция стоила 70 тысяч марок, но все, включая и последующую реабилитацию на специализированном курорте в Австрии, покрыла медицинская страховка.

Все это достаточно сокровенные вещи – не будешь же этим делиться с каждым встречным-поперечным. И когда меня в сто первый раз спрашивают, почему успешный русский писатель живет в немецком городе Мюнхене, я отвечаю, что это мой последний дом творчества. Раньше был дом в Репино, теперь – в Мюнхене. И даже когда делаю последний поворот перед заездом в свой гараж, под дом, всякий раз говорю: «Репино» – и въезжаю в автоматически открывающийся гараж. Оттуда в лифте поднимаюсь в свою квартиру.

Мне это удобно. Я хочу жить именно так. Мы с Ирой так хотим жить. Много работаем. Она сидит за компьютером, рисует новые модели одежды, она – художник-дизайнер. А я сочиняю новые романы.

Живем нормальной рабочей жизнью, часто принимаем гостей. А как только заканчиваю очередную работу – сразу же на аэроплан и лечу куда-нибудь открывать новые для себя земли. Вот недавно открыл Барселону. Открыл, изумился и думаю сейчас: а не прожить ли мне здесь остаток жизни и не умереть ли в Барселоне? Так мне понравился этот город, чем-то неуловимо похожий на Ленинград. Тот Ленинград, который вижу в своих снах, а не тот, что встречает меня, когда я приезжаю сюда из Мюнхена.

– Приезжаете, как посмотрю, нередко. Начинали мы эту беседу прошлой осенью, в октябре, завершаем в марте. По делам приезжали?

– По делам – личным, домашним, издательским, кинематографическим. Осенью пробыли почти месяц: нужно было сделать завещания, распорядиться, чтобы в нашей кооперативной квартире хозяйкой осталась внучка Катя, очень толковая, способная девочка, учится на 5‑м курсе университета кино и телевидения. А сейчас собираюсь в Москву: там на «Мосфильме» режиссер Александр Атанесян начинает съемки картины «Сволочи» – о мальчишках из школы альпинистов-диверсантов.

– Снова одна из страниц осточертевшей биографии… Кстати, почему Вы так долго об этом молчали?..

– Боялся за жизнь близких и свою: с нас ведь взяли подписку о неразглашении.

– А как Вы туда попали?

– Сначала я попал в следственную тюрьму в Алма-Ате за вооруженное ограбление продуктового склада.

– А что делал ленинградский мальчишка в Казахстане?

– Мама умерла в первые месяцы блокады. Отец снимал на фронте киносборники о войне. А я был эвакуирован в Среднюю Азию. В пути у меня украли все документы, и, в конце концов, определили в детский дом. Оттуда я бежал, скитался, голодал, примкнул к банде, где были и 18-летние ребята, и такие, как я, 14– и 15-летние подростки. Долго оставался под следствием, поскольку на нас висело убийство сторожа. Прихлопнули его двое взрослых парней, им дали по 12 лет. А с нами, малолетками, не знали, что делать: мы не подходили под соответствующую статью.

После четырех месяцев отсидки у меня в камере появились двое в штатском и спросили: «Хочешь искупить свою вину?» Я ответил: «Да! Готов идти на фронт, защищать Родину!»

На следующий день приехал еще один (с папкой моего уголовного дела, с фотографиями в профиль и анфас). Здесь же, в камере, мне вручили комсомольский билет, фотографию в который вклеили из уголовного дела. Потом в закрытом «воронке» долго везли – я не видел куда: кузов был совсем глухой, только по звуку двигателя догадывался, что едем в гору.

Так я попал в школу альпинистов-диверсантов под начало полковника НКВД Погребецкого, знаменитого альпиниста, заслуженного мастера спорта. Обучали нас пленные немцы из группы «Эдельвейс» и наши, русские, из НКВД. Мы были разбиты на пятерки, в которые собрали таких, как я, из тюрем. Эти мальчишки, способные перерезать глотку кому угодно, ничего не боялись.

Чему нас только не учили – и слалому-гиганту, и стрельбе на скоростном спуске, и умению 250-граммовой толовой шашкой сделать 200-тонный снежный обвал. И еще тому, как убить ножом с расстояния 12–15 метров и как заливать свинец в рукоятку, чтобы нож лучше входил в тело. Мы штурмовали пики на высоте 4000 метров, у нас кровь из ушей шла: 50–52 кг весили только амуниция и немецкий автомат «шмайсер» – у нас тогда коротких автоматов не было. Широкий пояс с толовыми шашками, на груди – газыри, а в газырях, напротив сердца, взрыватели: шлепнуть, если будешь неосторожен, по ним – и сердце у тебя вырвет.

Нас готовили для высадки на Карпаты или в Италии. Первую группу – 14 человек – выбросили, как мы потом узнали, где-то в Италии. Немцы, получив точную информацию, расстреляли всех наших диверсантов в воздухе.

Школу расформировали. А нас, оставшихся, кто успел окончить 8 классов, направили в военно-авиационное училище.

– Извините за банальнейший вопрос напоследок: а ностальгия проклятая не мучает?..

– Ностальгия меня не мучает. Был и остаюсь российским гражданином, работаю на Россию, в российской тематике. Такие люди (их немного) чувствуют себя здесь вольготно. Если что меня и мучает, так не ностальгия, а отсутствие людей, с которыми я прожил жизнь на родине. Мучает отсутствие звука своих шагов по тем плитам, где ходил в детстве.

А вообще-то ностальгия, конечно, существует. Помните, я сказал в самом начале, что эмиграция, какими бы причинами она не была вызвана, – всегда громадный риск. Насмотрелся я за эти годы в разных странах на эмигрантов и понял, что русская эмиграция одна из самых трагических. Эмиграция из России – в какой-то степени почти всегда разрушение: разрушение личности, образа мышления, тех привычек, что держали человека на плаву на родине. Нет на земном шаре тех стран, земель, тех миров, где русский человек, покинув родину, вдруг воспарил бы, взорлил и стал бы чувствовать себя намного лучше. Ностальгия русского эмигранта мучает, грызет.

И еще что отличает от других русскую эмиграцию. Поехал, скажем, американец во Францию на год-другой подзаработать. И что? Привычное дело, никаких трагедий, он знает, что всегда может вернуться в свои Штаты, и, как правило, возвращается. А русский эмигрант возвращается далеко не всегда. Как тот полярный штурман из «Двух капитанов», что долго-долго шел к людям сквозь пургу, по льдам, наконец, пришел и – умер. И как сильно сказано у Каверина: «Он истратил слишком много сил, чтобы избежать смерти, и на жизнь уже ничего не осталось».

– Это ведь и обо всех нас сказано…

– Может быть. Очень может быть…

Строки Александра Кушнера не просто запоминались, но легко входили в нашу речь, мы объяснялись ими, перешучивались, философствовали. Пусть это было не так масштабно, как в случае с пьесой «Горе от ума», но в среде тех, кого обычно причисляют к интеллигенции, определенно.

– Александр Семенович, поколениями нынче мыслить немодно. Да, может быть, и неплодотворно. Однако все же спрошу: есть ли у Вас чувство своего поколения? И если есть, то что это такое? Каковы параметры этого поколения и его особенные черты?

– Из моего поколения вышло много замечательных людей – и в литературе, и в музыке, и в театре, и в кино, и в науке… Если искать объяснения этому обстоятельству… Война. А еще, условно говоря, духовые оркестры. В то, что взрослые принимали со страхом или по необходимости, дети простодушно верили. «О, тополиный пух и меди тяжкий взмах! Ведь детство – это слух и зренье, а не страх».

Демонстрации, проходившие, например, по Большому проспекту Петроградской стороны с духовой музыкой, транспарантами, знаменами, производили сильное впечатление. Что-то вроде венецианского карнавала под северным небом, иногда со снегом и дождем. «Утро красит нежным светом стены древнего Кремля…» – пронзительное, сладкоголосое, заливистое пение.

– А война? Разве и в ней был пафос?

– Мне в сентябре 41‑го исполнилось пять лет. Пятилетних детей война сразу сделала взрослыми. Потому что они пережили ужас блокады или эвакуации, как я. Боялись за отца на фронте. Голод. Жизнь среди чужих людей.

Напротив дома, где мы жили в Сызрани, находился госпиталь. Оттуда каждый день выезжали грузовики с гробами. Пятилетний мальчик знал, что такое смерть. Думаю, это очень продвинуло сознание.

Но самым главным событием своей жизни я считаю 1956‑й год. Смерть вождя, конечно, и затем 1956‑й. Это перелом русской истории, именно тогда он начался, сейчас мы переживаем только его последствия.

Страх, большой страх исчез. Массовых арестов больше не было. С этого началась другая жизнь, появилась возможность реализовать свои способности за письменным столом, не боясь прихода «гостей дорогих». Мандельштам в Воронеже мог об этом только мечтать.

Это не значит, что всех печатали. Некоторых, не успевших к 1963 году (знаменитое посещение Хрущевым художественной выставки) сложиться как поэтов или прозаиков, затем попридержали, но кто прорвался, тот прорвался. А стих и к тому же не так нуждаются в печатном станке, как проза: даже не опубликованные, они ходят по рукам, их заучивают наизусть (как это было, скажем, со стихами Бродского).

– А как сочетаются эйфория от духовых оркестров и чувство страха? Или эти состояния были разнесены по разным возрастам?

– В детстве, до войны, страха не было. Хотя именно в раннем детстве я прошел, кажется, через все детские болезни, какие только бывают. И вполне возможно, младенчество – такое же страшное время, как глубокая старость, – просто мы тех ранних ужасов не помним. А вообще детство живо ощущением нормы.

Наша семья жила на Большом проспекте в большой коммунальной квартире. Длинный коридор, и мы, дети, на трехколесных деревянных, ярко раскрашенных, как санки, велосипедах разгоняемся по этому коридору. Еще, помню, в квартире жил художник Янков, баталист, и стояли, прижатые к стене, огромные полотна, обратной к нам стороной. Мы, как мыши, забирались в промежуток меж картинами и стеной, ползали, рассказывали друг другу жуткие истории.

Ребенок странностей и неудобств такого быта не понимает, он считает, что так и нужно жить. Очередь в уборную? Нормально.

– Значит, страх Вы успели почувствовать в более старшем возрасте, но до 56‑го?

– Несомненно. Дома об этом не говорили, но мой двоюродный дед, лефовец Борис Кушнер, был расстрелян. Мой отец был инженером: многих старших инженеров тогда арестовали, он спасся, потому что был младшим. И, наконец, тот ужас, что внушала школа. Среди учителей были люди, смертельно напуганные «кировским делом», завуч, например. Несчаст ная женщина: муж погиб, а она с дочерью чудом уцелела. И она в таких «ежовых рукавицах» держала школу, что страшно вспомнить. Или учитель истории, каждый урок начинавший со здравицы товарищу Сталину.

Еще помню посещение всем классом музея во дворце Кшесинской. В последнем зале стояли склоненные знамена с траурной каймой и лежала посмертная маска Кирова. Все это было похоже на египетскую пирамиду: скорбная музыка, странное освещение, загробное существование большевика…

Мужская школа, железная дисциплина. Отношения с девочками сводились к походам в женскую школу на танцы. Что-то совершенно чудовищное было в этих отношениях, когда на девочек смотрели не как на друзей, а исключительно как на противоположный пол. Все это бесконечно далеко от нормальной жизни и человеческих отношений.

Хотя своих школьных друзей вспоминаю с любовью: и Марика Литвака, и Славу Когана, и Юру Осипова… И многие учителя, особенно в старших классах, были замечательные. Например, учительница литературы, любившая поэзию, читавшая нам многое сверх программы, в том числе лирику Блока. В девятом-десятом классах мы издавали свой рукописный журнал.

А если вернуться к страху, то можно вспомнить борьбу с космополитизмом и, конечно, дело врачей. Моя родная тетя, врач детской поликлиники, боялась ходить на работу. А ведь она всю блокаду провела в Ленинграде, работала в детском доме.

– У Вас есть стихотворение про школьные контрольные: «Контрольные. Мрак за окном фиолетов,/ Не хуже чернил. И на два варианта/ Поделенный класс. И не знаешь ответов./ Ни мужества нету еще, ни таланта,/ Ни взрослой усмешки, ни опыта жизни./ Учебник достать? Пристыдят и отнимут./ Бывал ли кто-либо в огромной отчизне,/ Как маленький школьник, так грозно покинут?..»

При этом Вы окончили школу с золотой медалью. Что ж, и золотому медалисту знакомо состояние грозной покинутости? Или это наблюдение, догадка?

– Нет, конечно, знакомо. Ведь контрольные обставлялись как трагический спектакль, как что-то такое, что под силу только древнегреческим богам. С сочинениями проблем у меня не было, но распутать алгебраические головоломки было нелегко. Тем не менее, я старался, потому что знал: иначе в университет мне не поступить. И не поступил, даже с золотой медалью: не прошел собеседование (1954‑й). Но успел, слава Богу, перебросить документы в педагогический институт Покровского – заштатный институт на Петроградской, за мечетью. Но там-то и оказались лучшие преподаватели – Берковский, Максимов, Долинин – все те, кого не держали в университете.

– В институте замечательные преподаватели укрепили Вас в Вашем выборе. Ну а в детстве, в школьные годы как совершался выбор? Отец – инженер, военный…

– Глупо, наверное, то, что я сейчас скажу, но у нас была прелестная… не няня, нет, домработница из Псковской области, Зина, деревенская девушка, сбежавшая в город из деревни. Толковая, сообразительная, грамотная и красивая (Пушкину в этом смысле с Ариной Родиновной повезло меньше). Не помню, рассказывала ли она мне сказки, но стихи читала – Чуковского, Маршака… И тетя, жившая в соседней с нами комнате, – тоже. И отец, и мать. Кто бы ни приходил к нам, я совал гостю в руки книжку и просил читать. Отец, увидев мой интерес к стихам (я начал их сочинять в восемь лет), читал мне, вернувшись с фронта, «Илиаду» и «Одиссею», что мне очень нравилось. В переводах Гнедича и Жуковского.

И хорошо, что они были прочитаны в том возрасте. Это такая замечательная основа, загрунтовка. Ну и Пушкин, Лермонтов, Некрасов…

Вернусь еще раз к нашему поколению. После 56‑го на нас обрушилась великая литература. Мы запойно читали Хемингуэя, Томаса Манна, Пруста, Кафку, Сэлинджера, Фолкнера, Камю, Грэма Грина, Бунина, Зощенко, Булгакова, Платонова… Можно сказать, не читали – жили этим. А поэзия! Блок, Анненский, Мандельштам, Пастернак, Ахматова, Цветаева, Кузмин, Ходасевич, Заболоцкий… Все это было настоящим счастьем. Мне кажется, что такого читающего поколения больше никогда на Земле не будет. Объясняется это тем, что была прорвана стена запретов.

Ахматова тоже была этим поражена. Ей дважды в жизни пришлось пережить такое увлечение стихами в России. Сначала в молодости, а затем в шестидесятые. Одно из ее поздних стихотворений так и начинается: «Всё в Москве пропитано стихами…»

– На волне 60‑х в какой литературной компании оказались Вы?

– Я на всю жизнь благодарен ленинградскому поэту Глебу Семенову, который пригласил меня в свой литературный кружок в Горном институте. Там в это время были Горбовский, Городницкий, Британишский, Агеев, Тарутин, Виньковецкий, Лена Кумпан, Нина Королева. В одно время со мной туда пришел Андрей Битов, который тогда писал стихи. Мы вместе с ним с Петроградской стороны ездили в одном троллейбусе на занятия.

При этом мы знали, что существуют другие кружки и компании, пересекались с ними, дружили. Тот же Найман, Рейн, Бобышев, несколько позже Бродский. А еще Рид Грачев, Соснора, Лев Лосев, Михаил Еремин, Яков Гордин, Владимир Уфлянд, Нонна Слепакова, Игорь Ефимов, несколько позже Валерий Попов, Довлатов, Самуил Лурье… Установились связи с московскими поэтами, в том числе поэтами старшего поколения – Слуцким, Винокуровым, Самойловым… Потом колоссальное значение имело для нас присутствие Ахматовой в Ленинграде. Но еще большее значение имела для меня дружба с Лидией Гинзбург и Борисом Бухштабом.

– По тому времени писатель, не декларировавший откровенное превознесение власти, заведомо был на подозрении. В связи с этим у Вас были какие-нибудь отношения с властями: с Обкомом, Большим домом?

– Никогда, никаких. Меня туда не вызывали, и не было никаких встреч. Мне кажется, не было потому, что результат был им заранее известен. Существовала, в дополнение к библейским, одна, но самая твердая заповедь: не стучи! Меня никогда не вызывали, но меня никуда и не выпускали, кроме одного раза – в социалистическую Чехословакию, где у меня вышла книжка на чешском языке. Телефон прослушивался, это я знал отчетливо. И, кроме того, ко мне был приставлен личный стукач – Владимир Соловьев, который сам однажды в этом мне признался.

– Уж если Вы заговорили о Соловьеве, то я спрошу Вас вот о чем. Я только на днях прочитал его недавно изданную у нас книжку, которая была написана еще в 1975 году. Там два главных героя: Вы и Бродский. Третий – сам автор. Не буду говорить о ней подробно просто потому, что не хочу тиражировать пасквиль. Знаю, Вы не очень благосклонно относитесь к Достоевскому, между тем без его ключа мне трудно объяснить эту историю. Книга как будто написана каким-то заштатным героем Достоевского, человеком, который так разорвался между двумя жизнями – публичной и подпольной, что это привело его к состоянию клиники. Ведь Вы были друзьями. Метаморфоза произошла за какие-нибудь месяцы, даже недели. Именно за этот короткий срок недавний друг превратился в злейшего врага, написал не просто критическую книгу, но книгу на уничтожение. Может быть, у Вас есть этому простые житейские и психологические объяснения?

– Да. И все это очень просто. Под «непостижными уму» странностями очень часто лежат простые вещи. Любопытная, между прочим, история. Из страны высылали Солженицына. Помните? 1974 год. Я получил по почте письмо от Евтушенко, шло оно дней десять. И было так заклеено… Конверт недвусмысленно говорил о том, где письмо прочли. Евтушенко выступил тогда в защиту Солженицына. В письме был текст этого выступления и записочка: «Саша, покажи это в Ленинграде кому следует». Получалось, что у меня в городе какая-то своя агентура. Но Солженицын к тому времени был уже на Западе, показывать кому бы то ни было письмо не имело смысла, и я положил его в стол.

Через несколько дней меня пригласил к себе в кабинет директор Дома писателей Миллер для разговора. Нет ли у меня каких-нибудь жалоб на жизнь, как у меня с квартирой, с гонорарами? Я отвечал: все отлично, замечательно, ни в чем не нуждаюсь. Еще был вопрос: давно ли я знаком с Евтушенко? Я сказал, что знаком с ним по Коктебелю: жили там по соседству в Доме творчества.

Дальше, уже осенью, получаю предложение поехать вместе с редакцией журнала «Юность» в Литву и узнаю от Соловьева, что он приглашен в ту же поездку. А Соловьев в те годы писал обо мне одну хвалебную статью за другой и дарил их мне с трогательными надписями, например: «Дорогому Саше Кушнеру, самому любимому поэту».

Что же случилось, заставившее его, «не износив башмаков», в которых он ездил в Литву, написать свою книгу? А дело в том, что там, в Вильнюсе, в гостинице, когда мы выпили, он мне со слезами на глазах сказал: «Саша, вы плохой друг». Я спросил его, в чем дело? «Вы мне не всё рассказываете».

Слово за слово, он начинает объяснять, что на него стучат ногами, бьют кулаком по столу. «Кто? Где?» Я вначале почему-то подумал, что в Обкоме. И дальше выясняется, что речь идет о КГБ.

– Это он так по пьянке проговорился?

– Уж не знаю. Скорее, в припадке истерики. Никогда не видел его в таком невменяемом состоянии. По-видимому, он докладывал о многих, о театральных людях, в частности (об этом меня предупреждал однажды Дмитрий Евгеньевич Максимов, но я тогда отверг подозрения), обо всех, кого знал. В том числе – обо мне.

И вдруг выяснилось, что он не все знает. Как же, я получил такое письмо и своему другу Соловьеву об этом не сказал ни слова? Значит, его информация недостоверна. Я спросил его, как же он пошел туда, в КГБ, как это случилось? И он ответил, что пошел туда сам. Зачем? Для борьбы с антисемитизмом.

На следующий день он уже не смотрел мне в глаза. Видимо, был страшно подавлен, что рассказал о себе такой ужас, и с тех пор возненавидел меня, очень скоро превратился в лютого моего врага. Вот, собственно, и вся история.

А я потом сложил загадочную картинку из кубиков, знаете, как это делается: вот хвост, вот передняя лапа, вот голова чудовища… Понял, как он, Владимир Исаакович Соловьев, закончив Театральный институт, тут же был пристроен завлитом в ТЮЗ (я-то десять лет проработал учителем в школе рабочей молодежи), понял, как он защитил, не имея никакого отношения к филологической науке, диссертацию. И не где-нибудь, а в Пушкинском Доме, при Базанове! – на тему «Пушкин и Шеллинг». Понял, как это он вдруг из коммунальной квартиры переехал в отдельную двухкомнатную в центре города. Понял, каким образом он вместе с женой Еленой Клепиковой ездил то в Голландию, то во Францию (меня-то и одного туда ни разу не пустили) и удивительным образом находил там деньги на улице, на которые покупал заграничные тряпки. Понял, почему его печатает центральная «Правда» (никто из моих друзей никогда не печатался в «Правде»). Потом он переехал в Москву и получил квартиру в писательском доме… Ну, и как-то все стало ясно. И страшно. Как будто открылись дикие пространства подземного лабиринта. А вы говорите, подпольный персонаж из Достоевского…

С 1975 года мы больше не виделись. И злобную его стряпню обо мне я не читал так же, как не читал его книг об Андропове или Брежневе. Друзья кое-что мне пересказали. Знаю, что в его книге я выведен как любимец ленинградского Обкома. Соловьев даже не догадывается, как это смешно.

Вы же знаете: уже первая моя книга «Первое впечатление» в 1963 году была удостоена двух разгромных статей в газете «Смена» и одного фельетона в журнале «Крокодил» за подписью Рецензент. С тех пор критика только и делала, что обвиняла меня в «камерности», «формализме», «мелкотемье». Последний раз при советской власти в газете «Правда» в 1986‑м все было повторено с добавлением словечек «альковный» и «салонный».

Еще, как мне рассказывали, Соловьев упрекает меня в любви к России, что ему представляется большим грехом. Что ж, я действительно люблю свою страну, ее язык, ее культуру, природу, поэзию, но об этом и говорить как-то неловко, зачем?

– Да, и в порицание Вам приводит Ваши стихи: «Большая удача родиться в такой беспримерной стране. Воистину, есть чем гордиться, вперяясь в просторы в окне…», – обрывая на этом строфу, а ведь дальше у Вас сказано: «Но силы нужны и отвага сидеть под таким сквозняком. И вся-то защита – бумага да лампа над тесным столом».

– Ну, вот видите: ловкость рук – и никакого мошенства! А еще он объявляет меня завистником Бродского. Бедный Соловьев! Он и представить не может, что кто-то, при всей любви к Бродскому, не хотел бы поменяться с ним ни одним своим стихотворением. Ни стихотворением, ни судьбой. Бедный Соловьев! Он и не догадывается, что клевета сама себя разоблачает, и не только подлостью автора, но и его глупостью. Мало того, откроют же когда-нибудь тайные архивы – и не мы, так наши дети узнают его подпольную кличку и прочтут донесения сексота.

– Расскажите, пожалуйста, историю Ваших отношений с Бродским.

– О Бродском я рассказал в эссе, опубликованном в 1996 году в журнале «Знамя», а затем в книге «Тысячелистник» – и повторяться не хочется. Но вышла еще при жизни Бродского, в 1990‑м, книга «Иосиф Бродский. Размером подлинника», где опубликованы семь моих стихотворений о нем, в том числе стихотворение «В кафе», которое он мог прочесть еще в 1975 году (мои книги я пересылал ему через его родителей): «То ли рыжего друга в дверях увидать, то ли этого типа отсюда убрать, то ли юность вернуть для начала?» Возможно, это единственное упоминание о нем в нашей печати тех лет.

– А еще в той же книге Вы вспоминаете о нем в стихах о Блоке. Мне запомнились эти стихи, потому что Блок – поэт, которого я люблю и которым так много в те годы занимался: «Приятель мой строг,/ Необщей печатью отмечен,/ И молод, и что ему Блок?/ – Ах, маменькин этот сынок?/ – Ну, ну, – отвечаю, – полегче».

– Мне приятно, что Вы вспомнили это стихотворение. Кажется, и здесь портрет Бродского намечен несколькими штрихами, но верно. И слова Бродского переданы в точности: о Блоке мы с ним спорили, и отголосок этого спора здесь присутствует. Все-таки это удивительно, как устроена поэзия. Поэту нет надобности писать мемуары: все, что заслуживает упоминания, откладывается в стихах.

– Редкое для поэзии жизнеприятие, которое свойственно Вашим стихам, помогает как-то справляться с житейскими драмами, преодолевать неизбежный мрак состояний, раздражительность?

– Думаю, стихи, любые, и радостные, и самые мрачные, помогают справляться с этими вещами. Для того и пишутся. Для того и читаются. Не хочу и не подхожу на роль штатного оптимиста. Жизнь по определению трагична. Но мне понятно раздражение Толстого по поводу эксплуатации понятия «трагическое»: «Придет Тургенев, – говорил он, – и станет говорить: трагедия, трагедия… Где он видел трагедию?» И здесь я на стороне Толстого. Лет тридцать назад, в разгар одной печальной для меня любовной истории, я написал стихи, которые и сегодня мне не разонравились: «В тот год я жил дурными новостями,/ Бедой своей, и болью, и виною./ Сухими, воспаленными глазами/ Смотрел на мир, мерцавший предо мною./ И мальчик не заслуживал вниманья,/ И дачный пес, позевывавший нервно./ Трагическое миросозерцанье/ Тем плохо, что оно высокомерно».

Разумеется, эти стихи не отрицают трагической подоплеки жизни, по ее поводу и написаны, но они вносят, мне кажется, необходимую поправку к такому взгляду на мир.

– Мы начали с разговора о Вашей молодости, Вашем поколении. А как Вы относитесь к сегодняшним молодым, не разочарованы ли ими?

– Нет, нисколько. И среди молодых поэтов есть очень талантливые, назову хотя бы Дениса Датешидзе или совсем юную Ксению Дьяконову. Тем, кто ворчит по поводу молодых, рекомендую перечитать чеховскую «Скучную историю». Помните, Катя и Михаил Федорович недовольны университетской жизнью, театром, наукой, отсутствием идеалов… «Да, ужасно измельчали». И старик-профессор, послушав их, называет своих собеседников «жабами». Так вот, стыдно быть жабой. А если ты уж так недоволен молодыми, то имей в виду: они только что пришли в этот мир, а ты ничего не сделал, чтобы он изменился к лучшему.

– Является ли старость источником нового опыта переживаний, открывает ли она что-то, что для другого возраста закрыто?

– Не уверен, что смогу ответить на этот вопрос. Что такое старость – я пока не знаю. Но возраст, мой нынешний возраст, хорош тем, что не позволяет преувеличивать мрак и отчаяние. Замечательно сказано об этом у любимого нами Блока: «Я смотрю добрей и безнадежней на простой и скучный путь земной». Позволю себе привести здесь фрагмент своего стихотворения из последней книги: «Да что ж бояться так загробной пустоты?/ Кто жили – умерли, и чем же лучше ты?/ Неразрешимая давно не жжет загадка,/ И если спрашиваю что-то у звезды,/ То не от пылкости, а только для порядка».

Мрачные ли это стихи? Наверное. Но, кроме того, надеюсь, они смелые, даже мужественные, не только перед лицом небытия, но и перед лицом некоторых читателей, предпочитающих непременное отчаяние честному взгляду на вещи.

Впрочем, в книге есть и совсем другие стихи, например, «Прощание с веком», в котором, между прочим, сказано: «…Всё же мне его жаль, с его шагом/ Твердокаменным, светом и мраком,/ Разве я в нем не жил, не любил?/ Разве он не явился под знаком/ Огнедышащих версий и сил?/ С Шостаковичем и Пастернаком/ И припухлостью братских могил». Возможно, к этим стихам подходит музыкальный термин «трагический мажор». Боюсь только, не слишком ли это красиво сказано?

Нет-нет, не выключайте магнитофон, попробую сказать еще одну фразу: пока мы с Вами говорили, мне пришло в голову, что я мог бы на каждый Ваш вопрос вместо прозаического текста ответить теми или иными стихами из новой книги – и, возможно, такой способ ответа на вопросы для меня оказался бы самым точным.

Признанный лучшим спортивным менеджером Европы, президент профессионального баскетбольного клуба ЦСКА, первой команды континента, начальник «большого» ЦСКА Сергей Кущенко считает себя человеком самодостаточным. Современный толковый словарь русского языка определяет самодостаточность как обладание большой степенью внутренней независимости. А еще Кущенко, на мой взгляд, человек самодельный – в России XIX века самодельными называли тех, кто сам собой, из простого звания, вышел в люди. Это более соответствует нынешним отечественным реалиям, чем повсеместно распространенное английское «self-made-man».

Я понял, что Сергей Кущенко всегда играет «первым» номером – не в баскетбольном, а в боксерском смысле, – когда он, опередив мой первый вопрос, сказал:

– Знаете, Ботвинника спросили: «Если бы Вы не были шахматистом, то какой вид спорта выбрали бы?» И шахматный чемпион ответил: «Баскетбол. В нем надо комбинировать – это тут ключевое слово – как в шахматах, но за доской ты думаешь один, а на площадке думают-комбинируют, причем синхронно, пятеро».

– А я вычитал намедни у социолога, что одной из пяти наиболее притягательных профессий для молодых американцев является профессия менеджера, а в спорте – баскетбольного тренера. Так что Вы, Сергей Валентинович, как успешный менеджер, имеющий непосредственное отношение к баскетболу, просто герой нашего времени.

Будем считать, что разминка закончилась и начнем… Не знаю, как для Вас, а для меня самооценка человека, способного к анализу и самоанализу, значит больше, чем его оценка со стороны. Так вот – кто Вы, Сергей Кущенко?

– Проще всего ответить на вопрос о происхождении. Мои родители, Валентин Иванович и Зоя Ильинична – русские, по профессии – строители. Они познакомились в Пермском строительном техникуме. Строили дороги, дома, потом перешли в монтажное управление. С шести-семилетнего возраста помню бараки, грязь на строительных сапогах. Одно из первых врезавшихся в память слов – «прораб». И папа мой был прорабом, и мама, потом она стала мастером. Родители строили дороги и говорили об этом дома, так что я рано узнал, что значит отсыпать дорогу и какой это труд.

– А родились Вы в Перми?

– В поселке Новые Ляды, километрах в пятнадцати от Перми.

– Словом, по социальному происхождению, как писали в анкетах советского образца, Вы из служащих?

– У нас была обычная советская семья, ждущая в очередях цветной телевизор, несколько лет стоявшая за машиной, а когда наша очередь подошла, выяснилось, что денег нет, и пришлось бегать по знакомым, занимать.

Какой у меня характер, наверное, лучше спросить у моих родных и у тех, кто работает со мной. Но несомненно, что формирование характера произошло в Советском Союзе. Двор с его мальчишескими драками, спорт с его борьбой и постоянным трудом. С седьмого-восьмого класса я уже был плотно занят баскетболом. Любовь к этой лучшей на свете игре нам привил школьный учитель физкультуры Виталий Торсунов. Он во многом сформировал мировоззрение подростков, живущих в нашем маленьком мире – двора, школы, поселка городского типа. От него, прирожденного учителя, мы узнали, что есть ценности, которые должны уважать люди, если хотят всегда оставаться людьми.

– И все-таки кто Вы по самоощущению – компанейский контактный человек с лидерскими качествами или созерцатель-наблюдатель, аналитик, склонный к размышлению в уединении?..

– Я, наверное, в этом плане некий микст. Очень быстро иду на контакт, во время которого определяю, подходит ли этот человек под мою идеологию, мою философию жизни. Затем, если решаю, что человек «подходящий», идет дальнейший контакт, тоже очень плотный. В общем, если дружба, то навек. А если предательство, то тоже навек.

– В каком смысле?

– Очень просто. Однажды предавшему человеку невозможно поверить во второй раз.

– А по взглядам Вы как себя позиционируете? Как либерала-демократа, сторонника рыночной экономики и свободы, или как государственника-патриота?..

– Я воспитан в Советском Союзе. И помню все, что было в Советском Союзе. Но у меня и характер, и мироощущение таковы, что я, не забывая ничего из прошлого, стараюсь как можно быстрее принять новую систему, новые технологии, новые идеи, которые пришли на рынок.

Вижу себя достаточно современным менеджером и стараюсь уследить за всеми стремительными переменами. Я обязан четко понимать, что должен уметь, чего не имею права упустить. Это самообучение идет постоянно. Каждый день ты отдаешь себе отчет: чтобы быть первым, нельзя упустить ни одной самой маленькой детали, а их сейчас в усложняющемся мире исключительно много…

Конечно, я предан делу, которому служу. Стараюсь быть достаточно харизматичным для себя, потому что когда ты руководишь людьми, энергия должна исходить только от тебя. Только твоя заряженность делом, твоя энергетика, твои знания, твои правильные решения могут принести необходимый результат.

– Некрасов Николай Алексеевич, которого все мы в школе «проходили», написал «Современники» – злую сатиру на нарождающийся российский капитализм, герои которой дельцы. Они хоть и мерзавцы, но сонную обломовскую Россию пробудили, и дело с их приходом начало делаться. По Некрасову, в «походах на карманы благодушных россиян» дельцам помогли более всего ловкость, случай, влиятельные родственники. А ныне кто, по Вашим наблюдениям, более всего преуспел на деловой ниве: самые ловкие, те, у кого была «мохнатая лапа», или фартовые везунчики, оказавшиеся в нужном месте в нужное время?

– Те, кто имел «мохнатую лапу» и у кого были лучшие условия на старте реорганизации нашей страны, мне кажется, живут уже далеко от России. Быстренько взяв, получив все необходимое, они так же быстро уехали. А те, кто остался, скорее, имели максимальную мотивацию, чтобы в первые переломные годы просто выжить. Вспомните это время. Рушилось всё – экономика, людские судьбы. Кто-то покидал страну, спасая свои семьи, кто-то по политическим причинам. У каждого были свои резоны поступить так – Бог им судья. Потом ГКЧП, обвалы рубля… И вот, когда все это произошло, поляна открылась – и что? Людей, которых двигала «мохнатая лапа», нет. Те, которые остались, воспользовались своими связями и прижились здесь, потому что экономика России позволяет сейчас зарабатывать серьезные деньги.

Это как в спорте: бегуны вышли на старт и побежали по сигналу судьи. Да, у кого-то из участников деловой гонки были на старте некоторые преимущества – в виде связей с совпартноменклатурой или по работе в комсомоле. Семидесятилетняя система власти все равно вязала. И сейчас, когда заходим в серьезные кабинеты, мы редко видим там сорокалетних, даже пятидесятилетних – чаще всего там сидят люди, которым далеко за шестьдесят, а то и за семьдесят. И они – оттуда, из старой эпохи. Часть из них адекватна времени, его вызовам и принимает решения, соизмеримые сегодняшнему рынку. Другая часть обеими ногами в прежних, старых, временах.

– С какими столоначальниками приходится чаще дело иметь?

– Сейчас их пятьдесят на пятьдесят. Как угадаешь? И смена формаций идет очень тяжело. Опять Россия пошла не по тому пути, по которому можно двигаться в реальный рынок. Но российские условия позволяют сегодня встать на этот путь. И, по-моему, президент и правительство России делают теперь правильные шаги, но не все.

Люди нашей формации, к которой принадлежу и я, сами сделали себе имя, сами сделали свой бизнес. Из чего? Из крох. Продавали стулья, столы, стаканы, карандаши. Они знали, что такое рубль. В «Урал-Грейте»[3], покупая карандаш, я знал, сколько он стоит, и покупал из кармана своего или своих парт неров, которых не мог подвести.

– Слышал, что на Ваше решение заняться предпринимательством повлияли преподаватели железнодорожного техникума, где Вы учились еще в те времена, когда частное предпринимательство было уголовно наказуемым. Это так или я что-то путаю?

– Два преподавателя в железнодорожном техникуме Перми определили во многом мой путь. Один из них, преподаватель геодезии Анатолий Иванович – фамилию, к сожалению, забыл, – говорил о смете, как поэт. Мы слушали его экономически-поэтические рассуждения, раскрыв рты… Пока шли на практическое занятие по геодезии, он рассказывал, каких видов бывают теодолиты, сколько стоит наш теодолит и почему именно его он приобрел для техникума. Этот теодолит был самым удобным. Помимо прочего, на нем могла четко замерить углы и маленькая девчушка, и мы, парни баскетбольного роста. Меня его подход просто срезал: он знал каждую деталь.

Есть у меня сейчас товарищ, мы с ним вместе работаем, у него аналогичный подход. Мы его зовем «Федорыч». Как Достоевского звали?..

– Федор Михайлович.

– Мы зовем его Федорыч, потому что он Федор Достоевский. Он – Достоевский, понимаете? Если за что возьмется, то изучит все доскональнейшим образом, всех достанет, но будет иметь максимум достоверной информации. Если Вы хотите купить автомобиль, позвоните ему, он сразу скажет: «У этой модели плюсы такие, у той – такие, лучший вариант за эту цену – такой-то…»

У меня, наверное, слишком много энергии для такого терпеливейшего, доскональнейшего подхода. Но этому подходу надо было научиться, чтобы привить его всем менеджерам, с которыми я сейчас работаю.

– А кто второй преподаватель, повлиявший на Ваш выбор?

– Анатолий Конев, он преподавал экономику путейского хозяйства и на первой же лекции приводил в пример… Плюшкина. Мы подробнейшим образом разбирали «Мертвые души» с экономической точки зрения – в плане того, как в тех условиях можно было сделать себе состояние.

– Когда Вы учились в техникуме?

– В 81–82‑м. Закончив его, поступил в Политехнический институт, оттуда пошел в армию, потом вернулся в институт, на геологический факультет, где тоже играл в баскетбол. В конце концов, закончил педагогический университет, факультет физвоспитания. Это уже было точно мое.

– Вы долго определялись…

– Достаточно долго. Баскетбол, дискотеки, баскетбол, снова дискотеки. Наша дискотека была лучшей в Перми, мы вышли на телевидение. У вас в Питере ленинградское телевидение выходило на весь Союз – была передача «Зебра». А я с моим товарищем Пашей Пьянковым – два лучших диск-жокея – делали на местной студии свою передачу – «Привет!» Она была очень популярной. И «Зебра» в 88‑89‑м показывала наши с Пашей сюжеты на всю страну.

Параллельно я создал баскетбольную команду и сам в ней играл на первенство города. А дискотеки были моей профессиональной нишей. Я зарабатывал дискотеками. Мы собирали на стадионах по пять-шесть тысяч человек, проводили все дни города.

– Значит, Вы были профессиональным диск-жокеем?..

– Абсолютно точно.

– Стало быть, всегда были музыкальным человеком?

– Без музыки я и сейчас не могу. Многие идеи для баскетбола, его организации, управления им я придумал в Перми, в машине, когда ехал на дачу и слушал музыку. Она меня вдохновляет.

– А какая музыка особенно вдохновляет?

– Самая разная, лишь бы качественная. Во второй половине 80‑х, когда я часто бывал и даже какое-то время (около года) жил в Питере, где у меня с товарищем был некий бизнес, меня заводил питерский рок. Я был знаком и с Костей Кинчевым, и с Цоем, мы ходили на все рок-концерты. Я воспитан на питерском роке. Помню, зимой выхожу с рок-концерта, а Майк Науменко сидит с Бутусовым. Мы присели, попели песни с ними, попили пива… Привозили в Пермь и Костю, и Виктора Цоя, и Бориса Гребенщикова.

Потом я перерос этот бизнес и снова надо было определяться… Как-то утром встаю и спрашиваю: «Мама, мне сколько лет?» – «Тебе, сынок, двадцать шесть». Я полон энергии, у меня много сил, но в то же время у меня ничего такого, определяющего что ли, нет. Я всегда старался сделать то, что делаю, хорошо – хорошую дискотеку людям, хорошую баскетбольную команду. Но как-то это не было форматировано, не было системы.

И вот с 26 лет, то есть с 1987 года, занимаюсь своей системой. Я четко понимал, что надо структурировать свои заработанные деньги, структурировать свою личную жизнь. Расстался с некоторыми вредными привычками, выбросил пачку сигарет и начал заниматься как бы моделью своей жизни.

Дальше – бизнес. Покупка активов. Ваучеры. Покупка акций серьезных компаний. Мелкий бизнес. Сложное время…

– А какой период для бизнеса был самым сложным?

– 91‑93‑й. Распад Союза. Легонький бардак. Мутная вода. Невозможно найти никаких правил, нужно выживать. Я уже был женат.

Сложное время. Сейчас даже страшно вспомнить. Самое сложное было – остаться просто человеком. Ни денег, ни возможностей заработать. Сколько творческих людей в это время умерло как личности.

Сейчас, даже в спорте, пожинаем плоды того времени. Пять лет – пустота: ни тренеров, ни детей-учеников – никого. Мы ждем какие-то результаты, а откуда они возьмутся?.. Этим детям было тогда десять лет. Что они делали? Выживали вместе с родителями. О каком спорте мы говорим?..

– Вы согласны с повсеместным суждением, что мы живем в эпоху денег?

– Мы живем в эпоху шальных денег. И, к сожалению, эти шальные деньги меняют нас не в лучшую сторону. Деньги меняют устои нашей жизни. Посмотрите, какое отношение к женщине, какие отношения в семье у тех, кто имеет шальные деньги… Когда они есть, у многих пропадает мотивация, чтобы их зарабатывать. Появляется другая мотивация – тратить. Маленькое величие денег перерастает в некую болезнь.

Мне больше нравится выражение – «эпоха разумных денег». Надо дать людям возможность зарабатывать, чтобы они почувствовали, что нужны. Государство должно отрегулировать механизмы, чтобы эти деньги были достаточно понятны и чисты.

Ни одна страна, наверное, не проходит так быстро все этапы модернизации, вхождения в рынок, как Россия. Именно рынок, в конечном счете, диктует разбогатевшим людям, как правильно себя вести, сколько вкладывать в производство, чтобы быть конкурентоспособным.

Сегодня на первое место выходит уровень, качество людей, которые будут работать в той или иной сфере, их интеллект, их мастерство. А для определения уровня и качества работников нужно ответить на 400 вопросов, изучать рынок, послушать Вашу дочь[4] и других специалистов по управлению персоналом.

Тот же Федорыч, Достоевский, говорит нам: «Ребята, самое главное сегодня – это люди, на которых вы опираетесь. Важно не только то, как и что они могут профессионально закупить. Главное – как они понимают философию руководителя, как относятся к тебе и делу. Надо знать, какая у твоих сотрудников ситуация в семье…»

Все это выходит на очень высокий уровень управления большими и малыми предприятиями.

– Игоря Моисеева, нашего великого хореографа, недавно, в канун его столетия, спросили: «Вы верите в судьбу?» А он ответил: «При чем тут судьба? Я верю только в качество работы».

– Абсолютно верно. Но я бы его дополнил: наилучший результат даст только выстроенная система.

Только система, только структура спорта, науки, бизнеса даст результаты. В системе невозможно обмануть или обмануться. Люди в отлаженной, грамотно и толково выстроенной системе должны понимать, как много зависит от их вроде бы маленького вклада в большой общий труд. Проводя оперативки, я говорю: «Если водитель, который встречает самолет с кассетой, где записана игра нашего соперника, проспал и опоздал в аэропорт, все наши труды рухнут. Тренер не увидит игры, не подготовит команду как надо к этому сопернику… Так кто же у нас всех важнее – президент клуба, главный тренер, ведущие игроки или этот водитель?.. Мы все важны, каждый должен положить свою лепту в общую копилку».

– Сейчас подчеркивают, что в современном спорте деньги решают всё. А вот знаменитые питерские тренеры – Владимир Кондрашин, Вячеслав Платонов, Николай Пучков – были с этим решительно не согласны…

– Деньги нигде, в том числе в спорте, не могут решать всё. Они – лишь одна из составляющих успеха. Знаете, сколько раз мне говорили: «Ну, ясно, спонсоры дали тебе тучу денег, и ты, конечно, что-то с такими деньжищами выиграл». С удовольствием посажу на свое место любого желающего и посмотрю, как он с этим справится.

Еще раз повторю: во главу угла всегда надо ставить структуру и отношение людей. Порядочное отношение людей.

Идеи, как говорил ваш земляк Платонов, для достижения больших побед важнее денег. И я, спортивный менеджер, управленец, с ним совершенно согласен.

Примеров – масса. Возьмите столичное футбольное «Динамо»: какие деньги в него вбуханы, а результаты плачевные. А наш баскетбольный ЦСКА? Чего мы только не делали, когда в прошлом году проводили в Москве европейский «Финал четырех»?! Но идея в самом конце рухнула: мы потеряли нить – и всё провалилось… Какие деньги?! Если команда не будет играть, если ты не почувствуешь игроков, ничего не получится.

И совершенно иной ЦСКА все увидели на следующий год, весной в Праге, в том же «Финале четырех». Команда с другой идеей, с новой философией тренера – Этторе Мессины – и, заметьте, с бюджетом меньше прошлогоднего в два раза выигрывает клубный чемпионат Европы, выигрывает в России всё, что возможно.

– Что же произошло?

– Люди подошли друг другу. Спортсмены – это души. Великая команда – одна большая душа. Нужно объединить всех одной игровой идеей, чтобы они мыслили одинаково, чтобы стали одной семьей. Сегодня баланс отношений в раздевалке – самый важный показатель для любой спортивной команды. Зайти в раздевалку и кинуть небрежно: «Я – звезда», невозможно. Команда будет разрушена на корню. Понимаете, о каких ощущениях мы говорим, о каких тонких психологических материях? Да хоть за сто миллионов купи, скажем, Шакила О’Нила и приведи его в раздевалку, а он, предположим, не будет уважать тех, с кем играет, – всё, его надо вырывать, как гнилой зуб, от которого болит голова.

Это философия современных игровых видов спорта. Все строится на отношениях людей, все подчинено интересам команды. Именно это решает, а не деньги.

– Если позволите, задам вопрос о деньгах применительно лично к Вам. Вы богатый человек? Ощущаете себя богатым?

– Думаю, я человек самодостаточный. Я не богат, но, безусловно, обеспеченный, состоятельный.

– Вы сильно изменились с тех пор, как жили на одну зарплату?

– Я не ощущаю, что меняюсь. У меня трое детей – дочь Настя, ей тринадцать лет, и два сына – Саша, шести лет, и пятимесячный Виктор. Светлана, жена, родила его в Москве, когда ЦСКА в Праге играл в полуфинале с «Барселоной». И вот, когда мои дети рождались, я радовался и начинал беспокоиться: как они будут жить, смогу ли я создать им условия для жизни, дать хорошее воспитание и образование. У меня нет ощущения, что у меня денег много или мало. Я зарабатываю столько денег, сколько необходимо для меня и моей семьи.

– И последний вопрос. Почему Вы, человек в высшей степени занятой (ведь, кроме баскетбола, теперь в Вашем ведении еще 38 видов спорта), готовящий сейчас ЦСКА к встречам с ведущими клубами НБА, снова, уже четвертый год подряд, собираетесь к нам в Питер вместе со своей командой на Кубок Владимира Кондрашина и Александра Белова и еще помогаете в организации этого турнира? Что Вами движет?

– Я с Петровичем[5] познакомился в Перми в 1999 году, пригласив его на матч «звезд». Он был тренером команды «Запада». Кондрашин произвел на меня грандиозное впечатление. Когда он стоял рядом со мной, я так переволновался, что даже забыл попросить, чтобы нас вместе сфотографировали. Мы беседовали, и мне казалось, что я разговариваю с отцом…

И потом, когда Владимира Петровича не стало, подумал: «Что я могу сделать для увековечивания памяти этого великого человека, для питерского баскетбола?» Я поговорил с Игорем Оноковым, руководителем Фонда развития баскетбола имени Кондрашина и Белова, и мы решили дать толчок баскетболу в Питере… Толчок получился, турнир стал собирать полные залы.

Ведь Питер до сих пор живет прежними спартаковскими победами, одержанными командой Кондрашина и Саши Белова. Это благородно – хранить память о прошлом, о своих легендах. Но когда же в Питере найдутся люди, которые будут не только чтить свою замечательную историю, но и понимать новые условия, соответствовать им?..

Если в Питере будет новая хорошая команда, то – льщу себя надеждой – когда-нибудь добрым словом вспомнят и ЦСКА. Может, новая глава истории питерского баскетбола началась с нас, с 2003 года, когда московский армейский клуб помог организовать в «Юбилейном» турнир памяти двух баскетбольных гениев вашего города, нашей страны и мира.

Американский филолог, в жилах которого течет кровь скандинавских, голландских, французских предков, изучает литературу и искусство Серебряного века России. Можно сказать, что профессор Гарвардского университета Джон Малмстад всю жизнь проводит в присутствии русских гениев – от Андрея Белого и Михаила Кузмина до Игоря Стравинского и Джорджа Баланчина…

– Вместе с Александром Лавровым из Пушкинского дома Вы подготовили к изданию переписку Белого и Иванова-Разумника. Андрей Белый был одним из самых феноменально одаренных людей Серебряного века. В то же время существует мнение, что гению не хватало поэтического таланта и как поэт он явно уступает и своему вечному сопернику-другу Александру Блоку, и Мандельштаму, и Ходасевичу… Догадываюсь, что Вы это мнение не разделяете…

– Естественно, я не согласен с этим, хотя и не считаю Белого одним из великих русских поэтов. Он слишком много писал во всех жанрах словесности. Некоторые его стихотворения относятся к лучшим образцам русской поэзии. Если сравнить поэму Белого «Первое свидание» с блоковским «Возмездием», то придется признать, что поэтическое соревнование выиграл Белый.

– Мне очень нравятся строки Белого: «Золотому блеску верил,/ А умер от солнечных стрел./ Думой века измерил,/ А жизнь прожить не сумел». Это ведь он и о себе сказал. Жестко, беспощадно, но справедливо ли?

– Думаю, справедливо. Андрей Белый не вполне реализовался в жизни, но в искусстве – стопроцентно. Ему принадлежат лучший, на мой взгляд, русский роман прошлого века «Петербург», несколько поэтических шедевров, гениальная книга «Мастерство Гоголя», филологические штудии по проблемам стиховедения и потрясающие воспоминания.

– Мне пришлось на днях увидеть на телеэкране интервью с Джоном Апдайком, выпускником вашего Гарварда, где он признался, что «странные сочинения Белого, шедевры символистской прозы» поразили его обостренным чувством правды. Русские писатели, заметил он, всегда стоят на страже правды.

– На страже правды – да, безусловно. Но лучшие русские писатели были и несравненными художниками, магами, чародеями.

– Маги, чародеи, гении… А знаем ли мы, что такое гений? Феномен нормы, божественной нормы или, напротив, отступление от нормы, высокая болезнь? Много лет я мог с близкой дистанции наблюдать за двумя гениями – артистом Иннокентием Смоктуновским и шахматистом Михаилом Талем. А Вам довелось в повседневном живом общении быть в присутствии гения?

– Что такое гений, не берусь определить. Но точно знаю, что был в присутствии гения. Даже двух. Оба русские, оба не из мира литературы. Два раза я встречался с Игорем Стравинским (Стравинский И. Ф., композитор и дирижер, до 1914 г. жил в России, с 1939 г. в США – ред.). Он был уже очень больной и старый человек. Я хотел разговаривать с ним о Кузмине, о других людях начала века, которых он знал. Отправил ему письмо и был удивлен, получив быстрый ответ: приходите туда-то и тогда-то.

В первый раз я был у Игоря Федоровича, наверное, час и разговаривал с ним и его женой, которая очень хорошо знала Кузмина и других поэтов и художников в Москве и в Петербурге в начале века (у нее был чудный альбом, который, к счастью, теперь издан в Америке). Если еще есть вопросы, сказала она, пожалуйста, приходите снова.

Мы виделись со Стравинским за два года до его кончины. Несмотря на почтенный возраст – восемьдесят семь лет – и болезнь, он был невероятный, удивительный человек, с очень живыми глазами.

Вторая наша встреча была менее продолжительной. Затем я несколько раз бывал у него на квартире, но он уже лежал, не выходил, и я разговаривал только с его женой Верой Артуровной, одаренной, как и он, личностью. Стравинский удивительно воздействовал на меня, молодого человека 28 лет. От него, если так можно сказать, веяло гениальностью.

– А как Вы относитесь к музыке Стравинского?

– Я обожаю его музыку. Он первый композитор двадцатого века. Его музыка для меня – всегда откровение. Я готов слушать ее бесконечно. Слушаешь музыку Стравинского, и каждый раз открывается все новое и новое. Может быть, это и есть гениальность?..

– А в том, как Стравинский держался, его гениальность ощущалась?

– Игорь Федорович был предельно простой человек. Окружающие курили ему фимиам: гений, феномен, уникум. Он на эти восхваления не обращал внимания, но иногда сильно раздражался…

– А второй встреченный Вами гений?

– Джордж Баланчин, он же Георгий Мелитонович Баланчивадзе, – может быть, величайший хореограф в истории балета. Я познакомился с Баланчиным совершенно случайно в середине шестидесятых, будучи аспирантом Принстонского университета. В Принстоне я был учеником Нины Николаевны Берберовой (Н. Н. Берберова, русская писательница, покинула Россию со своим мужем Владиславом Ходасевичем в 1922 г., жила в Италии, Германии, Франции, США – ред.). Она имела очень приятную привычку – приглашать учеников к себе на ланч, на ужин. И вот как-то раз, весной 66‑го, она мне звонит: «Джон, приходи завтра на ланч, у меня для тебя будет сюрприз».

Прихожу. Стол накрыт на четыре куверта, рюмочки, все что положено. Ясно, что будут другие гости. Сидим, разговариваем. Стук в дверь – и на пороге стоит Набоков. Не Владимир, а его двоюродный брат Николай, композитор. Рядом с ним – Джордж Баланчин. Это и был ее сюрприз.

Набоков был приглашен тогда в очень престижный Принстонский институт. Он дружил с Баланчиным и, когда попал в Принстон, пригласил его к Берберовой. Мы, естественно, разговаривали по-русски. Для Баланчина это оказалось довольно любопытно: американец, говорящий по-русски. В Нью-Йорке – это всего в часе-полутора езды от Принстона – я бывал на спектаклях его труппы «Нью-Йорк Сити балле». Баланчин понял, что я люблю его работу, и, уходя, сказал: «Если Вы не заняты завтра, приглашаю Вас на «Аполлона»». Я поехал в Нью-Йорк, он ждал меня у служебного входа, посадил на свои места и после балета пригласил на ужин.

Так началось наше знакомство. Не могу сказать, что мы стали близкими (думаю, он ни с кем не был близок, даже, как ни странно, с женами), но я довольно часто с ним виделся, бывал у него в театре, брал интервью. А потом я уехал в Россию на годичную стажировку. В 67‑м вернулся в Америку, и наше знакомство с Баланчиным возобновилось. Это был человек без каких-либо грандиозных жестов, непафосный, непатетичный. Слово «гений» ненавидел, не любил даже слово «творить». Он говорил: «Бог творит, я делаю».

– А с Иосифом Бродским Вы не общались?

– У нас с Бродским были общие друзья, но мы как-то не сошлись. Признаюсь: не любил, как он читал стихи. Мне нравилось, как читала стихи Нина Николаевна. Она говорила, что читает в старой петербургской традиции – предельно просто, четко. Так сейчас Кушнер читает. Берберова хорошо имитировала, как читают стихи другие поэты, в том числе как выпевает, вещает, шаманит Бродский. Мне эта манера чтения не близка. Я не люблю поэтические концерты. Читаю стихи вслух – для себя, в тишине, дома.

– А кто Ваши любимые поэты?

– Мой список открывает Пушкин, я читаю его постоянно. Почти наравне с Пушкиным ставлю Баратынского. В девятнадцатом веке еще Батюшков, Тютчев, Фет. Из поэтов двадцатого века самые любимые – Кузмин, Анненский, Ходасевич, Мандельштам.

– А из прозаиков?

– Прозу читаю меньше, чем поэзию. Не расстаюсь с «Петербургом» Белого. Очень люблю Бунина. Раннюю прозу Пастернака люблю, а вот «Живаго» – нет. Булгакова, увы, не очень люблю, а вот Платонова уважаю. Андрей Платонов – очень большой писатель.

– Вы ничего не сказали о двух наших великих писателях – Толстом и Достоевском…

– Ну, это очевидно – нельзя представить себе мировую литературу без величайших русских гениев.

– Оба творили свое искусство «при свете совести». В этой связи хотелось бы знать: должна ли литература нести нравственный заряд? Ведь многие творцы вели себя далеко не безупречно…

– «При свете совести» – замечательное выражение Марины Цветаевой. Без совести, без опоры на добро не может быть великого искусства. Но оно не сводится к урокам морали. Этим должны заниматься философия, религия.

Художники никогда не бывали ангелами. Ни в новой истории, ни в античные времена. Возьмем, к примеру, французского писателя прошлого века Луи Селина, который после Второй мировой войны, в последнее десятилетие жизни, сочинял не просто неприятные – гадкие книги. Но его романы «Путешествие на край ночи» и «Смерть в кредит» относятся к лучшим образцам французского гения. Его, непревзойденного стилиста, мага языка, надо читать в оригинале.

– Я довольно поздно прочитал Селина – увы, не на французском – и думаю, что его ненавидят за безжалостность взгляда на человека. Своими апокалипсическими пророчествами Селин напоминает нашего Достоевского. По двадцатилетнему внуку и его друзьям знаю, что всем русским классикам они со старших классов гимназии предпочитают Федора Михайловича.

– Молодежь всегда и везде обожала Достоевского. Исключительный драматизм ситуаций, экстремизм характеров ассоциируется в сознании западных читателей Достоевского с Россией. Сильные страсти, глубокие философские разговоры, в которых решаются важнейшие вопросы бытия, – для людей Запада это Россия, русский характер и ум. В своих романах Достоевский, как никто, передал русский максимализм.

Когда мне было девятнадцать-двадцать лет, я безумно любил Достоевского, но со временем перешел на сторону Толстого.

– За рубежами России, где так популярен Достоевский, куда меньше знают первого русского художественного гения. Не потому ли, что его трудно перевести на другие языки?

– Прозу Пушкина можно перевести – существуют очень хорошие переводы его повестей. А удивительная гармония стиха непереводима.

– Один из питерских критиков в репортаже о вручении литературной премии Андрея Белого за 2006 год зло прошелся по поводу речи Вашего друга и коллеги Лаврова. Он представлял Романа Тименчика, автора книги об Анне Ахматовой, не сумевшего приехать в Петербург.

– А к чему там можно было придраться?

– Лавров припомнил, как лет сорок назад редактор издательства Пушкинского дома возмущалась: «Этот ваш Тименчик ничего от себя сказать не может. Везде у него «смотри» да «сравни»». Главным же достоинством труда об Ахматовой, пишет критик, оказалось то, что в книге есть именной указатель.

– Зоил явно передергивает – Тименчик пишет о поэзии и строго научно, и эстетически выразительно. Что до «смотри» да «сравни», без этого в филологических комментариях не обойтись.

– Эмигрировавший в середине семидесятых из Советского Союза во Францию Владимир Аллой, весной 84‑го создавший издательство Atheneum и начавший выпускать исторические альманахи «Минувшее», пригласил для подготовки книг и публикаций в альманахах лучших в мире специалистов, в их числе и Вас с Александром Лавровым. Скажите, кто из коллег филологов Вам наиболее близок и интересен?..

– Александр Васильевич Лавров, Роман Тименчик, Саша Долинин, Лазарь Флейшман, Константин Азадовский, Коля Богомолов.

– А с гигантами филологии, кого мы потеряли в последние три года, – Сергеем Аверинцевым, Михаилом Гаспаровым, Владимиром Топоровым – Вы встречались?

– Страшные потери – одна за другой. Читал и читаю Владимира Николаевича Топорова, одного из основателей тартуско-московской семиотической школы, но лично знакомы мы не были. С Сергеем Сергеевичем Аверинцевым часто общались на Ивановских конференциях. С Михаилом Леоновичем Гаспаровым виделся довольно редко, потому что он всегда сидел за своим письменным столом и работал, работал, работал, но наши встречи помню хорошо.

– Джон, откуда в Вас, американце, западном человеке, такой интерес ко всему русскому? От Берберовой?

– Это длинная история. Она берет начало в 59‑м, когда я поступил в университет в Нордуэстерне, в пригороде севернее Чикаго, где намеревался стать врачом и слушал лекции по биологии, химии и другим естественно-научным дисциплинам. Но не только. Особенность американской системы высшего образования в том, что студенты слушают лекции и не по специальности. Скажем, изучающий биологию слушает лекции и по истории, и по литературе. Я очень любил литературу: вырос в семье, где все читали, у родителей была большая библиотека…

– Они были профессионально связаны с литературой, искусством?

– Нет, мои папа и мама – бухгалтеры.

– А откуда они приехали в Америку?

– Мамина семья жила в Америке лет триста. Самые далекие предки по ее линии были французскими гугенотами. Когда во Франции начались гонения, они переехали в Голландию, так что во мне, наверное, есть и голландская кровь. А из Голландии уже подались в Америку. Ну и, как ясно из моей фамилии, папины предки – из Скандинавии. Мать моего папы родилась в Норвегии, его отец – в Швеции, познакомились мои бабушка и дедушка уже здесь, в Америке, где и родился папа. В общем, русской крови во мне нет ни капельки…

Вразумительно объяснить, почему я решил оставить медицину и сделать своей профессией русскую литературу, наверное, нельзя. К началу второго курса я уже довольно хорошо знал французский и немецкий, читал свободно. Помню, летом, после первого курса, я сидел дома на даче, много читал, в том числе китайских и русских авторов, и совершенно отчетливо понял, что китайская культура всегда будет для меня чужой. А вот русская культура – это мое. Записался в университет на два курса – русской литературы и русского языка. После месяца занятий русским твердо решил, что русская литература будет моей профессией.

– Это было в том же Нордуэстерне, в штате Иллинойс?

– Да, и потом в соседнем штате Индиана. Тогда всевозможных обменов между нашими странами практически не существовало. Пять недель мы занимались русским в Индиане, а потом, летом того же 62‑го, как туристы путешествовали по Советскому Союзу. В Индиане, где я изучал русский, два спецкурса читала Нина Николаевна Берберова. Мы учились русскому языку по утрам, а днем я ходил слушать лекции Берберовой, предназначенные аспирантам.

– Вы знали тогда, кто такая Берберова?

– Нет, но ее лекции были очень живые. Они мне очень понравились, и я решил с ней познакомиться. Я был студент, она профессор, знаменитая писательница, к тому же на сорок лет меня старше. Но у меня такой характер – после очередной лекции подошел, поздоровался, и она пригласила меня на чашку кофе. Мы сидели в кафе, она расспрашивала меня, и мы, как ни странно, сразу подружились.

Вернувшись в Америку, поступил в аспирантуру Колумбийского университета в Нью-Йорке. Один из крупных специалистов по русской поэзии, у которого я собирался заниматься, неожиданно оставил университет. Тогда, вспомнив о приглашении Берберовой, позвонил ей в Принстон, объяснил свою ситуацию, и она сказала: «Приезжайте». Так после одного семестра в аспирантуре Колумбийского университета я переехал в Принстон и под руководством Берберовой написал диссертацию о поэзии Белого. Потом получил место в Колумбийском университете, где шестнадцать лет преподавал, и поскольку Нью-Йорк рядом с Принстоном, то все эти годы два-три раза в месяц навещал Нину Николаевну. Мы были с Берберовой близкими друзьями. Первое издание ее знаменитых мемуаров «Курсив мой» посвящено четверым ее друзьям, в том числе мне.

Нина Николаевна была невероятно одаренной личностью. А «Курсив мой» – ее памятник. Некоторые, правда, терпеть не могут ее самую знаменитую книгу: по их мнению, слишком часто «я», «я», «я»… У нее было много недоброжелателей. Мы с ней дико спорили. Берберова жестко и категорично отстаивала свое мнение – своей категоричностью она напоминала Набокова. Если она что-то решила, переубедить ее было невозможно. Железная женщина.

– А кто еще повлиял на Вас как исследователя русской литературы?

– Знаменитые ленинградские, петербургские филологи – Дмитрий Евгеньевич Максимов (у него я был стажером в аспирантуре филфака Ленинградского университета в конце шестидесятых), он познакомил меня с Наумом Яковлевичем Берковским, с Лидией Яковлевной Гинзбург. Потом, в Москве, я познакомился с Надеждой Яковлевной Мандельштам и впоследствии напечатал о ней свои воспоминания.

– Джон, я узнал о Вас впервые от Владимира Аллоя. Он прервал свою жизнь шесть лет назад в январе, а в апреле 2001‑го «Дело» напечатало очерк о нем.

– Да-да, я знаю. Володи всем нам очень не хватает. Но, слава Богу, Таня Притыкина, его вдова, продолжает дело Аллоя – в свет выходит альманах «Диаспора», посвященный истории Русского зарубежья.

– Вместе с главным редактором альманаха москвичом Олегом Коростылевым она выпустила восемь томов «Диаспоры» с публикациями о судьбах людей русского мира, раскинувшегося от Японии да Америки. С каким трудом, кто бы знал, достает она деньги на это столь нужное издание…

– Я-то знаю. Таня, как и Володя, свободная птица, человек независимый, поэтому ей приходится трудно. Да и Володе при его феноменальном умении преодолевать экономические мели было бы сейчас трудно. Когда он разворачивал свое дело в Париже и Санкт-Петербурге, в мире был повышенный интерес к России. Сейчас, наоборот, наблюдается резкий спад интереса к России, ее культуре.

– И в самой России – тоже спад интереса к культуре, литературе, языку. Понижение психического уровня человека, говоря словами Розанова, особенно ощутимо сказывается в отношении к языку. То, что творится с великим, могучим и прекрасным русским языком, ужасно. Дикая смесь мата, лагерной фени, канцелярита, молодежного жаргона – вот как объясняются ныне на Руси. Люди во власти тоже в этом плане не образец для подражания. Объявили, правда, 2007‑й годом русского языка…

– Это хорошо. Значит, власть, государство осознают проблему и пытаются ее решать.

– Проблема не решается только улучшением преподавания языка в школе и вузе. Человек – помните Бродского? – часть речи. И современная наука утверждает, что человека от животного принципиально отличает одно – речь. Речь и культура, появление которой невозможно без речи. А когда культура приходит в упадок, когда человек деградирует, трудно рассчитывать, что год русского языка кардинально улучшит ситуацию.

– Матом не только в России разговаривают, но и в Америке. Понижение психического уровня человека носит глобальный характер. Конечно, нельзя не посочувствовать старым петербуржцам: старики больше всего страдают от резких экономических перемен. Но не все так уж плохо. Открываются, к примеру, новые театры. Большой в Москве в упадке, а Мариинский процветает… Если говорить о проблемах российской культуры, то в последние два-три года я с удивлением замечаю, как здесь дорожают книги, особенно хорошие, серьезные. Ваши цены на книги приближаются к нашим, хотя зарплатам и пенсиям до западных далеко. Поэтому если бы я был министром культуры Российской Федерации, то постарался бы решить эту задачу одной из первых. Государство должно субсидировать издательства, выпускающие хорошую, качественную литературу.

– А есть ли сейчас американцы, кто, подобно Вам, заинтересовался русской литературой и пришел в университет ее изучать?

– Не так много, как раньше, но все-таки есть. Молодежь особенно притягивает авангард: ко мне на курс русского авангарда – литература, балет, кино, живопись – записались 75 слушателей. А вот желающих изучать русский язык меньше, чем раньше. Американские слависты шутят, что, когда Россия опять станет империей зла, у нас снова будут большие аудитории.

– Некоторые профессиональные патриоты в России предлагают воспользоваться годом русского языка, чтобы сделать его языком глобального общения, каким стал для мира английский. Есть ли, на Ваш взгляд, у русского такие шансы?

– Думаю, шансов мало. Английский стал необходим для общения почти во всех странах. Вряд ли русский составит ему в этом отношении конкуренцию.

– Вы, наверное, знаете нашего культуролога и филолога Михаила Эпштейна, работающего ныне в американском университете Эмори?.. Победоносное шествие английского языка по всему миру он объясняет, в частности, исключительным богатством его словаря. Английский язык, по оценкам специалистов, в XX веке в несколько раз увеличил свой лексический запас – до 600–700 тысяч лексических единиц, а русский, скорее, потерпел убытки и насчитывает ныне не более 150 тысяч лексических единиц. Если же считать по словам, а не по словоформам, образованным, в частности, с помощью уменьшительных суффиксов (по головам скота, а не по рогам и копытам), то из 120 тысяч слов, числимых в Большом Академическом словаре, остается всего около 40 тысяч слов. А это мало для многомиллионного народа, занимающего седьмую часть земной суши. Неужели Эпштейн прав, и английский в количественном отношении настолько богаче русского?

– Он прав. Словарь английского языка невероятно богат. По очень простой причине. Это слияние двух языковых традиций – латинской, через Францию, и англосаксонской. Но у каждого языка свои особенности. В русском много слов и понятий, которых нет в английском. Английская, американская культуры исключительно богаты в создании новых слов. Меня раздражает в России, как много здесь пользуются английской лексикой. Образованный человек на вручении премии Белого говорит: «шорт лист». Кому это нужно? «Краткий список» – и все. Чтобы читать газеты в Москве и Петербурге, мне не надо знать русский: половина слов в них английские. Может, в силу возраста я излишне консервативен, но я рад, что 2007‑й объявлен годом русской речи. Если российское государство хочет распространять русский язык, то пусть оно сделает это путем повышения культуры, уровня жизни людей, посылая в разные страны выставки, театральные труппы, оркестры. Через эту мирную культурную экспансию придут и интерес, любовь к русскому языку.

– И, пожалуйста, Джон, расскажите о своей семье.

– Никого нет, ни жены, ни детей. Только друзья. Это сближало меня с Ниной Николаевной, которая никогда не хотела иметь детей, – эта часть души у нее была отрезана. Сейчас, на старости лет, думаешь: хорошо бы иметь семью, детей, внуков, но их нет. Так уж получилось…

– И как, если не секрет, отмечаете свой день рождения?

– Последние годы – в России, на даче у моих друзей Лавровых в Сиверской, под Петербургом. Жарим шашлыки, пьем водку. Замечательно.

Алексей Самойлов 2007 г.

Когда мы с Леонидом Мозговым отбирали фотографии, я то и дело попадал впросак. «Возьмем вот эту», – говорил я. «Это настоящий Гитлер», – был ответ. «Вот эту». – «А это настоящий Чехов».

Путь к славе Леонида Мозгового, сыгравшего в кино Чехова, Ленина, Гитлера, начался, когда ему исполнилось пятьдесят. Случай, достойный, возможно, книги рекордов Гиннесса.

– Леня, когда заходит речь о человеке успешном, всех интересует технология успеха. В этом ведь есть какой-то фокус.

– Бог его знает. Может быть, случай, который становится закономерностью. У меня было много случаев, которые могли бы повернуть жизнь в другую сторону.

– Могли бы, но не повернули?

– Не повернули. Я ведь испугался сначала поступать в театральный институт, хотя занимался этим с детства. У меня до сих пор хранится вэфовский приемничек «Турист», которым меня наградили еще в школе в художественной самодеятельности за чтение тургеневского стихотворения «Как хороши, как свежи были розы». Мечтал всю жизнь о театре, всю жизнь этим занимался…

– И все-таки струхнул.

– Да. Хотя не был чистым провинциалом. Папа у меня военный, поэтому я вместе с ним по всей стране шатался. Последнее место – закрытый город под Свердловском. Думаю: ну, приедут много таких мальчиков и девочек из провинции… И поехали мы с одноклассниками поступать в летное училище. Поступил, прошел всю теорию в Казахстане, в Актюбинске. Начал летать, налетал одиннадцать часов. При этом организовал художественную самодеятельность, читал, пел, руководил хором, не имея музыкального образования. И мне попался инструктор, молодой лейтенант, он сказал: «Вот как ты любишь свою сцену, так надо любить самолет». Он и помог мне уйти из военного училища.

– По тем временам это сильно.

– Еще бы, 59‑й год. Я попробовал поступить во ВГИК. Не приняли. Летчиком стал бы – одна была бы судьба. Во ВГИК поступил – другая.

На третий раз приехал в Ленинград и поступил в наш театральный институт. Не знал ничего и никого в Ленинграде. Кроме картин «Ленфильма», которые были тогда, мне кажется, лучшими в стране, а может быть, и в мире. И не знал, конечно, что попаду к Борису Зону, великому педагогу, который принял систему Станиславского из рук самого Станиславского.

Мы были у Зона, увы, последним курсом. Но курс был, надо сказать, громким: Додин, Тенякова, Костецкий, Антонова…

– Хорошо. Была у тебя школа Зона, была литература. Но театрального опыта и опыта работы в кино все же не было. И вот прямо с эстрады ты попал к такому невероятному режиссеру, как Александр Сокуров, и на такие невероятные роли: Чехов, Гитлер, Ленин. Как это случилось?

– Ну, во-первых, мне было уже пятьдесят лет. Все же какой-то опыт жизни и работы на сцене. Во-вторых, я никогда не чувствовал себя неудачником и никогда не относился к своей работе, допустим, в Ленконцерте, как к халтуре.

Встреча с Сокуровым… Еще один из тех случаев, о которых мы говорили вначале.

Второй его режиссер Вера Новикова оказалась моей знакомой. Она была актрисой, я как-то ей подыгрывал на показе.

Мы не виделись много лет, встретились случайно, я пригласил ее на свой юбилей. Это был апрель. А в августе она мне звонит: «Я работаю у Сокурова, он ищет актера на роль Чехова. Мне кажется, ты подойдешь. Приходи».

И я пришел на Ленфильм, на эту фабрику грез (грезы, правда, к тому времени улетели, осталась одна фабрика, да и та с ржавыми колесами). Это, помню, было 8 августа 1991 года.

Говорили мы с Сокуровым часа два-три – о театре, кино, жизни, но уже через пять минут я понял, что он меня берет. Внутри было тихое умиротворение. Попал я тогда в его ауру, и до сих пор мне из нее не выйти. Я не мистик по своей натуре, но ту культуру, которую несли Зон, Куракина, Кох, мои институтские педагоги, я увидел в нем. Он меня на десять лет моложе, но у меня ощущение, что наоборот, – я его на десять лет моложе.

К тому времени я знал полтора его фильма. «Одинокий голос человека» мне нравился и еще документальный фильм «Жертва вечерняя». Ну, кино и кино, это дело не мое, мое дело литературная эстрада.

И тут я попал… Ну, ты знаешь по Ленконцерту (мы работали с Леонидом в Ленконцерте недолгое время – Н. К.), что зачастую мы никому не нужны. Пришел на площадку, подписал документы, публики нет…

– «Опять Репин», – говорили мы в таких случаях.

– Да, опять Репин, имея в виду его картину «Не ждали». А тут – все вокруг тебя крутится. Сокуров не очень любит систему Станиславского, даже настроен по отношению к ней, скорее, скептически, но все равно работает по Станиславскому. Потому что у него на первом месте этика. Этого почти никто не замечает.

Сценарий к фильму написал Юрий Арабов. Он назывался «Интермеццо». Сокуров не показывал мне сценарий месяца три: худейте, читайте. А потом, когда я прочитал, понял: для актера – потрясающая задача сыграть ожившего человека, как будто вернувшегося с того света. Это было счастье.

Сокуров не любил репетировать. Иногда я его просто уговаривал: «Александр Николаевич, у меня там сплошные монологи, особенно в «Молохе», на немецком языке». Тогда он соглашался.

Сценарий Арабова назывался «Интермеццо», а режиссерский сценарий – «Последний год». Я много читал, узнавал все, что можно, о жизни Чехова в Ялте. Сокуров редко когда предлагает актеру читать что-то специально к роли. Но я читал. И потом встретил в дневниках Олега Борисова: надо читать. Неизвестно, в чем это потом проявится и как выстрелит.

Я снял все концерты, читал, худел (сбросил 13 килограммов). Потом два месяца в Ялте. Однажды я попросил, чтобы меня одного заперли в чеховском доме, и несколько часов ходил среди подлинных чеховских вещей, скрипов.

Потом мы с этим фильмом съездили в Торонто. Вообще у Сокурова нет массовой популярности. Если и ломятся на его фильмы толпы, то это толпы интеллигентных, думающих людей. Поэтому я не особенно обольщался продолжением своей карьеры в кино. Помнишь, как в фильме «Начало»?

– Ну, да, героиня Чуриковой отснялась в роли Жанны д’Арк, приходит в актерский отдел, а ей говорят: «На вас заявок нет, отдыхайте…» Что такое отдых в твоем случае – понятно. Из Торонто или Канн – прямо в Волхов. Десятки концертов в месяц, поездки по Ленинградской области, выступления во время обеденных перерывов в заводских цехах, вечера в полупьяных общежитиях, редко – клубы и концертные залы.

– И на меня после Чехова заявок в кино не было. Пауза в работе с Сокуровым растянулась на долгие годы. Мы хорошо друг к другу относились, перезванивались. По моей просьбе Александр Николаевич прочел четыре лекции на философском факультете, давал интервью. И вот однажды он попросил меня: «Сядьте». Боялся, видимо, что с новостью, которую хотел сообщить, я, стоя, не справлюсь. Мы присели в какой-то курилке, и он мне сказал: «Я хочу предложить вам роль Гитлера». Гитлера!!! Я стал отказываться: «Не похож я, и вряд ли получится». – «Возьмите вот, прочитайте сценарий».

Дома я прочитал сценарий, он мне очень понравился. Встал перед зеркалом, приклеил усики, зачесал волосы. Вроде, может получиться.

Удивительный Сокуров человек. Он, походя, делает все впервые. То же с «Русским ковчегом». Можно как угодно к нему относиться, но он сделал это впервые. Об этом еще Хичкок мечтал: снять весь фильм одним планом. Сокуров снял.

– Как режиссер идет от одного автора к другому, от одной темы к другой, более или менее понятно. Но каково актеру выскочить из оболочки Чехова и войти в оболочку Гитлера?

– Никакого перескока не было – между работой над ролями прошло несколько лет. Сложность была в другом: надо было играть на немецком. Помню, едем на гастроли в Пермь, мне дали наушники, магнитофончик с немецким текстом, текст на коленях. Зубрил. Потом Сокуров привез мне комплимент от немецких коллег, что меня можно было и не озвучивать.

– Актер ведь вступает в какие-то отношения со своим персонажем. Какие у тебя сложились отношения с Гитлером?

– Сначала только ненависть, ничего больше.

– Но с этим чувством нельзя играть человека, да еще в домашней обстановке.

– Конечно. И я сразу от себя это состояние отмел, потому что в фильме он показан человеком. Снова много читал – книгу «Застольные беседы с Гитлером», на основе которой сделан сценарий, «Энциклопедию третьего Рейха», книжку Эриха Фромма «Анатомия человеческой деструктивности». Фромм пишет: пока мы не поймем Гитлера как человека, мы не поймем сути фашизма.

В своих воспоминаниях Ольга Чехова говорит, что в Гитлере было два человека: один – тот, который был на трибуне, гуру (причем все было срежиссировано, позы отработаны). Сохранилось много хроники, я смотрел ее вечерами после съемок: вот так он достает из кармана френча часы, вот спина Гитлера, такой сутулый изгиб – не то чтобы копировал, но все уходило в подкорку. Так же потом работал над ролью Ленина, больного, полупарализованного: привязывал к руке и к ноге палки и ходил так полдня. Трудно потом было отвыкать.

– Скажи, проникновение в душу даже такого чудовища, как Гитлер, должно, наверное, вести к пониманию? А где понимание, там и оправдание. Ведь ему было худо.

– Да ему было худо, одиноко. Вернемся к Ольге Чеховой. Она говорила, что дома это был совсем другой человек: закомплексованный, серый, во многом неинтересный. Но нельзя забывать, правда, что жил он в цивилизованной Германии, был соответственно воспитан (вспоминали, что никогда впереди женщины не пройдет), хотел стать архитектором.

Фромм писал, что по своим психофизическим данным только десять процентов людей могут быть у власти. А пробивается к власти еще меньше. Меня часто спрашивают, что общего между Лениным и Гитлером? Фанатизм. Ради идеи они могут пойти на все что угодно. У этого типа людей нет морали (разве какая-то своя мораль). При этом были в Гитлере гипнотизм и обаяние. Многие женщины из-за него кончали с собой. Этого не добиться одним актерским мастерством. Ева Браун дважды пыталась покончить с собой.

При этом она всегда была «фройляйн Ева». Только когда прорвалась к нему в осажденный Берлин, он женился на ней. Она-то героиня: приехала умирать во имя любимого человека. А он не любил, наверное, никого.

Мне гораздо труднее было играть Ленина. Гитлер – это все-таки наш враг. А Ленин – наш бог. Мы ведь жили в атеистической стране, редко в какой семье по-настоящему верили. С детства помню: «Когда был Ленин маленький, с курчавой головой…» И даже когда Сталина развенчали, Вознесенский писал: «Уберите Ленина с денег, он для сердца и для знамен».

Вот здесь приходилось себя перебарывать. Я человек не религиозный, но понял тогда, что заповедь «не сотвори себе кумира» очень для нас важна и актуальна. К сожалению, откровения не передаются по наследству: следующее поколение спотыкается на том же самом месте. Кто бы подумал, что в нашей стране могут вырасти фашисты?

– Но все-таки Ильича было жалко, когда ты его играл?

– Мы закончили съемки в августе. Потом четыре месяца монтажа. В ноябре Сокуров пригласил к 9 утра группу на просмотр. И вот там, в кинотеатре «Аврора», мне вдруг так стало жалко моего Ленина. Но ведь на экране был не я. Интересное ощущение. То же было и с Чеховым. Я смотрю и вижу, что это и не Чехов, и не я – синтез какой-то. Два разных человека сидят, два века сидят – и это видно.

Многое снималось на импровизации. Например, финал «Тельца». Сегодня нам уезжать, через два часа заходит солнце. Мне оставалось только слушаться Сокурова, который держал в голове весь фильм. Он к тому же был еще и оператором.

Смотрит в камеру, говорит: «Подойдите сюда, теперь отойдите, скажите какую-нибудь длинную фразу, как у Фолкнера». Я Фолкнера не помню, но у меня в голове на 26 часов моих моноспектаклей. Все думают: «Что это Ленин в финале сказал?» А я не думал о Ленине, думал о своем. Монолог был, кажется, о любви. Какой-то критик подсчитал, что там было 37 смен состояний. Я этого не играл, я играл одним куском.

– Леня, об этом, конечно, много сказано и написано, но я все равно не понимаю: что за сверхзадача в этих фильмах про двух тиранов? Ну, ушли от стереотипа, показали их в быту, в распаде личности. А зачем?

– У Сокурова есть замысел сделать четыре фильма на эту тему. Уже есть сценарий о Хирохито, японском императоре, который подписывал капитуляцию Японии. Тоже, видимо, один день, тоже сценарий Арабова. Сокуров ведь историк по образованию. Может быть, он нам показывает: смотрите, кого выбираете? Гитлер-то был избран легитимно, всем народом.

– То есть он хотел сказать: смотрите, какую серую личность вы выбираете?

– Ну, в общем, да, конечно. И Ленин ведь был не подарок. Все кричат: «Гений, гений!» А в чем гений? Как адвокат он ни одного процесса не выиграл. Как философ – спроси любого философа, он объяснит, какой Ленин был философ. Он был политик, был хорош в споре, был обаятельной личностью в убеждении. Но и Троцкий не хуже был, и Плеханов.

Я искал его подлинного в воспоминаниях, еще не заретушированных 37‑м годом. Крупская вспоминает, как в Париже на улице Ленин спорил с каким-то меньшевиком, держал его за пуговицу и не отпускал, пока не высказал все, что хотел. Мне увиделось в этом его кромешное одиночество. Так он у меня держит за пуговицу Сталина. Ленин был огненно рыжий, весь в веснушках. Я боролся за каждую веснушку.

– В общем, речь идет не о проблеме гения и злодейства?

– Нет, для меня этого не было. Потом, понимаешь, задачи режиссера и актера совершенно разные. Мое дело было понять на птичьем языке, чего он хочет. Он не всегда мог это четко объяснить. Это счастье для актера, когда он может распахнуться и полностью довериться режиссеру. Я дважды в фильмах появляюсь обнаженным, и пошел на это с легкостью, потому что понимал, что просто так Сокуров ничего не делает. Вот это почти детское тельце парализованного человека, которого вынимают из ванной… Причем это был первый день съемок, все в шубах, в куртках, а я голый. Через неделю я потерял голос. Слава Богу, озвучивать надо было только через полгода.

Зон говорил нам: «Чем неудобнее актеру, тем лучше зрителю». Живые реакции, а не просто застывшая форма. У нас сейчас все больше застывшую форму играют.

– Профессия профессией, но художник еще и человек. Сальвадор Дали рассказывал, что, когда писал одну из первых своих картин, то заглянул в такую бездну, что чуть не сошел с ума. С тех пор он больше не рисковал. А вот ты, играя распад личности, безумие, не ощущал такой опасности?

– Слава Богу, нет. Вот в этом гениальность Станиславского. Одно слово у него есть, магическое «если бы». Это не я – Гитлер, а если бы я, Мозговой, был в этом возрасте, в этой стране, в этих условиях… Я должен ответить на тысячу «почему». Я все знаю про него изнутри, но это не я.

У людей, переживших инсульт, бывает так, что видит половина одного глаза и половина другого. Человек должен все время поворачивать голову, потому что иначе картина не составляется. К этому состоянию трудно привыкнуть, поэтому среди таких бедолаг так много суицидов. Ленин был именно в таком состоянии, и много чего в нем натворил.

– Значит, ты считаешь, что для актера, играющего безумие, не существует опасности самому впасть в безумие?

– Если режиссер додавит, загонит тебя в это состояние, то можно не выдержать. Но, вообще говоря, режиссер должен сделать фарватер: вот сюда нельзя и сюда нельзя – мель. Но дальше по фарватеру он отпускает актера в свободное плавание. Когда я все знаю, я раскрепощаюсь, и начинает работать подсознание.

– Трудно актеру переходить от одного такого характера к другому, но ведь роли к тому же и пластически совершенно разные. Не в одном ведь только гриме дело. Об этом в одном из интервью сказал Сергей Юрский: «То, что уничтожено в последние годы в искусстве, для меня осталось высшим достижением: перевоплощение. Я был восхищен, горд за профессию, когда смотрел фильм «Молох». Я разглядывал Мозгового, потому что он мой герой. Разглядывал почти с ужасом. Я искал черты Леонида Мозгового, который учился вместе с моей женой на курсе. И когда находил их, безумно радовался. Фильм «Молох», по-моему, одно из лучших явлений многих лет, а за последнее время самое лучшее. И актер Мозговой в нем невероятен».

– Юрский, несомненно, знает то, о чем говорил Зон: надо идти от себя, но как можно дальше. А у нас учат играть только себя в предлагаемых обстоятельствах. Но ведь это же не я, а он. Сокуров провоцировал меня на импровизации. В Чехове он сказал: «Скажите что-нибудь такое, чтобы партнер рассмеялся». И вдруг я в роли Чехова, глядя в окно, сказал: «А колбасы больше нет». Рассмеялся не только партнер, но и все на площадке. В 91‑м году фраза звучала очень актуально.

– Благодаря перевоплощениям, тебя, небось, и на улицах не узнают.

– Не узнают. И я этому очень рад. Но вот у меня висит афиша Большого зала филармонии. Двадцать лет не приглашали, а теперь пригласили. Имя стало известным. А так, что такое слава, я не знаю. Денег не прибавилось. Ну, получил я, конечно, больше, чем получаю в Ленконцерте. Но кто-то пошутил, что получил я столько, сколько западные звезды тратят на такси.

– Ты продолжал ощущать уроки Зона, работая в кино?

– Школа Зона… Нас учили, не поучая, понимаешь. Зон умел вытаскивать природу. Взять хотя бы таких разных его учеников: Кадочников, Трофимов, Эмма Попова, Зинаида Шарко, Алиса Фрейндлих, Дьячков, Виторган… Оставаясь верными себе, все они сыграли в кино и на сцене чрезвычайно разные характеры.

– Леня, как тебе, пройдя через Музыкальную комедию, Областную филармонию и Ленконцерт, удалось не повредиться и сохранить себя, свежую тягу к искусству?

– Я думаю, спасала литература. Помнишь, я читал тебе и еще нескольким нашим друзьям первый свой моноспектакль? Потом была композиция «Мое поколение в стихах и песнях». Все работы, если не делал с ней, то проверял на Ксении Владимировне Куракиной, нашем замечательном педагоге по речи. А у нее вкус был отменный. И никогда не читал «Да здравствует!» (может быть, потому что у меня тенор), всегда читал то, что хотел. В результате сейчас у меня в репертуаре Достоевский, Чехов, Набоков, Окуджава, Давид Самойлов… Окуджаву я вообще прочитал более полутора тысяч раз за пятнадцать лет.

– Булат Шалвович спектакль видел?

– Видел. В музее Достоевского. Мне было трудно рассказывать ему о нем его же словами. Но ему понравилось.

Мы были читающим поколением – вот в чем дело. И потом: хотя я никогда не был диссидентом, чувство достоинства во мне как-то воспиталось. Однажды у меня был конфликт с бывшим директором Областной филармонии, кагэбэшником. За что-то он решил меня проучить, лишил всех концертов. Но я выдержал. Сломать меня было нельзя.

– Сейчас ты снова на эстраде, пытаешься нести слушателям литературу. Однако литература, как к этому ни относиться, постепенно уходит из нашей жизни. Не ощущаешь дискомфорта?

– Нет. Хотя чтецкий жанр, да, уходит. Прошли времена, когда публика ломилась на Перельмана, Давыдову, Журавлева, Кочаряна. Еще Гоголь говорил, что чтение когда-нибудь заменит театр. Потому что мизансцены, решение образа уже ограничивают фантазию, а чтение ее раскрепощает. Однако и читать стали меньше. Тем не менее, у меня в прошлом году было семь концертов в Малом Драматическом Театре. Полные залы приходили на Пушкина, Некрасова, Есенина. Нужно, оказывается. Возможно, когда-нибудь с помощью компьютера научатся напрямую переводить воображение в изображение. Но театр все равно не кончится, там живой артист.

– То есть здесь, может быть, больше потребности в общении, чем чего-нибудь другого?

– Конечно. Уход в виртуальную реальность – это же болезнь. А жизнь-то в простом. Жизнь в том, чтобы жить. Она к тому же так коротка. Хорошо об этом написал Светлов: все мы знаем, что умрем, но когда смерть приходит, она производит несколько ошеломляющее впечатление. Поэтому дело не в искусстве. Сокуров не зря, не кривляясь вовсе, сказал на ретроспективном показе своих фильмов: «Я вам очень благодарен, что вы оторвали свое время от близких вам людей и пришли смотреть фильм». И это действительно так: фильм можно посмотреть и завтра, и послезавтра, а близкий человек может завтра или послезавтра умереть.

«С такой внешностью вам надо сниматься в кино», – сказал Вертинский Тане, сразившей своей красотой не только великого шансонье, но и все мужское население страны в пятидесятые-шестидесятые годы уже прошлого века.

– Татьяна Львовна, я знаю, что одна из работ Петрова-Водкина – «Портрет Татули или девочка с куклой» – имеет прямое отношение к Вам. Татуле, тогдашней Тане Урлауб, здесь семь лет. У девочки одухотворенное лицо. Вам не кажется, что есть какое-то таинственное пророчество в этом портрете?

– Мне говорили об этом многие… Вообще, Кузьма Сергеевич изобразил меня на портрете чуть старше, серьезнее, чем я была тогда. Наверное, он пытался разглядеть во мне то, что ему хотелось увидеть.

А портрет этот предстал перед зрителями спустя много лет после войны, когда я стала взрослой. В Русском музее устроили выставку картин Кузьмы Сергеевича, и мы с отцом отправились на нее, надеясь, что там есть и мой портрет. Я отлично помнила, как позировала. Мама надела на меня белое кружевное платье, а в руки сунула куклу – подарок отца на день рождения. Это было в Сиверской, на даче художника. Он усадил меня на веранде, в которую вливался через цветные стеклышки солнечный свет. Дачи, которые мы и Водкины снимали, располагались рядом и потому не составляло сложности продолжать сеансы. Их было, кажется, пять или шесть…

И вот перед нами с отцом предстала эта самая «Татуля с куклой», выглядывающая из довоенного прошлого. Но каково же было наше изумление, когда из подписи под картиной мы узнали, что имеем удовольствие созерцать «Дочь рыбака».

Рыбаком отец мой – Людвиг Львович Урлауб – никогда не был. Он был инженером-химиком, а еще – близким другом Кузьмы Сергеевича Петрова-Водкина.

Они познакомились в 20‑е годы. Отцу очень нравились работы мастера; у Петрова-Водкина, видимо, фамилия Урлауб тоже была на слуху – ведь многие из папиных предков были живописцами; не был чужд искусству и сам отец – в молодости он играл в театре, прекрасно пел, писал стихи, неплохо рисовал.

Мы – я, отец, мама и мой брат Владимир – часто бывали у Петровых-Водкиных на Каменноостровском и в Царском Селе, где он жил какое-то время в здании Лицея. Кузьма Сергеевич и его жена Мария Федоровна приезжали и к нам, на Таврическую.

Мария Федоровна была француженка и всегда с акцентом говорила: «Налейте мне малокровный чай», то есть слабенький, некрепкий…

Кстати, о Царскосельском Лицее. Каждое лето Водкины отправлялись на юг и всегда приглашали нас с мамой пожить это время у них в Детском – так называлось тогда Царское Село. Одно из самых острых воспоминаний той поры: я устроилась рядом с бронзовым Пушкиным и плету венки из цветов…

Где-то здесь же по соседству с Лицеем жил и Алексей Толстой. Я помню его, большого, громкоголосого, рядом с коренастым, наголо бритым Кузьмой Сергеевичем. Когда они собирались вместе, устраивался пир. Говорят, Алексей Толстой был большим любителем вкусно поесть, но мне запомнилось почему-то, что на стол подавали сардельки с зеленым горошком. Тогда у Толстого бывало много знаменитостей, и они часто заглядывали вместе с ним к Водкиным. Когда бывал композитор Шапорин, меня для забавы просили что-нибудь сыграть на пианино. Это пианино Елена Кузьминична – дочь Кузьмы Сергеевича – уже после войны нашла в чужом доме, выкупила и отправила в Хвалынск, в музей Петрова-Водкина.

Вообще, я росла музыкальной девочкой… Вместе с Леной Водкиной, Верой и Севиром Голубятниковыми – это дети ученика Водкина – мы часто устраивали на даче в Сиверской концерты для взрослых. Лена пела, мы выстраивали «живые картины», читали стихи, а я еще и танцевала. Однажды, незадолго до смерти, Кузьма Сергеевич, наблюдая за моими танцами, сказал моей матери: «Кума, надо отдать Тату в хореографическое училище».

Так по совету Петрова-Водкина и с согласия моих родителей я оказалась в училище на улице Росси. А спустя два года (Кузьмы Сергеевича уже не было в живых) на Каменноостровском, в квартире у Водкиных, с которыми мы продолжали дружить, меня увидел известный художник Алексей Пахомов и попросил маму, чтобы я ему попозировала. Он хотел вылепить фигурку юной балерины.

Пахомов долго искал для меня позу, которая бы говорила о моей принадлежности к балету. Остановился на девочке, которая завязывает балетную туфельку. Фигурка юной балерины родилась некоторое время спустя на Ломоносовском фарфоровом заводе и хранится по сей день в Русском музее.

Когда я смотрю на нее, то ощущаю всегда во рту вкус вишневого киселя, которым кормила меня жена Пахомова… А «Портрет Татули» вызывает у меня воспоминания о самом художнике, о Кузьме Сергеевиче. Я до сих пор физически о щущаю взгляд его пронзительных серых глаз…

Он был моим крестным. Крестил меня дома, на Таврической, хотя это и выглядело несколько странным в тридцатые годы, особенно если учесть, что моим крестным отцом нарекался автор «Смерти комиссара»…

– Какое, право, счастливое детство было у Вас, Татьяна Львовна. Вы росли талантливым ребенком в окружении замечательных людей; и – не так ли? – со стороны казалось, что безоблачное будущее уже стучится в Ваши двери…

– Может быть, кому-то так и казалось… Но облачка были всегда. Были и тучи.

До революции дом № 9 по Таврической, где мы продолжали жить, будучи уже предельно «уплотненными», целиком принадлежал моей бабушке со стороны отца.

Жили мы в 30‑е годы туго – двое детей, бабушка, мама не работала – и из ломбардов не вылезали. Это слово «ломбард» было неотъемлемо от моего детства, равно как и «торгсин» – фантастический магазин, имеющий свой особый запах: запах духов, шоколада, овощей и фруктов. Мама носила туда на приемку золотые вещи. А день папиной получки был всегда для нас праздником…

Между тем в доме, некогда принадлежавшем бабушке, селились жильцы, как бы теперь сказали, «VIP-класса». Квартиры здесь были отличные: тихо, рядом Таврический сад… По нашей лестнице жил великий Эйзенштейн. Я его никогда не видела, но играла с его собакой – доберман-пинчером. Меня пускали на кухню к Эйзенштейнам, там я с псом и играла. Потом, после Эйзенштейна, в квартире поселились братья Васильевы. Они часто уезжали на съемки, и мы мылись в их ванне: у нас в квартире ее не было… Конечно, все это когда-то было и у нас, но об этом «когда-то» в нашей семье вспоминать было не принято. Никогда ни бабушка, ни папа не говорили о нашем прошлом, о наших предках. Теперь-то я понимаю: не хотели накликать беду…

Я не знаю, почему все Урлаубы не уехали в «фатерланд» после начала Первой мировой. Видно, так Богу было угодно… А беда всегда ходила где-то рядом, пока в 37‑м не пришла к нам в дом. Арестовали отца. Правда, вскоре отпустили… Его почему-то не тронули и летом 41‑го, когда всех этнических немцев как потенциальных шпионов подчистую выселяли из Ленинграда. Отца вызвали в милицию уже после прорыва блокады, в 43‑м, и приказали покинуть город…

Отец пробыл в ссылке до 1956 года. Все это время мама и я писали Ворошилову, Кагановичу, Молотову и самому товарищу Сталину о полной невиновности отца, о том, что надо исправить чудовищную ошибку. Ответ пришел лишь однажды: нас с мамой вызвали в милицию и предложили в 24 часа покинуть Ленинград. «Писать в высокие инстанции надо было меньше. Сидели бы тихо, не напоминали о себе, глядишь, все бы и обошлось», – «посочувствовал» милицейский сотрудник.

Эпопея моего хождения за правдой долгая. Я уже начинала сниматься в кино, и режиссер Леонид Трауберг вывел меня на Николая Робертовича Эрдмана, писавшего в Москве сценарии для ансамбля МВД. Тот свел с начальником ансамбля, и с его помощью я попала со своим перечеркнутым паспортом на Лубянку к генералу Леонтьеву.

Венцом поисков правды было резюме генерала: «Вы оста вайтесь в Ленинграде, снимайтесь в кино, танцуйте на здоровье, а мама ваша пусть проследует к своему мужу». Но мама никуда не «проследовала»: она-то, в отличие от меня, по национальности была чисто русской.

После реабилитации отцу дали малюсенькую квартиру, где он и поселился со своей новой женой. Это был уже другой человек. Совсем другой.

Ну и что же остается в осадке от «безоблачного будущего», которое, по вашим словам, стучалось в мою дверь?

Распалась семья. На фронте погиб мой брат Владимир Урлауб. В крошечной девятиметровой комнатке умерла в блокаду моя бабушка – бывшая владелица огромного дома. Мы фактически потеряли нашу квартиру на Таврической: она была разграблена и сокращена до одной комнаты, в которой и коротала свой век моя мама.

Балериной я тоже не стала. Наверное, сказались годы эвакуации, когда наше училище находилось в селе Палазня под Пермью. В тех тяжких условиях балетную выучку, технический арсенал не доведешь до совершенства. Я не довела.

– Вы не стали хорошей балериной, но стали известной киноактрисой. И при этом не учились во ВГИКе, в Театральном институте и даже на курсах актерского мастерства. Как же так получилось?

– Вообще-то я ходила в студию при театре имени Горького. Правда, не закончила ее. И было это значительно позже, чем начались мои первые опыты в кино…

Скорей всего, в том повинна была моя молодость, довольно яркая внешность, но однажды неожиданно для себя я, балерина Музкомедии, получила предложение принять участие в фильме «Пирогов». Это был крошечный эпизод, связанный с верховой ездой. Помню, как с одной актрисой ездила в Кавголово, где была конно-спортивная база, и как после первой же тренировки (20 километров туда и 20 обратно) не могла самостоятельно слезть с лошади. Три дня ни встать ни сесть.

Наверное, эпизодом этим и ограничилось бы мое участие в фильме, если бы его режиссер Григорий Михайлович Козинцев не искал в тот момент актрису на роль Даши Севастопольской. Вероятно, мой возраст, отсутствие какого-либо актерского штампа, абсолютный наив и натолкнули Григория Михайловича на мысль попробовать меня на роль Даши. Репетировать со мной он поручил своим ученикам – Ростоцкому, Катаняну, Дорману, Рязанову. Пробы прошли благополучно – меня утвердили.

Даша Севастопольская была не только моей первой ролью, но и моим первым знакомством с самой атмосферой создания фильмов. Я часами наблюдала работу всемирно известного режиссера, познакомилась с блистательным оператором Андреем Москвиным, знаменитым художником Натаном Альтманом, присутствовала на записи музыки к фильму Дмитрием Шостаковичем, видела, как создают свои образы Скоробогатов, Черкасов, Честноков, Дикий, Лебзак…

Мне не пришлось быть на премьере фильма: к тому времени я «отбыла по месту службы» своего мужа. Смотрела «Пирогова» позже. А когда у меня родилась дочь и я приехала к маме в Ленинград, то позвонила Григорию Михайловичу, поздравила его с успехом. А он поздравил меня с рождением ребенка и предложил детскую коляску: дескать, его сын уже вырос. На Петроградскую я добралась с дочкой на руках поздно вечером. Козинцев вынес коляску, куда мы и положили Наташеньку. Назад на Таврическую возвращалась в темноте. Потом многократно при встречах Григорий Михайлович с улыбкой говорил: «Таня, а помните таинственную историю, когда вы ночью увезли от меня коляску с ребенком»…

Он очень по-доброму относился ко мне. Как, впрочем, и еще один знаменитый человек, с которым мне выпало счастье быть знакомой. Я имею ввиду великого шансонье Александра Николаевича Вертинского.

Первый раз я увидела его на концерте в театре Эстрады, где тогда работала. То, как он пел, как его принимал зал, просто потрясло меня…

Спустя какое-то время я пошла на его концерт – теперь уже в Капелле – вместе с маминой подругой Верой Николаевной. Она слыла давней поклонницей Вертинского, они были даже знакомы. В антракте Вера Николаевна предложила мне заглянуть к нему за кулисы.

На мне тогда было синенькое платье с большим белым воротником, которое мне очень шло… Вера Николаевна представила меня. А он: «И чем же вы, голубушка, занимаетесь?» Я сказала, что снимаюсь в кино, вот снялась в «Пирогове»… «Да-да, – говорит, – с такой внешностью, конечно, вам надо сниматься».

Кажется, я понравилась ему. После концерта Вертинский продолжил разговор с нами, стал расспрашивать, где я училась, что читаю, кто мои родители… Он прекрасно умел слушать.

И как-то так случилось, что с той поры всякий раз, когда Вертинский приезжал в Ленинград, я ходила на концерты как его добрая знакомая. Он всегда был очень вежлив, мил. И однажды пригласил меня в ресторан.

– Вы на сегодня остались одной из немногих, кто ужинал с самим Вертинским…

– Да-да… Ужас какой-то! Сколько же мне лет?.. Тогда, помню, впервые попробовала жюльен. Ну, откуда я знала, что это такое. Пришла домой и говорю: «Мама, я ела жюльен. Представляешь, я ела жюльен».

Я продолжала сниматься в кино. Но роли мои были небольшие и не очень запоминались. И вот неожиданно в очередной приезд в Ленинград Александр Николаевич сказал мне: «Голубчик мой, сейчас на студии Горького, где я снимался, готовится фильм «Княжна Мери». Вот ваша работа, ваша роль – Вера. Принесите фотографию, я передам ее на картину». И сдержал слово, передал фотографию режиссеру Анненскому. Так, с легкой руки Вертинского началась моя настоящая кинематографическая карьера.

Поначалу меня решили попробовать на роль Мери. Загримировали, сделали из шатенки жгучую брюнетку. Но, как и следовало ожидать, вариант не прошел. Хоть я и смотрелась намного младше своих лет, но для роли Мери, если следовать Лермонтову, нужна была все-таки совсем девочка…

Я отправилась в Ленинград, где вскоре получила телеграмму, в которой говорилось, что, если я соглашусь перекрасить волосы и стать яркой блондинкой, меня будут пробовать на роль Веры. Я согласилась… Но в ярких блондинок перекрасились и другие претендентки, и худсовет, увы, выбрал не меня… Я опять уехала в Ленинград, ужасно обидевшись на весь кинематограф.

И снова – телеграмма: «Оставайтесь блондинкой. Созван второй худсовет. Теперь прошла Ваша кандидатура»…

После «Княжны Мери» я снималась у Марка Донского в фильме «Мать», у Рыбакова в первом советском детективе «Дело № 306», и, наконец, наступил мой звездный час: режиссер Леонид Луков пригласил меня на одну из главных ролей в фильме «Разные судьбы».

Фильм имел оглушительный успех. Он прожил на экране большую, долгую и очень счастливую жизнь… Это был мой взлет, моя удача, мой творческий рай и вместе с тем… моя Голгофа.

По утверждениям критиков, я удивительным образом (даже более чем талантливо) воплотилась в отрицательный персонаж: прекрасную, обольстительную, но злую и коварную свою тезку Таню. Я сделала, наверное, больше, чем требовала роль… Я заигралась в желании придать неподдельное очарование этой вамп-дамочке.

– Но такие дамочки очень часто нравятся мужчинам…

– Да! И ломают их судьбы. Правда, в моем случае экранная Таня навредила будущему реальной актрисы Татьяны Пилецкой… После этого фильма мне приклеили ярлык: «Она злая». И многие роли, которые я готова была сыграть, прошли мимо. Я ничего не могла поделать. Какие бы прекрасные пробы ни были, на фильм меня не утверждали! Предложения стали поступать все реже и реже…

Какой парадокс: с одной стороны – успех, популярность, фотографии в каждом киоске, поездки в капстраны, а с другой – сниматься я стала редко, словно исчерпав ролью Тани свои актерские возможности.

Я ушла из кинематографа, проработав там 15 лет и снявшись в 35 фильмах. Ушла, чтобы стать актрисой театра. Уже 30 лет я работаю в театре имени Ленинского Комсомола (теперь это «Балтийский дом»), и на его сцене стала народной артисткой России.

– Итак, балет, кинематограф, сцена драматического театра… Но вот передо мной Ваша книга «Серебряные нити», где Вы проявили себя и как человек, которому не чуждо литературное творчество. Книга автобиографична, но включает в себя небольшие художественные новеллы, стихи. И исторические изыскания, касающиеся Вашей родословной. Чем же так влекут Вас тени далеких предков?

– Многие годы для меня их судьбы являлись тайной за семью печатями. Но где-то в конце 80‑х – начале 90‑х годов, когда ни отца, ни мамы давно уже не было в живых, у меня появилось жгучее желание снять покров с этой тайны. Все началось со старинных портретов, хранившихся в семье.

В квартире на Таврической еще до войны на видном месте висели два портрета и маленькая картинка, шитая бисером. Один портрет написан маслом. На нем изображена молодая, очень некрасивая женщина с мужской стрижкой ежиком, в зеленом мундире с красным стоячим воротником и с тесаком через плечо. Второй портрет – литография этой же женщины в преклонном возрасте. На платье ее красовались воинские награды: железный крест и медаль. Литография и картинка, шитая бисером, сохранились по сию пору. А портрет, писанный маслом, исчез во время войны.

Еще маленькой девочкой я знала, что на портретах – моя прапрабабушка Луиза Кессених и что вышивку делала тоже она. Теперь, после работы в архивах, я знаю, что родилась Луиза в 1786 году. Вышла замуж; имела от первого мужа двух детей. Ее муж, прусский офицер по фамилии Графемус, уехал в Петербург и определился на воинскую службу. Во время войны с Наполеоном он погиб в одном из сражений. Но еще до того, как это произошло, Луиза Графемус, услышав о приходе российских войск в Германию, решила отыскать отца своих детей.

Скрыв свой пол, она вступила в корпус генерала Блюхера, который в составе прусской армии воевал против французов. Женщина-улан сражалась во всех битвах 1813 года. При Буццине была ранена в шею, при Ганау – в ногу, при Метце получила ранение, которое заставило ее провести два месяца в госпитале. Была еще раз ранена в 1815‑м. Лишилась правой руки и в чине уланского вахмистра вышла на инвалидный пенсион.

О подвигах и судьбе моей прапрабабушки писали тогдашние газеты. Ее называли «второй Дуровой».

Она жила в Германии, затем переехала в Петербург, вышла замуж за печатника Иоганна Кессениха, рожала и воспитывала детей… Жизнь ее постепенно клонилась к закату, и, казалось, можно уже поставить точку в биографии женщины-улана. Но не тут-то было. В 40‑х годах XIX века о Кессених заговорили вновь. Теперь – как о владелице… столичных увеселительных заведений.

Она содержит «Красный кабачок» – небольшой, существовавший еще со времен Петра I трактир на десятой версте Петергофской дороги, вошедший в российскую историю тем, что здесь провела бессонную ночь накануне прихода к власти будущая императрица Екатерина II.

Об этом кабачке писали Пушкин, Лермонтов, Тынянов и Алданов. Существуют и воспоминания о том, как царила здесь под своим портретом – помните, в мундире и с тесаком? – однорукая Кессених. При ней кабачок славился вафлями, прохладительными напитками и знаменитыми танцевальными вечерами для гвардейцев.

Был у Кессених и свой танц-класс на Фонтанке у Измайловского моста, в доме Тарасова. О нем тоже написано немало. Не знаю уж, хорошо ли танцевала моя прапрабабка и вообще могла ли она танцевать, учитывая возраст, но атмосфера веселья и особой лихости всегда наполняла ее прославленное на весь Петербург заведение.

Я иногда задумываюсь о генах… Конечно, вряд ли от Луизы Кессених унаследовала я любовь и способность к танцам. Но моя прапрабабка неоднократно, почти мистическим образом, напоминала мне о себе. Моим первым мужем, как и у Луизы, был офицер, правда, морской; мое первое знакомство с профессиональной сценой произошло в Измайловском саду, в деревянном театре, который стоит на месте танцкласса Луизы Кессених; впервые в кино я пришла на эпизодическую роль всадницы, а затем был фильм «Олеко Дундич», где приходилось не только скакать на лошадях, но и объезжать их. И я не испытывала ни малейшего страха. Была лишь радость от захватывающей дух скачки. Ау, прапрабабушка моя, женщина-улан…

Теперь о другой ветви своего рода – Урлаубах. Они появились в России в начале XX века. Первым был художник и продолжатель династии немецких художников – Август Урлауб. Два его сына, Федор и Яков, обладая, как и отец, талантом живописца, прекрасно пели и были актерами императорского театра. Вот, оказывается, откуда идут моя музыкальность и склонность к лицедейству…

Были среди петербургских Урлаубов и основатель фабрики, и знаменитый оптик, и архитектор, и дирижер… Поиски предков привели меня в Германию. Самых близких по крови пригласила в Петербург. Должны приехать этой осенью. Жду и в перерывах между спектаклями продолжаю чертить сложнейшее генеалогическое древо нашего рода.

– Татьяна Львовна, извините, но под занавес – несколько обычных вопросов. Ваш характер? Комфорт в Вашей жизни? Какому стилю в одежде следуете? Сколько раз были замужем?

– Характер – вспыльчивый, но отходчивый, зла не помню. Обхожусь небольшой квартиркой и старенькими «Жигулями». Дачи нет. Есть сельская изба. В одежде предпочитаю деловой стиль. Замужем была трижды. Последний брак длится почти тридцать лет. Мой муж – мим. Это хорошо: он молчит, а говорю я.

Валерий Попов прошел в литературе стороной и попал в точку. Как и положено серьезному парадоксалисту. Все, кто следит за литературой, знают, что это один из самых влияющих и впечатляющих прозаиков ушедшего и пришедшего веков.

– Валерий Георгиевич, согласитесь, долгие десятилетия нашим обществом управляли довольно скучные люди. Кажется, они не знали даже, как пахнет укроп, что такое любовь и как это можно, например, разгуляться. Находясь где-то далеко, они при этом пребывали в нашей жизни постоянно: как заоконный пейзаж встречали нас на каждом углу доски с фотографиями членов Политбюро, как бубнеж соседа из радио и телевиденья доносились их непрожеванные речи. Скажите, это влияло как-нибудь на ваш характер, на отношение к жизни, на литературный стиль, наконец?

– Я думаю, эти люди нас и вдохновили на творчество. В том смысле, что они такие тупые и серые, а мы молодые и блестящие, бесстрашные, бесшабашные. Из этого контраста и выросла литература 60‑х, новая литература.

Но, кстати, потом, когда я вступил в Союз писателей и познакомился с такими людьми поближе, я понял, что это тоже цветник: литература серая, а люди непростые, часто забавные. У меня сейчас написана серия баек под названием «Мутная поляна». В отличие от Ясной поляны. О великих героях застойной, советской эпохи, которые вели себя порой довольно лихо. Например, Чепуров, в то время начальник ленинградских писателей, говорил: «Эх, конечно, вы власть возьмете, но так гулять, как мы гуляли, не будете! Помню, просыпаюсь в юрте, пиджак весь в орденах, а брюк нет. Мечусь по юрте, на дворе уже бибикает первый секретарь Казахстана, а я без брюк. Залезаю в морозилку, там на полке лежат мои брюки, аккуратно сложенные. Я надеваю их, выхожу, серебрясь, секретарь Казахстана смеется и говорит, мол, ну, ладно, поехали опохмеляться». То есть и у них был свой кураж, свои радости. Но выросли мы, конечно, на противостоянии.

– Но все же начнем с начала, с детства.

– Я бы начал еще раньше. Во времени обнаруживаются интересные закономерности. Отец рассказывает, что в их семье, когда они жили в деревне, было девять человек. Его отец, мой дед, работал, как все. Однажды, когда носил саманные, слепленные из глины, навоза и соломы, кирпичи, надорвался и получил грыжу. По этой причине и пошел в интеллигенты. Стал писарем, служил в управе, книги начал читать, связался с социалистами, которым требовались грамотные мужики. Отец помнит в их саманной избе том Шекспира с иллюстрациями, проложенными пергаментом. И вот именно представители этой грыжевой ветви пошли в науку, в литературу. С тех пор грыжа, правда, стала нашей семейной наградой.

От деда пошел заряд. Я видел его письмо, написанное каллиграфическим почерком, с безупречными литературными фразами. И отец мой (ему сейчас 91 год) тоже очень литературный человек. Вот сейчас он сидит за стеной и читает… «Иосиф и его братья». Книгу неодолимую.

Байки отца меня очень питали в детстве. Есть у него такая знаменитая байка про чемодан с горохом. Однажды он ехал из деревни в институт и вез с собой для пропитания чемодан с горохом. И вдруг какая-то суета под Саратовом, отец видит, как какой-то мужик схватил его чемодан и понес. Он догоняет мужика на платформе, тот несет чемодан с трудом – не ожидал такой тяжести. И тут отец подумал: «Зачем я буду у него отнимать чемодан? Он идет в правильном направлении». И пошел за ним по улице. Мужик время от времени оборачивается, но профессиональная гордость не позволяет ему бросить чемодан. Дошли так почти до общежития, отец говорит: «Стоп! Мне сюда». Мужик говорит: «Твой, что ли?» Сплюнул, бросил чемодан и ушел.

Тогда я понял, что можно украденный чемодан и не отбирать, если его несут в правильном направлении. То есть можно не только бороться с незадачей, но и использовать ее.

– Детство прошло в Казани?

– Первые шесть лет. Отец переехал в Казань из Петербурга, где учился в аспирантуре и защитил кандидатскую у Вавилова. Там он познакомился и с мамой. Она была дочерью вице-президента сельхозакадемии.

– В таких семьях дети часто становится наследниками по профессии.

– Нет, в сельское хозяйство я не пошел. Хотя чувственные ощущения, когда приезжал к отцу на селекционную станцию – лошади, навоз, – действовали на подсознание, расшевеливали. Помню, ехал в ночное, попал ногой в уздечку; лошадь била копытом, а я прыгал на одной ноге, пытаясь увернуться. Эта история стала одним из моих первых детских рассказов. Так что опыт семьи вошел все же в мою жизнь. Но то, что я оказался в Петербурге, дало самый сильный толчок. Еще до того, как встретился с петербургскими гениями. Сами эти дома, подвалы, чердаки…

Помню, как стоял на крыше, махал руками и смотрел, как моя огромная тень машет руками на стене противоположного дома. Потом огромная птица пролетела сквозь меня. Я почувствовал волнение, как будто сочиняю, начинаю изображать, делаю что-то заметное.

Ну, бег по крышам, перепрыгивание с крыши на крышу – дух захватывает. И понимаю, что творчество связано с риском. Когда человек лишен этой вертикали, ему, должно быть, очень скучно. Он не умеет рисковать и путешествовать в пределах города.

– А это был риск индивидуальный, или все-таки была компания?

– Это был двор. Но не совсем обыкновенный. Общежитие ВИРа, и в нем интеллигентные ребята, не бандиты, как в соседних дворах. Я сразу попал в изысканный мир. Там, помню, был Юра Петров, кстати, сын дворничихи, но потрясающе умный человек. Учился на все пятерки, замечательно острил. Мы идем и все смотрим на него. А перед нами афиша: «День открытых дверей». Я говорю: «День отрытых зверей». Все тут же начинают шутить и каламбурить. Юра всех выслушал и потом: «Валера лучше всех сказал». Первая гордость от того, что владеешь словом.

– Тем не менее, первоначальный выбор шел по кривой от литературы?

– Да. Я ведь окончил школу с золотой медалью. Уже в школе желание подмывало меня проталкиваться куда-то. Ну, а тогда, в 57‑м году, мода была техническая. Я попал в ЛЭТИ, о чем не жалею. ЛЭТИ иногда называли Ленинградским Эстрадно-Танцевальным Институтом. Музы правили. Я так на Музах и прошел, в технику не очень врубился.

– Не сразу пришло осознание литературного призвания или просто обстоятельства так сложились?

– В общем, я тогда уже писал стихи. Недавно был тронут, узнав, что собирались мои институтские друзья, пели мои песни, читали мои стихи. Я стихи не печатаю, считаю их слабыми.

В Литературном кружке ЛЭТИ были поэты получше, чем я. Но у них как-то не хватило энергии.

– В литераторы никто не вышел?

– Был Володя Марамзин. Но он к тому времени уже закончил институт. Он был моим первым мостиком в литературу. Через него я узнал Бродского. Вообще я после института довольно быстро попал в компанию лучших петербургских литераторов шестидесятых.

– Сейчас складывается легенда о ленинградской литературной тусовке шестидесятых. Тогда еще этого слова, правда, не было. Называют ряд людей, якобы неразлучных и дружных: Игорь Ефимов, Иосиф Бродский, Александр Кушнер, Владимир Уфлянд, Сергей Вольф. Это действительно была одна компания?

– Нет, конечно. Все шли по своим траекториям. Но, если смотреть издалека, они ближе друг другу, чем вся прочая публика. Тесная компания. А в реальности…

Я пришел в объединение «Советского писателя» в Доме книги. Там старостой был Битов. Первый урок мощи. Тяжелый взгляд, речь весомая, значимая. Я понял тогда, что литератор – это не только профессия, но судьба. Характер, заданный на пробой какой-то стены.

Ходил туда еще Голявкин, прыгающий, как шарик. Тоже первое ощущение удивления. Ведь выросли-то все на советской литературе: там все горели, гибли, как было принято. И вдруг Голявкин: прыгающий виртуоз счастливого, легкого слова. Мастер.

Конецкий рвал уже тогда на себе тельняшку. И я понял, что вовремя порвать тельняшку тоже очень важно.

Руководил нами Слонимский, последний из «Серапионовых братьев». Послушав мой рассказ, сказал: «Что-то там бьется». Такие слова от последнего серапионова брата в двадцать три года – что может быть лучше?

Приходил Геннадий Соломонович Гор. Говорил, что литература должна быть странной, дикой, неуправляемой. Может быть, с ней в советское время и управились, но цена юности – необузданность, хулиганство.

– Вы ощущали себя единой группой?

– По идее, да. Это небывалое счастье. Придешь в «Восточный», там сидит Бродский, там сидит Довлатов. Тут Горбовский пытается подраться со швейцаром. Ну, и рядом артист Симонов с двумя красавицами. Ощущение густых сливок. А еще подходит оперный бас поддать после премьеры. Тоже в «Восточный».

– «Восточный» – это где?

– Там, где потом сделали ресторан «Садко». Бессмысленный, с гуслями, с сарафанами. Мы все это валили на партийцев, что они не хотят, чтобы культура густела, как сметана. А может быть, мы просто «Восточный» переросли? Мы как-то там заквасились, оценили друг друга, а дальше уж надо было идти работать. Так что все нормально. Спасибо Советской власти, что она прекратила пьянку и всех выгнала в жизнь.

– Все пошли работать?

– Да. Вдруг город опустел. Все разъехались. Кто в Москву, кто в Америку. А я свою эмиграцию обрел в Купчине. На болоте. Никого нет. Какие-то соседи. Зато впервые увидел русский народ. До этого видел только своих корешей-гениев. А тут соседи слева, справа, в магазине. Видел дикие вещи, потрясающие. Если бы я десять лет не пожил на этом болоте… Это очень хорошо. Надо упасть в яму и потом из нее выбраться. Если всю жизнь гулять по асфальту, то это не судьба.

– Но ботинки, однако, зашнуровывать не хотелось. Помню по одному из рассказов.

– Это правда. Зато написал там такие важные рассказы, как «Соседи». Это были люди неуправляемые и настолько некультурные, что даже жизнь не ценили. Они все погибли лет за пять на моих глазах. Потом «Боря боец» – про короля гнилых дворов, который царствует в магазине, становится чуть ли не народным лидером, потом смыкается с властью, а та через него действует на диссидентов. Такой король дикой жизни на болотах. Этим рассказом я прорвался в новый мир. Надо было хлебнуть этой болотной воды, чтобы стать серьезнее.

Гротеск я всегда любил. Гротеск должен нагружаться.

Мы стоим на какой-то остановке. Автобусы ходят редко. 31‑й везет до какого-то там метро, а 12‑й на другое, не известное нам болото, совершенно бессмысленное. Толпа, снегом все завалено, все замерзли. И вот приходит 12‑й – никому не нужен. Следом за ним еще 12‑й. Потом издалека медленно приближается автобус. Снова 12‑й. Все хохочут. Нарастание ужаса, переходящее в смех. Очень важный прием. Смех снимает ужас. Люди смехом перешагивают через страдание. Это уже сюжет. Это история. Это искусство.

– Как в 60‑х жили молодые литераторы, как у них складывались отношения с властью?

– Было ощущение победы. Нас любили все, даже официанты. Помню, получил первый гонорар за рассказ – сорок рублей. Заказал кабинет в «Европейской». Там были Битов, Миша Петров, дважды лауреат в области физики, и пять манекенщиц. Мы гуляли по черному. Битов бил витрины, алмазы разбрасывал. И сорока рублей хватило. Официант шел за нами, благодарил, все были счастливы.

Когда утром мы пришли в Дом мод, все манекенщицы ходили, качаясь. Мы говорим: «Что так плохо работаете?» А они: «Нас тошнит. Купите билеты на все сеансы, чтобы мы ушли». Мы скупили билеты на целый день. И это все на первый гонорар. Такое было потрясающее, счастливое сочетание свободы духа и жесткости тоталитарных цен. То есть свободу духа можно было отметить. А когда свобода цен со свободой духа – это тяжело. Можно только сходить в «Идеальную Чашку» и там истратить свои доходы.

– А если иметь в виду собственно литературную жизнь – ведь цензура была?

– Это было так далеко и туманно. Важнее было, как мы друг друга оценивали.

Я только лет через восемь узнал, где какой журнал выходит. Может быть, дело в том, что сразу же в нашем объединении появились Фрида Кацас, Игорь Кузьмичев – лучшие в мире редакторы. И они сделались нашими друзьями. Помню, Игорь говорит, что журнал «Химия и жизнь» просил прислать рассказы. Кто-то спрашивает: «Так про химию или про жизнь?» А я говорю: «Про И». И мы смеемся. Недавно у Фриды Кацас был юбилей, и я сказал, что благодаря ей не знал, что такое советская власть.

В этом месте нашей беседы раздался телефонный звонок. Попов ответил: «Нет, это не ресторан «Париж». Это квартира».

– Хороший звонок. Я даже не знал, что есть у нас ресторан «Париж». Видите, как меняются эпохи. А ведь когда-то Невский был наш целиком. Утро, когда были гонорары, начиналось с сосисочной мясокомбината, у площади Восстания. Пили пиво. Там нас всегда встречал ханыга, весь рваный, мятый, под мышкой у него книга «Как закалялась сталь». Сосисочная открывалась с восьми утра. А дальше, уже приведя себя в порядок, мы шли в кафе «Ленинград». На углу улицы Маяковского. Там, где сейчас какие-то «Кентукки», «Чикины». Это было место сбора. Там уже чистота, прохлада, кафель, рисовая кашка, молоко. Мы вели такую джентльменскую жизнь. А дальше уже друзья ждали в ресторане ВТО. Потом, что же… «Кавказский». Но он у нас считался второразрядным рестораном. Там только жрали и пили, а не веселились. После «Кавказского» надо было идти обедать либо в «Европейскую», либо в «Восточный», либо в «Асторию». То есть пройти сквозь Невский, посещая каждый пункт и везде встречая друзей, ничего не стоило.

– Буквально ничего? Ведь все вы были молодые, беспризорные литераторы.

– Да. Но ощущение праздника осталось. Откуда были деньги? Такое ощущение, что кто-то всегда угощал. Можно было прийти без денег и попасть на дружеский сабантуй. Но то, что это оборвалось, тоже хорошо. И хорошо, что Довлатов уехал в Америку, а я в Купчино. А то так бы мы и застряли в этом сомнительном счастье навсегда.

– Но время-то было разное. Были, например, диссиденты. Люди примерно вашего возраста и, наверное, участники общих больших тусовок. Какое к ним было отношение?

– Сразу было понятно, что у литературы большая власть и больше в ней ярких людей. Мало кто помнит революционного поэта, но все знают «серебряный век». Ясно было, что именно в литературе идет раздача «слонов». Мне важнее было утвердиться в литературе, чем бороться с чиновником, которого я в глаза не видел.

В нашей компании был человек, который через три месяца должен был умереть. И он, и мы об этом знали. И он эти три месяца истратил на то, чтобы ходить с нами. Общаться литературно. Он знал, что гуща жизни здесь, а не где-то там, на политических баррикадах. Любую эпоху можно использовать в чем-то положительном.

– Как чемодан с горохом?

– Да. Бывало, хожу по улицам, такой неприкаянный и одинокий, людей на улицах нет. И вдруг вижу – райком комсомола. Захожу. Мне тут же дают командировку. Так я и жил. Приезжаю, например, в Лодейное Поле. Ставлю штампы: «приезд-уезд». И продолжаю жить дома на эти деньги. Однажды, помню, так бурно изучал жизнь, что деньги кончились, а командировка еще длилась. Пришел в райком. «Как, ты разве не в Лодейном Поле?» – «Нет, – говорю, – но хотел бы еще не быть и в Выборге одновременно». – «Ну, негодяй!» И выдали мне командировку в Выборг. Так что я был сразу в двух командировках Или, скорее, в трех. Если иметь в виду дом.

А что книги выходили раз в пять лет, что пытались прерывать мое существование…Это тоже, конечно, запечатлелось, но не ярко. Какой-нибудь инструктор называл твою книгу в ряду тех, что не соответствуют духу времени. И я в этот список попадал. Потом шли пьянствовать и забывали. А может быть, надо было очень сильно стараться, чтобы стать врагом советской власти. Но у меня были какие-то более веселые заявки.

– Были ведь все же и дела серьезные. Довлатов. Бродский.

– Ну, я думаю, Сергей должен был поставить большую бутылку таллинскому чиновнику, который не пропустил его книжку со всеми присущими ей компромиссами. Конечно, она была талантлива, но ярлык советского писателя все же пристал бы к нему. Сложился как писатель Довлатов только в Америке. Судьба гениев ошибок не делает. Все его ранние поползновения борьбы с советской властью были только разминкой. Он еще не был готов.

– И потом эти «поползновения борьбы» и стали главной темой его рассказов.

– Да, все это было лукаво и тонко. Помню, он выходит из журнала «Нева» и говорит: «Вот, принес роман о рабочем классе, и не принимают. Все продают душу дьяволу, а я, в ыходит, ее подарил».

– А Бродский?

– Для Бродского это тоже был замечательный трамплин. Суд над ним, изгойство. Конечно, советская власть ничего не понимала в литературе. Я как-то написал статью: «Советская власть – мать гротеска». Ничего лучше ее идиотизмов придумать было нельзя.

– Уж если мы заговорили о гротеске. Ведь у Валерия Попова гротеск не идеологический, а, скорее, метафизический.

Например, караван верблюдов, который проходит через малогабаритную купчинскую квартиру и исчезает, уменьшаясь, в углу. Это ведь не советская власть подсказала. Если бы Попов жил в относительно благополучной Швейцарии…

– Гротеск означает прежде всего писательскую мощь. Писатель обходится с жизнью играючи. Делает, как хочет. От гения в литературе остается только гротеск. Это, кажется, Пруст сказал. И очень верно. Мы помним, что Дон Кихот был длинный и тощий, а Санчо Пансо – маленький и круглый. Это все, что осталось от Сервантеса.

– Есть и другое мнение, которое принадлежит Блоку: в литературе остается только то, что написано исповедально. Вот, например, Катулл, пришедший к нам через тысячи лет. Это лирика.

– Я как человек среднеобразованный считаю, что из древности нам остался «Золотой осел». Какие-то сексуальные странности, хохот. Как в этом ни горько признаваться, но у меня в памяти не Катулл, а Апулей. Про любовь не знаю. Говорят, ее трубадуры изобрели.

– После легендарных шестидесятых, когда вы чувствовали себя хозяевами жизни, прошли, однако, десятилетия…

– Мы чувствовали, прежде всего, хозяевами самих себя.

– Пусть так. Но жизнь изменилась, вернее, меняется стремительно. Я чувствую себя некомфортно, когда не могу прочесть инструкцию к магнитофону и фотоаппарату, потому что написана она на чужом языке, а для дурака никто переводить не собирается. В общем, есть проблемы. Так вот, есть проблемы? В отношениях к себе в этом времени или в отношении к этому времени?

– Ощущения самые хорошие. Потому что удалось все же втюхать свои идеи, свой стиль, свою литературу новому времени. Сейчас я должен издательствам. Не я к ним хожу, а они мне звонят. Та веселая ахинея, которую я сочиняю, востребована по-прежнему. Уже сотни раз возникала, казалось бы, окончательная мода на постмодернизм. Потом все это исчезало. Прогрохотало уже множество пустых телег. Пустые телеги очень громко грохочут, занимают всю улицу, кажется, никто, кроме них, уже не проедет. Но они, грохоча, куда-то уносятся, и их забывают. Остается что-то прочное и сделанное душой в индивидуальном порядке. Я однажды написал: «Пробежала толпа модернистов с общим котлом похлебки, сделанной из объедков».

А кумиры? Я Донцову пытался читать, но я в ее прозу проваливаюсь, как в рыхлый снег. Не за что зацепиться, ни одной плотной фразы, ни одного сильного эпизода. Сорокин… Я о такой литературе написал в статье «Литературные шампиньоны». О том, как можно искусственно вырастить гриб: такая-то смесь золы, удобрений, разрешенного секса, такая-то смесь политики, цитат из классиков. Первый шампиньон – Сорокин. А за ним пошло уже много шампиньонов, выросших под искусственным солнцем на искусственной почве. Они друг друга поддерживают, иначе не выжить. Все они очень успешны, очень активны. Присуждают друг другу премии, ездят по западным университетам. Не в своей теплице они обречены и понимают это.

– Давно уже, с названия вашей книги, пошла в мир фраза: «Жизнь удалась». Фраза лихая, но при этом, похоже, она является вашим творческим и жизненным кредо. Можете вы о себе сегодня сказать, что жизнь удалась? И если да, то в чем эта удача? У греков, если не ошибаюсь, было четыре или пять определений счастья: удача, богатство, совершенство…

– Главное, что это слово, сказанное в запальчивости, в молодости, в пижонстве, я все же сдержал. Там было продолжение: «Жизнь удалась. Хата богата. Супруга упруга». Все это нереально, но как заклинание очень действует. Есть устав КПСС, которому надо было следовать, а вот это – мой устав, которому я стараюсь следовать. Хотя и становится все труднее.

В прошедшую зиму я много бегал по больницам и вдруг понял, что именно в больнице, среди страданий, тебя настигает самое острое счастье. Достать лекарство или принести ночной горшок – такое счастье, которого даже в молодости не было, даже в период юношеской влюбленности.

В 1959 году Булат Окуджава посвятил Евгению Рейну ставшую тут же знаменитой песню «Из окон корочкой несет поджаристой». Первая книжка самого Рейна вышла только через двадцать пять лет. При этом нобелевский лауреат Иосиф Бродский всегда называл Евгения Рейна не только своим другом, но и учителем.

– Евгений, Булат Окуджава посвятил Вам одну из знаковых своих песен. Какая-то история стояла за этим?

– Мне устроили вечер в малом зале Дома культуры Промкооперации на Петроградской. И пришла туда моя знакомая поэтесса Эля Котляр вместе с Эрой Коробовой. А с ними Окуджава.

В Ленинграде Окуджава жил в старой гостинице «Балтийская» на улице Чайковского. И мы, человек семь, после вечера пошли к нему в номер, купили по дороге вино и снова стали читать стихи. У меня был юношеский стишок про Одессу: «Но что мне сделалось? Ах, эта девочка!/ Такая добрая, как наша Франция./ Мы с нею увиделись на свете давеча./ И ходим, этот случай празднуя./ Нас пароходы не возят летние…» Ну, и так далее.

И вдруг Окуджава говорит: «Женя, какой замечательный ритм, размер. Подари мне его». Я говорю: «Булат, дорогой, все размеры Божьи». Он: «Ну, подари. Это редкий размер». Потом он на этот размер написал песню и посвятил ее мне.

– А кто сказал, что Рейн – это удивительное сочетание Ноздрева и Мышкина?

– Это придумал Евтушенко. Мне о себе судить трудно. Наверное, в молодости во мне было что-то от Ноздрева: я любил рассказывать байки, которые пользовались популярностью. Любил кабаки. Любил выпить и закусить, причем вкусно. Рано оценил всякие осетрины, салфеточную икру. Это когда салфетку смачивают в рассоле, заворачивают в нее свежую икру и стягивают. Такая моментально просоленная икра самая вкусная. Шаляпин, художник Коровин были большие ее любители.

А князь Мышкин… Может быть, потому что я всегда был человеком многотерпимым, никого особенно не осуждал, всегда старался понять, что в человеке есть хорошего.

– Если не иметь в виду слушателей и тех, кто читал стихи в списках, имя Рейна появилось сначала не над собственными стихами, а над стихами, ему посвященными. Но ведь Вы были из той же тусовки, которая стройными рядами шла к Лужникам. А первая книга появилась почти в пятьдесят лет. Почему? Ведь стихи не были антисоветскими.

– Лучше всего об этом сказал Евтушенко: «Объяснить, почему не печатают Рейна, так же невозможно, как раскрыть загадку советской власти». Я – вечный неудачник. Не кокетничаю, сейчас у меня все нормально. Но мне попадались на пути какие-то события, которые все время пускали мой утлый кораблик на дно.

В силу разных обстоятельств я был в Ленинграде пятидесятых довольно известным человеком, много выступал. И был в Ленинграде поэт, близкий друг Пастернака, Сергей Спасский. Он работал в Ленинградском отделении «Советского писателя». Я ему показал свои стихи. Он ответил: «Принеси рукопись, может быть, что-нибудь удастся сделать». Рукопись я принес перед самым его отъездом в отпуск. А в отпуске он умер.

Оттепель к тому времени уже прошла, окошко затворилось. Какие-то люди успели проскочить в это окошко до меня. Даже те, кто потом пресек свои поэтические попытки, издали книжки. На меня в издательстве написали положительные рецензии Ботвинник и Шефнер. Но главным редактором пришел Чепуров и предложил мне забрать рукопись на доработку. Я по наивности так и сделал. А когда принес рукопись снова, Чепуров сказал, что я не член Союза писателей, а издательство обслуживает только членов Союза. И все.

Потом Москва. Я закончил Высшие сценарные курсы, занимался кино, выпустил двенадцать детских книг… Чем я только не занимался! Стихи иногда печатал в журналах, но сборника так и не издал.

В Москве был такой поразительный персонаж – поэт Анисим Кронгауз. Он был калека, десятилетиями не выходил из дома. Однажды он мне сказал: «Женя, я зарегистрирую Вашу книгу в московском «Совписе». Это было событие: он, не выходивший из дома, вызвал такси, и мы поехали с моей рукописью в издательство, к его приятелю, который заведовал редакцией советской поэзии.

И снова прошли годы. Моя книга – абсолютный рекордист, она получила семь положительных рецензий, при том, что полагалось две. За меня, конечно, хлопотали, и медленно, но верно книга доползла, наконец, до плана редподготовки. Это был 78‑й год.

И тут писатель Василий Аксенов организовал «Метрополь». А мы с Васей были близкими приятелями, и он попросил меня составить поэтическую часть «Метрополя». Что я и сделал. Пригласил всех: Липкина, Лиснянскую, Кублановского… Только, кажется, Высоцкого позвал непосредственно Аксенов. Но отбирал его стихи тоже я. Это была, скорее всего, первая публикация Высоцкого.

Разгорелся скандал, который дошел до уровня Политбюро. Вмешался Суслов. И мне вернули мою книгу.

Передо мной открылась бездна. Стало ясно, что книгу никогда не издадут. Стал подумывать об отъезде на Запад. Но я – человек, не склонный к эмиграции. И фаталист, наверное. Ну, живу в России и живу.

А потом произошла смешная история. Был уже 81‑й год. Во главе и Союза, и издательства оказался некий Егор Исаев. Единственный в России поэт – лауреат Ленинской премии. Все остальные были националами: Мирзо Турсун-заде, Расул Гамзатов, Межелайтис и другие.

Лето. Пустой московский Союз писателей. Я сидел в ресторане, выпивал. Потом иду по подземному переходу к улице Воровского и встречаю Исаева. Ему, видно, нечего было делать. Зайди, говорит, ко мне, поговорим. «Ты знаешь, я тут был две недели в Израиле. Все видел своими глазами, был у Стены Плача. Скажи мне, наконец, ясно, как поэт поэту: кто такие евреи?»

Я был потрясен. Стал бормотать что-то о том, что евреи – народ Книги. Ему это было малоинтересно. К тому же он хотел сам говорить. Слушал минут пять, потом спрашивает: «А что ты книгу не издаешь?» Я говорю: «Она у вас лежит шестнадцать лет». Он – секретарше: «Рукопись!»

Рукопись принесли. Он ее полистал. Может быть, действительно, раньше не видел? Хотя по его положению должен был. «Так тебя надо издавать!» По вертушке вызвал главного редактора. «Миша! Давай издавай его». Через час я подписал бланк договора. Через год вышла книжка. Называлась она «Имена мостов».

– На вручении Вам Пушкинской премии говорили о поэтах пушкинского круга. Молодые поэты всегда образуют почему-то круг. Можно вспомнить Пастернака: «Нас мало, нас, может быть, трое…» Ему вторит Вознесенский: «Нас мало, нас, может быть, четверо…» Почему поэты в юности всегда мыслят себя коллективом? Ведь вас тоже в юности было четверо: Рейн, Бродский, Найман, Бобышев.

– Хотя поэзия дело одинокое, волчье, оно тяготеет к компанейству. И потом судьба естественным путем свела нас с Бобышевым и Найманом – мы вместе учились в Техноложке. Потом уже, году в 56‑м, я познакомился с Иосифом. При забавных, кстати, обстоятельствах.

Это было время, когда Хрущев объявил о химизации всей страны. И как раз в «Промке», где я однажды выступал, зал был увешан плакатами на эту тему. И вот какой-то мальчик в штормовке стал пробиваться на сцену. Его не хотели выпускать, но он оказался очень настойчивым. Кричал: «Что вы мне рот затыкаете?!» Прорвался и стал меня ругать: «Рейн – декадент, эстет, сейчас надо писать о химизации». Его, в конце концов, спустили с трибуны. Это был Бродский.

Года через полтора, когда мы познакомились, я его не идентифицировал. А оба мы это сообразили уже в 1988 году, когда я впервые приехал в США и жил у него на Мортон-стрит.

Так вот о непосредственном знакомстве. У меня был такой приятель, студент университета Славинский, он сейчас на Би-Би-Си работает, в Лондоне. Хорошо знал языки, одаренный был человек, один из первых битников. Он снимал квартиру где-то в Ново-Благодатном переулке, недалеко от мясо комбината. И вот пригласил он меня однажды на вечер с девушками, с вином. Я пришел. И там мне один человек пожаловался: «Знаешь, у нас тут безумная проблема – некий маньяк зачитывает нас своими графоманскими стихами, нет от него спасенья. Скажи ему, чтобы он перестал читать и перестал писать». И подводит ко мне рыжего юношу в геологической штормовке. Это был Бродский.

Я объяснил ему, что здесь не надо читать стихи, здесь девушки, вино, музыка. И пригласил его к себе. Он пришел на другой день. Читал стихи, которые нигде потом не публиковались. Подражал, сколько помню, западной революционной поэзии – Пабло Неруда, Назым Хикмет.

Бродский работал тогда в геологических партиях и с очередной партией исчез на несколько месяцев. Вернувшись, сразу пришел ко мне и стал читать стихи, которые мне понравились. Так мы подружились.

А тут я стал переезжать – у меня появилась комната у Пяти углов, Рубинштейна, 19. Иосиф помог мне переехать, таскал чемоданы с книгами. Мы стали ежедневно видеться. Он ведь жил почти рядом – угол Литейного и Пестеля, дом Мурузи. Три остановки на троллейбусе.

Потом уже я познакомил его с остальными.

– По прошествии многих лет можно сформулировать, что вас тогда объединяло?

– Сейчас я подумаю, как это объяснить. Надо, наверное, иметь в виду карту ленинградской поэзии тех времен. Мы были как-то против всего. Нам не нравилась подсоветская поэзия, которая бытовала в ЛИТО при университете, в ЛИТО при Союзе писателей. Но самой могущественной была группа Глеба Семенова, собранная им при Горном институте. Но что-то у нас с ними не склеивалось. Во-первых, Глеб Семенов, из которого сейчас делают святого, был довольно жестким человеком и любил только своих. Одновременно он был референтом при Союзе писателей по работе с молодыми авторами, вел какие-то вечера. Бродского он несколько раз на этих вечерах не выпускал на сцену. Тот был иногда даже в списке выступающих, но Семенов боялся неприятностей.

– Не хотелось быть подсоветским поэтом, понимаю. Но Кушнер тоже им не был. Тем не менее, вас было четверо, а не пятеро.

– Говоря глупо и научно, тут есть своя экзистенциальная ситуация. По-моему, в 56‑м в Ленинграде было Всесоюзное совещание молодых поэтов. Мы все в нем участвовали, нам всем дали рекомендации в издательства и в Союз писателей. Но книга Саши вышла уже через два, кажется, года, а наши книги зависли. Это тоже что-то значило. Так что мы были в некотором роде отверженными. Хотя личные отношения с Сашей Кушнером были очень хорошими. Мы дружили, но судьбы были разные.

– Судьба-то как раз отношения в вашей четверке круто усложнила. Судя по книгам Наймана и Бобышева, дело дошло до вражды.

– Что касается Бобышева, то тут простая история. У Бродского был роман с Мариной Басмановой. Это была безумная любовь, безумная страсть. Он места себе не находил. И в то же время началась идиотская история, в которой зловещую роль сыграл некий Лернер.

Этот Лернер был освобожденным секретарем профкома Технологического института, где мы учились. Поразительная личность. Если бы я владел пером Бальзака, написал бы о нем огромный роман. Он был выдающийся авантюрист, вор, человек с загадочнейшей криминальной биографией, которого уже после процесса над Бродским посадили на восемь лет. Я был на суде. Так, например, представляясь секретарем Обкома партии, он брал взятки, при этом обещал дать квартиру.

Но еще до этого его при темных обстоятельствах выгнали из Техноложки, и он объявился в организации под названием «Гипрошахт». А это было время хрущевских народных дружин, и он возглавил такую дружину Дзержинского района, где жил Иосиф. И у Лернера возникла гениальная идея, чтобы дружины боролись не только с хулиганством, но и отлавливали на улицах диссидентов. Говорят, что с этой идеей он пришел к первому секретарю Обкома Толстикову. Тот даже сначала не понял. Но потом сказал: «Ты вот устрой прецедент, а мы посмотрим». И тот стал искать жертву.

Меня Лернер знал, а Иосифа нет. В 56‑м году меня с его помощью выгнали из института за участие в издании студенческой газеты «Культура». А я после института работал на заводике «Вперед» – на Смоленке, остров Голодай. Поэтому сначала Лернер решил придраться ко мне.

Меня однажды вызвали в первый отдел, где сидел Лернер и листал мое личное дело. Но заводского инженера трудно обвинить в тунеядстве. Тогда он, видимо, и нашел Иосифа, который, действительно, к тому времени сменил, наверное, 20 мест работы. Он работал по одному месяцу: либо сам уходил, либо возникали распри с начальством – он же любил всем советы давать. Идеальная фигура для авантюрного процесса, который задумал Лернер.

Я пытался как-то спасти Иосифа. Его родители Александр Иванович и Мария Моисеевна считали, что я оказываю на него благотворное влияние, потому что работаю, а остальные друзья занимаются Бог знает чем. Я повез Иосифа в Москву, поселил у Ардовых, пытался спрятать его в психиатрической больнице, в Кащенко. Он там оставаться отказался.

Потом до Иосифа дошли слухи, что Марина завела роман с Бобышевым, и он вернулся в Ленинград. Я предупреждал, что его там арестуют. Но плевать он хотел на аресты. Главное было разобраться, что там с Мариной происходит. Поехал, и его арестовали.

– Скажите, а Вы с Найманом были с теми, кто после этого случая устроил Бобышеву обструкцию?

– Это тонкая история. Процесс длился долго. Было два суда над Иосифом. К этому все больше подключалась ленинградская интеллигентская публика и окололитературная компания. Это был удобный случай отметиться в безопасной оппозиционности.

Иосиф очень тяжело переживал роман Басмановой с Бобышевым. Он пытался даже покончить с собой. В Эрмитаже, где работали наши приятельницы, стеклом порезал себе вены.

Ему перевязали бинтами запястья и держали его в какой-то комнатке, чтобы родители ничего не узнали. Но слухи кружили в среде оппозиции, и именно в ней, а не в близком окружении Бродского возникла идея устроить Бобышеву бойкот. Получалось, что этот негодяй присоединился к его гонителям тем, что увел девушку Бродского. Никаким гонителем Бобышев, конечно, не был. Но, по ситуации, враг моего врага… Ну, понятно.

Дальше события развивались так. Бродскому дали пять лет и сослали в Архангельскую область. К нему туда, в деревню Норенская, приехала Марина. А следом за ней через месяц – Бобышев. Там состоялось крутое объяснение, они пытались даже убить друг друга топорами. Пошли в какой-то дровяной сарай. Но Марина, увидев топоры, страшно закричала и… уехала с Бобышевым.

– Марину Басманову мы знаем только по стихам Бродского, в которых реалий почти нет: «Рисовала тушью, немного пела». Почти не встречаются в книгах и ее фотографии. Воспоминаний она не публикует, что, на мой взгляд, делает ей честь. Но все это только подогревает читательское любопытство. Какая она?

– Я Марину давно не видел. В молодости она была очень красивая. Она дочь художника Павла Басманова, который был учеником Стерлигова и Петрова-Водкина. Она из сугубо петербургской художественной семьи. Прожила свою жизнь в квартире, которая принадлежала раньше кому-то из семьи Бенуа: на улице Глинки между Никольским собором и Мариинским театром. Ее сила была в том, что она все время молчала. Это придавало ей таинственность.

У Бродского, кроме всепожирающей страсти к Марине, думаю, был и литературный момент. Лет за шесть до смерти все стихи, посвященные разным женщинам, он перепосвятил Марине. Было, например, Т. Т. или А. А. Он зачеркнул эти посвящения и написал: М. Б.

– Вернемся к страстям с обструкцией…

– Все события бурно обсуждались в Ленинграде, и уже совсем далекие люди решили устроить Бобышеву обструкцию. Дима примерно на полгода оказался в отверженном состоянии. Я в этом участия не принимал, хотя поступка его тоже не одобрял. То же могу сказать о Наймане, который в это время был секретарем Ахматовой.

И сама Ахматова вела себя схожим образом. С одной стороны, она была всецело на стороне Бродского, участвовала в его несчастной судьбе и в его великой карьере, а с другой – принимала у себя Бобышева вместе с Мариной. В общем, это был страшный клубок интриг.

– В чем была все же причина распада «четверки»? Не эта ли история послужила поводом?

– Это был 64‑65‑й год. Жизнь пошла разными путями. Я стал заниматься кино. У Бобышева дела не ладились. Он не умел зарабатывать пером, перебивался с хлеба на квас на каких-то загадочных должностях. Однажды он даже был на должности, которая называлась «смотритель артезианских колодцев Ленинградской области». Наймана какое-то время под кармливала Ахматова, кроме того, они что-то вместе переводили. А Ося, как мы уже говорили, оказался в ссылке. Поэтому – нет, не только в истории с Басмановой дело. Жизнь разбросала.

При этом ничего рокового не случилось. И я не одобряю книжки Бобышева, где он до сих пор сводит счеты с Бродским, – это прежде всего нечестно, не говоря о том, что просто глупо. В Бобышеве по-прежнему говорит обида. Он иногда приезжает в Москву, выступает в каких-то маленьких кружках. Однажды сказал мне: «Мою славу запретил Бродский». Это чушь.

Не скажу про других, а во мне соперничества и зависти нет. У меня своя судьба, которая реализовалась в меру моего дарования. Лучшей судьбы я себе не желаю. Судьба Бобышева, полагаю, сложилась бы ненамного лучше, даже без «запрета его славы».

С Найманом – другая история. Он был секретарем Ахматовой. Это был в каком-то смысле его самый высокий взлет в жизни. Он был приближен к великому поэту, стал заниматься с подачи Ахматовой переводами. Потом Ахматова умерла. Надо было как-то кормиться, покупать в Москве квартиры. Человек он заносчивый, высокомерный, ни в какие московские литературные компании и сообщества не вошел, остался в стороне. Еще раньше они с Бобышевым крестились, и Найман стал бешеным неофитом, большим роялистом, чем сам король.

У него образовалась своя православная компания, о которой я мало знаю. Еще в молодые годы он пытался писать прозу, но она нигде не пошла. А теперь, когда появилась возможность печататься, изобрел такой жанр, который я бы назвал злободневным пасквилем.

Память у него цепкая, и Найман как бы ничего не выдумывает. Но, если ты пишешь пасквиль, ну, контаминируй, ну, сделай гротеск, ну, сочини что-нибудь – ты же литератор! Достоевский, который ненавидел Тургенева, все-таки придумал своего Кармазинова в «Бесах». Но Найман не может подняться над эмпирической действительностью. Этого ему не дано. Пишет, например, что я пришел к кому-то на день рождения, принес трехлитровую банку абрикосового компота и сам ее съел. Может быть, так оно и было (хотя вряд ли мне это по силам). Ну, и что?..

– Есть особая категория людей, которые умеют обращаться к себе в третьем лице. Вы, судя по всему, из этой категории. Приехав к Бродскому в Штаты, Вы сочинили экспромт: «Бедный Йорик, Бедный Йорик! Поздно ты попал в Ньюйорик!» С какими словами Вы обратились бы к себе сегодня?

– В общем, с теми же. Только в Нью-Йорке я был уже раз пятнадцать. Сегодня я сказал бы себе: «Женя, ты поздно попал в Ньюйорик большой жизни». Имея в виду путешествия, свободу, возможность быть себе хозяином, – и в смысле денег, кстати, тоже. Захотел – поехал в Венецию, захотел – купил гравюру Рембрандта. Но эти возможности должны соединяться с молодой энергией и молодым идеализмом. Тогда они приносят плоды, в том числе творческие.

– Есть ли у Вас ощущение, что Вы о чем-то не договорили с Бродским? О чем?

– Бродский был самым умным человеком, который попался на моем пути. У него был гениальный, великий мыслительный аппарат. Он мог взглянуть на любую проблему с совершенно нового угла.

А о чем не договорили? Был такой случай. Я впервые приехал к Бродскому в 88‑м году. В трехстах километрах от Нью-Йорка есть колледж. И вот мы там вдвоем выступали и там же ночевали. Место невероятно богатое. Там миллиардеры когда-то учили своих дочерей. Пятьдесят комнат, подлинники Тициана на стенах, в шкафах все напитки мира.

Мы сидим-сидим, говорим-говорим. Но сколько можно говорить?! И пьется почему-то не особенно. Я говорю: «Ося, давай каких-нибудь студенток позовем, совершенно не для разврата. Пусть они смягчат наше мужское общество». Он отвечает: «Это невозможно. Будет скандал». Мы выпили еще по пять рюмок коллекционного виски и пошли спать. Так и не договорили. И сожаление не о том, что мы о чем-то конкретном не договорили, а о том, что просто когда-то не договорили.

– А о чем, будь возможной такая встреча, заговорили бы сейчас с Довлатовым?

– Довлатов больше всего любил мои байки и сплетни. Могу официально заявить, что сюжетов 12–15 из его прозы принадлежат мне. Мы жили на Рубинштейна в двух соседних домах. Он ко мне приходил каждое утро. За мной сохранялась эта квартира и тогда, когда я жил уже в Москве. И вот я приезжал из Москвы, всякий раз с новыми историями и выдумками. Я Сережу очень любил и все ему рассказывал. То, что он потом это использовал в прозе, нормально. Мне не надо было быть таким идиотом.

Сегодня я сказал бы: «Сережа, все в твоей жизни сбылось – ты стал самым читаемым писателем в России».

– Одна из Ваших книг называется «Мне скучно без Довлатова». Как бы Вы продолжили эту фразу?

– Мне скучно без Авербаха, без Бродского… Лучшие мои друзья, украшение моей жизни, ушли. А я компанейский человек. Люблю одиночество, но совершенно не представляю себя таким одиноким волком, каким был Бродский.

Крутые маршруты прошлого века привели его отца и мать из Суоми в Сибирь, где Паули Ринне и родился. Он учился в театральном институте в Ленинграде, играл и ставил спектакли на сцене Финского театра в Петрозаводске, семнадцать лет назад переехал в Финляндию.

«Укки! Укки!» – кричит у калитки светловолосый мальчуган. Я вздрагиваю: нашего укки (дедушку по-фински), отца моей жены Тойво Ланкинена давно уже нет на свете.

– Я ведь тоже укки. У меня пятеро внуков – трое от дочери Риты и двое от сына Арто. Тимо, которого ты сейчас видел, – самый младший…

– Паули, мы не виделись с тобой, пожалуй, с декабря 1970 года, когда Тойво Ивановича в Петрозаводске похоронили… Вскоре мы переехали в Ленинград, а ты с семьей – в Финляндию. Тимо там уже родился?

– Нет, в Петрозаводске, где живет Арто со своей семьей.

– Об успехах Арто и его музыкальных ансамблей мы наслышаны. Ну а чем занят сейчас бывший главный режиссер Финского театра, его артист-премьер?..

– Пасем с Лилей внука, пока Арто по миру гастролирует. Иногда и Рита с внуками к нам на Сяпсю наведывается. Рита и Арто своего укки Уно никогда не видели: его расстреляли в 38‑м, а мумикку, бабушку, мою маму Сальми, застали в живых и хорошо помнят.

– Откуда родом Уно и Сальми Ринне?

– Из финского города Котка.

– А как они в Советский Союз попали?

– Перешли границу, вернее, переплыли на моторной лодке. В тридцать первом году в Финляндии была сильная экономическая депрессия и безработица. Мама – продавец в магазине, отец – простой рабочий. В августовскую ночь они вместе с еще двумя парами через Финский залив поплыли в сторону России. Пограничники передали беженцев в Кингисепп, откуда их переправили в Ленинград, в Кресты, где они просидели месяц. Из Крестов их отправили в Сибирь. Они еще не были тогда женаты, мама сказала своим родителям, что они с милым поедут искать счастье в России.

– В Сибири ты и родился?

– Да, летом 34‑го, 25 июня на станции Посевной Черепановского района Новосибирской области. Когда подрос, я стал звать себя «мамин сибиряк». Отца я не помню. Мне было три с половиной года, когда его репрессировали в 38‑м. Матери сообщили, что отца осудили на десять лет, мы долгие годы ждали, что он даст о себе знать…

– Отца арестовали в Сибири?

– В Карелии, куда они вернулись из Сибири в марте 35‑го. Сначала, правда, работали в Тихвине, но они искали не только работу, но и общение, чтобы можно было по-фински говорить, русского они совсем не знали. Зато в Матросах и Вилге, лесных поселках неподалеку от Петрозаводска, финнов было много. Отец и мать работали в лесу, отец вальщиком, потом на пилораме. В Вилге его и взяли. Приписали 58‑ю статью, мол, он специально испортил на лесной бирже социалистическое имущество – 12 пил. Сидел он в тюрьме в Петрозаводске, известной тюрьме на Энгельса.

– Как и когда вы узнали, что отца нет в живых?

– Как и многих других репрессированных, его реабилитировали после смерти Сталина – в 56‑м. Написали нам, что Уно Ринне умер от рака пищевода в Пряже в 42‑м. Жуткая туфта: в 42‑м в Карелии, в частности в Пряже, уже были финские войска. Туфту писали аккуратным ученическим почерком. А на самом деле отец получил пулю в затылок 28 сентября 1938 года. Это выяснилось, когда раскопали захоронения в Красном Бору, в двадцати двух километрах от Петрозаводска. Арто с сестрой Ритой нашли, в каком месте лежит их укки, поставили надгробие с фотографией, посадили цветы. А теперь там на большом памятном столбе много фотографий и цветов вокруг.

– Как здорово поет Тимо! И это в два с половиной года. Ты, небось, в столь нежном возрасте еще не выступал?

– Я начал позже – в три года. Читал стихи в клубе в Вилге.

– Стало быть, внук пошел по стопам дедушки-артиста…

– У Тимо, действительно, абсолютный музыкальный слух, как и у его отца Арто. А свою музыкальность скорее всего он унаследовал от своей прабабушки. Мама моя превосходно играла на разных музыкальных инструментах. Арто в бабушку пошел. Когда был на гастролях в Америке, купил две мандолины. Мама играла в Вилге на танцах в самодеятельном оркестре. Ее мандолина сохранилась в нашем старом доме.

– Арто сам выучился играть на мандолине, как бабушка, или ходил в музыкальную школу?

– На мандолине, аккордеоне, гитаре, кантеле – сам, а в музыкальной школе в Петрозаводске занимался по классу фортепиано.

– У Риты тоже есть музыкальные способности?

– Она играет на аккордеоне, моем любимом музыкальном инструменте. Училась вместе с братом в музыкальной школе.

– Что же брат в свои ансамбли ее не приглашает?

– Каждому свое. Рита закончила финно-угорское отделение в Петрозаводском университете. В последние годы, до отъезда в Финляндию (она уехала с семьей – мужем и тремя сыновьями в 2001 году) преподавала финский язык.

– А в каких музыкальных ансамблях играл и играет чернобородый Арто Ринне?

– Начинал в «Мюллярит», «Мельниках» по-русски, ансамбле, созданном Сашей Быкадоровым. Когда они в Америке выступают, Арто ведет концерты на английском. Потом вместе с Дмитрием Деминым они создали ансамбль «Саттума». Там поют и играют на скрипке дочь Арто Эйла (она с четырех лет играет на скрипке) и сын Демина Владик.

– Диски «Саттумы» с фолк музыкой Карелии, Финляндии, России в петрозаводских магазинах нарасхват.

– Тиражи небольшие, а туристов в Карелии теперь с каждым годом все больше и больше…

– А что это за семейный ансамбль «Звонари»?

– С ним они (Арто, Быкадоров, Игорь Архипов, который был в Кижах лучшим звонарем) ездят в США с калевальской программой. А есть еще и четвертый ансамбль, где Арто играет – «Карельский рок».

– Арто с друзьями только за рубежом гастролирует или дома тоже выступает?

– В середине сентября устраивает в столице республики карельские рок-фестивали, пишет музыку. Первое его сочинение – «Сяпсинская банная полька».

– А как получилось, что Арто живет в Петрозаводске, а Тимо живет зимой у бабушки и дедушки в Финляндии, а летом в Карелии?

– Света, жена Арто, мама Тимо, работает в финском консульстве в Петрозаводске, Арто постоянно на гастролях, дочка Эйла ходит в школу – куда девать мальчишку? И мы взяли его, годовалого, с собой в Финляндию.

– Когда вы с Лилей переехали в Финляндию?

(Вторая часть нашей беседы продолжалась через год, в той же Сяпсе – Тимо стал совсем большой, ему теперь три с половиной года, не потерял свой абсолютный музыкальный слух, охотно поглощает землянику, чернику, смородину, а с утра пораньше торопит укки на рыбалку – проверить опущенные в речку катиски, ловушки для окушков и плотвы).

– Тут снова надо мою маму вспомнить. Отца, ты уже знаешь, мы так и не дождались. У матери были знакомства среди финнов, и у одной ее подруги – она умерла – был муж, Онни Иванович Эсколин. Много лет он просидел в лагерях – и финских, и сталинских. Валил лес, охотился, строил дома. Воевал. Силищи был медвежьей. С любым инструментом умел обращаться как истинный мастер. В советскую Россию приехал совсем молодым, семнадцатилетним. Его отец участвовал в революции на стороне красных. Под Питером они с отцом строили электростанцию…

И вот в 58‑м или в 59‑м приходит Онни Иванович к нам свататься за маму. Мы с Лилей уже поженились, окончили национальные студии (Лиля училась в коми-студии, я – в карело-финской) Ленинградского театрального института и работали в Петрозаводске в Финском драматическом театре. Пришел, стало быть, к нам Онни Эсколин, получивший советское гражданство только в середине 50‑х, и сватает у меня, сына, мою мать… Вот ведь задача! И я (смеется – А. С.) дал добро моей матери: «Конечно, выходи замуж, семья есть семья, как без мужика жить?!»

И они поженились и уехали в лесной поселок Райконкоски Суоярвского района: в Петрозаводске ему с его-то биографией жить не разрешалось. Второго такого мощного трудягу как Онни Эсколин я в жизни не встречал. В лесу ему равных не было. Представляешь, на лесобирже он за смену делал восемь дневных норм!

В Райконкоски долго не задержались, там было всего несколько финских семей, а Чална, лесной поселок под Петрозаводском, вовсю строилась; к этому времени пораженным при Сталине в правах ингерманландцам разрешили туда переезжать, в Чалне собралось много финнов, и моя общительная мать начала подбивать мужа переехать в Чалну. Но у Онни был приятель Уйти, переехавший в Сяпсю и зазвавший его его сюда на берега речки Сяпси и одного из самых рыбных карельских озер Сямозера. В Сяпсе Онни с несколькими мужиками-помощниками (я тоже пособлял во время отпуска) за четыре месяца поставил дом, и осенью они уже в него вселились. А я купил за 40 рублей (треть тогдашней пенсии) дачу, и с тех пор мы с ребятишками стали каждое лето жить в Сяпсе.

– Это дом, где мы сейчас сидим?

– Нет, этот я своими руками построил.

– Вид у твоего дома такой, будто бревна лаком покрыты…

– Это мне в Йоэнсу, когда я уже в театре работал, посоветовали: «Возьми льняное масло и бревна им обработай, дом всегда будет светиться, как новенький». И во все годы работы в Йоэнсу я лепил по вечерам модель нашего сяпсинского дома, все время что-то менял, кроватки переставлял, чтобы у каждого внука был свой угол. И каждое лето приезжал сюда и строил дом.

– И сколько вы уже живете в этом доме?

– Шестой год. А всего в Сяпсе – с 1968 года. Знаешь, я только когда стал строить свой дом, понял, как всю жизнь мне мешала вечная спешка – репетиции, спектакли, гастроли, съемки в кино и на телевидении, необходимость читать десятки пьес. Здесь наслаждаюсь тем, что одно поделаю, отставлю, другим займусь. И баню сам построил. Делаю, что хочу, и читаю, что хочу.

– Мама и Онни Иванович похоронены на Сяпсинском кладбище. Мы со Светланой, женой, были на их могиле. Мама твоя умерла 26 июля 1991 года. Ты уже работал в Финляндии?

– Мы похоронили маму, а через несколько дней, 31 июля я уже начал работать в Финляндии. Как будто своей смертью она благословила меня на отъезд.

– В Петрозаводск после окончания Ленинградского театрального института ты приехал летом 57‑го?

– 1 июля 1957 года. И сразу же театр поехал на гастроли по республике. Тойво Иванович Ланкинен, ведущий актер Финского театра, занимавшийся и режиссурой (вместе со своей женой, одной из основательниц нашего театра, Дарьей Кузьминичной Карповой они учились в начале 30‑х годов в Национальной студии при Ленинградском политехникуме), дал мне роль второго печника, практически без текста, в комедии Добричанина «Улица трех соловьев,17». В каждом поселке самого северного района Карелии – Калевальского мы арендовали для спектакля живую козу. Ну, это хохма была такая. Коза и в театре коза: то насыплет на сцену, то ее надо на веревке тащить. А пока коза не появлялась, нам, печникам-первого печника играл Вилье Веса – надо же было какими-то физическими действиями заниматься. Мы придумали с Тойво Ивановичем, что они ведут с первым печником диалог, а я, пристроившись в углу, рядом с большой бутылью молдавского вина, время от времени прикладываюсь к бутылке. Мои партнеры смеялись: «Ты славно устроился – ни слова не говоришь, только винцо потягиваешь…»

Это была первая роль, которую я от Тойво Ланкинена получил, а потом он меня часто занимал в своих спектаклях. Когда через два года он ставил «Господина Пунтилу и его слугу Матти» Брехта и Вуолийоки, он сказал мне: «Ты роль Матти не сделаешь, молодой еще, но играть будешь».

– А Пунтилу играл сам Тойво Иванович…

– Сам, конечно, сам. Он сделал парик под Калле Ранта (у Ранта, журналиста, главного редактора журнала «Пуналиппу», был сократовский лоб и ленинская лысина – А. С.) и озорно гонял по всей сцене под хохот зала. Вот уж хулиган был!..

– Я всегда восхищался игрой Тойво Ивановича и очень сожалел, что наши родственные отношения (Тойво Иванович взял с меня слово никогда не писать рецензии на его спектакли) не позволили мне воздать должное при жизни этому великому артисту. Только раз я нарушил слово, когда опубликовал в журнале «Север» в 1968 году очерк о Паули Ринне, где упомянул и о грандиозной работе Тойво Ланкинена в «Белой болезни» по Карелу Чапеку, он играл Маршала, а ты – доктора Галена.

– У меня до сих пор Маршал перед глазами – и смешной, кривляющийся, и чудовищно страшный. Тогда в печати больше напирали на антифашистскую суть нашего спектакля – мы поставили «Белую болезнь» первыми в Советском Союзе, стали дипломантами всесоюзного конкурса, имели большой успех и в Финляндии, и в Ленинграде, и в Карелии. И в этом была прежде всего заслуга Тойво Ланкинена, артиста с необычайно мощной амплитудой. Теперь понимаю, он сыграл в Маршале и Гитлера, и Сталина, и любого другого властителя, манипулирующего волей людей. С неменьшей амплитудой, на соединении комизма (его многие считали чистым комиком) и трагизма сыграл он, пятидесятилетний, двадцатилетнего сапожника Эско в спектакле по пьесе финского классика Алексиса Киви «Сапожники из Нумми».

– Иннокентий Смоктуновский (он видел в Ленинграде, на гастролях Финского театра его спектакли и был в восторге от игры Тойво Ланкинена) говорил мне, что никто не знает, сколько он страдал, чтобы сыграть Мышкина. И никто не знает, сколько страдал Тойво Ланкинен, родившийся в 1907 году в селе рядом с Валкеасаари, нынешним Белоостровом, в Ингерманландии, ощущавшим себя представителем репрессированной нации, чудом избежавший ареста в 37‑м, чтобы сыграть и сельского финского сапожника, и эстонского рыбака Йыня в «Диком капитане» Смуула, и чапековского Маршала, и брехтовского Пунтилу…

– Тойво Иванович был очень темпераментный мужик, заводился здорово на сцене и других актеров зажигал. Он был непредсказуем, всегда импровизировал. Умел думать на сцене, а не просто роль вести. Тойво Ланкинен – самый лучший для меня актер Финского театра, у которого я больше всего взял. А как бесподобно он пел финские народные песни… У него был очень хороший лирический тенор. И как запоет он: «Карьялан майлла… Кукку-кукку, каукана куккуу…», про золотую кукушку на карельских землях, песню времен своего детства и юности, проведенных на Карельском перешейке, так трогательно запоет, что у меня слезы на глазах наворачивались…

– Пение в Финляндии – это больше, чем пение. В каком еще национальном эпосе мир покоряют и строят пением? А в «Калевале» старый верный Вяйнямёйнен, вековечный прорицатель, строит лодку магическим заклинанием! Паули, тебе ведь посчастливилось сыграть старого верного Вяйнямёйнена в Национальном театре Карелии… Ты согласен с тем, что для финнов пение – это магия, как страсть к порядку, аккуратности, упорядоченности?

– Магия? Может быть. Финны ведь с глубокой древности славились своими колдунами. Печальные пасынки природы, они все века, и когда были под шведской короной, и когда входили в состав Российской империи, надеялись лишь на собственные силы. Финны – трудяги, каких поискать. И независимость они обрели потому, что всегда были большими тружениками. Сотворение нации и страны они начали с создания культуры, с акцента на образование – язык и школу. Грамотность в Финляндии уже в XIX веке была стопроцентной. Что касается музыкального образования, то оно здесь на очень высоком уровне. Академия Сибелиуса – это, естественно, главное, но тут можно и в каждой дыре музыкальное образование получить.

– То, что финны – одна из самых образованных европейских наций, очень помогло им удержаться на плаву, когда распад Советского Союза обрушил финский рынок и серьезно подорвал экономику Финляндии. Мне пришлось услышать от российского правительственного чиновника, в прошлом театрального критика, такие удивительные слова: «Когда мне говорили, что каждый второй в Финляндии пел в хоре, 40 лет назад это казалось смешным, а сейчас я понимаю, что это очень серьезно, и то, что каждый третий участвовал в спектаклях любительского театра, это серьезно. Они сами себя вытащили из кризиса за волосы, начали развивать высокие технологии. Доказали, что высокообразованная, творчески ориентированная нация может преодолеть любой кризис».

– Я не специалист в экономике и высоких технологиях, но культура едина, искусство благотворно воздействует на сознание, ум и душу. Происходит повышение творческого потенциала людей, нации, и небольшая по населению страна становится одним из лидеров постиндустриального мира, информационного общества…

Переехав в Финляндию, я задумался: чем мне здесь заниматься? Тридцать лет мы рекламировали в России финскую песню – помнишь наш ансамбль «Манок»? – и вроде бы небезуспешно. Но здесь-то ее все знают. И я, воспитанный на русской драматургии, русской литературе, решил знакомить финнов с культурой русской. Взял один из рассказов Чехова – историю о несчастной любви, и сделал по нему сценическую композицию, вставив туда семнадцать романсов, и стал показывать спектакль на малой сцене театра в Йоэнсу. Сам поставил, сам играл. Аккомпанировал мне пианист испанец Седано. Пресса была хорошая. Потом я поставил в этом театре еще три спектакля, в том числе «Банкрота» Островского на финском языке. Правда, актерский уровень этого театра меня не очень устраивал, пришлось с актерами долго возиться, чтобы что-то вытащить…

– Сейчас вы с Лилей живете в городе Коувола на юге Финляндии…

– Пришлось переехать из Йоэнсуу в Коуволу в 2000 году, когда Рита с семьей нашла там квартиру (сейчас-то они хорошо живут, дом свой купили), ребята там в школу пошли. Старший, Паули, уже работает, окончив трехгодичную автошколу. Все три Ритиных сына с компьютерами на «ты». Лидер здесь старший, зато младший, Мишка, у нас самый спортивный, выигрывает все школьные соревнования по бегу и занимается бейсболом. Я тоже на старости лет освоил компьютер, когда с Минной Косанен, учившейся в Петербургской театральной академии, переводил «Теорию актерской игры» гениального Михаила Чехова.

– Продолжаешь нести русскую культуру в финские массы?

– И в финские, и в русские. Теперь ведь в Финляндии много людей, знающих русский язык, из бывшего Советского Союза. В небольшой Коуволе около семисот русских и русскоязычных, они создали свой клуб, свои творческие мастерские, всем заправляет Ирина Прохорская, филолог по образованию, очень энергичная женщина из Петрозаводска. В доме, где когда-то были ремонтные мастерские, нам выделили помещение для нашего театра. Выступаем мы и в профсоюзной школе, и в местном филиале Хельсинкского университета. В столице Финляндии давали концерты под большим собором на Сенатской площади. Вместе с Галиной Николаевной Химич из Петрозаводской консерватории, организовавшей эти концерты, и ее вокальной группой, мы с моим другом, в прошлом актером Финского театра Вилье Халлом, ездили по стране, рассказывали о культуре Карелии, пели песни, читали стихи…

Халл живет в десяти минутах ходьбы от меня. Вместе с ним мы сделали пушкинскую программу. Проводим вечера русского романса, читаем стихи русских и советских поэтов. Нашим последним спектаклем был концерт-солянка – «Кукарекица» по стихам Хармса, по произведениям Ильфа и Петрова, Зощенко. В нем вся наша труппа была занята – и девочки из Таджикистана и Карелии, и музыканты из Эстонии.

– В Коуволе есть свой концертный зал?

– Есть городской муниципальный центр «Дом Коувола» со своими концертными площадками, художественной галереей. Большую сцену этого дома нам предоставляют ежегодно в конце марта, когда во всем мире проходят мероприятия против расизма. Мы вели этот вечер в прошлом году вместе с турчанкой.

– Когда-то ты сказал мне, что жалеешь, что не стал музыкантом…

– Жалею. Из меня, думаю, мог бы выйти неплохой пианист. Но, знаешь, тремя вещами я доволен: пусть я не получил музыкального образования, но дети мои получили. Второе: они хорошо знают финский язык – многие из их поколения его не знают. И третье: самое важное, что я вынес из России – это наше профессиональное, театральное образование. Где еще в мире есть такая театральная школа, как в России?..

С его клича «По коням!» – в Хельсинки, на чемпионате Европы-77, началось восхождение на волейбольные Эвересты феноменальной платоновской команды, мужской сборной СССР. И сейчас он встречает свое пятидесятилетие на коне: у него фирма в Голландии и лесопилка в Латвии, он депутат Рижской думы и член правления Рижского свободного порта.

Павел Селиванов. Паша. Пантелей. Василий Теркин спортивного боя. Мистер Домби делового мира.

– Паша, сколько «лошадок» в твоем серебристом «звере», что мчит нас из Риги в Юрмалу?

– В моем «Вольво» 272 лошадиных силы. Это самая мощная машина из всех, которые у меня когда-либо были.

– Это твоя единственная машина?

– Есть еще «Пежо-650», на нем ездит Валентина, жена. У нее свой бизнес. Вчера, кстати, она устраивала презентацию изделий своей фирмы в двух больших супермаркетах Риги.

– Сколько лет вы вместе?

– Женаты тридцать лет, а знаем друг друга сорок, вместе в школе учились. Она в третьем классе так меня шарахнула портфелем, что голова до сих пор побаливает.

– Детей много?

– Один сын, Вадим. Он играл в волейбол и в Латвии, и в Бельгии. Получил высшее юридическое образование, но работает бухгалтером. У меня. Сидим в офисе перед компьютерами, спина к спине. У нас мощные компьютеры, мощная компьютерная сеть.

Вообще-то я не хотел сына брать к себе – чтобы он не попал под мамино крыло. Сын живет от нас неподалеку. И когда к восьми утра приходит к нам домой, на работу (у меня офис – дома, еще один – в Рижском порту), то мама тут же сюсюкает: «Вадичка хочет кушать? Завтрак готов, твои любимые…» Меня это бесит, но что поделаешь?..

– Как вы с бухгалтером-сыном расплачиваетесь? У него оклад или он в доле от прибылей, которые приносит ваше дело?..

– Я плачу ему достаточно приличные деньги – 900 латов в месяц (1 доллар равен 0,6 лата, так что зарплата Селиванова-младшего – 1500 долларов. – А. С.). Впрочем, все зависит от нашей выработки. Меньше 600 латов он не получает, больше 900 тоже.

– Вы ладите?

– Еще как! Кричим, ругаемся, выясняем отношения, миримся…

– А твой рабочий день когда начинается?

– Встаю в пять тридцать утра, в шесть пятнадцать сажусь за компьютер, и когда приятели звонят в восемь утра: «Ты что, еще не ложился?», я уже два часа вкалываю. И дико этим горжусь. Грубо говоря, от своего дела торчу!..

– Что же это за дело, на которое так «подсел» Павел Селиванов, выпускник факультета радиотехники и связи Рижского политехнического института…

– …весельчак и балагур, как вы с Платоновым про меня в своей книге написали, командный человек, романтик и технарь, для которого остаться на пять минут без собеседника – сущая трагедия…

– С такой памятью надо срочно за мемуары садиться, а не деньги в бизнесе зарабатывать…

– Денег у меня – так уж я устроен – никогда не было: ни в семидесятых, когда я вечно перехватывал очередную «десятку» у своего лучшего друга в сборной Володьки Дорохова, ни в начале девяностых, когда в Бельгии жил, ни сейчас, когда все устаканилось, все путем, как раньше в Союзе говорили…

– А сейчас-то почему?

– А потому что все, что зарабатываю, вкладываю в дело, в развитие производства.

– Так что же у тебя за дело, Паша…

– Можно сказать одним словом – дерево. Восемь лет, начиная с 1994‑го, когда мы еще в Бельгии жили, я методом «тыка», путем проб и ошибок, вышел на торговлю и производство пиломатериалов и занимаюсь этим по сей день. У нас полетный завод. Вам, кстати, что-нибудь говорит слово «полеты»?

– Полеты во сне и наяву говорит, а вот полеты – лес темный. Признаюсь в своем невежестве…

– Ничего, учиться никогда не поздно. Шучу… Полеты – это поддоны. Из тарной дощечки на заводе клепают полеты-поддоны, на которых возят всевозможные грузы.

– И какое место вы занимаете в этом бизнесе? Кто вы, господин С еливанов – мелкий предприниматель, представитель среднего бизнеса или олигарх?..

– Месяц назад я прикупил лесопилку в ста километрах от Риги. Это – небольшое производство, объемом 500 кубов в месяц, с 23-мя рабочими. Вы можете сказать, конечно, что Павел Селиванов, командный, коллективный человек, продал душу дьяволу и стал капиталистом… Что ж, можно, наверное, сказать и так, но я бы предпочел взглянуть на это под другим ракурсом: Селиванов создал 23 рабочих места и платит рабочим по 180–200 латов в месяц, тогда как в этих краях готовы на любую работу и за 50 латов.

– Другими словами, как хозяин производства вы относитесь к мелкому бизнесу?..

– Конечно, конечно. Маленький свечной заводик, небольшая лесопилка… Мое производство – это мелкий бизнес, а вот мои закупки пиломатериалов – средний. Объем закупаемой тарной дощечки – третий из конкурирующих фирм в Латвии.

Но надо учесть, что нас, сотрудников, всего четверо: двое на голландском конце и двое – на латвийском.

– Почему на голландском?

– Потому что наша фирма зарегистрирована в Голландии, я там просто директор, наемный рабочий, но поскольку фирма – акционерное общество, я еще в доле, у меня дивиденды, моих 10 процентов. Кроме Латвии, где на нас работает 36 производств, нам пилят доски 3 российских лесопилки, охвачена нами и Литва…

– Каким транспортом доставляете доски?

– Морским преимущественно, это выгоднее всего. Но завтра вот машины пойдут с пиломатериалами, отчего у меня с утра испорченное настроение. Как только заказываю грузовик, знаю, что буду в проигрыше. Автотранспорт сильно бьет по карману… А иду на это, чтобы выполнить обязательства перед партнерами.

– Уговор дороже денег?

– Вот именно. Надо держать марку во что бы то ни стало. Если у наших покупателей есть претензии по качеству привезенных пиломатериалов, то я сам с ними рассчитываюсь. Этого никто не видит. Никому и в голову не придет, что и у нас, в Латвии, скажем, как было намедни, в Янов день, на одной из лесопилок (не моей, слава Богу) рабочие запили, допустили брак, а я вынужден был раскошеливаться. Да мало ли бывает в нашем деле коллизий, которые надо ежечасно разруливать…

Я вовсе не хочу показать, какой я крутой бизнесмен, какой занятый по горло политик. Честное слово, Алексей Петрович, я как был Пашка из компании Дорох, Заяц, Слон, Лорик (перевожу на понятный язык – Дорохов, Зайцев, Савин, Лоор. – А. С.), которых Алексеич (Платонов Вячеслав Алексеевич – старший тренер мужской сборной СССР по волейболу 1977–1985 гг. – А. С.) вел в бой, так им и остался… Помните хоть, какая у меня кликуха в команде была?..

– Пантелей. Помню и то, как Пашка-Пантелей в финальном матче чемпионата Европы в Хельсинки, в августе 77‑го, когда вы летели полякам, лучшей команде мира, был послан в сражение с «банки», как завел приунывших бойцов и с криком «По коням!» начал засаживать мячики по углам площадки…

– Ну, память, блин, вам книжки надо писать… Впрочем, вы и так их пишете.

– Паша, ты так рано начал вставать, когда в бизнес подался, или ты вообще ранняя пташка?..

– В Бельгии, где я, помимо волейбола, зарабатывал себе на жизнь разными занятиями (был грузчиком в секции пива и прохладительных напитков супермаркета, ремонтировал телевизоры и «видики» в сервисной мастерской концерна «Филлипс», торговал соком, маргарином, тканями, втюхивал бельгийским лохам гербалайф), я в шестом часу утра отправлялся в свой магазин и видел, что самые ранние пташки едут в свои офисы в «толстых» мерседесах…

– Кто рано встает, тому Бог подает…

– Эти бельгийские ребята в мерседесах из тех, кто на Бога надеются, да сами не плошают и вкалывают, как папа Карло. И домой возвращаются последними. А у нас все сервисные службы начинают работу в 10. Транспортные фирмы тоже в 10 утра открываются. А на Западе все открывается в 8 утра.

– Потому им и Бог подает…

– Бог, он все видит – и шельму метит, и справного работника вознаграждает.

– Что-то Паша Селиванов часто стал Бога поминать. Уж не стал ли он верующим человеком?..

– Я в Бельгии крестился. В сорок три года. Мы с женой дружили с семьей Саши Яцкевича, известного дзюдоиста, тренера сборной Бельгии. У них вторая дочка родилась, они хотели, чтобы я был крестным отцом, а для этого надо быть крещеным. И я крестился, в бочку с водой в церкви залезал…

– Ходишь в церковь?

– Иногда хожу… Во всяком случае, заповедям христианским стараюсь следовать. Не убий, не укради… Эх, если бы не воровали, то можно было бы и дело вести, и жить прилично.

– По коррумпированности, сообщают официальные источники ООН, Россия делит «почетное» предпоследнее место в мире с Нигерией… А наши северные соседи, финны, самые некоррумпированные в мире.

– Да им, замороженным, ничего не надо… Шучу, шучу, кто же не знает горячих финских парней! Горячих и неправдоподобно честных. Да, если не воровать, то все будет отлично. Поможет ли в этом вера, не знаю. Полностью уходить в Бога – тоже крайность. А, может, я потому так говорю, что по натуре – жмот и мне трудно себя переступить, поделиться с другими, как Христос наказывал? Если совсем серьезно, то один из моих главных принципов: нужно делиться. Делиться с теми, кто тебе помогал и помогает. С теми, у кого нет сейчас тех возможностей, что есть у тебя.

Знаете, к чему я пришел на пороге пятидесятилетия? Никого нельзя осуждать: пусть встреченный тобой опустившийся, спившийся, совсем пропащий – не суди его, не попрекай, а помоги. И учить никого нельзя, в смысле – поучать. Даже своего сына.

– А как же тогда быть с наукой, которую преподал тебе Владимир Рубэн (волейбольный мастер, играл вместе с Селивановым в рижском «Радиотехнике», сын Предсовмина Латвийской республики времен Советского Союза, в настоящее время предприниматель, гражданин Канады. – А. С.)?..

– Дело было в Бельгии, в 93‑м, нет, в 94‑м году…

– Минутку, пора уже прояснить, когда и при каких обстоятельствах ты попал в Бельгию?

– В 87‑м году «Радиотехник» играл в Бельгии, там я встретил знакомого поляка, сказал ему, что ищу контракт на Западе, поляк помог с контрактом, оформили его, как было положено, через «Совинтерспорт», и начал я в том же году играть за команду «Кнак Рузеларе», чемпиона Бельгии. С волейболом я был связан до 97‑го года, сначала как игрок, последние четыре года как тренер. Вывел две команды в высшую лигу. Три сезона отработал в клубе VUC из города Шарлеруа, взял их во 2‑й лиге, вывел в 1‑ю, затем в высшую. Контракт со мной заключили классный: 6 тысяч баксов ежемесячно и 50 тысяч за трансфер. А знаете, сколько я получал на руки?.. 700 баксов. Советский спортсмен в зарубежном клубе не мог получать больше третьего секретаря нашего посольства. Каково?.. Платили, хоть и с задержками, до августовского путча, нет, не до путча, а до референдума о независимости, а потом обрубили с оплатой, кинули меня на 16 тысяч баксов, я в большие долги вошел, ночами не спал, думал, как за квартиру заплатить, на что хлеб купить… В какие только тяжкие не пускался, чем только не занимался, чтобы выжить…

– И вот тут, как джинн из бутылки, пред твои опечаленные очи явился старый друг и одноклубник Владимир Рубэн, уже добившийся успехов в бизнесе…

– Летом 94‑го мы пересеклись в родной Риге – Вовка из Канады и Пашка из Бельгии. Я, признаться, был в меланхолии, так и так говорю: «Кинул меня «Совинтерспорт», ума не приложу, что делать – хоть башкой о стенку бейся, хоть пей по-черному…» Попросил у Вовки по старой дружбе пять тысяч баксов, а он мне ответил, что денег в долг не даст, поскольку я их все равно быстро проем, а помочь – поможет… У него к тому времени большой опыт в западном бизнесе был, которым он со мной поделился, дал некоторые наводки – людей, адреса, телефоны, подсказал, с чего начать…

Словом, как в притче про рыбу и удочку, Рубэн мне не рыбу дал, а удочку. Я запомнил, как он, когда объявился уже после Риги у меня в Бельгии, увидел мой офис, некое пространство в квартире за шкафом с компьютером и факсом (я только начинал свои торговые операции), и сказал: «Ну что ж, Паша, давай руби, не останавливайся!»

– И Паша рубит, сколько я понимаю, уверенно?..

– Миллионов великих пока нету, это из разряда американской мечты, но обеспечить семье нормальный образ жизни могу. Долги практически все отдал, ремонт квартиры, правда, тянется уже второй год, но и он подходит к концу. А главное, что Вовка, который с нуля начал большое дело, дал мне толчок, импульс моему собственному делу…

– Но ты же учился совсем другому делу?..

– Другому. Но и этому тоже. Когда Рубэн мне удочку презентовал, я последние деньги вложил, чтобы получить – заочно – образование в Лондонском бизнес-центре. Этим дипломом я потом козырял – помогало. И знания, заметьте, лишними не бывают. Когда я деревом занялся, эту сферу деятельности изучил – и ценовую политику, и технологию. По советским учебникам изучал: советские ГОСТы на Западе до сих пор знают.

– Удочки, импульс, бизнес-центр в Лондоне – все так, но если нет во мне, к примеру, коммерческой жилки, то никакие бизнес-центры не помогут. Техника в руках дикаря – металлолом, а удочка в руках неумехи – просто палка…

– Склонность определенная к коммерции нужна. Я когда еще джинсами торговал, радиоаппаратуру и видеомагнитофоны из-за рубежа, когда со сборной по миру ездил, привозил и продавал. Не я один, ясное дело, но я был азартнее других и, наверное, удачливее, может, сметливее. Когда задумывался над тем, кем буду после завершения спортивной карьеры, то говорил ребятам: или зав. пунктом приема стеклотары (хлебное место) или менеджером «Радиотехника», начальником команды.

– А что больше привлекало в постспортивной жизни – стеклотара или волейбол?

– Если как на духу, то, конечно, волейбол. Если бы игра в волейбол приносила мне как тренеру хорошие деньги, обеспечивала нормальное существование семье, я бы ни в какой бизнес не подался.

Бизнесменом, кстати сказать, себя не считаю. Я не бизнесмен, а менеджер, мое дело – организовать дело, извините за тавтологию. Момент истины не в том, чтобы три доски, стоящих 100 латов, продать за 110, а в другом: организовать дело так, чтобы на данном производстве нам напилили доски по нужной нам цене…

– Ты работал в Бельгии и во франкофонных провинциях, где говорят по-французски, и во фламандских, где изъясняются по-фламандски, то бишь по-голландски. На каком языке общался с игроками, а потом с клиентами?

– Во Фландрии – по-фламандски, в Шарлеруа – по-французски. Никаких проблем с иностранными языками у меня никогда не было, я их быстро осваиваю.

– А латышский язык?.

– Я родился и вырос в Риге, отец мой, Александр Павлович, инженер-электронщик – русский, мать – Регина Антоновна, латышка, так что я с детства по-латышски говорю. Отец, пока жил с нами (он ушел из семьи, когда мне было четырнадцать), наказывал мне: «Учи язык, Пашка, будешь мне говорить, что они против меня замышляют…»

– Кто они?

– Мама и ее родная сестра, моя тетка, она жила с нами… Я понимаю, господин Самойлов, куда вы клоните, заведя речь о латышском языке и о том, владеет ли им русский рижанин Павел Селиванов… Меня просто восхищают российские средства массовой информации, пишущие о Латвии. Можно подумать, читая их, что русских, русскоязычных здесь гробят, дышать не дают, права на каждом шагу нарушают…

Предвосхищая ваши вопросы на этот счет, скажу: лично у меня никогда никаких проблем на национальной почве в Латвии не было. Помните, наверное, как в Союзе говорили: «Был в Таллинне, спросил по-русски дорогу, показали. Но не в ту сторону». Я сто раз приезжал в Таллинн, спрашивал, как куда добраться, по-русски (эстонским, к сожалению, не владею), и мне всегда правильно показывали дорогу… Я знаю, что человеку приятно, когда с ним говорят на его родном языке, и в Риге всегда обращаюсь к незнакомцу на латышском. Если выясняется, что он русский, перехожу на русский язык.

Однажды, правда, произошел инцидент. Приехал на лесопилку, стал просить владельца напилить нужный мне материал, а он, вижу, морщится. «Что-то не так?» – спрашиваю. «Лучше уж говорите по-русски, а то у вас очень сильный акцент, и мне противно слушать». Повернулся я и ушел… О чем этот случай говорит? О нетерпимости латышей по отношению к русским? Нет, о том, что в семье не без урода.

– Но русских, русскоязычных в Латвии более трети всего населения, а в Риге и того больше, и не все с детства говорят по-латышски, и не все, наконец, так способны к языкам, как Павел Селиванов, а чтобы получить паспорт гражданина Латвии, надо сдать экзамен на знание языка и истории страны…

– Пожилым людям, если они раньше латышский язык не освоили, действительно, приходится трудно, но когда в Латвии молодой парень говорит: «Мне это не надо», я считаю такую позицию полнейшим абсурдом. И буду биться до упора: государственный язык в Латвии – латышский, и никакого второго государственного языка не должно быть.

– Радикальный подход.

– Нет-нет, упаси Бог, я никакого отношения к радикалам в политике, тем более национал-радикалам или велико державным шовинистам, не имею. Фракция нашей партии – Латвийской социал-демократической партии благосостояния – вместе с несколькими другими фракциями образует в Рижской думе Центр.

– А как тебя в партию занесло, в Думу? Более аполитичного человека, чем Паша Селиванов, и представить себе в советские времена было трудно…

– Когда осенью 99‑го года в Риге собрались проводить Балтийский турнир по волейболу, спортивная общественность обратилась ко мне с просьбой помочь добыть деньги. Несколько деловых людей мне отказали, а один известный бизнесмен денег дал, сказав, что возвращать их не надо, а я буду должен ему услугу, блин… Услуга, как вскоре выяснилось, заключалась в том, что я должен был идти первым номером в списке его партии на выборах в Рижскую думу. Слово сказано, надо его держать. Пошел. Увидел. Победил. Сижу в думе, рулю…

– Интересно рулить?

– Интересно, хотя и хлопотно. Работаем на благо народа, как бы это смешно ни звучало. Вчера десять часов заседали, чуть не до полуночи. Но вчера был не совсем показательный день, последний перед летними каникулами, захотели объять необъятное…

– Чем ты персонально как депутат Рижской думы занимаешься, помимо общей для всех избранников горожан законодательной деятельности?..

– Защищаю чернобыльцев, чтобы их не выселяли на улицу, помогаю решать всевозможные житейские проблемы своим избирателям. Ну и порт на мне… Нет, в самом деле, я являюсь представителем Рижской думы в правлении Рижского свободного порта. Видели, какие пароходы-красавцы, гиганты круизные к нам заходят?.. В печати больше о Вентспилском порту пишут, а Рижский скоро его переплюнет. В правлении порта уже год работаю. Наше правление определяет политику порта, имеющего огромное значение в экономике Латвии: мы решаем вопросы о сдаче земель в аренду фирмам, об открытии причалов, терминалов и так далее.

У меня в порту свой офис. Выезжаю на маяки, проверяю, в каком они состоянии. Если что случится, мне секир башка будет. Ответственность, понимаешь, большая…

– К ответственности вам, героям советского спорта, не привыкать. Тогда только и говорили о спортивной чести родины, которую мужская сборная СССР – «dream team» отечественного волейбола – защищала будьте нате, девять сезонов никого из иноземцев не подпуская ни к одному мировому и европейскому титулу…

– Предлагаете предаться ностальгическим воспоминаниям?.. Нет? Тогда зачем бередить душу напоминанием о победах, которые никогда не повторятся…

У меня, объехавшего с великой командой, возглавляемой великим тренером Вячеславом Платоновым, чуть ли не весь земной шар, странное ощущение от тех лет осталось… Иногда, когда не спится, лежу, прокручиваю наши игры в Японии, Италии, Аргентине, далее – везде, и думаю: это сон или явь? Было это со мной или не было? Вроде как было, но не верится: неужели это со мной было? Неужели это за нами с Дорохом толпы девиц в Японии ходили по пятам?..

– Волейбол теперь побоку?

– Побоку: «умерла так умерла». Если уж играть, так выигрывать, а чтобы выигрывать, надо тренироваться шесть раз в неделю, а в сутках всего 24 часа…

– А как поддерживаешь форму?

– Лыжами – горными и водными. Горные лыжи – моя первая любовь, еще до волейбола. Ездим в Словакию, в Италию, в Австрию. Когда в Новый год катались в горах Словакии всей семьей (мы с Валентиной и Вадим с женой и приемной дочкой Юстиной, внучке нашей десять лет), что-то в колене хрупнуло, и впервые мне жидкость из колена откачивали…

– Возраст, однако, Паша. Полста как никак… О чем-нибудь с высоты своего пятидесятилетия жалеешь?

– Об одном: внука вот у нас нет. Зато есть Чудо.

– Чудо?

– Ну да, котяра, сиамец голубоглазый. Полноправный член семьи. Спит на полке над нашей с Валентиной кроватью и ночью регулярно падает на нас. Представляете, какой переполох поднимается?..

Виктор Семенов, преподаватель Приборостроительного института, избранный в 1992 году председателем Севастопольского Горсовета, был вознесен волею судеб на гребень исторического разлома и в течение шести лет держал оборону Севастополя от радикалов, пытавшихся «взорвать» ситуацию в этом городе, столь много значащем для России и Украины.

– Виктор Михайлович, каково это – попасть в историю? Не в ноздревском смысле, а в самом что ни на есть высоком. Вчера еще быть одним из нас, простых граждан, и вдруг стать среди тех, кто принимает решения, от которых зависит жизнь и судьба сотни тысяч твоих земляков. Да еще во времена, когда земля трясется под ногами?..

– Наверное, это судьба…

Мне в Санкт-Петербурге многие говорили, что я должен рассказать всю правду о тех годах, когда Севастополь, главой которого меня избрали, стал яблоком раздора во взаимо отношениях двух независимых государств – Украины и России. Я понимаю интерес людей, еще недавно живших в одном государстве, к этой теме – жизнь дала мне уникальную возможность встречаться практически со всеми политиками высшего эшелона власти как Украины, так и России. Но, по моему глубокому убеждению, еще не настала пора рассказать всю правду об этих сложных годах. Не хочется теребить сознание людей, живущих уже в разных государствах. Может быть, я напишу когда-нибудь книгу о тех днях…

– И называться она будет «По лезвию бритвы»?

– Вполне возможно. Однажды, когда еще работал в Севастополе, я услышал на одном из приемов тост в мою честь от человека, не симпатизирующего моим политическим взглядам по судьбе Севастополя, депутата Верховной Рады, представителя РУХа: «Я хочу выпить за Виктора Михайловича, который уже пятый год ходит по лезвию бритвы. Я не хочу сказать, что Вы не подскальзывались и не получали порезы, но эти порезы успевали заживать до появления новых».

Истинную высоту того поста, который я занимал в Севастополе, его значимость, я по-настоящему осознал, когда в 1998 году оказался в Петербурге, куда был назначен генеральным консулом Украины. Меня узнавали многие и в вашем городе, и в Северо-Западном регионе России. Первый мой визит на Северо-Западе в ранге генерального консула был в Петрозаводск. И там глава Республики Карелии Сергей Леонидович Катанандов во время официальной встречи в присутствии руководителей республики и журналистов сказал, что Семенову удалось вырулить в то сумасшедшее время, в той сложной обстановке, когда Севастополь был на распутье.

– Быть во главе «украинского города русской славы», как Вы однажды выразились, во главе города, где базируется Черноморский флот, подчиняющийся приказам из Москвы, а городской Совет и его руководитель должны следовать законам украинского государства, – каким же искусством политического лавирования нужно обладать, чтобы вырулить в этой взрывоопасной ситуации…

– Самая большая сложность тогда была не политическая, не идеологическая, а социально-экономическая. Во времена Советского Союза севастопольцы жили на порядок лучше, чем жители любого другого города, за исключением, пожалуй, Москвы и Ленинграда. Власть в городе была не партийная, а военно-партийная. Севастополь всегда «получал» огромную прибавку к своему бюджету от министерства обороны. Строительство в городе, многие хозяйственные дела велись за счет этого министерства. Город был закрытым, жить в нем было уютно, комфортно.

И вот происходит распад государства, совпавший с продолжающимся развалом экономики. Жители Севастополя стали жить на порядок хуже, чем все остальные. Как прокормить почти полумиллионное население, когда бюджетообразующие предприятия ВПК, а также рыбодобывающие, рыбообрабатывающие, винодельческие после развала Союза не работали, а инфляция достигала чуть ли не 20 000 процентов?! Людей можно было завести от маленькой искры. Летом 1993 года на митинг в Севастополе вышли около 40 тысяч человек – его по всему миру показывали. И я обратился к собравшимся: «Люди, вы мне верите?.. Подождите, дайте мне возможность съездить в Киев, в Москву…»

– И откуда подмога пришла?

– Когда я после митинга ехал в Балаклаву на встречу с Евгением Кирилловичем Марчуком, в то время руководителем службы безопасности Украины, раздался звонок правительственной связи, и президент России Борис Николаевич Ельцин спросил: «Как там у нас в Севастополе?» – «Я не знаю, Борис Николаевич, как у вас, а у нас в Севастополе все нормально. Если Вы о митинге, то мы к ним уже привыкли». – «У меня создалось впечатление, Виктор Михайлович, что Вы не умеете выбирать себе друзей». – «Борис Николаевич, на основании чего Вы сделали такой вывод?» – «Мне докладывали, что Вы слишком близко сошлись с Хасбулатовым…» – «А кто должен быть у меня другом?» – «Ну, хотя бы я…» – «А это возможно?» – «Да, возможно… Вот я хотел бы Вас пригласить к себе…»

Ельцин пригласил меня через несколько дней. Мы проговорили с ним с глазу на глаз целый час. Я просил, чтобы Севастополь включили отдельной строкой в бюджет Российской Федерации: ведь Черноморский флот был по существу российским и значительную часть населения города составляли семьи тех, кто служил на флоте… Город, однако, ни копейки из российского бюджета так и не получил.

Из Москвы я полетел в Киев, и Кучма Леонид Данилович, тогда украинский премьер, распорядился, чтобы Севастополю были выделены дотации. Средства были выделены моментально.

– Экономика экономикой, но судьба Севастополя неразрывно связана с Черноморским флотом, который предстояло разделить между двумя независимыми государствами – Россией и Украиной…

– Накануне встречи на высшем уровне в Мухолатке президент Украины Леонид Макарович Кравчук прислал порученца с проектами решений о разделе флота и попросил высказать мое личное мнение. По этому проекту, флот должен быть разделен 50:50, и российская часть выведена в Новороссийск. Я написал письмо президенту Украины, выразив свое несогласие с таким разделом. Это было просто невозможно по разным причинам. Опять же я думал, в первую очередь, о социальных аспектах этого вопроса. Я писал Кравчуку, что военные просто-напросто не поймут этого пересечения и возьмут в руки автоматы.

Я был участником переговорного процесса по разделу ЧФ, первым (со стороны Украины) председателем подкомиссии по условиям пребывания ЧФ РФ на территории Украины. И я всегда говорил, что узел противоречий по ЧФ нельзя развязать, его надо разрубить. И в 97‑м году в результате сумасшедше вязкого процесса по разделу флота Россия и Украина разрубили узел, приняв решение о его разделе. Другого варианта не было, за решением стояли судьбы двух наших славянских народов.

– Хождение во власть институтских завлабов и университетских профессоров – знаковое явление «эпохи, взбаламученной до дна»…

– Ни завлабом, ни профессором я не был – преподавал в Севастопольском приборостроительном институте, возглавлял институтский профком, когда в 90‑м меня выдвинули кандидатом в депутаты Севастопольского горсовета.

– Когда учились, были активным общественником?

– Не сказал бы. Моей страстью был спорт, баскетбол. Играл за юношескую сборную Крыма, потом в команде мастеров харьковского «Строителя», привлекался в сборную Украины. Школу окончил с золотой медалью, получил диплом Харьковского университета по специальности «квантовая радио электроника». Я и наукой занимался (подготовил три кандидатские диссертации, одну защитил) и всегда любил работать с людьми.

Мне нравилась работа в Приборо строительном институте – фактически я совмещал обязанности председателя объединенного профкома и частично проректора по хозяйственно-административной работе, добился выделения земельных участков для преподавателей, приложил руку к строительству спортивного лагеря «Горизонт». Была готова диссертация по тепло физике… И вот – выдвижение в депутаты. Я колебался – соглашаться, не соглашаться. Но когда зарегистрировался, понял: отступать нельзя.

– Конкуренция была сильная?

– Претендентов – тьма, среди них по моему округу несколько директоров крупных заводов. Но конкуренция меня только подстегивала: спортивный характер.

– В какую фракцию в Совете Вы входили?

– Городской Совет был расколот на две части: 45 процентов – коммунисты, 45 – демократы, 10 – такие, как я, не входящие ни в какие объединения. Я не был ни правым, ни левым и, думаю, за полтора года работы проявил себя как человек, имеющий собственное мнение. Был заместителем председателя комиссии по гласности и СМИ. Попал – по нелегитимному (Севастополь – один из 27 регионов Украины) распоряжению президента Украины Кравчука – в число 24 депутатов Горсовета Севастополя, которые стали и депутатами первого Верховного Совета автономной республики Крым. Чуть ли не каждую неделю ездили на заседание в Симферополь. В зал пробивались сквозь толпу, оставляя на тротуарах вырванные с мясом пуговицы.

Раскаленная обстановка была тогда в Симферополе. Но еще горячее – в Севастополе. И в такой обстановке в начале 92‑го Горсовет Севастополя остался без председателя: предыдущего назначили представителем президента Украины по Севастополю.

– И Вас выдвинули на должность городского головы…

– Сначала создали комиссию по выдвижению кандидатур и поставили меня во главе комиссии. Месяца три не могли избрать председателя Совета. Больше 97 голосов никто не набирал, а надо было 101 голос (всего депутатов – 200). В конце концов, я не выдержал и предложил на свое место – председателя комиссии – проректора Приборостроительного института Василия Королева. Неделю не ходил на сессию (уехал на турнир ветеранов баскетбола в Алушту), а когда вернулся, увидел у своего дома Королева: «Завтра сессия, Виктор Михайлович, и у нас только один выход из положения – избрать Вас председателем Городского Совета Севастополя». – «Вы шутите, Василий Иванович?» – «Нет. Мы тут неделю перебирали все кандидатуры и поняли, что единственной проходной кандидатурой являетесь Вы».

– И сколькими голосами Вы прошли?

– Из 157 присутствовавших на сессии депутатов за меня проголосовали 134.

– Крым с 1954 года входил в состав Украинской ССР, да и географически, гидрографически, энергетически Крым связан именно с Украиной. Про историю более давнюю и говорить не приходится: чьим только Крым не был – и греческим, и турецким, и татарским, и украинским, и русским. Большинство населения Севастополя – русские… Что у Вас, русского человека, украинского политика, было тогда на душе?

– Этого никогда никому не скажу, это уйдет со мной в могилу. Одно я знал: надо вытащить город из того катастрофического положения, в которое он попал. Я не был связан никакими догмами госпартаппарата и пытался балансировать, понимая, что полностью абстрагироваться от политики в принципе невозможно.

Помню, как к нам приезжал Дмитрий Рогозин, председатель координационного совета русских общин, и мы собрали под Севастополем ученых и политиков, чтобы обсудить ситуацию. Перед нашими глазами стояла бойня, творившаяся в Югославии. Для нас это было предостережением, охлаждало самые горячие головы. Трудно вообразить, что было бы, если бы мы пошли друг на друга в атаку с шашками наголо.

Я думал об одном: как не допустить бойни, как выжить городу. Знаете, во мне, внутри меня такой приказ звучал: «Приказано выжить!»

Своего эмоционального пика противостояние достигло весной 92‑го, когда Киев объявил об образовании Военно-морских сил Украины, а командующий Черноморским флотом адмирал Игорь Касатонов дал телеграмму главкому ВМФ России Феликсу Громову о необходимости принятия жестких мер. Казалось, столкновение неизбежно. Но очень быстро сработала верхняя ступень руководства: представители Украины и России на следующий день прибыли в Севастополь (Россию представлял Юрий Яров). Нарыв был смазан, температура опухоли немного спала.

– Опухоль спала, но не рассосалась. Через два года Вам, избранному городским головой (уже населением региона) на второй срок, пришлось снова заниматься тем же нарывом. Как на этот раз удалось выйти из положения?

– Когда мне сказали, что наш Совет принимает решение о российском статусе Севастополя, я сразу понял, что ситуация становится взрывоопасной…

– Что значит – «мне сказали»? Разве Вы не были на сессии Совета, принимавшего это пожароопасное решение, не подписывали его?

– Моя подпись стоит под этим решением, но на сессии я не был.

– Как это?

– В августе 94‑го, первый раз за все время работы, я ушел в отпуск, и депутаты в мое отсутствие приняли решение о российском статусе Севастополя. Депутат Иван Куликов из «моей команды», приехавший ко мне на Южный берег Крыма, где я отдыхал с семьей, сказал, что завтра, 22 августа, это решение примет президиум Совета, а 23‑го его примет сессия, и мне надо ехать в Севастополь и попытаться отговорить депутатов от этой неумной затеи…

– Почему неумной?

– Потому что реализовать это решение практически было невозможно: оно противоречило украинскому законодательству, и, значит, Киев не мог признать его легитимным. И потому что оно просто разжигало политический костер, сделавший бы наши государства врагами на долгое время, тогда как (на этом я постоянно настаивал) надо было усиливать экономическую составляющую межгосударственных отношений, чтобы севастопольцы зажили так, как они этого заслуживали.

Как найти выход из этого положения? Поехать на сессию? Но я хотел оставить для себя люфт неприсутствия на этой сессии. Я пользовался приличным авторитетом, и большинство депутатов опасались, что, появившись, я смогу остановить это решение. В общем, и в их, и в моих интересах было, чтобы сессия прошла без моего присутствия.

– Почему же Вы подписали это решение? И где, и когда это произошло?

– На следующий день перед обедом у меня в номере появилась депутатская делегация в сопровождении журналистов и положила на стол текст решения Городского Совета о том, что Севастополь становится российским городом. Внизу было напечатано – «председатель Городского Совета В. Семенов».

Делегаты привезли мне решение на подпись, но не были уверены, что я подпишу его. Скорее, были уверены в обратном. Я до самой последней секунды не мог найти алгоритм выхода из этой ситуации. И только когда отпечатанный лист с моим именем лег передо мной, я принял мгновенное решение. Наверное, это у меня от спорта идет: на баскетбольной площадке решаешь, атаковать кольцо или сделать передачу, в считанные мгновения.

Я сказал прибывшей депутации, что решение это – крайне несвоевременное, что оно направляет социально-экономическую ситуацию Севастополя в глубокую яму, и как мы будем из нее выбираться, я не знаю. «Как бы то ни было, вы приняли это решение, вы, кого избрал весь город. Но и меня избрал весь город. И я подписываю принятое вами решение, и всю ответственность за последующее беру на себя».

Подписал и говорю: «А теперь давайте посидим и подумаем, что будем делать…» – «Мы отправим это решение в Москву». – «Хорошо, отправите… Но мы же приняли решение по воде (тогда в Севастополе создалось острое положение с водоснабжением), и теперь за днепровскую воду придется платить: другое государство, никто ничего бесплатно давать не будет. Чем будем питаться? Вы же знаете, что в городе нет запасов продовольствия. Нам что – сахар, крупу, муку, консервы будут с самолетов на грузовых парашютах бросать? Или корабли Черноморского флота нам будут продовольствие подвозить?! Вы подумали об этом, ребята?»

– А как реагировали на «бунт на корабле» президент и парламент Украины?

– Президент (летом им стал Леонид Данилович Кучма) позвонил по ВЧ часа через два: «Виктор Михайлович, Городской Совет Севастополя действительно принял решение о российском статусе Севастополя?» – «Да, Леонид Данилович, и я его только что подписал». – «Это ты сделал напрасно». – «Я готов мотивировать, почему это сделал. Мне вылететь в Киев?» – «Не стоит. Через два дня я прилечу в Крым на отдых. Там и поговорим».

Мои доводы, судя по всему, показались президенту убедительными. А Верховная Рада Украины отменила решение Городского Совета Севастополя как неконституционное, отменила без шума и пыли. Я звонил Александру Александровичу Морозу и убеждал его ни в коем случае не ставить этот вопрос на обсуждение Рады, чтобы не гнать новую волну, не разжигать страстей…

– А Вас как главу Совета, посягнувшего на территориальную целостность независимого государства, не освободили от должности?

– Леонид Данилович собирался распустить Городской Совет Севастополя. А председателя, то бишь меня, оставить. Я возразил: «Вы же понимаете, Леонид Данилович, что я тогда сразу же подам в отставку, а на новых выборах Вы получите тех же депутатов, но избранных подавляющим большинством, а за меня вообще проголосуют 99,99 процентов населения».

– Взрывоопасное решение Совета не взорвало ситуацию в Севастополе. Но не всем понравилось, как она была разрулена, и взрыв все-таки прогремел… Вы помните, когда это было?

– А вы помните свой день рождения? Вот и я помню оба своих дня рождения – 6 февраля 1946 года во Владивостоке и 10 октября 1996 года в Севастополе. Взорвали меня 10 октября в 13 часов 12 минут.

Я приехал в тот день домой на обед на 12 минут позже обычного. Жил я со своими родителями на углу улиц адмирала Октябрьского и Кулакова, в обыкновенном доме. Когда приезжал с работы, то всегда ехал со стороны «Адмирала Октябрьского». И там, где я шел к подъезду, была лунка от спиленного дерева – засыпанная гравием, но незаасфальтированная. В эту лунку и заложили, по оценке соответствующих служб, 300 граммов взрывчатки в тротиловом эквиваленте и гранату. В общем, если бы я приехал с работы, то обязательно бы перешагнул через эту лунку, ступая на тротуар; в этот миг организаторы взрыва нажали бы на брелок – и все… Но я ехал не с работы, а с незапланированного мероприятия. Машина первый раз за четыре с половиной года заехала с другой стороны, нежели обычно. Я вышел из машины впереди своего охранника… Взрывное устройство привели в действие. Меня подняло, подбросило. У «Волги» багажник разворотило.

– Вам угрожали?

– Когда шли выборы, постоянно звонили, угрожали. Приходишь домой, а Светлана, жена, сидит, плачет: «Витя, брось ты эту политику! Опять звонили, предупреждали: если твой муженек не кончит этим заниматься, то ты со своими выродками отправишься на тот свет». (У нас двое детей – дочь Виктория, сейчас ей 25 лет, работает в посольстве Украины в Вильнюсе; и сын Виктор, 21 год, учится на юрфаке Санкт-Петербургского университета).

Женщины все чувствуют обостреннее, чем мы. У них за детей сердце болит. Когда меня взорвали, моя мать сразу выскочила во двор, а жена в тот момент выходила из троллейбуса метрах в 50 от дома. Услышала взрыв, потом мне сказала: «Я сразу поняла, что это тебя…»

А я не мог поверить в случившееся. Сильно тек глаз. Ног я не чувствовал. И все время куда-то проваливался. В больнице, когда делали рентген, услышал: «Осколок в сердце». Должно быть, осколочек под лопатку попал. Реанимация маленькая, и я все слышал. Но паники никакой не было. Если что, подумал, сразу скажу, чтобы мне обе ноги отрезали.

– Обе ноги?!

– Ну да. Помните покушение на Владимира Иванова?

– Главного редактора газеты «Слава Севастополя», которого взорвали около его дома?

– Да, положили взрывное устройство в урну и привели в действие, когда Иванов выходил из дома. Володя был моим товарищем и очень помог мне во время выборной кампании 94‑го года. И знаете, отчего он умер? От заражения крови. Взрывом ему повредило обе ноги, их надо было ампутировать, но он, когда приходил в себя, просил сохранить ноги. Жена к тому же вмешалась, не позволила врачам резать, да и я не настоял…

…Появились нейрохирурги Черноморского флота. Слышу: «Отек головного мозга». И сразу такое спокойствие наступило: «Ну все, Виктор». Я попрощался сам с собой…

– Оперировали Вас в Севастополе?

– Оперировали в Киеве, кое-что отрезали. Так что я с виду – нормальный человек (разве что прихрамываю), да вот из меня до сих пор «выползают» какие-то не то песчинки, не то маленькие севастопольские камешки…

– Что должен чувствовать человек, которого взорвали?

– Что должен, не берусь судить, а вот что чувствует, отвечу. Президент Украины, принявший меня после моего двухмесячного лечения, предложил мне остаться работать в Киеве. А я запросился домой – совмещать, как и прежде, две главные должности в Севастополе. Кучма посмотрел на меня с удивлением: «Так ты, Виктор, что – не боишься?» – «А чего мне бояться? Есть у меня кое-какие подозрения». – «Значит, не боишься, – констатировал президент. – И правильно, не бойся. Но теперь ты должен знать, что рядом с тобой будут люди, которые будут говорить, куда и когда тебе можно ехать, а куда и когда нельзя». С тех пор у меня была очень жесткая охрана.

Охрана с автоматами увезла меня из Феофании, из больницы, в киевский аэропорт. В Симферополе прямо на летном поле меня встретили тоже автоматчики и повезли в Севастополь.

Чем ближе я подъезжал к дому (никому еще об этом не говорил), тем неуютней себя чувствовал. Въехали в Севастополь, сердце начало колотиться по-черному. И тут я понял одно: я должен там, где все это было, пройти, перейти – понимаете?..

И вот первая машина сопровождения заезжает в наш двор, останавливается, из нее выходят люди, закрывают «объект». Здесь уже, смотрю, стоит будка на курьих ножках с двумя милиционерами. Сзади – вторая машина. Она закрывает «объект» с другой стороны. Заезжают они, а я говорю: «Ребята, назад. И подвезите меня так, как тогда, – когда я должен был взорваться».

Они подчинились, подали машину назад. А здесь уже все изменилось, все полностью заасфальтировано.

Я выхожу из машины и говорю: «Вот так два месяца назад я бы вышел (а сердце бьется так, что вот-вот выскочит из грудной клетки), вот так бы шел по двору (на том месте, где была лунка, я остановился) – и конец!»

Постоял с полминуты, пульс с двухсот опустился, наверное, до семидесяти. И я полностью вычеркнул всю эту историю из своей жизни.

Россия самодержавная знала одного вечного работника на троне – основателя великого города на Неве. Но работники во власти, которые делают свое дело без шумовых эффектов, встречаются и в наши дни. Один из них десять лет начинает свой рабочий день в восемь утра в Доме правительства Ленинградской области, превратившейся из дотационного региона в крупнейший магнит по привлечению капиталов и знаковых брендов со всего мира.

– Валерий Павлович, Вам, губернатору Ленинградской области, не обидно слышать зацитированные до дыр слова Льва Озерова о Ленинграде – Петербурге: «Великий город с областной судьбой»? Получается, согласно логике поэта, областная судьба – нечто второразрядное, провинциальное, заведомо не способное стать значительным, великим…

– Не по названию нужно судить, а по делам. Если оглянемся на несколько лет назад, увидим: мало кто в мире представлял, что такое Ленинградская область. Все знали Санкт-Петербург. А в последние годы и российские министры, и в Соединенных Штатах Америки, и в Китае все чаще говорят о Ленинградской области. Обратил внимание, что мои земляки, когда отдыхают где-то – и за рубежом, и в России, – зачастую говорят, что они не из Санкт-Петербурга, а из Ленинградской области…

– Тогда, может, переиначим: «Великая область с городской судьбой»?

– Наша область – это огромная территория, на которой расположены и плодородные земли, и леса, и водные ресурсы. Плотность населения (1 700 000 человек на территории 86 000 квадратных километров) совершенно другая, чем в Петер бурге. И другие уклад жизни, стиль поведения. Поэтому, наверное, сложно сопоставлять город и область под таким углом: город с областной судьбой или область с судьбой городской.

– Город зовут Санкт-Петербург, а область – Ленинградская. Нет ли здесь абсурда? Не разумнее ли все-таки объединить область и Санкт-Петербург в один регион (ведь при Петре губерния была Петербургская)? Когда это, на Ваш взгляд, может произойти?

– Бог его знает… Может, лет через десять для великого города придумают еще какое-то название. Наименование города, территории – подвижное понятие, во многом зависящее от личности руководителя, от тех или иных исторических времен. Нет ничего страшного в том, что город у нас – Санкт-Петербург, а область – Ленинградская. Не мы одни в таком положении. И в Екатеринбурге, недавнем Свердловске, область Свердловская, а не Екатеринбургская.

– Это о названиях, а как быть с единым регионом?

– У нас уже есть единая Россия. У каждой страны есть свое государственное устройство. Есть уезды, есть волости, есть коммуны, есть земли, есть областные центры. Почему в Дании нет Копенгагенской губернии? Почему в Швеции нет Стокгольмской области? И Вашингтон – отдельный от любых штатов Америки город.

– В девяностых годах мы с Кохом, который тогда возглавлял Госкомимущество, были в командировке в США. И в Чикаго он сказал питерским журналистам: «Вот вы все носитесь с Петербургом, его памятниками, проспектами, музеями… Между тем истинное Эльдорадо – это не Питер, а Ленобласть». И перечислил десятки перспективных направлений, которые можно развивать на территории области.

– Я всегда говорю: все может создать человек – любое здание, улицу, музей, даже из золота, как это делают в Пекине, – но создать природные ресурсы не во власти человека. Есть земля, леса, моря, озера, реки – именно это главное богатство государства. Но созданное человеком на четырехстах квадратных километрах городской территории более показательно, что ли. Это действительно мировая культура, это великий город. Здесь, в Петербурге, есть одни ценности, у нас, в области, другие, которых в городе и быть не может. Горожане давно поняли, что лучше всего отдохнуть, восстановить силы, обогатить душу, пополнить продовольственные запасы можно на природе, в живописных местах Ленинградской области. Сегодня мы создаем новые базы отдыха, санатории, спортивные сооружения, яхт-клубы. И для жителей области, и для петербуржцев. Это действительно взаимное использование возможностей города и области.

В этом суть – во взаимодействии, во взаимной поддержке города и области, а не в том, чтобы объединяться и командовать друг другом… Давайте тогда прихватим еще и Псковскую область. Почему в самом деле Псковскую область не взять на абордаж? Плохо у нее сегодня в экономике, хуже, чем в Петербурге и в Ленинградской области. Новгородскую еще прихватить… А что? До Вознесенья на Онежском озере из Петербурга ехать четыре с половиной часа, а до Новгорода всего 180 километров – в два часа можно уложиться.

– Область занимает третье место в стране по инвестициям на одного жителя. Еще недавно типичный «середняк», один из многих дотационных российских регионов как-то исподволь вышел на лидирующие позиции, и это при том, что в области нет нефтяных и газовых месторождений. У Вас в области медом намазано, что ли? Почему инвесторы, отечественные и зарубежные, спешат вкладывать деньги в новые проекты «Балтийского тигра», как назвал Ленобласть один из авторов «Дела»?

– Да, уже три года мы живем без дотаций из федерального бюджета. В валовом региональном продукте продукция сельского хозяйства составляет 12–15 процентов, и мы сегодня можем смело говорить, что Ленинградская область – развитая промышленная территория. Бизнес привлекает в нашу область и ее очень выгодное географическое расположение, то, что она имеет непосредственные границы со странами Евросоюза.

Все потоки железнодорожного, автомобильного транспорта, все товары идут через Ленинградскую область. Советский Союз получал и экспортировал продукцию через порты Эстонии, Латвии, Литвы. Теперь этим будут заниматься на Балтике порты Ленобласти. С 2001 года активно начали строить самый крупный в России и один из крупнейших в Европе порт по перевалке нефти и нефтепродуктов – Приморский. Через него с нынешнего года идет на экспорт семьдесят четыре миллиона тонн нефти. Этот порт крупнее, чем все, вместе взятые, в Новороссийске, Туапсе, Одессе, Батуми. Строится терминал «Транснефтепродукт» на двадцать пять миллионов тонн. В Высоцке компания «Лукойл» построила терминал на пятнадцать миллионов тонн перевалки нефтепродуктов. В Усть-Луге порт уже сегодня работает в пределах шести миллионов тонн, а к 2010 году достигнет проектной мощности в тридцать пять миллионов.

– Иностранные бизнесмены за пять лет, с 2000‑го по 2004‑й годы, вложили в экономику области более восьмисот миллионов долларов, в полтора раза больше, чем в Петербург, а на одного жителя области только прямых иностранных инвестиций пришлось больше, чем на среднестатистического петербуржца, в 3,6 раза! Понятен аргумент о географической выгодности. Но, видимо, чем-то еще Вы так расположили к себе бизнес?

– В декабре 1997 года мы приняли закон, первый в России, который предоставлял льготы инвесторам, осуществляющим на территории области деятельность в сфере промышленности, строительства, связи, транспорта, сельского хозяйства. Этот закон гарантировал равные права как российским, так и иностранным инвесторам. В дальнейшем мы его только перерабатывали под требования федерального законодательства, но суть его осталась неизменной. Как освобождали инвесторов от уплаты налога на прибыль, так и освобождаем. Как освобождали от налога на имущество, так и освобождаем. Сегодня обеспечиваем еще и дополнительным рядом льгот.

Этому периоду, слава Богу, уже десять лет. Инвесторы видят, что правил игры мы не меняем. Они уверены, что, придя к нам и вложив деньги в строительство заводов, портов, дорог, они и в дальнейшем будут работать по этим правилам. А это самое главное. Инвесторам нужна стабильность? Мы ее и обеспечиваем – и экономическую, и политическую: губернатор работает десять лет.

И еще один фактор, способствующий привлечению инвесторов: у нас есть где разместить новые предприятия. Сегодня в области определено сорок промышленных территорий, на которых мы создаем инженерную и коммунальную инфраструктуры. Мы работаем в зоне мегаполиса Санкт-Петербурга как рынка потребления многих наших товаров, которые идут на весь Северо-Запад. Наша область находится на перекрестке многих трасс. Санкт-Петербург можно миновать по объездной дороге. Но из стран Евросоюза никак не обойти Ленинградскую область, чтобы попасть в Москву (трассы «Россия» и «Скандинавия»), в Санкт-Петербург, Одессу, Киев, Таллинн, Петро заводск, Мурманск, Минск… Это все инвестор учитывает.

Может, мне и не стоило бы об этом говорить, но не могу не отметить, что, поддерживая все эти направления, привлекая инвесторов, правительство Ленинградской области работает спокойно, без дергания, без шумовых эффектов…

– Ваш коллега, губернатор Орловской области Егор Строев, в ноябрьском интервью одной из федеральных газет сказал, что не дело губернатора гоняться за японцами и просить их приехать, чтобы собирать машины…

– Я очень уважительно отношусь к Егору Семеновичу, но здесь с ним категорически не соглашусь. Кому нужно развивать российскую территорию – нам или Форду, нам или шведским бизнесменам из компании «Сведвуд», нам или владельцам «Нокиан Тайерс», нам или японским предпринимателям?! Кто должен создавать условия для нормального экономического развития, для решения социальных проблем в Ленинградской области? Ее губернатор. Если ждать, что Господь Бог кого-нибудь сюда пришлет, то рискуем просчитаться: ведь Господь может и переориентироваться и пролоббировать тех, кто не находит зазорным гоняться за инвесторами.

Поэтому я, когда езжу по миру, всегда рассказываю о Ленинградской области. В Соединенных Штатах подробно знакомил деловых людей с тем, какие у нас есть возможности, чтобы принять «Форд», «Филипп Моррис», «Катерпиллар», «Крафт Фудс», другие компании, которые сегодня работают в Тосненском, Ломоносовском районах. Мы провели не одну интернет-конференцию в реальном времени с Европой, Южной и Северной Америкой. Недавно побывали в Китае, где люди очень осторожные, осмотрительные, тщательно прорабатывающие, куда и как вложить свой капитал. И когда мы сидим вместе с хозяином крупнейшей в Китае фирмы по производству бытовой техники и он слышит от реальных людей реальной территории, что его ждет у нас, то, думаю, воспринимает это лучше, чем если бы узнал это от любого из министров. Ведь я, губернатор, могу рассказать о своей территории убедительнее, чем кто-либо другой.

– Какой процент занимают в области иностранные инвестиции и какой – отечественные?

– Примерно пополам, причем наши бизнесмены действуют в реальной экономике активно и эффективно.

– Лет тридцать назад стратегической задачей Ленобласти считалось обеспечение населения, прежде всего городского, картофелем, овощами, молоком, мясом. И до сих пор, знаю по своим знакомым, петербуржцы предпочитают покупать, как мы с женой, скажем, гатчинскую свинину, волосовский творог, приозерский кефир. Так что мы кровно заинтересованы в развитии аграрного сектора области.

– Вы поступаете совершенно правильно, покупая продукты наших хозяйств.

– А Вы, Валерий Павлович, что покупаете к своему домашнему столу?

– Я – то же самое. Но мы дома, на своем дачном участке, помидоры выращиваем и засаливаем, и свою капусту квасим, и собираем в лесу бруснику, клюкву, грибы, делаем заготовки на зиму…

– Такую трудолюбивую жену Бог послал?

– В лес мы ходим с сыновьями. На участке я сам много чего делаю. Посадил, к примеру, кусты смородины, крыжовника, облепихи. Есть у нас и яблони. Что может быть вкуснее своих яблок! Или чая с черносмородиновым вареньем, которое замечательно варит моя жена Ольга Ивановна… Теперь о сельском хозяйстве области. В советские времена – в 89‑м, в 90‑м – в хозяйствах области надоили восемьсот тысяч литров молока. Сегодня поменьше – шестьсот тысяч. Но надои-то стали гораздо выше: в те годы за 3500 кг в год с одной коровы давали звезду Героя Соцтруда, а сейчас средний надой – 7000 кг. Увеличили производство картофеля и овощей всех видов. Мяса производим больше на семнадцать процентов, а по мясу птицы рост очень значительный – в восемь-девять раз. Яйца птицы производим два миллиарда триста тысяч штук, а тогда получали чуть больше миллиарда… Здорово меняется и технология сельхозпроизводства. С ферм уходит ручной труд.

– Не могу не задать вопрос, волнующий всех – и тех, кто работает на земле, и тех, кто вкушает плоды крестьянского труда, – о частной собственности на землю. Разве можно всерьез говорить о рыночной экономике, если землю нельзя свободно покупать, продавать, передавать, закладывать? И каково Ваше отношение к частной собственности на леса, недра, водные ресурсы?

– Земля, кому бы она ни принадлежала, должна работать. Сегодня вся она практически в собственности. Ее отдали тем колхозникам, крестьянам, которые жили в этой местности. Но кто-то начинает скупать их паи. И вот тут надо очень строго следить за тем, как используется приобретенная земля (сельхозназначения) новыми собственниками. Если на ней не выращиваются кормовые культуры, картошка, то ее надо изымать и отдавать тому, кто будет выращивать свеклу, морковь и прочее. Это главное.

Купленную землю никуда с собой не унесешь. Как она была в Ленинградской области, так и будет. Другой вопрос – леса. Землю можно отдать в частную собственность, леса – нельзя.

– Как и недра, воды?

– Да, как и недра, как водные ресурсы. А вот в аренду лес можно отдать – чтобы арендаторы вели хозяйственную деятельность, которую определяет государство, правила лесоустройства.

– Из прожитых Вами лет половину Вы проработали в заполярной Воркуте, городе шахтеров и зеков, куда при «отце народов» ссылали «врагов народа». Как попали туда?

– По своей доброй воле. Я рано ушел из отцовского дома. Мне еще семнадцати не было, когда начал работать на заводе в Гомеле, откуда махнул на Север, в Якутию, где работал в геодезической партии. Поступал в высшее техническое училище имени Баумана в Москве. Поступил, но учиться не стал: мне не дали общежития. Затем армия, три с половиной года служил в саперных войсках, строил железную дорогу в Тюменской области. Отслужив срочную, соблазнился рассказами приехавших к нам в часть посланцев Воркуты, двинулся в тундру, за Полярный круг. Работал в шахте. Позже шесть лет был секретарем Воркутинского горкома партии – сначала вторым, по промышленности, потом первым. Спрос тогда был поплотнее, чем сейчас. Коммунистическая партия, если не забыли, была руководящей и направляющей. Первому секретарю Воркутинского горкома приходилось заниматься всем на свете – от снабжения продуктами до разработки угольных пластов и обеспечения бесперебойной работы котельных. Однажды, когда у нас случилась крупная авария и город мог замерзнуть, к нам прилетел председатель союзного правительства Николай Иванович Рыжков, и мы с ним целую неделю в тундре, в пятидесятиградусный мороз, руководили работами по ликвидации аварии. Потом эту стрессовую ситуацию он описал в книге своих воспоминаний.

В Воркуте я встретил Ольгу, школьного лаборанта-химика. В семидесятом мы сыграли свадьбу. Окончив Ленинградский горный институт имени Плеханова, я получил специальность «горный инженер-экономист». С 90‑го стал заместителем генерального директора объединения «Воркутауголь».

– А когда Ленинградская область в середине 90‑х была на грани замерзания, а заплатить за топливо областному правительству было нечем, тогдашний губернатор Ленобласти Вадим Анатольевич Густов вышел на Воркуту, и Вы, будучи коммерческим директором объединения «Воркутауголь», сказали, что систему поставок угля для ленинградцев можно найти. И не дали своим будущим избирателям замерзнуть. Насколько мне известно, именно после этого Густов и пригласил Вас в Питер вице-губернатором по топливно-экономическому комплексу…

– И откуда у Вас эти сведения?

– Перед нашей встречей разговаривал с Вашими сослуживцами и сотрудниками администраций соседних северных областей…

– Если вспомнить горьковскую автобиографическую трилогию, то мы с Вами уже разобрали, как Вы были в людях, какие прошли университеты, а вот первая часть – детство – осталась неохваченной. А ведь все мы родом из детства…

– Мое детство прошло в белорусской деревне Хорошевка Гомельской области. Родился в семье сельских учителей в ноябре победного сорок пятого года. Отец, Павел Макарович, всю войну партизанил в лесах Белоруссии, хотя был инвалидом (еще до войны потерял ногу). Мама, учительница начальных классов и директор школы, умерла, когда мне еще и двух лет не было. Отец, преподававший математику, стал вместо нее директором школы. Школа была от нашего дома в семи километрах, так что каждый день надо было на своих двоих шагать по четырнадцать километров.

В нашей семье было пятеро детей – и родные, и сводные мои братья и сестры: отец снова женился. Я многим обязан отцовской науке. Он научил меня очень важным вещам: думать – всегда, молчать – когда необходимо, читать книги и работать.

– А когда свой первый рубль заработали?

– Рубль – сильно сказано. Пока учился в школе, работал, как и все колхозные ребятишки. В деревне ведь как? Встал на ноги, начал ходить – ты уже работник. Четыре месяца в году мы, школьники, работали в поле, на покосе, зарабатывали трудо дни. Денег не платили, ставили «палочки», потом эти трудо дни отоваривали. Ближе к окончанию школы начали платить: не рубли – копейки.

– Отец Вас наказывал? И если да, то за что?

– За вранье. Терпеть это не мог. До сих пор не могу забыть, как он меня отлупил. Летом дело было. Я всю ночь прошлялся с мальчишками. Утром, увидев отца, спрятался, а вечером, как ни в чем не бывало, явился домой и сказал, что на скамейке с ребятами сидел. И вот тогда отец взял ремень и задал мне жару. Было не столько больно, сколько обидно: «За что?» – «Не за то, что ты ночь прогулял и заставил нас волноваться, а за то, что соврал».

– Сурово…

– Но зато преподал мне урок на всю жизнь. И я теперь всегда вижу, когда ребята мне врут…

– Ваши домашние?

– Нет, домашние врать не приучены, а мои подчиненные. Некоторые из них (порой на первых порах) приходили к губернатору и начинали оправдываться: «Я пытался решить этот вопрос, но пока ничего не получается». А я, губернатор, располагаю достаточной информацией и знаю, что он и не пытался, да и вижу, когда мне заливают. Как и отец, терпеть не могу вранья, лжи, нечестности.

– Расскажите, пожалуйста, о своей семье. Правда ли, что у Вас есть внук, которого зовут, как и дедушку, Валерий Сердюков?

– У меня два внука. И оба Валерии Сердюковы. И внучка Юлька. Сыновья Денис и Вадим работают в бизнесе, у них уже свои семьи. Жена Ольга Ивановна была инженером-химиком. Сейчас на пенсии.

– Мне кажется, Ленинградской области сейчас не хватает только Рублевки. Или у нас уже есть элитный район, где в богатых особняках за высокими заборами живут очень богатые или известные люди, как на Рублевско-Успенском шоссе под Москвой?

– В известном смысле, Рублевка – вся наша Ленинградская область. Почему так говорю? Где за городом на дачах живут знаменитые петербуржцы? Академик Игорь Спасский – под Лугой: лучшего места для него на земле нет. Артист Кирилл Лавров, композитор Исаак Шварц, поэт Александр Кушнер, другие деятели культуры и искусства живут в Сиверской, в Вырице и не хотят никуда уезжать.

– Людмила Вербицкая, ректор Петербургского университета, живет в Горьковской…

– Да, да… На Карельском перешейке, на озерах, на Вуоксе расположены дома многих питерских москвичей.

– А если кто-то захочет купить или построить дом в этих ленинградско-рублевских местах, во сколько ему обойдется?

– Для этих целей – не скажу.

– Знаете, но не хотите сказать?

– Предположительно цена колеблется от одной тысячи долларов за «сотку» до восьми и более тысяч. Но точно не знаю.

– А вот если к Вам, Валерий Павлович, приедет дорогой гость и надо будет показать ему нашу область во всей красе, ее самое красивое место, то куда его повезете?

– Конечно, на Ладогу. От Приозерска до поселка Морозова… Повезу на то побережье Ладоги, где Сосново, Запорожское, озеро Отрадное…

– И последний вопрос – о власти, которая, как утверждали еще древние мудрецы, портит, развращает людей. Не замечаете по себе, что власть деформировала в какой-то степени Вашу личность? К примеру, Вы перестали встречаться со старыми друзьями, позволяете себе, распекая подчиненных, унижать их…

– Мне кажется, что за все губернаторские годы я совершенно не изменился.

– И еще один, теперь уже точно последний вопрос. Определите одним словом, что такое для Вас власть?

– Ответственность. Не показная, а внутренняя ответственность. Не то что тебя кто-то проконтролирует, спросит с тебя – нет. Я не могу представить, что не приду на работу к восьми утра, хотя меня никто не контролирует…

Мне рассказывали, что некоторые мои предшественники приезжали в областной Дом правительства и в одиннадцать, и в двенадцать часов, покупавшись в бассейне в «Белых ночах», размявшись в тренажерном зале.

– И тут явились Вы. То-то им радость…

– …И в шесть вечера я никогда не могу уйти домой. Слишком много дел надо успеть переделать. А те, кто не может так работать… Страна у нас большая. Пусть ищут места поспокойнее. Здесь я им точно не помощник.

Сейчас хотел бы вернуться к одной давно занимающей меня мысли, связанной с судьбами российских территорий, больших городов и областей, центров и провинции.

Надо задуматься об урбанизации России. Кто у нас хоть чуть-чуть регулирует этот процесс? Говорят о том, что в европейские центры-мегаполисы нужно собирать всю Сибирь – на необозримых просторах там осталось жителей немногим больше, чем в Москве и Санкт-Петербурге, вместе взятых. Провозглашают, что в крупные города нужно собирать людей с Севера, с Кировской, Тверской областей. Разве это поможет решить проблемы транспорта, инфраструктуры Москвы, Санкт-Петербурга и других городов-миллионников? Разве не должен человек жить там, где он веками жил?.. Надо создать ему условия – чтобы даже в глубинке у людей были такие же коммунальные и жилищные условия, как у городских жителей, и они так же, как в городах, могли смотреть телевизор, слушать радио, пользоваться интернетом, иметь возможность в любое время поехать в город, в театр, в концертный зал, в ледовый дворец.

В Европе жители больших городов стремятся жить в пригородах, а центры Лондона, Парижа, других мегаполисов становятся бизнес-центрами, финансовыми центрами. Все предприятия располагаются, как правило, за пределами городов. Это помогает решать и транспортные проблемы.

Он почти безвыходно живет в своей «поэтической башне» – заполненной книгами, увешанной картинами друзей молодости однокомнатной квартире на проспекте Ударников. Талантливый и чаще всего безденежный писатель взирает на современный мир печально и несколько свысока. Без его имени не обходится ни один перечень современных европейских поэтов. Он «всадник и воин» на все времена. Он – Виктор Соснора.

– Виктор Александрович, многим почитателям Вашего таланта очень трудно бывает определить, какое же направление в литературе Вы представляете? Вы ни на кого не похожи, а между тем логично было бы предположить, что какие-то предтечи и учителя у Вас все-таки были…

– Как это ни покажется странным, учителей в литературе у меня не было. В конце 50‑х я посетил несколько занятий в ЛИТО «Голос юности», которым руководил Давид Дар. Но я не желал следовать советам мэтра, за что, наверное, и был быстренько изгнан оттуда…

Все уходит, наверное, в детство. У отца была богатая библиотека. Читать я уже умел. Но почему-то брал с полок книги, написанные старославянской вязью. Видимо, привлекали меня особые буквы. Освоившись с ними, впитывал в себя строй речи, который исторгнется из меня спустя многие годы. В двадцать три я написал за полтора месяца первую книгу, где было и мое поэтическое переложение великого «Слова о полку Игореве». Это пришло таинственно и внезапно, хотя в школе к тому же «Слову» я относился, как и все, достаточно равнодушно. А писать стихи, мало чем отличающиеся от тех, какие пишут все начинающие, начал в шестнадцать лет… И вдруг – это первое, настоящее, живое, что я написал… «Слово о полку» как бы открыло для меня путь особого языка, не путь творческий, а именно путь языка.

У меня ни поэтического кредо, ни самоопределения, какой я, – нет. Я не принадлежу ни к одному литературному направлению: ни к прошлым, хорошо известным, ни к модному постмодернизму.

От кого пошел я, сказать трудно. Мои предтечи не очевидны. Корни тянутся ко многим источникам мировой литературы. Лишнее тому подтверждение – творческие премии, которые я получал в течение последних лет. Они носят имена столь непохожих друг на друга литераторов – поэта Аполлона Григорьева, романтика и славянофила, и кумира новых поколений Сергея Довлатова.

– Признаюсь, я был влюблен в Ваши стихи 60‑х годов, в сборники «Январский ливень», «Триптих», «Всадники». Несколько позже был поклонником Вашей исторической прозы… Но порой Вы пишете излишне сложно. Одна из Ваших последних книг – «Книга пустот», как мне показалось, требует для восприятия специальной подготовки. А вообще, как Вы относитесь к критике в свой адрес?

– Приемлю равнодушно. Я газет никогда не читал… Только разве в перестройку, потому что это было больно неожиданно и забавно. Также не искал специально рецензий о себе. Иногда приносили, показывали… Хвалили, ругали, но мне это было решительно безразлично. Потому что все писалось не так… Не обо мне речь шла.

Соснора бывает тематически и стилистически очень разным. А критики продолжают видеть лишь одного, некогда возникшего Соснору.

– А кстати, фамилия Соснора… Это – от сосен?

– Что значит фамилия Соснора – никто не знает. Слова «сосна» в польском языке нет. Вообще фамилия эта в одном ряду с другими ничего не значащими польскими фамилиями:

Сосюра, Бандера, Стахура… Поляк ли я? Да, как бы на четверть поляк. Мой дед по отцу, небогатый шляхтич, родился в Луге. У него было там поместье. А женат он был на эстонке, в которой было намешано кровей – страшное дело: немецких и шотландских, финских, шведских и множество других.

Дед служил в гвардии при Зимнем дворце. В январе 1905 года он, как и многие другие офицеры, сорвал с себя погоны. Царь, по его понятию, стрелял на Дворцовой в Бога. Ведь рабочие шли с иконами, солдаты стреляли по ним, а они прикрывались иконами…

Мать моя была по паспорту еврейка… Но и тут все не так просто. Ее отец был главным раввином Витебска, но женился на гувернантке, которая была француженкой, тоже с разными другими примесями кровей. Кстати, мой дед-раввин в 1918‑м прятал у себя Марка Шагала, а потом и Казимира Малевича. Евреи Витебска очень недоброжелательно отнеслись к большевистским комиссарам и даже хотели их убить. А дед – прятал их. Он был человеком достаточно светским и знал, кто такие эти ребята… Деда потом расстреляли красные…

Отец мой, сын бывшего гвардейского офицера, вместе с братом и двумя сестрами до войны выступал как акробат-эквилибрист в Ленинградском цирке. Мать была инженером-технологом… Я родился в Алупке, где отец тогда гастролировал вместе с цирком. Потом семья вернулась в Ленинград, жили на Невском, 61, так что меня можно считать дитем Невского проспекта.

Вы не сбились в подсчете профессий моих ближайших родственников? Ну а если говорить о моих генетических истоках, то это настоящий коктейль из 16 кровей. Кто я? Не знаю… Здесь, как и в литературе, предки, в большей степени повлиявшие на меня, – не очевидны…

– Вы ведь пережили ребенком первую зиму ленинградской блокады? Какой вообще след оставила в Вас война?

– То, что было в блокаду, как и то, что было до войны, я не помню… Это исчезло из моей памяти. Как видно, уже навсегда… В 80‑х меня подвергли нескольким серьезным хирургическим операциям. Во время одной из них – это было в Тарту в 1981 году – наступила клиническая смерть. Я очнулся глухим, сидя верхом на свинье, как бы находясь в далеком 1942‑м на Кубани, куда я попал с бабушкой по отцу после того, как нас переправили по Ладоге на Большую землю, и где мы вскоре оказались под немцами. С этого момента и ведется мною теперь сознательный отсчет прожитой жизни…

Помню, что в станице, где мы обитали, немцы отлавливали евреев. Я маленьким был очень похож на еврейского ребенка, и меня несколько раз приводили с улицы в гестапо, чтобы потом отправить в концлагерь. Выручала моя бабушка-эстонка. Она прекрасно знала немецкий, как, впрочем, и десяток других европейских языков.

Помню, что в нашей хате жил немецкий офицер, молодой парень, который был одним из внуков Кнута Гамсуна. Бабушка часто разговаривала с ним; видимо, что-то объясняла мне, и я запомнил: у нас живет внук знаменитого писателя Гамсуна.

– В предисловии к «Всадникам» академик Дмитрий Лихачев писал, что в период оккупации Вы жили в партизанском отряде, которым командовал Ваш родственник…

– Я не помню, чтобы рассказывал подобное Лихачеву. Хотя в партизанском отряде волей обстоятельств я какое-то время действительно находился. Даже ранен был в голову. Но заслуг партизанских за собой не знаю. Слишком мал был еще. А вообще-то повоевать мне довелось. Но несколько позже… К этому был причастен мой отец. Он забрал меня к себе в польскую армию из Махачкалы, куда мы с бабушкой перебрались после того, как немцев погнали с Кубани.

Поначалу отец воевал на Ленинградском фронте. Он командовал истребительным батальоном, а затем и полком. Это были камикадзе… Потом из поляков по паспорту стала создаваться польская армия. И в этой армии Рокоссовского отец командовал двумя дивизиями, будучи по должности генералом дважды. Для советской же армии он так и оставался полковником.

Я был два года сыном Войска Польского. Носил форму. Выполнял солдатские обязанности. Отец поблажек мне не давал, при штабе не держал. Я был снайпером. Но приходилось и швырять в танки бутылки с горючей смесью Молотова.

За службу в Войске Польском я получил, как и все, крест Грюнвальда, который считается почетной наградой. После освобождения Варшавы отец стал ее военным комендантом. Жили мы на шикарной вилле в предместье – Праге. Там тогда квартировало все начальство. Варшава-то стояла разрушенной…

У отца была свора собак – сорок гончих. Он ездил с ними на охоту. Я тоже ездил вместе с отцом со своим личным спаниелем. Его чучело лежит у дивана, на котором я сплю… Почти 60 лет назад отец случайно подстрелил моего любимца.

Тогда же, во времена виллы и псовых охот, я объездил пол Европы. С отцом, конечно.

Потом – не буду углубляться, как и почему, – отец стал заместителем командующего Архангельским военным округом. Затем его перевели во Львов… Там я закончил десятилетку. Учился в гимназии, в которой опять же – чему безмерно благодарен! – преподавались древние языки. В Ленинград, где продолжала жить мать, приехал, чтобы походить по музеям, вкусить от питерской культуры. Отсюда, из Ленинграда, и ушел… добровольно служить в армию.

– Теперь в советскую… Причем с самого детства неплохо подготовленным солдатом.

– Это оценили не сразу. Я призывался в артиллерийские и минометные войска. Служил вначале на зенитках на границе с Финляндией. Но потом рассмотрели, что я вынослив, хорошо тренирован, метко стреляю, быстро бегаю на лыжах, прыгаю с лыжного трамплина, – и отправили в десантники! Был я и дозиметристом. Находился в командировке на Новой Земле, когда там испытывалась водородная бомба. Об этих испытаниях теперь вспоминают открыто. Приводят десятки жутких, шокирующих подробностей. Я же остаюсь верен той подписке о неразглашении, которую когда-то давал. Хотя, конечно, вспомнить есть что. Бункер, в котором я находился, был самым близким к эпицентру взрыва… После испытаний я долго лечился в военном госпитале. Моя спина, грудь, поясница были покрыты фурункулами величиной с кулак. Спать мог только в подвешенном состоянии…

Но армейская служба меня все равно влекла. Это, видимо, наследственное. Думал поступить в Военную академию. Однако так и не сподобился. После армии, вернувшись в Ленинград, работал грузчиком, слесарем, электромонтажником, монометристом на турбостроительном заводе. Был одно время даже начальником цеха монометристов. Правда, в цехе числилось всего семь человек…

Тогда же, работая на заводе, поступил на философский факультет Ленинградского университета. Учился заочно и очень долго. Не то семь, не то восемь лет. Что-то сдавал сразу за четыре курса, но оказывалось при этом, что по какой-то дисциплине имею «хвост» еще за первый курс. Диплом я так и не защищал. Но зато успел за время учебы стать профессиональным поэтом…

Повторяю, стихи начал писать с 16 лет. Но стихи были посредственные… И вот неожиданно, почти сразу после армии, после пережитого на Новой Земле, ко мне, что называется, пришло озарение… Казалось, мои накопленные знания о Древней Руси, таившиеся до поры невостребованными, заставили прозреть. Я понял, о чем и как мне надо писать. «Думал – не вернусь, а вот вернулся, через восемь сотен лет почти…» И тогда – в фантастически короткий срок – из туманов российской истории возникла моя первая книжка.

К «самиздату» я никогда никакого отношения не имел. Но случилось то, что случилось… В Ленинграде в ту пору были маленькие салончики, куда приходили художники, поэты. Был такой салончик и на Стремянной улице. Хозяин его, Боря Понизовский, много знал о театре… Он ставил домашние спектакли и вел с гостями всякие беседы про искусство. У него всегда толпилось много народу. Я там однажды прочитал кое-что из своих, казавшихся мне настоящими, стихов. Борис записывал на магнитофон. Зашел я к нему потом недели через две, а уже – «понеслось»: все приветствуют, все просят дать почитать…

Так разлетелись по рукам, при этом всякий раз множась на пишмашинках, мои стихи. И вдруг – телефонный звонок из Москвы: «С Вами говорит Николай Асеев». Как Асеев? Это же – словно из потустороннего мира… Читал я его, конечно. И много. Любил даже. Но откуда он взялся? «Я, – говорит, – хочу заняться Вашими стихами. Это то, что за последние 30 лет меня тронуло. Приезжайте. У меня Ваша книга». Вот тебе и на! Оказывается, к мэтру уже поступила моя книга в самиздатовском обличии…

Приехал я в Москву. Встретились мы с Асеевым, посидели над рукописью. И он – мне: «Надо издавать». Но как? Я умел собирать парашют, стрелять, прыгать с трамплина. Но как издавать поэтическую книгу о Киевской Руси, когда любой исторический сюжет, согласно установкам того времени, изучался – как бы где не оплошать! – в тройных окулярах. Асеев, видно, понял мои сомнения. Говорит: «Хорошо, я помогу». И стал излагать проект возможных действий: дескать, надо добраться до Лебедева, личного секретаря Хрущева… «А при чем здесь это?» – спрашиваю. А Асеев спокойно так объясняет, что потом можно будет сказать секретарю писательского союза Симонову, что, дескать, эту книгу уже читали там, на самом верху…

В общем, я не ведаю точно, как осуществлялся проект, но малюсенькая книжечка, названная не по моей воле «Январский ливень», вышла в 1962 году в Лениздате, и, слава Богу, в ней были сохранены некоторые из лучших моих переложений «Слова о полку». Спасибо Асееву!

– Кстати, Асеев написал и прекрасное предисловие к Вашей первой книге. Известно и то, что Николай Николаевич просил обратить на Вас внимание знатока Древней Руси, исследователя «Слова о полку Игореве» академика Лихачева. Незадолго до своей смерти писал ему письма, убеждал его приглядеться к свежести и оригинальности Вашего таланта. Помогло ли это Вам в дальнейшем?

– Вообще-то Асеев просил Лихачева о том, чтобы именно он первым представил меня читателю… Но Дмитрий Сергеевич два года почему-то отнекивался: дескать, занят очень. И написал, особо не вдаваясь в сложности, нормальное советское предисловие уже к другой книге моих стихов – «Всадники», которая вышла в 1969 году, спустя шесть лет после смерти Асеева.

Николай Николаевич умер в 1963‑м. Но еще за два года до его кончины хотел познакомить меня с Лилей Брик. И уже с ее помощью – с Эльзой Триоле и Луи Арагоном.

– Как это было?

– Асеев не раз говорил, что мне необходимо показаться в Европе. Дескать, здесь, в России, мои публикации могут остаться всего лишь эпизодом. А это было бы очень обидно… И вот однажды Николай Николаевич сказал мне, что позвонил Лиле Брик. Тридцать лет после смерти Маяковского не звонил. Но позвонил, потому что появился поэт, на которого бы ей надлежало взглянуть…

Прошло какое-то время. Я выступал в Москве в Политехническом… И вот после окончания вечера ко мне подошла рыжеволосая женщина под руку с изящным армянином. Представились: Лиля Юрьевна Брик и Василий Абгарович Катанян. Это был ее муж… Спрашивают: «Вы сегодня ничем не заняты?» – «Ничем». – «Тогда поехали к нам. Мы приглашаем Вас на ужин».

За свою жизнь я привык ко всяким неожиданностям. Но то, что случилось тогда в Москве, можно считать магическим знамением судьбы. С этого вечера 17 лет до самой своей смерти Брик занималась всеми моими литературными делами. И не только моими. У нее всегда была тысяча забот – начиная с Майи Плисецкой, которую надо было выпустить на большую сцену, до режиссера Параджанова, которому она отправляла посылки в тюрьму…

Брик была из породы тех редких людей искусства, которые все понимают и стараются, чтобы и другие поняли то, что поняли они. В молодости ей суждено было стать профессиональной балериной, сниматься в кино; потом она занялась скульптурой и ваяла отличные работы, например, бронзовые портреты Маяковского и Осипа Брика.

Выглядела она, как старинная русская аристократка. Огромные глаза и неувядающая манера жить на широкую ногу, с большим желанием любить, но и с не меньшим желанием, чтобы и ее любили. С одними она была «за стеклышком»: милый человек – и на этом конец; другим – помогала бесконечно.

Но главным в ней был, пожалуй, божественный дар абсолютного поэтического слуха. Я это почувствовал сразу… И в полной мере мог убедиться в этом, когда она устроила в Париже первый там вечер советских поэтов: Ахматовой, Вознесенского, Кирсанова, Ахмадулиной, Мартынова, Слуцкого… Было в афише этого вечера и мое имя.

Тогда я уже был знаком с ее сестрой Эльзой Триоле и Эльзиным мужем – Луи Арагоном. Вообще Триоле – и внешне, и внутренне – была полной противоположностью Лиле Брик. В Париже вокруг Триоле гнездилась компания известных европейских художников и поэтов. Были здесь и американцы, с которыми мне тоже приходилось водить знакомство. Во Франции я бывал многократно, жил там месяцами. Читал в нескольких университетах лекции по древнерусской литературе, а еще помогал освоить отстающим студентам произношение русских слов. Последнее, кстати, приносило неплохие заработки.

– А почему Вы не остались в Европе навсегда?

– В Европе надо родиться… Жизнь там тогда казалась мне, молодому, слишком прагматичной, жесткой. Ну а теперь, когда в жесткости отношений мы подравнялись, уезжать из России – нелепо. Мне шестьдесят шесть.

– Но, похоже, прежняя Россия с ее советским менталитетом не очень-то жаловала Вас, шестидесятника… В 1988 году в эссе «Изгнание и литература» Вы писали: «…Я автор 31 книги стихов, восьми книг прозы, четырех романов и пьес – и все это не опубликовано».

– А при чем здесь «шестидесятник»? Шести десятники – это те, которые собирались на кухнях пободать кулаками воздух. Я к таковым никогда не принадлежал. Вообще всегда был далек от любой политики…

Ну, а то, что не издавали, так не издавали не потому, что в книгах моих таился для властей какой-то кукиш, а по причине отрицания надобности эстетической (или, как называли ее коммунисты, – эстетской) литературы для тогдашней нашей страны. Дескать, не нужна она простому читателю. Так что и тратиться на ее издание не стоит…

Сейчас стали издавать. Вот только тиражи – смехотворные. И гонорары выдают моими же книжками…

– Но у Вас и года не обходится без книги. В прошлом году вышло даже три. Правда, теперь стихи, похоже, пишете реже. Все больше – проза, эссеистика, размышления над древней историей… Причем в размышлениях этих Вы достигаете порой удивительного эффекта: подобно «межзвездному скитальцу» Джека Лондона путешествуете по собственным, уже однажды прожитым жизням… Откуда у Вас все эти детали из римской, греческой, египетской истории, да и нашей отечественной? Ведь Вы не историк?

– Профессиональным историком я себя не считаю, хотя по каким-то определенным вехам прошлого специалистом являюсь. Читал много. На всех славянских языках, на латыни, на греческом… Знал немецкий, мог изъясняться по-французски… Память хорошая была. А еще – извечный педантизм: почему и отчего так, а не иначе.

Лет тридцать назад писали, что археологи раскопали в песках Тьмутаракань и неожиданно для себя обнаружили, что стояла она, как у меня в стихах, на болоте, а песками была за сыпана гораздо позже. Но я-то об этом знал из географии Древней Руси, читал и Аркадия Кудряшова. Я не предчувствую, а знаю. И умею свои знания использовать к месту.

Хотя, конечно, интуицией в той мере, в какой она необходима поэту, обладал всегда. С годами она у меня даже усилилась. Особенно после того, как потерял слух…

А насчет «межзвездного скитальца» – это Вы зря! Ни в какую мистику, ни в какой метампсихоз я не верю. Не верю и ни в какие «измы». Меня не привлекает ни одна религиозная конфессия, как, впрочем, и атеизм. Я верю в своего Бога. Это – мой двойник. У христиан – ангел. У древних греков – гений. Он, как утверждал Платон, помогает вдохновляться, ловить озарение.

– А помогают ли полотна, когда-то подаренные Вам художниками? Говорят, картины красочным свечением могут подпитывать своих владельцев положительной энергией…

– Могут и отрицательной… Но вообще-то картины пробуждают во мне светлые воспоминания… Все, что висит у меня на стенах, это – подарки моих друзей. Михаил Кулаков, Николай Грицюк, Толя Зверев, Женя Михнов… Все – левые, андеграунд. И все давно умерли или погибли, так и не став при жизни знаменитыми. С писателями я никогда не дружил. Я дружил с художниками-«леваками». Они больше подходили мне и по образу мыслей, и по образу жизни.

Я рисовал, как все, с самого раннего детства. А потом только писал стихи. Но с 70‑х стал заниматься для души черно-белой графикой. Притом художником я себя никогда не считал… Но совершенно неожиданно для меня в Марселе была издана очень красивая, на рисовой бумаге, книжка моих рисунков. Сделали там и передвижную – ее возили по Франции – выставку самобытного русского графика Сосноры.

Впрочем, этим дело и ограничилось. В России как график я не признан, да и не собираюсь добиваться признания. У меня около 10 тысяч графических листов. Какие-то мои рисунки без моего ведома вовсю гуляют по Интернету. При этом не принося мне ни славы, ни денег…

– У меня со студенческих лет хранится одна Ваша работа. Это, видимо, эксперимент с лакокрасками. Причудливые и очень экспрессивные пятна, растекшиеся по оргалиту. Называется вещь «Птицы – справа»…

– Ну, справа так справа… А вообще мои эксперименты вызывали кое у кого бурю восторга. Даже покупали. По трехе штука.

– Ну, а как вообще живется Вам сегодня, Виктор Александрович?

– В основном – в четырех стенах. Днем сплю. Пишу по ночам. Компьютером пользоваться не умею. Пишу «той частью птицы, в которую наливают чернила». Летом выезжаю на Мшинскую. Там у меня садовый участок и крошечный домик… По-прежнему много читаю и много курю. Ничего, кроме крепкого чая, для взбадривания не употребляю. Употреблял когда-то и даже иногда, если верить моей знаменитой в 60‑е песне, шатался, «как устои государства». Теперь – не пью. Категорически запретил себе. Друзей в том количестве, в каком они были в молодости, давно нет. Единственный настоящий друг – моя жена Нина. Так что катастрофического одиночества не испытываю… А вообще считаю, что жил и работал я отлично.

В 1985 году стремление построить демократическую школу было более чем понятно. И даже сейчас, когда Россия выстроилась по вертикали, демократия в отдельно взятой московской школе продолжает жить. Наш собеседник – кандидат педагогических наук, генеральный директор школы самоопределения Академии педагогических наук Александр Тубельский.

– Александр Наумович, с детства во мне жила такая наивная уверенность, что счастливый человек выбирает профессию по мечте. Но на все мечты профессий не хватает. Иначе надо предположить, что и в прозекторскую человек идет во исполнение юношеской мечты. Так каким зигзагом судьба привела Вас к директорству?

– Очень немногие дети мечтают стать педагогами. Не только из-за маленькой зарплаты. Для того чтобы появился интерес к другому человеку, нужно достичь определенной зрелости. Будь моя воля, я говорил бы каждому идущему в школу: поработай еще в своей профессии, пооботрись, а потом решишь, действительно ли тебе хочется к детям. У меня в школе многие учителя не имеют педагогического образования. Они пришли, когда все теряли работу, – из всяких НИИ. Это очень интересные люди и, главное, совершенно без педагогических заморочек.

В детстве я мечтал быть режиссером. Наша семья много раз переезжала. Отец был профессором Института культуры, и в годы борьбы с космополитизмом его, как и многих, выслали из Москвы. Мы оказались в Киргизии. В городе Фрунзе я ходил в театральную студию при Дворце пионеров. После армии поступил в Театральный институт в Москве, к Охлопкову. Набирали курс режиссеров детских театров.

А я в это время подрабатывал в школе-интернате, вел театральный кружок. И меня все больше тянуло в школу. Однажды директор поставил вопрос: или-или. И я остался в школе. Сначала вожатым, потом воспитателем…

Затем я работал в институте при Академии педагогических наук, защитил диссертацию, вел семинар в одной школе. Как-то из этой школы мне позвонили учителя и спросили: «А не пойдете ли работать к нам директором?» Это и была та самая 734‑я школа, в которой я работаю уже двадцать лет.

– Время было, конечно, благодатное для экспериментов. Но ведь в школу ветер перемен залетает в последнюю очередь.

– Это была совсем не плохая, но вполне традиционная школа. У меня же хватило ума не обрушивать на педагогов весь поток моих идей. Для начала предложил сократить уроки до тридцати пяти минут. Во-первых, доказано, что последние десять-пятнадцать минут урока пропадают даром. Во-вторых, это позволяло ввести новые предметы. Со мной согласились. Хотя это значило, что учителя не смогут больше пользоваться прежними поурочными разработками – урок в тридцать пять минут надо строить совсем иначе.

Со своей стороны, я постарался оградить их от непрошеных визитеров. Приходит дама из РОНО: «Я пришла помогать Вашим молодым учителям». – «А молодые учителя Вас звали?» – «Нет». – «Вы оставьте телефон. Когда потребуется помощь, они Вам позвонят».

Мне было важно, чтобы учитель чувствовал себя автором того, что делает. Для этого ему надо было освободиться от страха. А страх был. И у меня тоже. Спрашиваю на уроке истории: «Как вы думаете, почему фраза «революция пожирает своих детей» так актуальна?» Бурная дискуссия, мы далеко уходим от темы урока. Я спохватываюсь: ни слова не успел сказать о программе якобинцев, урок сыпется. То есть думаю о том, как буду отчитываться перед начальством.

В 1987 году мы победили на конкурсе авторских школ. И нам разрешили эксперимент. Время действительно было благодатное.

– Но и у этого времени появились противники. А Вы не испытывали сопротивление? Самих учителей, в первую очередь?

– Конечно, испытывал. Тогда по стране прошла волна демократических идей. И вот на открытом партсобрании мы решили, что высшим органом управления школой будет Общий сбор. Все проголосовали. Потом разработали программу и концепцию развития школы. И тут учителя спохватились: это мы детям будем подчиняться? Я говорю: «Но вы же сами проголосовали». Они: «Ну, мало ли!» Никто не предполагал, что речь идет не об игре в самоуправление, а о реальной демократии. Вот и получилось: детей большинство, они всегда победят. Двадцать учителей в тот год ушли из школы.

Школа для ребенка, а не для учителя и не для начальства – тут нужно было сменить всю систему ценностей. Многим это оказалось не под силу. Даже если поменять технологию на колбасном заводе, и то не все справятся. А мы меняли технологию человеческих отношений.

– Но такое демократическое устройство школы действительно таило реальную опасность. Где гарантия, что через неделю школа не превратится в вольницу?

– Я могу повторить вслед за Черчиллем, что демократия – довольно скверная форма общественного устройства, но все остальные еще хуже.

Надо дать детям не видимость свободы, а ясно видимую свободу в образовании. Свободу самим организовывать свою жизнь, выбирать предметы, учителей… Конечно, пена будет, и вначале – очень много. Разбитые окна в кабинете директора, матерные слова на стенах, прогулы, наплевательское отношение к учебе – все это мы прошли. Ребята как бы пробовали на зуб: а правда ли в школе свобода? правда ли нас слушают? правда ли, что мы вместе принимаем решения и учителя их будут исполнять? Да и сейчас эти пробы продолжаются.

– А принимал ли Общий сбор решения, которые шли вразрез с Вашим мнением?

– Конечно. Но в этом и суть демократии. Авторитет может быть только неформальный. Мы приняли школьную Конституцию, и все подчиняемся одним законам. А в Конституции написано, в частности, что Общий сбор имеет право наложить вето на любое решение директора. Я, например, не смог исключить из школы одного стервеца. Но сам факт этого разбора (ребята его защищали, жалели, но давали и оценку его поступкам) и мое уважительное отношение к общему мнению очень важны. Или вот уже несколько лет я не могу добиться отмены обязательных домашних заданий. Моя логика проста: задания должны быть только добровольные. Такой закон нужен, потому что он помогает самоопределению. Я сажусь за домашнее задание не потому, что боюсь учителя, а потому, что мне нужно потренироваться. А другому не нужно. Возражают, как ни странно, больше ученики, чем учителя. Палочка, мол, все же нужна.

В этом году мы выбрали новый Совет школы. Я им пожаловался, что не могу пробить закон о домашних заданиях. Может быть, они помогут. А другого способа действовать у меня нет. Как-то выступал один наш известный учитель, который потом стал депутатом. Его спросили: «А возможны ли честные выборы?» Он ответил: «Честные выборы возможны только в 734‑й школе».

– А как появилось это понятие – школа самоопределения? Вообще такого рода составные слова вызывают у меня реакцию отторжения. В этом усилении «само» чудится некий обман.

– Такое понятие существует в психологии и в педагогике: «Самоопределение – это свойство личности…» – и так далее. Но не формула важна. С ребятами я говорю о том, что человек сам должен определиться в отношении к себе, к другим людям, к проблемам, с которыми он сталкивается. Этот процесс, конечно, не исчерпывается школьными годами. Когда Лев Толстой самоопределился? На мой взгляд, только в конце жизни, когда ушел из Ясной Поляны. В школе я могу лишь создать условия, которые помогали бы самоопределению.

Иногда спрашивают, какой концепции самоопределения я придерживаюсь (их в психологии около тридцати). Я отвечаю: «Никакой». Потому что ни одна из теорий не создала школу. Педагогический бульон, который я пытаюсь приготовить, не теориями создается. Здесь все конкретно: дети, отношения с ними, дела. Выбор учителей, предмета, темпы продвижения в нем, критерии результатов. У нас все больше ребят разрабатывают свои проекты, в том числе межпредметные.

– Вот об этом поконкретнее.

– Одна девочка написала работу «Положение женщины мусульманки по шариатскому праву». В ней она показала, что женщины-мусульманки не так подневольны, как многим кажется. В мусульманской культуре существует строгое разграничение прав, обязанностей, сфер деятельности мужчин и женщин.

Есть проекты социальные. Сейчас делаем большой проект помощи ребятам, которые после онкологических заболеваний находятся в реабилитационном центре под Москвой. При школе работают мастерские, научные лаборатории, детский сад. Сейчас ребята разрабатывают комплект мебели для детского сада. Старшие ребята вместе с пятиклассниками-шестиклассниками создают музей бионики. Или вот каждый год у нас проходят лицейские дни. Целую неделю ребята играют в Лицей, погружаются в XIX век: лицейские балы, лицейские уроки, лицейские экзамены.

– В чем смысл этого погружения? Вы таким способом изучаете историю начала XIX века или жизнь собственно пушкинского Лицея?

– И это тоже. Литературоведческие, исторические исследования лицейского периода Пушкина есть, а педагогических нет. Благодаря Пушкину возник миф о лицейской свободе, лицейской дружбе, о внимании к каждому лицеисту. Для Матюшкина, например, специально выписывали географические журналы, потому что он увлекался географией. Может быть, в силу такого внимания все выпускники Лицея стали в России известными людьми, несмотря на разный уровень дарования.

– Тогда еще вопрос: Вы же сами выстраиваете в своей школе лицейские отношения – зачем еще играть в это?

– Во-первых, этой традиции 25 лет. Во-вторых, для меня как для учителя истории важно, чтобы ребята погружались в историю, а не только знали ее. Это метод игрового проживания истории, когда ученик может сказать: не «я знаю про Лицей», а «я там был». Отбираются, например, тридцать ребят, их одевают в костюмы лицеистов, и несколько суток они проводят вместе – и днем, и ночью, как это было в Лицее.

Создается и атмосфера Петербурга того времени: есть трактиры, литературные кафе, музыкальные салоны, даже игорные дома. Ребята ставят большие спектакли. А тема каждый год меняется: судьбы лицеистов, лицейская дружба, культ знаний и так далее.

Но главное, пожалуй, – это игровое проживание культуры. Какой-нибудь класс, допустим, уезжает на сбор и живет там как первобытное племя. Нельзя, например, пользоваться десятичным счетом, нельзя употреблять некоторые слова – надо вырабатывать свой язык. Они охотятся на бизонов, делают керамику, создают первый ткацкий станок…

Все это делается для того, чтобы они не только с помощью дат и имен проникали в эпоху Средневековья. А могли сказать: я там был менялой на рынке, а я был философом у короля.

– Школьная Конституция – звучит красиво. Это привлекает ребят?

– Кроме уроков и программ, существует еще то, что называют духом школы, ее укладом. Законы и правила жизни создают сами ребята и учителя. Время от времени они же их меняют. А те, кто является создателями законов, являются, как правило, и их носителями.

Был, например, такой закон: «Ученик в любой момент может уйти с урока, объяснив учителю причину». Недавно закон уточнили – «не объясняя причины».

Важно, что школьные законы равно обязательны и для учеников, и для учителей. Есть у нас закон о новичках, который предписывает особенно бережное к ним отношение. На два месяца новички освобождаются от ответственности за неисполнение законов. А малышей нельзя не только обижать, с ними нельзя даже играть, если они этого не хотят.

– Если есть законы – значит, должна быть и система наказаний…

– Наказания есть, но мы редко ими пользуемся. В отличие от некоторых школ, которые строятся якобы по нашему примеру. Они тоже придумывают какие-то там кодексы, но это, в основном, кодексы правонарушений, сплошные санкции. Я считаю, что иногда достаточно одного разговора на Суде чести, в работе которого, кстати, участвует и защитник. Если нарушитель не возражает, решение суда озвучивается публично. При этом Суд чести у нас орган не карательный: он рассматривает только проступки, а не преступления. Для преступлений существует уголовное законодательство в стране и уголовный суд. Это ребята знают с самого начала. Состав Суда избирается каждый год. В него входят четыре учащихся и три учителя.

Совет школы мы избираем тоже примерно в таком же соотношении. Ребята чувствуют себя равноправными: у них меньше опыта, но их больше.

– При таком соотношении легко провести в жизнь неправильное решение.

– Я не боюсь таких ситуаций. Принять неправильное решение, потом осознать это, потом признать, потом отменить – это хороший опыт. Они же – руководители, сами будут и расхлебывать. Но сначала каждый должен почувствовать: я имею право. У нас каждый может явиться на заседание Совета, правда, только с правом совещательного голоса. Каждый родитель может прийти на урок, но с непременным условием: обсудить потом этот урок с учителем. Таких, казалось бы, прибамбасов много, но они помогают каждому реально участвовать в жизни школы.

В девятом классе я веду уроки права. Прежде чем знакомить ребят с Декларацией прав человека, предлагаю им самим составить свою личную декларацию, затем вырабатываем декла рацию коллективную. Потом они видят: о, это совпало!

А о таком праве мы даже не подумали. Это помогает им не только узнать, но и прочувствовать права человека. И когда я задаю вопрос: «Какие права человека в нашей стране соблюдаются, а какие нет?» – разговор идет более чем пристрастный. Ребята уже осознали и пережили это право, его неисполнение их оскорбляет.

Школьники проводят социологические опросы на улицах. Например, где вы больше ощущаете ущемление свободы слова – в печати, в действиях президента и парламента, в собственном офисе? На высшем уровне все всё видят, а на уровне завода или фирмы ситуация непонятная. Стали наблюдать. Выяснилось, что руководители говорят про полную свободу слова на их предприятии. Исполнители же отвечают в том духе, что президенту я могу сказать правду и в газету могу написать, а вот в собственном коллективе, своему начальнику – нет.

Раньше ребята ходили со своими вопросами еще и в прокуратуру. Сейчас это невозможно: везде охранники. Они спрашивали: сколько, допустим, обращений за клевету и оскорбление достоинства было у вас за последний год. Выяснилось: ни одного.

Мы потом эти данные анализируем, обсуждаем: почему никто не обращается в прокуратуру с подобными исками? почему свободы слова нет, прежде всего, на предприятии и как реально обстоит с этим дело в стране? почему тот или иной закон не работает?

Они начинают критично относиться к реальности. Но это не огульная, а грамотная критика. С большей ответственностью подходят ребята и к принятию собственных законов. Убежден, что школа должна стать моделью гражданского общества. Ребята и учителя должны получить реальный опыт гражданского поведения. Другого нам не дано. Иначе власть и впредь будет строить общество граждан по своим лекалам.

– Вы живете, как и все школы, в довольно жесткой системе контроля и регламентов. Начиная с финансов и заканчивая школьным аттестатом. Начиная с возможности выбирать предметы и необходимостью поступать в ВУЗ. Неужели не возникает проблем?

– Проблемы есть. Но мы пытаемся менять и саму систему. С самого начала я объясняю ребятам, что демократия только после уроков недорого стоит. Демократичным должен быть сам процесс образования. Ученики не только выбирают предметы, но сами вырабатывают и критерии оценки успешности.

– Но оценки-то им ставят все-таки учителя?

– Да, но по тем критериям, которые совместно с классом они выработали. До седьмого класса оценок вообще нет. Есть только так называемые качественные характеристики. С восьмого класса, ближе к аттестату, оценки, конечно, появляются. Ученик и сам оценивает себя. Иногда эту оценку, как и оценку учителя, обсуждает класс. Совет класса обладает правом оспорить оценку учителя. При этом нет поурочной системы оценок, никто не ловит ученика на том, что он сегодня не готов. Оценивается тема в целом.

Это все очень важно – уметь оценивать себя и другого, относиться к оценке как к фактору реального знания и умения, вырабатывать критерии. Вы не задумывались, откуда, например, взялось правило, по которому за шесть, кажется, ошибок в диктанте или сочинении полагается ставить двойку? А ниоткуда! Кто-то когда-то так решил – кажется, в пятидесятые годы. С тех пор жизнь сильно изменилась. Наиболее работающим, в связи с появлением телевизоров и компьютеров, становится визуальное восприятие. Сейчас шесть ошибок могут допустить и довольно грамотные ученики. Или, например, кто решил, что именно в это время и именно на столько дней нужно устраивать каникулы? Ни в педагогике, ни в других науках такого обоснования нет.

То же самое с классными журналами. До сих пор удивляюсь: ни в законе об образовании, ни в каком-нибудь приказе министра не написано, что классный журнал является государственным документом.

– И как же Вы с этим боретесь?

– Отказаться от журнала, к сожалению, не удается. Но он не является рабочим документом и заполняется только для отчетов. А каникулы устраиваем через каждые пять недель занятий. На каникулах классы часто разъезжаются. Ездим, например, в Петербург. В дни школьных каникул там в музеи не пробиться, а мы в силу своего индивидуального графика ходим свободно.

– Вернемся, собственно, к образованию. Итак, ребята выбирают не только тему урока, но и предмет, и учителя, и критерии оценки, и темп освоения материала. Существуют, однако, программы, стандартный аттестат и критерии оценки, которые диктует вуз, не знакомый с вашей демократией.

– Аттестат сегодня в России нестандартный. В него вписываются те предметы, которые школьник изучал. Поэтому каких-то предметов в нем может и не быть, зато могут стоять предметы, которых нет в других школах. Конечно, математику и словесность у нас изучают все.

Всё, о чем Вы спросили, сложно, но в условиях некоторой свободы, которая есть у экспериментальной школы, решаемо. Речь идет о содержании образования, главная и до сих пор не решенная проблема. Почему закон Ома надо знать именно к концу этой четверти? Необходимо ли вообще выпускнику средней школы знать строение ядра и в каком классе именно? Программы были составлены давно, они явно устарели.

Мы работаем над выработкой индивидуализированных универсальных умений. Допустим, человек в школе должен уметь понимать текст – художественный (его многослойность), нормативный, деловой, документальный, научный и так далее. Способ понимания текста у каждого свой, но этим универсальным умением должен овладеть каждый. Умение выстраивать план, проект какой-то работы, умение схематично записывать информацию, то есть правильно ее отобрать и интерпретировать… Конечно, на одних уроках этого не сделаешь. Отсюда – много послеурочных дел, игр, вечеров и т. п. Все это объединяет ребят.

Последние пять-шесть лет около 70 процентов наших учеников поступают в вузы и успешно сдают сессии. Один парень признался: мне пришлось выучить обществоведение за одну ночь. То есть то обществоведение, которое преподавалось в школе, для поступления в институт не годилось, но его выручил навык работы с материалом. Я забыл сказать, что благодаря сокращению длительности урока у нас, кроме новых дисциплин и междисциплинарных занятий, выкраивается полчаса в неделю для индивидуальной работы с каждым учеником.

– Итак, не игра в самоуправление, а реальная демократия. Повлияло ли это как-то на Вашу личную жизнь, на Ваш характер?

– Конечно, и очень сильно. Я и в советские годы считал себя демократом. Из партии вышел сознательно еще во время событий в Вильнюсе. Моя задача: создать школу свободных людей. При этом я решил лично для себя, что буду поступать всегда согласно правовым нормам. Потом стал вести право в старших классах.

Демократия и руководитель… Иногда все хочется сделать самому. Так, кажется, будет и быстрее, и лучше. Приходилось переучивать себя. И знаете, при этом сознание становится как-то чище. И коллеги замечают, и сам я чувствую, что мне все чаще искренне хочется советоваться с ребятами.

– Начинали Вы на заре перестройки. За двадцать лет ситуация в стране сильно изменилась, и люди, которые когда-то поддержали Ваш эксперимент, надо полагать, тоже. Сегодня сказать: «Все те же мы…», можно только со слезами на глазах.

– Демократия и в те годы у нас была не повсеместной. Но наши выпускники как-то выживают и в условиях, далеких от демократии, многие занимают руководящие посты. А школа… Ну, что ж, нас могут закрыть. Мне сказал уже мой коллега, большой чиновник: ты можешь получить для школы большой грант – только убери слово «демократическая». Ну, поставь толерантная или гуманитарная – есть же много хороших слов. Зачем Их дразнишь?

Нет, я убежден, что демократия не может возникнуть на пустом месте. Ее привнесут в общество те люди, которые сейчас учатся в школе. И значит, это должна быть демократическая школа.

Я не буду потворствовать чиновничьим инициативам, которые им нужны для отчета. Не буду делать доклады по гражданской обороне: как эвакуироваться? сколько вагонов подготовить? какие средства химзащиты? Это все за гранью человеческого разума.

– И как Вы этому противостоите?

– Я написал большую бумагу с просьбой объяснить мне, откуда нам ждать врага. Иначе все эти меры предосторожности бессмысленны. С Запада враг вроде бы уже не идет. С Востока? Из Китая? Или он засел в Ярославской области?

Приходится отбиваться. И победа будет за мной, потому что я больше знаю, у меня больше опыта. Я знаю те законы, о которых они представления не имеют. Недавно пришло распоряжение: в связи с террористическими актами прислать списки учеников чеченцев, грузин и так далее. Я письменно ответил, что сообщать или не сообщать сведения о своей национальности является правом гражданина и соответствующее распоряжение противоречит Конституции России. Мне пока никто не перезвонил.

Бабушка русского флота – так называют Анастасию Александровну Ширинскую-Манштейн, русскую женщину, живущую в Тунисе уже более 80‑ти лет. Дочь командира эсминца «Жаркий» Александра Сергеевича Манштейна, она восьмилетней девочкой прибыла в декабре 1920 года в Бизерту на одном из кораблей ушедшей из Севастополя на исходе Гражданской войны Врангелевской Белой эскадры.

Анастасия Ширинская – по профессии учитель математики, многие годы преподававшая этот предмет юным тунисцам, – знает арабский, владеет несколькими европейскими языками; она – автор книги мемуаров «Бизерта: последняя стоянка».

– Анастасия Александровна, сегодня Вы одна из немногих, кто помнит Россию начала двадцатого века…

– Ну почему «двадцатого»? Я родилась в той поместной России, которая еще сохраняла черты девятнадцатого… Я застала в реальности то, что вы знаете по пьесам Чехова. Мое раннее детство прошло в вишневом саду Рубежного – фамильного имения моих предков. Это под Лисичанском, на Донце… В памяти остался этот сад, этот зачарованный мир с игрой солнца сквозь листву, пением соловьев, хорами лягушек, с аллеями и тропинками, убегающими к Донцу, к лесу, в поле…

Помню я и наш дом на холме – одноэтажный, со множеством окон, с узкой верандой вдоль фасада, большими белыми колоннами и застекленными дверями, выходящими в сад. Летними вечерами здесь собиралось всегда, как и у чеховской Раневской, множество гостей.

Дом уже давно не существует, но он продолжает жить здесь, в Бизерте, на фотографиях в дубовых рамках, которые папа сам для меня сделал. Вообще-то он с безразличием относился к первым хозяевам Рубежного. Это были люди вполне «сухопутные», включая и двадцать лет отслужившего в лейб-гвардии егерском полку моего прадеда, генерала Александра Александровича Насветевича.

Выйдя в отставку в 1877 году, генерал почти тридцать лет, вложив огромные деньги, осуществлял проект строительства железнодорожной ветки Харьков – Лисичанск, чтобы связать Рубежное с внешним миром.

А еще он проявлял интерес к только еще развивающейся тогда фотографии. На Каменном острове в своем доме в Петербурге он оборудовал настоящую фотолабораторию, и оставленные им большие, наклеенные на картон и надписанные его рукой фотографии пережили двадцатое столетие. Они выставлялись в 1989 году в Москве, в Манеже, на выставке «Сто пятьдесят лет фотографии». Насветевич имел разрешение снимать события при Императорском дворе. Александр II был крестным отцом его второго сына – Мирона. Крестницей же наследника трона, будущего императора Александра III, была дочь Насветевича – Александра. Мой прадед обучал Александра III фехтованию, их связывала искренняя и долгая дружба…

Кстати, близки к императорской фамилии были и предки моего деда по отцовской линии – Манштейны. Эрнст Себастиан Манштейн был одним из наиболее близких сподвижников Петра Первого. Его сын Христофор Герман был флигель-адъютантом фельдмаршала Миниха, служил при дворе Анны Иоанновны и участвовал во всех северных и южных кампаниях русских войск. «Записки о России» Христофора Германа Манштейна пользуются большим авторитетом у историков. Потом была целая череда Манштейнов – офицеров Русской армии. Мой отец Александр Сергеевич Манштейн стал в этой фамилии первым, кто облачился в китель морского офицера.

– Анастасия Александровна, простите, а к знаменитому гитлеровскому маршалу Манштейну Ваш род имеет какое-то отношение?

– Это мне неизвестно… Есть немецкая и есть русская ветви Манштейнов. Во время Второй мировой один Манштейн наступал на Ленинград, а другой – отец моей двоюродной сестры Аллы, – как специалист по танковой броне, пытался разобраться в секретах ее прочности, изучая трофейные немецкие танки.

Кроме Рубежного, где мы бывали летом, мне помнятся, правда, не очень ясно, и места, где служил папа. Вначале это был Кронштадт; затем – Ревель, где нас застала Первая мировая…

В Петрограде мы всегда останавливались у бабушки. Я до сих пор помню ее адрес: Большой проспект, дом 44, квартира 13. Мы были у бабушки на ее именинах 29 октября 1916 года. Это и мои именины. И они остались для меня навсегда самым красочным, самым ярким воспоминанием о дореволюционной России.

Помню, визитеров было очень много, и среди них верный поклонник бабушки, некто Родзянко, брат председателя Думы. Еще накануне именин он в шутку спросил, что я предпочитаю, цветы или конфеты. Я очень любила шоколад, но почему-то ответила: «Цветы!»… В день Ангела я получила от него огромный букет роз…

Это был первый подаренный мне букет. Остальные были уже потом, годы спустя, в Бизерте… Они и пахли-то по-иному, тунисские цветы…

– Это было уже в другой жизни…

– Да, моя жизнь делится на две части: до и после 17‑го. В конце февраля – начале марта 1917‑го во многих портах Балтики десятки офицеров приняли мученическую смерть. Мой отец избежал этой участи. В Ревеле он командовал посыльным судном службы связи «Невка», и его за смелость и справедливость очень уважали матросы, что, впрочем, не помешало революционному комитету отстранить отца от командования кораблем. Он сидел дома, и они вместе с матерью работали сапожниками: надо было как-то зарабатывать на хлеб. Даже теперь я вижу их склоненными над сапогами… Они научились их шить, но так и не научились получать деньги. Не умея торговаться, папа иногда выходил из себя: «Берите и уходите, я их вам дарю!»

После Брест-Литовского мира стала зарождаться Белая борьба. Мы уехали в одном из эшелонов на юг. В Новороссийске весной 1919 года возрождался Черноморский флот. Папа ремонтировал эсминец «Жаркий», который в начале 1920 года станет одним из кораблей стоящей на Севастопольском рейде Белой эскадры: довольно сильной, в полной исправности, возглавляемой дредноутом «Генерал Алексеев». Флот охранял Крым от вторжений красных, выполнял оперативные задания, а потом, когда началась эвакуация Крыма, спас тысячи человеческих жизней. Об этом я узнаю годы спустя. О Новороссийске у меня осталось одно воспоминание – ветер! Ветер сумасшедшей силы, метущий улицы, запруженные беженцами…

Потом такой же ветер будет гулять в ноябре 1920‑го над Севастополем, когда начнется исход из Крыма Белой армии, Белого флота и около 150 тысяч россиян, не пожелавших оставаться в стране с большевистским режимом. Я и сейчас, как на большой картине, вижу толпы людей, куда-то озабоченно стремящихся; узлы, чемоданы, баулы; и маму – на сходнях «Жаркого» с корзинкой в руках, где были наши единственные ценности: иконы, старые фотографии и одна из рукописей Христофора Германа Манштейна.

Могла ли я представить, что 75 лет спустя напишу книгу– реквием этой уходящей в никуда эскадре…

– Судя по энциклопедиям советской поры, эскадра действительно ушла в никуда. Ее как бы и вообще не существовало… Каким образом эскадра, поначалу ушедшая в Константинополь, затем оказалась в Тунисе? Почему называют ее столь по-разному – Бизертской, Русской, Белой Врангелевской и даже, как это делаете иногда Вы, Императорской?

– Я называю ее Императорской, потому что до 1924 года на ее кораблях поднимались Андреевские флаги. А ведь они были отменены еще в 17‑м Временным правительством. Здесь сохранялись все традиции Российского Императорского флота и даже его морская форма. Кроме того, большинство офицеров, включая моего отца, никогда не присягали ни «временным», ни большевикам. Конечно, можно называть эскадру Русской – это по национальному признаку, можно и Белой Врангелевской – по последней принадлежности, а вот Бизертской ее называют по месту последней стоянки.

Как эскадра попала в Бизерту? О, это длинная история!.. Вначале покинувших Родину русских – речь шла только о гражданском населении – согласились приютить у себя Греция, Сербия, Болгария и Румыния. А с армией и флотом все было сложнее. Из союзников России по войне с Германией только Франция признала в свое время правительство Юга России, что позволило Англии дипломатично заявить о своем «нейтральном отношении к создавшейся ситуации с русской эскадрой». А между тем ее надо было разместить, ее надо было содержать, для этого нужны были немалые деньги…

Наконец, через полтора месяца после исхода, уже в декабре 1920 года, Франция принимает решение предоставить под стоянку эскадре порт Бизерта в Тунисе, находившемся в то время под французским протекторатом. Правда, при этом было заявлено, что отныне эскадра «не принадлежит никакому государству, а находится под покровительством Франции».

Поэтому-то переход российских кораблей из Константинополя в Бизерту и возглавил Бергасс Пти-Туар, командир французского крейсера «Эдгар Кине». Следовали корабли с французскими флагами на грот-мачтах; Андреевские флаги реяли лишь за кормой.

Нас с мамой, как и других членов офицерских семей, доставил в Бизерту пассажирский пароход «Великий князь Константин»; рано утром 25 декабря 1920 года мы увидели с палубы этот маленький живописный городок, в котором многим из нас предстояло прожить долгие годы, состариться и умереть…

Мы пришли первыми. Военные корабли стали прибывать группами уже вслед за нами. Всего их было 33, включая два линкора – «Генерал Алексеев» и «Георгий Победоносец», крейсеры «Генерал Корнилов» и «Алмаз», десять эскадренных миноносцев, – среди них был и миноносец «Жаркий» под командованием моего отца, – а также канонерские и подводные лодки, ледоколы, буксиры, тральщик, посыльное и учебное суда.

Мы приветствовали появление каждого нового корабля. Праздником стал день, когда за волнорезом появились огромные башни линкора «Генерал Алексеев». Он доставил в Бизерту, как казалось всем тогда, сохраненное будущее Императорского флота – 235 гардемаринов и 110 кадетов Севастопольского морского корпуса.

Всего же на кораблях, ушедших из Константинополя, было перевезено в Тунис 6 400 беженцев. В это число входят 1000 офицеров и кадетов, 4000 матросов, 1000 женщин и детей, 90 докторов и фельдшеров, а еще – 13 священников. Не правда ли, вполне достаточно, чтобы на земле Туниса, под синим небом, жарким солнцем, среди пальм и минаретов, могла возникнуть небольшая русская колония!

Но на землю эту мы вступили не сразу. Вначале был долгий карантин, а потом началось еще более долгое проживание на кораблях. Все они стали на якоря у южного берега Бизертского канала или в бухте Каруба. Наши офицеры и матросы сдали свое оружие сразу же по прибытию в Бизерту; и теперь длинные ряды кораблей на рейде охранялись стоящими на своих постах, у самой кромки воды, чернокожими часовыми. Как добросовестные покровители, они не спускали глаз с нашего плавучего города…

Я не помню, сколько месяцев пробыли мы в бухте Каруба. Наверное, до конца 1921 года… Как раз тогда в плавучий город для семей военных был превращен старый броненосец, ветеран Черноморского флота «Георгий Победоносец». Его предварительно подготовили для нормальной жизни нескольких сот человек.

Впоследствии мне часто снился наш старый броненосец – странные картины запутанных металлических помещений, таинственных коридоров, просторных и пустынных машинных отделений. Мы, дети, знали «Георгий» от глубоких трюмов до верхушек мачт. Мы устраивались на марсах, чтобы «царить над миром». И нам казалось, что мы понимаем скрытую душу корабля. Надстройки его верхней палубы походили на маленькие домики, в которых обитали целые семьи, в том числе адмиралов Тихменева, Остелецкого, Николя. Мы жили у самого трапа на церковной палубе.

Местные французские власти не могли оставить без помощи огромное количество людей, среди которых были больные, раненые, не способные работать старики… А между тем распоряжения из Парижа постоянно предписывали «сокращать расходы на содержание Русского флота». С весны 1921 года эмигранты начали поиски работы на тунисской земле. Найти работу было непросто; каждый раз, когда кто-то получал ее, в семьях счастливчиков просыпалась надежда на лучшее.

– Но при этом, наверное, теплилась всегда и общая для всей эскадры надежда вернуться в Россию, как это говорится… «на белом коне»?

– Да, она не покидала нас. В России, судя по газетам, постоянно вспыхивало сопротивление большевикам; борьба еще продолжалась в Сибири, на Дальнем Востоке. Сердца моряков прислушивались к этим сообщениям. В них таился жизненный стимул. Но радужные надежды сменялись самым глубоким отчаяньем. Особенно часто это случалось у молодых, одиноких офицеров. В 21‑м на эскадре было несколько самоубийств…

И все-таки больше помнится не это, а те редкие праздники, которые отмечались на кораблях. Прежде всего – 6 ноября, день основания Петербургского Морского корпуса, выпускниками которого были большинство офицеров эскадры. Его отмечали по традиции гусем с яблоками. А в день Успенья, 15 августа, всегда выступал корабельный хор. Стоило зазвучать «Коль славен», и дивная красота русского православного пения зачаровывала всех.

– Анастасия Александровна, когда именно эскадра прекратила свое существование?

– Такой даты не существует. Видимо, этим днем можно считать 28 октября 1924 года, когда Франция официально признала Советский Союз. О возможной передаче Советам кораблей эскадры сообщил адмиралу Михаилу Беренсу, командующему эскадрой, морской префект в Бизерте вице-адмирал Эксельманс. Флот, покровителем которого в свое время объявила себя Франция, становился в одночасье для нее и реальным российским залогом, при возвращении которого можно устроить выгодный для себя торг.

Но еще до того как этот торг начался, по требованию французского правительства 29 октября в 17 часов 45 минут на «Георгии Победоносце» прошла церемония последнего подъема и спуска Андреевского флага. Собрались все, кто еще оставался на кораблях эскадры, – офицеры, гардемарины, кадеты; были участники Первой мировой, были и моряки, пережившие Цусиму. Прозвучала команда: «На флаг и гюйс!» и спустя минуту: «Флаг и гюйс спустить!» У многих на глазах были слезы…

Мы еще продолжали жить на «Георгии», когда в Бизерту прибыла советская комиссия по приемке кораблей Русской эскадры. Возглавлял комиссию известный флотский ученый академик Крылов. Был среди ее членов и бывший главнокомандующий Красным Флотом адмирал Евгений Беренс, старший брат адмирала Михаила Беренса, последнего командующего Белой Врангелевской эскадры.

Этот договор послужил драмой для Беренсов. Не видевшись и не переписываясь многие годы, они так и не встретились. В день осмотра кораблей советскими экспертами Михаил Андреевич внезапно уехал в город Тунис. Может быть, просто пощадил брата, избавив от встречи, о которой потом наверняка бы допытывались большевики…

Комиссия так ни до чего и не договорилась с французами. После ее отъезда переговоры продолжались между двумя правительствами. Франция соглашалась передать военные корабли только в том случае, если Советский Союз признает дореволюционные долги России. Советы долги не признавали; переговоры длились годами, и призрачные силуэты русских кораблей еще в начале 30‑х можно было наблюдать с пустынной набережной Сиди-Абдаля.

Поскольку советское правительство отказалось платить за содержание и охрану кораблей, Франция в счет погашения нового долга продавала их один за другим на металлолом…

– А какова судьба тех, кто служил на этих кораблях?

– Все матросы и офицеры вынуждены были покинуть корабли. После спуска Андреевского флага это уже не была территория бывшей России. Бывшей России больше не существовало. Мы становились просто беженцами, людьми, лишенными Родины (с паспортом беженца, так и не сменив российского гражданства, я прожила десятки лет).

За прошедшие в изгнании первые четыре года число русских в Тунисе сильно сократилось. Уехали в Европу, Америку, Австралию многие из тех, кто непосредственно не был связан с эскадрой и Морским корпусом. А когда вскоре после спуска Андреевского флага «морякам эскадры Врангеля, которые желали бы ехать во Францию», поступило из Парижа обещание обеспечить туда бесплатный проезд, – сильно поредели и ряды тех, кто еще недавно нес службу на кораблях. В 1925 году в Тунисе оставалось только 700 русских, из которых 149 жили в Бизерте.

В середине 30‑х зародилась мысль построить храм в память о Русской эскадре. Был создан комитет под председательством контрадмирала Ворожейкина, и комитет обратился ко всем русским в изгнании, призывая помочь поставить храм – памятник «последним кораблям Российского Императорского флота».

Его строительство закончилось в 1939 году. Завесой на Царских вратах храма стал сшитый вдовами и женами моряков Андреевский флаг. Иконы и утварь были взяты из корабельных церквей, подсвечниками служили снарядные гильзы, а на доске из белого мрамора были названы поименно все 33 корабля, которые ушли на исходе Гражданской войны из Севастополя.

Пятиглавая крошечная церковь носит имя святого князя Александра Невского. Она «отпела» корабли эскадры… Отпевали здесь, прежде чем проводить на кладбище, и последних узников Бизерты.

В этом храме я прощалась в феврале 1964 года со своим отцом, старшим лейтенантом Александром Манштейном. Его гроб был покрыт старым, некогда развевавшимся над кораблем Андреевским флагом. Когда в 1985 году скончался Иван Иловайский и его жена уехала к дочери во Францию, я принесла домой картонку с церковными бумагами. Эта небольшая картонка – все, что осталось от нашего прошлого, и это прошлое было поручено мне. Из нескольких тысяч русских людей, лишившихся Родины и прибывших в 1920‑м в Бизерту, осталась теперь в Тунисе я одна – последний свидетель!..

– А почему Вы, Анастасия Александровна, не покинули Бизерту? Ведь в Европе у Вас – дети, внуки…

– Да потому что, повторяю, я – последний свидетель, последняя хранительница прошлого…

В 1935 году я вышла замуж, и мои трое детей родились в Бизерте. У меня здесь просторная квартира. Здесь жили мои родители. Они дышали этим воздухом, листали эти книги, любовались цветами в саду… В Бизерте живут мои первые ученики; мне выпало учить их детей и внуков. Если есть у меня Родина, то это – Бизерта.

Наверное, я могла уехать отсюда еще до войны или сразу после войны. Но теперь этот город уже стал частью моей души, моих воспоминаний о прожитой жизни. Меня уже никогда не отпустят тени тех, о чьей честности, верности присяге, любви к России я должна говорить всем, кто сегодня приезжает сюда, на пепелище нашего прошлого.

Теперь о Бизерте в России вспомнили. И похоже, сбудутся слова контр-адмирала Александра Ивановича Тихменева о том, что этот город будет служить местом паломничества будущих поколений россиян. Добираются сюда русские туристы, приходят работающие здесь русские специалисты; целые делегации могут нагрянуть и из Севастополя, и из Петербурга; обязательно заглядывают экипажи заходящих в порт российских судов. Даже крещение в нашем храме Александра Невского принимают молодые моряки…

Кстати, о храме… Теперь я – его староста и сторож и, пожалуй, единственная постоянная прихожанка. У меня дома хранятся и ключи от церкви; но открывать ее для богослужения приходится нечасто, чаще я вожу туда экскурсии. Наш еще совсем молодой священник отец Димитрий живет в столице страны – городе Тунисе. Там он является настоятелем еще одного в этой стране православного храма – Воскресения Христова. Его возвели по канонам древнерусской архитектуры в начале 50‑х годов, когда здесь еще оставалась значительная колония русских.

– Если говорить о новой России… Как складываются Ваши отношения с ней сегодня?

– Помогают, чем могут. Вы знаете, в каком состоянии находится «русский уголок» на бизертинском кладбище? Бурьян, разбитые плиты, разруха и запустение… Некому ухаживать за могилами… И у меня ни сил, ни средств на это нет. Но вот год назад с помощью посольства и Российского культурного центра в Тунисе на кладбище воздвигли памятник всем похороненным здесь офицерам и матросам эскадры. Это, я считаю, – великий знак внимания к нашей общей истории.

В конце 1999 года, как раз в 75‑ю годовщину последнего спуска Андреевского флага, приходил в Бизерту барк «Седов» с курсантами Петербургского Морского корпуса. Так он теперь, слава Богу, снова называется. Ребята приводили в порядок русские могилы на кладбище, а мне выпала честь совершить на барке символический подъем Андреевского флага… Три четверти века спустя на том самом месте, где стоял когда-то «Георгий Победоносец» и теперь ошвартовался «Седов», я подняла в небо белое полотнище с синим крестом. Это, конечно, финал, о котором и не мечталось…

В юности, будучи инженером-геофизиком, он искал нефть в приволжских степях. Многие его друзья и коллеги за прошедшие годы сделали карьеру миллионеров. Он пошел другим путем. Был таксистом, инспектором универмага, работал в коммерческой фирме, служил архивистом и проводником поезда. Ни на одном месте долго не засиживался, будто всего лишь отправлялся в командировку. Отчетами об этих командировках становились романы «Универмаг», «Таксопарк», «Поезд», «Архив», «Коммерсанты».

– Илья, впервые я услышал твое имя после романа «Гроссмейстерский бал», который был опубликован в журнале «Юность». А познакомились мы, когда ты принес рассказы о своем бакинском детстве в ленинградский «Детгиз», где я работал редактором. В них была лирическая точность, пластичность, чего, может быть, не всегда хватало твоим большим романам. Не знаю, знакомы ли эти рассказы почитателям твоей «деловой» прозы? Скажи, ты к этой теме больше не возвращался, потому что считаешь ее исчерпанной?

– К детским рассказам я пришел вообще случайно. Я поступил в литобъединение при «Советском писателе», которое размещалось в зингеровском Доме книги. У нас был руководителем сначала Геннадий Гор, потом Леонид Рахманов, потом Израиль Меттер. Ребята там читали, в основном, свои детские рассказы. Я тоже решил написать рассказ о детстве. Так они и появились – один, второй, третий. Проходили, надо сказать, с большим успехом.

В этом литобъединении мы были вторым заходом. В первом – Конецкий, Горышин, Володин. А во втором мы – Валерий Попов, Битов, Марамзин. Так вот, со своими детскими рассказами я и вступил в объединение. Это были, так сказать, контрольные рассказы, приемные. Уже позже из них составился цикл, который я и принес тебе в «Детгиз». Сейчас они выходят в первом томе «Избранного» к моему юбилею. 18 января мне будет семьдесят пять.

Это, конечно, глубоко личные рассказы. Военное детство, тыловой город. Немцев там не было. Один самолет появился в Туапсе и сразу навел шорох. Но немцы берегли Баку, потому что рассчитывали на нефть.

Была своеобразная жизнь – с огромным наплывом беженцев, карточками. Очень яркая полоса в моей биографии. Жива была еще моя бабушка, Марья Абрамовна. Она продавала в лавке керосин. Я помогал ей, наклеивал талончики (кому два литра, кому три) на газету «Вышка» – для отчетности, чтобы сохранить арифметику.

Помню наш бакинский двор, большой, многонациональный, красивый. В прозе я к этому больше не возвращался, увлекли другие темы. Хотя сейчас подумываю написать автобиографический роман из того времени.

– В Баку это время, вероятно, было не слишком голодное?

– Что ты, конечно, голодное. Моя тетя Берта торговала хлебом, и из тех кусочков, которые оставались, выкраивалась буханка. Я ее прятал под рубашку, выходил через черный вход и прямо к инвалидам, которых в Баку было очень много, инвалидов войны. Они у меня ее перекупали и потом по кускам тоже продавали. Что-то и мне доставалось. Бабка и мать покупали где-то оптом селедку и продавали ее из бочек.

Время было очень бурное. Отец у меня работал завлитом Бакинского русского театра драмы. Театр знаменит, в частности, тем, что из него вышли Раневская и Жаров.

Перед отправкой на фронт отец встретил на улице Зальцмана и сказал: «Леня, иди на мое место в театр, я ухожу на фронт». Он пошел на фронт добровольцем, провоевал всю войну, а после войны на одной из бакинских улиц снова встретил Зальцмана. Тот говорит: «Хотите на свое старое место завлита? Я уезжаю работать в Москву». Зальцман уехал в Москву и стал знаменитым драматургом Леонидом Зориным.

Отец не вернулся в театр, а пошел работать на сажевый завод, где все же платили не такие гроши и можно было как-то существовать. Был он при этом жутким книгочеем, человеком образованным, хотя никакого специального образования не получил. В 37‑м отец погорел – правда, ненадолго – за то, что из парка, где он тогда заведовал библиотекой, вовремя не вывез запрещенную литературу. Его посадили. Потом отпустили, потому что следователи выяснили: машину для вывоза троцкистской литературы он вызывал, но она по каким-то причинам не пришла. Посадили другого человека, водителя машины. Вот такая была история.

Мать до войны работала бухгалтером в институте, потом заболела, война, двое детей… И она стала торговать на улице селедкой. Баку – южный город, но зимой все же холодно. Помню как сейчас ее красные потрескавшиеся руки.

Откуда-то она узнала, что в Куйбышеве делают алюминиевые вилки и ножи. В Баку ни того, ни другого не было. Поэтому она собирала коробки с селедкой, и мы с ней плыли до Астрахани, а там пересаживались на пароход и отправлялись в Куйбышев. Там она продавала селедку, покупала на эти деньги вилки и ножи и уже в Баку поштучно «спускала» их на рынке. Вот так и приходилось жить.

В этих условиях особенно развернулась моя бабка. Среди беженцев было много молдавских евреев, я хорошо помню среди них девушек. Бабка ходила на бульвар, где этих беженок было особенно много, и приводила на обед по семь-десять человек. Некоторые из них оставались у нее жить. Так все и шло до конца войны, потом они разъехались.

– При таком многонациональном скоплении случались какие-то конфликты?

– Национальных проблем в Баку не было совершенно. В одном дворе жили армяне, евреи, грузины, русские, азербайджанцы – и ни одного слова про национальность. Даже когда в 53‑м началась борьба с космополитизмом и заварушка с врачами-убийцами (евреями), я, учась уже на втором курсе института, не перехватил ни одного косого взгляда, брошенного в мою сторону. А в Москве мы знаем, что в это время творилось.

– Скажи, кстати, как твой отец без образования стал завлитом театра?

– Ну, это долгая история. Во время голода 20‑х годов отец бежал из Украины в Баку. И мать тоже бежала из Украины. В Баку они познакомились, хотя, как потом выяснилось, в Херсоне жили через улицу. Я потом, уже издав несколько книг, поехал в Херсон и на фронтоне одного дома увидел выцветшую надпись: «Штемлер и компания. Готовое платье». Он был по тем временам очень состоятельный человек, но голод никого не пощадил, все разбежались. Родители отца и его сестры уехали в Ленинград. Все это я описываю в своей автобиографической книге «Звонок в пустую квартиру».

Отца заметил кто-то из режиссеров, когда он заведовал библиотекой в клубе железнодорожников, и пригласил в театр.

– Отец как-то повлиял на приход геофизика Ильи Штемлера в литературу?

– Конечно. Он в этом смысле был маньяк. Я помню, как мы с моим приятелем Алешкой Айсбергом написали повесть «Янтарная рыбка». Отец читал ее с большим пристрастием и все время отпускал ядовитые замечания. Мама из другой комнаты кричала: «Не мучай детей, шлимазл. Хорошая повесть». (Шлимазл – это такое пренебрежительное обращение – вроде «бедолаги» или «растяпы».) Отец отвечал: «Повесть – говно».

Повесть была слабенькая, но забавная. Какой-то авантюрист вырыл на своем участке яму, залил ее мазутом и пустил слух, что на его участке есть нефть. Землю у него тут же купили за большие деньги, с которыми он и смылся.

– Получается, что авантюрные сюжеты тебя привлекали еще в детстве. Твои последующие переодевания в таксиста и архивиста тоже ведь попахивают авантюрой. Наш общий коллега Алексей Самойлов рассказывал мне, как остановил однажды такси. Таксист был в форменной фуражке и в темных очках. Минуты через две он обернулся и сказал: «Здороваться надо». Это был ты. Скажи, а кто тебе дал кличку «русский Хейли»?

– А Бог его знает! Она мне уже осточертела.

– Но пример Хейли как-то подвиг тебя на профессиональные вживания?

– В какой-то мере. Я увлекался его романами. Но при этом знаю, что Хейли работал только в аэропорту. Остальные романы он писал по газетам. Я же каждой профессией овладевал сам лично. И на заводе, и в коммерческом учреждении, и в таксопарке. Уходил на работу утром и приходил вечером, участвовал во всех делах, получал зарплату. А в каждом профессиональном коллективе свои тайны, интриги, хитрости, свой стиль общения. Не так-то это просто.

– Понимаю, что такие овладения профессией – не уроки чистописания. Без конфликтов и погружения в интриги не обойтись.

– Не то слово. Из банка меня быстро «ушли» – там у них свои тайны. Работал администратором в фирме «Кронверк», пока на них не наехали и не разгромили бандиты. А роман «Казино» не был написан, потому что я сам ушел. Уж больно противен мне был весь этот мир. Хотя я и не чистоплюй: приходилось участвовать во всяких делах – в частности, когда служил в таксопарке.

– В криминальных историях приходилось светиться? Не говорю уже об этическом моменте, но обнародовать их потом было не опасно?

– Чтобы написать криминальную историю, не обязательно самому участвовать в криминале. Ты живешь в коллективе, наблюдаешь. Кроме того, есть еще и фантазия. Да и анонимность сохранить было практически невозможно – люди уже читали мои книги. Поэтому не они мне, а я им часто оказывался полезным. Так, перед Новым годом ко мне обратился директор «Кронверка»: в городе ни хрена нет шампанского, голодный город. Я поехал на завод шампанских вин, директор которого был моим почитателем. На утро через пустынный Ленинград на Малую Морскую едут фуры с шампанским. Или, помнишь, в городе не было сахара? Я еду в Баку – родной все же город, – организую там несколько мешков сахара, привожу, беру весы и сажусь торговать на Гоголя. Тоже, как и в случае с шампанским, какой-то доход фирме.

Я не чурался ничего. Интереснее всего было работать в Центральном архиве, который тогда размещался в зданиях Сената и Синода, в абсолютно закрытом учреждении. Роман «Архив» я люблю больше других. Из всего, что я там узнал и услышал от архивистов, родился сюжет об украденных письмах Льва Толстого. Такой истории не было, но она могла быть – я знал, в какой контекст ее вписать.

– По тем временам твои романы были в социальном отношении чрезвычайно острыми. Как складывались отношения с цензурой?

– Знаешь, я до сих пор этому удивляюсь: почему печатали? А меня ведь еще и за границу выпускали. Первый раз поехал в 70‑м году в Мексику. Купил туристическую путевку за девять тысяч рублей и поехал. В группе были одни номенклатурные работники. И при этом меня никогда не приглашали ни в какие большие дома, не вербовали. Хотя за границей я спокойно мог пойти гулять и вернуться в три часа ночи. Вел себя как свободный человек. Не знаю, если бы жареный петух меня в задницу клюнул, я, может быть, повел бы себя как-то иначе. Но никогда меня никто не жучил, никогда не привлекали. В этом смысле я, видимо, счастливый человек. Помнишь у Бабеля: «Попробуем его на Тартаковском». Так вот меня на Тартаковском никто не пробовал.

Была история с цензурой при публикации в «Неве» романа «Утреннее шоссе». В Питере его зарубили, и, значит, летели премиальные у всего издательства «Советский писатель», которому принадлежал журнал. Все были в панике. А я в это время в Москве редактирую «Таксопарк». В «Новом мире» мне посоветовали пойти к главному цензору в Китайский проезд. Фамилия его была Солодин. Прихожу, а он мне: «Моя жена всю ночь читала ваш роман». Объясняю, что в Питере роман зарезали. Он тут же позвонил в Ленинград, и роман пошел.

Была еще заварушка с романом «Поезд». Главный редактор «Нового мира» Карпов пошел к Алиеву, который тогда курировал железные дороги. Тот сказал: «У нас сейчас сложные отношения с железной дорогой, много жалоб. Я бы Вам не рекомендовал печатать роман Штемлера». Роман отложили, но, слава Богу, набор не рассыпали. Потом все немного затихло, и его напечатали.

– Ты всегда в своей работе использовал метод социального погружения? А как же с судьбой одесского эмигранта, описанной в «Дне благодарения»?

– Тут другая история. В те годы я был в Америке и купил там магнитофон у одесского еврея, у которого был свой магазин. Так мы познакомились. Прошли годы, и я стал за свой счет издавать «Breakfast зимой в пять утра». Денег не хватало. Он прочитал книгу и дал мне на нее пять тысяч долларов. Еще через сколько-то лет я снова оказался в Штатах, мы с ним встретились. Он к тому времени стал миллиардером. И вот тогда он мне предложил написать роман о нем.

Мы просидели несколько дней, он наговорил мне восемь или девять кассет. Я поехал в Одессу и написал первую книгу. Вторую написал уже из Америки и про Америку. Все сделано на документальной основе, если, конечно, не предположить, что по ходу рассказа он кое-что присочинил. Во всяком случае, финансировать перевод на английский Семен не захотел. Есть там страницы о Березовском и о Кобзоне, которые выведены, конечно, под другими именами.

– Определение «деловой городской роман» принадлежит тебе?

– Да. Я считаю себя родоначальником этого жанра в России. Когда после выхода книги «Олигарх» о Березовском по всем углам раззвонили о том, что это первый роман о коммерческой деятельности в России, это было неправдой. Мои «Коммерсанты» появились значительно раньше.

Вообще, я чувствую себя уверенней после того, как досконально изучу ту сферу отношений и деятельности, о которых пишу.

– Когда в советские времена ты писал свои романы, они были интересны не только тем, что ты приоткрывал в них тайны профессии, но часто приоткрывал криминальные тайны. Сейчас этим уже никого не удивишь. Газеты и ТВ распухают от подобных сенсаций. Аудитория не поубавилась?

– У острого сюжета всегда есть читатели. Кроме того, настоящий роман никогда не сводится к криминальной истории. «Утреннее шоссе» написано на материалах городского суда по факту воровства в Балтийском пароходстве. Но это только фон, на котором разыгрывается драма отношений между отцом и дочерью. Герой не подозревает о существовании взрослой дочери и ухаживает за ней просто как за молодой бабой. У этого романа и сегодня есть читатель.

– Признаюсь, что мой вопрос был отчасти провокационным. Потому что в интернете я не раз встречал фразы, вроде: «Ищу книги Ильи Штемлера – «Универмаг» и пр.».

– При этом я все равно должен тебе сказать, что моя судьба – типичная судьба «шестидесятника». Некоторые из нас еще звучат, мелькают (такие, как Вася Аксенов), но большинство прочно забыто. Как будто их и не было. Волна смыла даже имена. Пришло время других людей. Идет молодежная конфетная проза. Вкус сейчас такой. Остались читатели примерно моего возраста, плюс-минус сколько-то лет.

Собчак был моим читателем. Он даже дал мне редактировать свою книгу «Жила-была Коммунистическая партия» и в предисловии выражал благодарность Гранину, мне и еще нескольким писателям. А так наши судьбы – уходящая панорама. В последнее время даже об Искандере ничего не слышно.

– Да, это очень печально. В культурном отношении мы пережили революционное время. Так всегда бывает. Но неужели, думаю я, не найдется человека, который бы вложился в издательство, издающее этих, уходящих, писателей? А то ведь ни Геннадия Гора нет, ни Пановой, ни Л. Пантелеева, ни Радия Погодина. Я слышал, что газета «Дело» собирается завести рубрику «Забытые имена». Идея принадлежит Даниилу Гранину.

– Вот это было бы очень благородное дело.

– В 2007 году ты получил Царскосельскую премию. Формулировка была такая: «За яркую индивидуальность в произведениях ранних лет». Что случилось? То ли ты потерял по дороге свою индивидуальность, то ли она тогда их так ослепила, что они лишь спустя пятьдесят лет ее разглядели?

– Я даже не обратил на это внимания. Мне понравилась статуэтка Екатерины и пятнадцать тысяч рублей. Я еще награжден премией Володина. Правда, при этом мне вручили почему-то статуэтку Пастернака, на которой написано: «Премия Александра Володина».

– Может быть, потому, что Пастернак был любимым поэтом Александра Моисеевича?

– С Александром Моисеевичем мы дружили. Собственно, я был последним, кто видел его живым. Он был очень несчастным. Несмотря на всю славу и почести, это был человек потерянный. До этого я вывозил его из разных больниц – из госпиталя для ветеранов войны на Народной улице, из «Бехтеревки». В его последнюю больницу я приехал в воскресенье. Мне позвонила его экономка Марьям, и я поехал. Пустая больница, холодно, ищу Сашу. Захожу в палату и вижу: лежит под суконным одеялом такой комочек и спит. Сначала хотел его разбудить, но потом подумал – пусть спит. Такая скудная палата была. На второй кровати – свернутый матрац. Рядом с ним пустая банка, сухой батон. Посидел, посидел, услышал за стенкой голоса. Это была женская палата. Зашел к ним: «Вы знаете, кто рядом с вами лежит?» – «Да нет, привезли ночью какого-то старикашку».

Я рассказал им о Володине – кино у нас смотрят все. Они заохали: «Мы думали это просто старикашка, а это такой великий старикашка!» Я попросил их присмотреть за Александром Моисеевичем, чтобы утром, когда придет начальство, забрать его домой. Утром мне позвонила та же Марьям и сказала, что он умер…

– Я не читал твою книгу «Breakfast зимой в пять утра» (отличное, кстати, название), но видел в интернете два отзыва на нее. Отзыв первый: «Долго. Нудно. Много слов. Никакого действия. Но при этом интересно». Второй: «Народ! Может, кто-то может мне продать (подарить) эту книгу?» Что у тебя там за фокус получился?

– Дочь подарила мне поездку к нашим родственникам в Лос-Анджелес. На чем только ни ездили по Америке – на волах, на ослах, на лошадях, на машинах… Я же поехал на поезде. Проехал несколько штатов, и в каждом из них наворачивалась какая-то история, связанная с попутчиками, воспоминаниями, сюжетами, связанными с эмиграцией или историей этого штата.

– В общем, ты спел эту книгу, как акын. Скажи, а можно вывести какую-нибудь формулу эмиграции?

– Все устроилось по-разному. Есть миллиардеры, есть нищие, все – от нобелевского лауреата до посудомойки. Общее, может быть, только одиночество. Недавно из Штатов мне позвонил школьный товарищ, красавец-парень. «Илья, я хочу с тобой попрощаться». – «В чем дело?» – «Я через пять дней умру. Хочу с тобой поговорить». Мы с ним долго разговаривали, вспоминали, смеялись. Ну что делать, пять дней осталось. У него был запущенный рак, и врачи определили такой срок…

Вообще эмиграция, как и все в жизни, сильно мифологизирована. Вот история с нашим общим знакомым Игорем Ефимовым. У нас время от времени печатаются его книги, он создал издательство «Эрмитаж». Процветает парень.

Я приехал в Штаты одним из первых, в середине восьмидесятых, как только подняли шлагбаум. С подачи Сережи Довлатова выступал на «Свободе» (сам он в это время был на них обижен, потому что его не взяли в штат). Все на меня набросились: «Как там у нас? Что?»

Потом меня пригласили выступить на кафедре славистики в Колумбийском университете. Народу довольно много. И вдруг открывается дверь, вкатывается коляска, заполненная книгами, а коляску толкает Ефимов. Он пришел экспромтом, не знал, что я там буду выступать. Когда Игорь меня увидел, он обалдел.

Я: «Игорь, здорово! Привет!» Он: «Ну что, раздвинулись границы, пустились сюда на пылесосы?» Типа устанавливать здесь свои советские порядки. Зло так сказал.

Понимаешь, какая здесь загадка? Я потом сообразил. Я приоткрыл их тайну. Была легенда об их эмиграции, об их зажиточной хорошей жизни, что они схватили бога за пейсы. И вдруг приезжает из Союза человек и видит, что хозяин издательства толкает перед собой тележку с книгами, которые никто не покупает…

– Илья, в Нобелевской, по-моему, лекции Бродский сказал, что он принадлежит к последнему поколению читателей. Как ты думаешь, век литературы действительно кончился и мы так и будем уплывать за горизонт одинокими островами?

– Нет, я уверен, что литература будет вечно и книги будут всегда. Никакой интернет их не заменит. Печально другое: порвалась связь времен. У меня был дом, в котором всегда кучковался литературный народ. У меня часто бывали Конецкий, Жванецкий, Гордин и многие-многие. Сейчас из того времени продолжается дружба, пожалуй, только с Яшей Длуголенским. А так квартира все чаще пуста.

Понимаешь, по своему складу я человек южный, и дружба у нас была другая. У бакинских ребят совсем иная плотность дружбы. Здесь не та атмосфера. Может быть, дело еще в том, что я приезжий и ни с кем из питерцев у меня не было общего детства. Здесь люди холоднее и с годами все больше и больше отдаляются друг от друга. Так легла карта.

– Получается, что не только порвалась связь времен, что несомненно, но порвались связи между людьми, принадлежащими одному времени.

– Да. Постарели, наверное. У каждого своя правда, своя обида. Объективно я понимаю, что так, наверное, и должно быть. Но с ребятами, которых объединяет бакинское детство, хотя мы видимся редко, все же сохраняются отношения, и они не изменятся, наверное, до самой смерти.

Гипнотически, как удав на кролика, воздействовал он блоком на чужих – нападающих противника. Да и свои, бражничавшие, проматывавшие дар игроки-партнеры побаивались едкого, занозистого ума этого аристократа, внука барона, русского генерала с немецкой фамилией, правнука английского адмирала.

Перед ним, выдающимся игроком и великим тренером, работавшим и с мужской, и с женской сборными страны, прошедшим всю войну, в послевоенную пору видным хирургом, продолжающим работать за письменным столом и на девятом десятке, преклонялся до последних своих дней легендарный Константин Рева. Своего сэнсея (учителя) сорок лет почитает японец Ясутака Мацудайра, проходивший стажировку в Ленинграде в 1961‑м и признанный недавно лучшим тренером XX века.

– Прошу прощения, Анатолий Николаевич, но вынужден задать Вам вопрос деликатного свойства. Почему Вы не выходите из дома? Кстати, сколько лет длится Ваше заточение?

– Лида, жена, умерла в девяносто третьем, пятого января. А я не выхожу из дома с девяносто второго. Почему? Потому что у меня остеохондроз позвоночный, потому что болят ноги: наверное, у меня облитерирующий.

– Облитерирующий эндаартериит – хроническое заболевание сосудов с преимущественным поражением артерий ног? Из-за этого «облитерирующего» пришлось произвести ампутацию ног замечательному артисту Павлу Луспекаеву и вратарю номер один всех времен и народов Льву Яшину…

– Ты, чувствуется, основательно подготовился… Вернемся, однако, к моему случаю. Хожу я с большим трудом. По комнате могу передвигаться, могу пойти на шатающихся ногах, когда позвонят, чтобы открыть дверь… Понимаешь?..

– Понимать-то понимаю, но, знаете, что говорят относительно Вашего «заточения» волейбольные ветераны, болельщики со стажем, имевшие удовольствие видеть Вас до и после войны и в клубных командах, и в сборной СССР, выигравшей в сорок девятом впервые в истории, в Праге, звание чемпионов мира?..

– И что они говорят?..

– Одни говорят, что Эйнгорн не появляется на играх современных команд, потому что не принимает современную сверхатлетичную игру гулливеров, где в последние три года радикально поменяли правила и сделали ее простой, даже примитивной в тактическом плане. Другие связывают отсутствие Эйнгрона с тем, что он не хочет чтобы его видели на людях немощным, беспомощным…

– Волейбол тут совсем ни при чем: я с удовольствием ходил бы и на игры «Балтики» и ТТУ, но я боюсь… Мне ведь и по лестнице-то не спуститься. Упадешь где-нибудь, грохнешься, сломаешь, скажем, шейку бедра – и будешь обузой для Наташи. (Маленькая семья Эйнгорнов состоит из отца и дочери – кандидата технических наук, старшего научного сотрудника Всероссийского алюминиево-магниевого института – А. С.). А так я, хоть и много забот дочке доставляю, все-таки помогаю ей: постель сам застелю, на кухню доковыляю, поем, посуду помою, поглажу белье… Понимаешь?.. По квартире ходить не боюсь, а по улице, в спортзале, – боюсь.

Это раз. А во-вторых, мне совсем не хочется, чтобы вместо Эйнгорна, вымахивавшего над сеткой и дубасящего по мячу, люди видели больного, шлепающего, как тяжело контуженный. В общем, я перестал выходить из дома и засел за работу. Сначала вместе с Мацудайрой написал одну книжку, чисто волейбольную. Затем – вторую, мемуарную, причем написал сам, без помощи профессионального литератора. Сейчас у меня в работе третья – о хирургии.

Словом, мне есть что делать, понимаешь?.. Если бы мне нечем было себя занять, то не знаю, что бы со мной было после смерти Лиды.

Что до современного волейбола, то он мне действительно сильно не нравится. Это не волейбол, а акостабол! (Доктор Рубен Акоста – президент ФИВБ, инициатор революционных перемен в «летающем мяче» – А. С.). Можешь ли ты назвать хоть одну игру, хоть один вид спорта, где за последние тридцать пять лет сделали бы столько кардинальных изменений в правилах?

– Не могу.

– И я не могу. Сегодняшняя игра – это не мой волейбол. Мы ногами не играли, четыре касания правила не допускали, очки набирались только при своей подаче, а тут все подряд «закосили»: одно лишь это, последнее из названных мною нововведений, неузнаваемо изменило волейбол… Первые четыре партии теперь играют до 25 очков, а решающую, пятую – до 15. Где тут логика? Пятая партия стала совсем неинтересной – смотреть противно. Вот если бы сделали наоборот: сначала играют до 15, а решающий сет до 25, я понял бы…

Нет, не мой это волейбол, не мой. К тому же, теперь только за деньги играют…

– Назовите, пожалуйста, трех самых ярких игроков волейбола довоенного и послевоенного…

– Прежде всего, конечно, Александр Щербин, универсальный игрок, без слабых мест, капитан ленинградского «Спартака», дважды чемпиона СССР (1938-39 гг.), мой ближайший друг, он погиб 26-летним в Великую Отечественную под Старой Руссой. Нил Фасахов, атаковавший одинаково свободно что правой, что левой (он начинал в казанском «Буревестнике», играл за ЦСКА, за сборную Союза). Наш земляк Геннадий Гайковой, про таких говорят: «Родился с мячом в руках». Впрочем, технарей его класса у нас больше не было. Ну и, конечно, Коська.

– Коськой, помнится, Вы называли Константина Реву?

– Само собой. Он меня Тоськой, а я его Коськой. Вот уж кого природа одарила сверх меры: высоченный прыжок, силища удара лошадиная.

– Получается не трое, а четверо…

– Что ж, пусть будет четверо. Снять никого из них нельзя.

– А если назвать троицу «самых-самых» отечественных волейболисток…

– Тут тоже для меня все ясно. Очаровательная Валя Свиридова из московского «Локомотива», она одного со мной года рождения – 1919‑го, из исторического состава сборной СССР, первого в истории чемпионата мира (у женщин он проходил в Москве, в 1952‑м году). Первой в отечественном волейболе она применила нападающий удар в прыжке с одной ноги и планирующую подачу. Люся Михайловская, «связка» ленинградского «Буревестника» и сборной страны, выигравшей Олимпиаду в Мехико. И Тоня Рыжова, москвичка, непревзойденная защитница, дважды чемпионка мира.

– Вы родились в «незабываемом девятнадцатом», когда, как написал поэт революции, «дрянь адмиральская, пан и барон» перли на Республику Советов с разных сторон. Каково было потомку аристократов, «белой кости» жить и работать под «гегемоном» – восставшим и победившим пролетариатом? Более чем сомнительное происхождение не мешало Вам на каждом шагу?..

– О моей родословной я подробно пишу в мемуарной книге, названной «Жизнь и приключения барона фон Тизенгаузена в Советской России». Там все изложено подробно. Кому сие интересно, могут прочесть об этом в книге, где моей семье посвящены пять первых глав.

– Анатолий Николаевич, помилосердствуйте: где же читатель «Дела» разыщет Вашу книгу, если ее тираж всего 1000 (одна тысяча) экземпляров, да и в открытой продаже ее не было? Так что уж будьте любезны, поведайте нам, как Вас угораздило появиться на свет Божий в такой аристократической семье и где это произошло?

– Я родился 29 октября 1919 года в Симбирске. Жили мы там недолго, настоящим своим родным городом я считаю Ленинград. Мои родители не только дали мне жизнь, но и сделали меня мною. Самым близким мне человеком была моя мама, Александра Федоровна, в девичестве Тизенгаузен. Она родилась в Варшаве в семье российского генерала барона фон Тизенгаузена Федора Густавовича, прибалтийского немца, чьи предки, как и он сам, давно и верно служили царю и Отечеству. Дед возглавлял тогда инженерную службу Варшавского военного округа. По материнской линии Александра Федоровна ведет происхождение тоже от знатного рода: мама моей мамы, стало быть, моя бабушка Анна Петровна Стэккис – дочь английского адмирала Питера Стэккиса.

Моя мама была фигурой удивительно колоритной. В каком точно году она родилась, я так и не знаю. При получении каждого нового паспорта она из года в год все молодела и молодела. В день ее смерти, в октябре 1952 года, ей было – по паспорту – всего сорок два года. Получается, что она родила меня в девятилетнем возрасте, а такое не описано в медицинской литературе и по сей день.

В моем семейном альбоме сохранилась фотография моих дедушки и бабушки в карнавальных костюмах. Дед Федор Густавович, восседающий в уютном кресле, приятен мне, помимо естественных родственных чувств, сходством с моим любимым Луспекаевым в роли таможенника Верещагина – даже усы так же лихо закручены вверх. У него на коленях сидит моя аглицкая бабушка – молодая, веселая Анна Петровна с высокой прической из каштановых волос.

– Какого времени эта фотография?

– Это конец XIX, уже позапрошлого, века, когда семья Тизенгаузенов проживала в бывшем особняке каких-то средневековых князей, в самом фешенебельном районе польской столицы на Маршалковской улице, усаженной многовековыми дубами. Вскоре после войны, когда я поехал в Варшаву в составе сборной СССР на международный турнир, мама попросила меня привезти дубовых листьев с ее Маршалковской. От маминых дубов, не говоря уж об особняке, немцы оставили только рожки да ножки. Я не стал расстраивать маму рассказами о страшных следах войны и лишь торжественно вручил ей букет из дубовых листьев.

Жили мои дедушка и бабушка в любви и согласии. В 1900 году барона фон Тизенгаузена с повышением по службе перевели из Варшавы в Санкт-Петербург, в Генеральный штаб. Когда началась русско-японская война, дедушка подал рапорт по команде с просьбой отправить его на фронт. Воевал генерал, судя по многочисленным наградам, на той, в общем-то позорной для нас, войне храбро, в самом ее конце был тяжело ранен под Мукденом и оставшуюся часть жизни лечился в Баден-Бадене. Умер барон фон Тизенгаузен в 1910 году, был похоронен на одном из петербургских кладбищ (каком – мне неведомо). Мама, зная особенности советской власти, ходила на могилу отца без его внуков (у меня еще был старший брат Арсенька), очевидно, не хотела приучать нас посещать могилу царского генерала…

У моих дедушки и бабушки был целый воз детей – три сына и три дочки. В злополучном семнадцатом году бабушка Анна Петровна жила с самой младшей своей дочерью Таней, окончившей институт благородных девиц в Смольном с золотой медалью, золотым шифром в виде вензеля императрицы. Пришедшие к власти большевики без лишних слов уплотнили хозяев роскошной генеральской квартиры, поселив их в маленький закуток на кухне. Жизнь в голодном и холодном рабоче-крестьянском Петрограде вдове царского генерала не глянулась, и она решила отчалить с Таней на юг, в Екатеринославскую губернию к доброму другу семьи Тизенгаузенов – генералу Деникину…

– Все это безумно интересно, я завидую тем, кто не читал Вашей книги про приключения-злоключения барона фон Тизенгаузена в стране большевиков, но размеры газетного материала, увы, ограничены, и я вынужден попросить Вас, по необходимости кратко, рассказать об отце и его семействе…

– Папа мой, Николай Семенович Эйнгорн, родился в городе на Неве в богатой и многодетной семье крещеных евреев. После крещения одного из наших предков, по законам Российской империи, все последующие Эйнгорны автоматически стали полноправными русскими, без всяких ограничений и квот.

Мой дедушка по отцу Семен Яковлевич Эйнгорн, профессор медицины, возглавлял в российской столице институт и школу механотерапии Его Императорского Величества. Заведение деда находилось где-то на Каменноостровском проспекте.

– Отец Ваш пошел по стопам своего отца, врача-гигиениста?..

– Нет, мой отец был экономистом.

– А в каком году он родился?

– Не ведаю. Папа, как и мама, дней своего рождения никогда не отмечал. Рассказывать о маме мне не составляет труда, она часто вспоминала свою увлекательную и запутанную жизнь, папа же был человеком молчаливым и никогда не рассказывал нам о детстве, отрочестве, юности, о родственниках… Семейная жизнь наших родителей по приезде в Ленинград проходила странно: с 1927 года мы все время жили в этом чудесном городе, а папа всегда работал в каком-то другом – в Луге, Мурманске, Грозном, наконец, в Комсомольске-на-Амуре, где и погиб, попав в 1943 году под поезд. Папа часто приезжал к нам с чемоданами и пакетами, набитыми подарками и вкусной снедью, проводил некоторое время с нами и опять уезжал, регулярно присылая детям нежные письма, а маме деньги, что позволяло нам жить безбедно. Почему же папа не живет все время с мамой и нами, почему не работает в Ленинграде? Когда мы спрашивали об этом маму, она отвечала: «Папа считает своей первой обязанностью обеспечить своей семье достаточно зажиточную жизнь, чтобы я могла не работать и воспитывать вас, оболтусов, достойными людьми. А получить работу с хорошей зарплатой в Петербурге (название «Ленинград» мама не употребляла никогда!) человеку с фамилией Эйнгорн просто невозможно. В других же городах, поменьше рангом, Коле дают высокие оклады как толковому экономисту».

– В многочисленных и очень подробных анкетах, которые всем нам пришлось заполнять при советской власти, Вы, как я понимаю, о своем аристократическом происхождении умалчивали, иначе могли бы и на Колыму загреметь?..

– Предков и потомков моего сиятельного деда я теперь могу спокойно разыскивать (и кое-кого уже отыскал), не боясь загреметь за такую родню на Колыму. Следов же английского адмирала Питера Стэккиса, отца моей бабки по линии мамы, я не нашел. Сколько себя помню, всегда знал о своих родственниках голубых кровей из красочных рассказов мамы и относился к предкам-аристократам с глубоким уважением и любовью.

Указывал ли я их в анкетах? О чем ты говоришь! Почти семьдесят пять лет я об этом и не заикался. Надо ли объяснять – почему?!

– Царского генерал-барона и английского адмирала можно и нужно было, в интересах личной безопасности, не упоминать в анкетах. Но куда уйти от пресловутого «пятого пункта»?..

– О, тут тоже вышла однажды замечательная история. Когда в сорок втором, во время войны, меня без объяснения причин поперли с третьего курса Военно-медицинской академии, я решил, что тут сыграли зловещую роль антисемитские мотивы. И что же? Спустя много лет я узнал, что совершенно напрасно подозревал «смершевцев» в антисемитизме: бдительные шпионоловы заподозрили меня в том, что я никакой не Эйнгорн, а Эйхгорн, сын немецкого фельдмаршала времен Первой мировой войны, оккупировавшего в 1918‑м Украину. Из нашей Ленинградской академии, эвакуированной в Самарканд и слитой в одно учебное заведение с Куйбышевской, к этому времени стали отчислять примерно пятьдесят процентов слушателей – кого на фронт, кого в медучилища – худших по успеваемости, дисциплине и другим неведомым нам грехам. Если бы не сверхбдительность смершевцев, заподозривших во мне отпрыска немецкого фельдмаршала, то я как отличник и известный спортсмен ни за что не попал бы в число отверженных. Но когда построили курс и объявили, кто вылетел из Академии, то выяснилось, что я оказался среди тех, кто был лишен права получить диплом военного врача. Это событие круто повернуло мою жизнь. Думаю, в хорошую сторону: ведь я вышел из кровавой бойни живым.

– Вы окончили Ашхабадское военно-медицинское училище, куда Вас «сослали» из Самарканда, и военфельдшером 2‑го ранга отправились воевать, прошли всю войну командиром медсанвзвода в танковых войсках в составе 2‑го Украинского фронта, заслужив три ордена Красной Звезды, орден Отечественной войны II степени и шестнадцать медалей.

– Так точно, причем последнюю – по счету, но не по важности военную награду – медаль «За оборону Ленинграда» я получил сравнительно недавно, в 50-летнюю годовщину снятия блокады. Вернее, не я получил, поскольку я теперь «невыходной», а моя дочь, в райвоенкомате.

– А кто хранил Вас на войне – от вражеских снарядов и пуль, от наших «особистов», от всякой злой воли – Господь, судьба, чья-то любовь?..

– Я – атеист, в Бога не верю. Но я фаталист: беспредельно верю в судьбу.

– Моя бабушка всегда твердила мне, если я чего-то боялся: «Кому суждено сгореть, тот не утонет».

– Правильно говорила твоя бабушка. От своей участи никуда не скроешься. Если судьба оставила мне жизнь на этой страшной войне, то роптать на нее было бы грешно – лучше быть живым военфельдшером, чем мертвым врачом с академическим дипломом 1943 года!

– Тем более что в свой час, уже послевоенный, в 1950 году Вы все же окончили Военно-морскую медицинскую академию и стали крупным хирургом, работая в хирургической клинике этой академии, демобилизовавшись в 1972 году в звании полковника медицинской службы, и стали, уже на гражданке, главным врачом одной из ленинградской больниц.

– Кто сказал, что я стал крупным хирургом? Хирург я средней руки, но мог бы стать, действительно, высококлассным специалистом, если бы не служил двум божествам одновременно – спорту и медицине. Я же, когда был тренером сборных страны, по полгода в клинике отсутствовал. Разве это дело? Доведись мне прожить жизнь заново, я бы посвятил ее только медицине, хирургии.

– Когда я принес домой Вашу книгу, моя жена открыла ее, прочитала Ваше посвящение «моей любимой», «необыкновенно красивому человеку во всем» – Лиде, с которой Вы душа в душу прожили почти сорок семь лет, и моя жена не отдала мне книгу, пока не прочитала всю, от корки до корки…

– И что сказала твоя жена? Мне это важно знать…

– Она сказала, что написать такую книгу и посвятить ее своей любимой, ушедшей из жизни, мог только истинно благородный человек…

Диктофон к этому времени уже был выключен. Анатолий Николаевич сидел в прихожей, провожая своего гостя.

Его голос пресекся, на глазах выступили слезы:

– Ты вот что, Алексей, обязательно напиши об этом, о словах своей жены…

– Хорошо, Анатолий Николаевич, обязательно напишу.