Известный диссидент и писатель Владимир Буковский утверждает, что комплекс неполноценности Кремля, порождающий агрессию, передается и простым россиянам.

Стивен Саккер: Срок пребывания Владимира Путина на посту президента России подходит к концу, но за власть он держится, как всегда, сильно. В декабре пройдут парламентские выборы, в результате которых он получит новую власть в Думе, да и исход президентских выборов в марте тоже, скорее всего, будет таким, какой угоден лично Путину.

Мой сегодняшний гость думает сам баллотироваться в президенты, но все-таки он – диссидент, уже давно живет вне России, поэтому перспектив у него явно немного. Мы поговорим с ним о том, почему русские любят стабильность больше демократии.

Владимир Буковский, добро пожаловать на программу HARDtalk…

Владимир Путин – это прекрасный послужной список. Когда он пришел к власти, Россия стояла на коленях, в экономике и политике царил хаос. Сегодня же она переживает период бурного экономического роста. Готовы ли вы признать, что Путину многого удалось достичь?

Владимир Буковский: Нет. Он не имеет никакого отношения к росту материального благополучия граждан. Все это произошло только благодаря удаче, благодаря росту цен на нефть и газ. В экономику он ничего не привнес и ничего в ней не сделал. Ему просто повезло.

Стивен Саккер: А если сравнить хаос при Борисе Ельцине с организованностью и стабильностью, наступившей при Путине? Вот вы говорите, что он ничего не сделал.

Владимир Буковский: Он ничего не сделал, совершенно ничего в том, что касается материального положения страны. Все произошло только потому, что цены взлетели вдесятеро. Это у любого бы получилось. Если бы Ельцин дожил до этого на посту президента, повезло бы и ему. В общем, приписывать это все Путину – на самом деле несправедливо.

Кое-что он, впрочем, сделал: он привел к власти когорту офицеров КГБ. Говорят, что при нем около 80 процентов высших должностей в политике, бизнесе, везде – все занято офицерами КГБ. Естественно, такая власть становится более однородной.

Он уничтожил большинство демократических институтов, отменил местные выборы губернаторов, он переделал избирательные законы так, что человеку «с улицы» или оппозиционной партии стало совершенно невозможно пройти во власть. Сегодня эти законы направлены именно на это, и доходит до смешных вещей.

Стивен Саккер: В вашем личном манифесте, который называется, если я не ошибаюсь, «Россия на крючке КГБ», вы фактически утверждаете, что путинизм – если вообще есть такое слово – есть не что иное, как возврат к советскому авторитаризму.

Владимир Буковский: Более-менее так и есть.

Стивен Саккер: И вы считаете, что это правда?

Владимир Буковский: О да. Собственно, он сам, Путин, этого не скрывает. Он публично говорит, что…

Стивен Саккер: Ну, я думаю, он бы поспорил с любым, кто сказал бы, что он возвращает страну в советские времена.

Владимир Буковский: Совсем нет. Он публично заявил, что распад Советского Союза – исчезновение Советского Союза – было крупнейшей геополитической катастрофой двадцатого века.

Стивен Саккер: Здесь он имел в виду немного другое. Он имел в виду роль России в мире. Мы к этому еще вернемся, а сейчас я хотел бы, чтобы мы не отклонялись от вашего высказывания, что Россия Путина столь же авторитарна и столь же репрессивна, как и Советская Россия, Советский Союз.

Владимир Буковский: Ну, он пытается сделать, чтобы было так.

Стивен Саккер: В общем-то, это несколько иная точка зрения, не находите?

Владимир Буковский: Я не говорю, что сегодня Россия совершенно такая же, и я не думаю, что Россия когда-нибудь дойдет до того же уровня, которого она достигла при Брежневе или Андропове – просто потому, что мир изменился. Судите сами: есть вещи, которые они не в состоянии изменить, тот же технический прогресс. Сегодня, когда есть Интернет, спутниковое телевидение, мобильные телефоны, им физически не удастся закрыть страну, а тоталитарный режим просто невозможно построить, если не закрыть страну.

Стивен Саккер: Давайте, например, посмотрим на вас: в 60-е и 70-е годы вы долго сидели в тюрьмах или психиатрических лечебницах – ну, так называемых психиатрических лечебницах. При советском режиме вы много страдали, но в конце концов вам позволили выехать из Советского Союза, и вы уже практически три десятилетия живете вне своей страны. Тем не менее, факт остается фактом: сегодня вы можете ездить в Россию сколько угодно.

Владимир Буковский: Во-первых, мне не «позволили уехать». Меня обменяли.

Стивен Саккер: Обменяли, верно.

Владимир Буковский: Да, меня вывели в наручниках. Во-вторых, сегодня страна не закрыта. Люди могут выезжать за границу, а при советском режиме, как вы помните, это было очень трудно; и, конечно, полное закрытие страны с информационной точки зрения сегодня невозможно.

Стивен Саккер: И вот здесь для меня всплывает самый главный вопрос: ведь у Владимира Путина нет гулагов, он не сажает людей вроде вас в психиатрические лечебницы на годы.

Владимир Буковский: Это не так. Уже не так. Только сегодня в стране уже сидят за решеткой два десятка политзаключенных. При Ельцине не было ни одного – а сегодня, с приходом Путина к власти, мы видим больше и больше политических репрессий, все больше и больше людей не только убивают по политическим мотивам, но и сажают и в тюрьму, и в психиатрические лечебницы. Только в этом году был большой скандал, когда в Мурманске одну женщину посадили в психиатрическую лечебницу за ее журналистскую работу и критику местных властей. Как минимум полдесятка таких случаев уже есть.

Иными словами, возвращение идет. Репрессивная политика Советского Союза медленно возвращается. Конечно, это не то, что было при Сталине…

Стивен Саккер: Стоп-стоп-стоп! Знаете, когда вы добавляете вот это «конечно-это-не-то-что-было», то поневоле задаешься вопросом, а зачем тогда напрямую сравнивать одно с другим? Я начал свою фразу со слова «ГУЛАГ», и вы не попытались убедить меня в том, что Путин медленно воссоздает гулаги…

Владимир Буковский: Ну, кто знает, кто знает… Все гулаги начинаются с того, что по политическим причинам арестовывают несколько человек, а потом все это растет и растет. И сегодня у нас уже таких пара десятков – не считая, кстати, чеченцев! Мы не знаем, сколько чеченцев держат в так называемых «фильтрационных лагерях» – может быть, тысячи. Там их пытают, избивают, убивают… я хочу сказать, что просто мало что об этом знаем.

Стивен Саккер: Ну что ж, давайте перестанем разглядывать частный вопрос прав человека и рассмотрим вопрос публичного мандата, демократии. Никто не скажет, что при советской системе была хоть какая-нибудь демократия. Но у Путина есть мандат на власть, он два раза выиграл выборы, и по результатам опросов общественного мнения – включая опросы, сделанные независимыми социологами, – президенту Путину доверяет около 80 процентов российского народа.

Владимир Буковский: У Брежнева было 99,9 процента…

СС: Это не факт, поскольку никто не воспринял бы всерьез ни одно исследование, проведенное в Советском Союзе.

Владимир Буковский: А почему вы воспринимаете всерьез нынешние опросы? Когда люди знают, что в стране политические репрессии, включая психиатрические, люди не будут отвечать честно.

СС: Вы хотите сказать, что не согласны с тем, что президент Путин сегодня популярен?

Владимир Буковский: Ну, не так популярен, как об этом говорят. Что-то у него, может быть, и есть…

СС: Не уходите от вопроса. Вы согласны или не согласны с тем, что президент Путин сегодня пользуется популярностью в российском народе?

Владимир Буковский: Неизвестно, сколько народа его на самом деле поддерживает. Я сомневаюсь, что больше 50 процентов. Сомневаюсь. Они говорят о 80 процентах? Они могут сказать и «сто процентов», какая разница? Вся система уже «заряжена» настолько, что люди боятся говорить то, что думают. Поэтому нельзя серьезно относиться к этим опросам. На них просто нельзя обращать внимания.

Стивен Саккер: А, скажите, почему, интересно, вы так в этом уверены, если не живете в России?

Владимир Буковский: Я езжу в Россию. И потом, сегодня есть возможность получить всю информацию о том, что там происходит…

Стивен Саккер: Сколько раз вы были в России за последние тридцать лет?

Владимир Буковский: Ну, последние одиннадцать лет мне не разрешали туда ездить… мне не давали визу, но месяц назад я был в Москве…

Стивен Саккер: И долго пробыли?

Владимир Буковский: Несколько дней. В понедельник я еду еще и в Санкт-Петербург.

Стивен Саккер: При этом вы, вне всякого сомнения, весьма влиятельный диссидент. В 60-е и 70-е годы вы являли собой пример мужества, и сегодня люди к вам прислушиваются. Но не кажется ли вам, что говорить о том, что думает российский народ, живя за границей и проведя в стране лишь несколько дней за последние десять лет, – не самый лучший способ использовать такое влияние?

Владимир Буковский: Чтобы понимать, что происходит, не надо жить там 24 часа в сутки 365 дней в году. Сегодня, в эпоху Интернета, можно точно узнать, что чувствуют люди, что они думают, как они реагируют на то, что их сажают в тюрьму, – узнать все это нетрудно. Поэтому я говорю то, что думает большинство населения. Не знаю, сколько процентов до сих пор идет за Путиным, но очень сомневаюсь, что все обстоит так, как нам говорят. Все это подстроено, люди запуганы, они говорят не то, что думают, потому что не хотят, чтобы их посадили в тюрьму или в психушку. В России сегодня практически вообще нет политического процесса.

Стивен Саккер: Знаете, в разговоре с вами у меня иногда возникает искушение забыть об одной вещи, которую надо, тем не менее, помнить: в России есть оппозиционные партии, они могут агитировать, могут участвовать в выборах, и в парламентских выборах, которые пройдут в России в начале декабря, они тоже будут участвовать. «Яблоко», СПС – это надежные оппозиционные партии, приверженные демократии и либерализму. У них лишь одна проблема: за них никто не голосует.

Владимир Буковский: Нет, у них еще куча проблем: у них конфискуют предвыборные материалы, только на прошлой неделе прошло сообщение о том, что у СПС конфисковали десять миллионов листовок. Просто конфисковали – и все, никаких вам объяснений. Они не могут – или им сложно это сделать – найти ни одного зала, где могли бы собираться их сторонники, их преследуют, некоторых из них арестовывают, над ними издеваются… Это не выборы! Им никогда не дадут времени в вечернем телеэфире, все достается только партии власти.

Стивен Саккер: Но разве – и здесь мы возвращаемся к тому, что вы уже давно не были в России, – нет такого, что многие простые русские люди связывают либеральное демократическое движение с хаосом, коррупцией, нестабильностью и ужасающей нищетой ельцинских лет, 90-х годов? От этого никому не уйти, и вам в том числе.

Владимир Буковский: Ну, это не моя проблема.

Стивен Саккер: Нет, при всем моем к вам уважении, это ваша проблема.

Владимир Буковский: Нет. Я им тот режим не навязывал.

Стивен Саккер: Я и не говорю, что навязывали. Давайте я вам процитирую человека, который проводит в России довольно много времени и постоянно изучает тамошние общественные настроения, – Лорана Ванетти из института Томаса Мора. Вот что он пишет: «После ельцинских лет демократия, с точки зрения населения России, есть политический беспорядок, нестабильность власти и злоупотребление ею в интересах узкой группы людей». Вы поедете в Россию и будете там агитировать народ за либеральную демократию – но вот что многие жители страны считают конечным продуктом предлагаемого вами процесса.

Владимир Буковский: Но народ еще и видит, что сделал с ним путинизм – и чекизм – за последние восемь лет, а это все то же самое!

Стивен Саккер: Вы имеете в виду семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, многим из них принесший в материальном плане то, чего у них не было никогда, – машины, мобильные телефоны?

Владимир Буковский: Ну хватит, хватит! Не надо сваливать все в одну кучу! Это всего 15 процентов населения, все они обслуживают одну отрасль – нефть и газ. У остальных 85 процентов всего этого нет!

Стивен Саккер: То есть вы хотите сказать, что, имея семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, простые русские люди не получили материального благосостояния?

Владимир Буковский: Да, хочу. Попробуйте отъехать сто миль от Москвы – и увидите, что народ живет так же бедно, как жил при Брежневе, Андропове, Хрущеве… Ничего не изменилось! Может быть, в центре Москвы, Санкт-Петербурга, больших городов есть весь этот бум, все это процветание, и, я думаю, это и есть те самые 15 процентов.

Стивен Саккер: Понятно. Но если взглянуть на исследования социологических центров, которые считаются независимыми, они все пишут, что простой россиянин реально чувствует разницу – именно в материальном плане и именно при Путине. А если вернуться в ельцинскую эпоху, то помните, в 1996 году Борис Березовский сказал в своем знаменитом интервью журналу Forbes, что ему – ему и еще полдесятку бизнесменов – принадлежит пол-России! Вот вам и разница.

Владимир Буковский: Это преувеличение, никогда им не принадлежало пол-России, им принадлежали отдельные компании.

Стивен Саккер: Но менталитет в тот момент был именно такой, и именно к такому менталитету и не хочет возвращаться Россия, нет?

Владимир Буковский: Возможно. Я же не говорю, что надо вернуть Березовского к власти – или даже Ходорковского, несмотря на то, что он в тюрьме. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что должны прекратиться беззаконие и преследования, которые сегодня в России стали обыденностью. Вы знаете, что, по данным некоторых опросов общественного мнения, до 4 процентов людей в России – в разных ее частях – говорят, что в последний год правоохранительные органы их либо пытали, либо обращались с ними негуманно или жестоко? Четыре процента!

Стивен Саккер: Интересно, что этим опросам вы верите, а тем, другим, которые говорят, что Путин популярен, – нет. Давайте уж так: либо опросам можно верить, либо нельзя.

Владимир Буковский: Минуточку! Чтобы сказать, что тебя пытали, требуется определенная смелость, и, значит, это в любом случае заниженная цифра. А что касается Путина, то чем больше ты его славишь, тем лучше для тебя, – так что там она, наоборот, завышенная.

Стивен Саккер: Ну что ж, мы поговорили об экономике, о правах человека… Теперь давайте поговорим о внешней политике и о национальных интересах. Когда я смотрю на те же соцопросы, когда я вижу эту риторику, меня посещает одна мысль: Владимир Путин говорит в унисон с российским народом, когда заявляет: нам не надо больше извиняться за наше прошлое, за то, кто мы есть; пришло время встать в полный рост; мы – русские! И русский народ отвечает ему тем же.

Владимир Буковский: А что вы сказали бы в 1950 году, если бы немцы сказали: «Хватит нам извиняться за свое прошлое, мы, гордые немцы, смотрим вперед»? Это оскорбление миллионов людей, убитых при Сталине, убитых коммунистическим режимом.

Кстати, если говорить о внешней политике Путина, то это еще не все: он возрождает конфронтацию в мире, он усиливает трения, он снова хочет начать гонку вооружений. Он уже угрожает Западу всем чем угодно: полетами бомбардировщиков, разработкой нового оружия… Он в открытую бряцает всем этим оружием, он хочет запугать весь мир. Он возвращается к тому, что было во время холодной войны.

Стивен Саккер: А вот это очень интересно… Как я уже сказал в самом начале, вы рассматриваете возможность выставить свою кандидатуру на президентских выборах. И даже если вы этого делать не будете, вы же наверняка присоедините свой политический вес и влияние к союзникам – Гарри Каспарову, Борису Немцову и другим, кто, как и вы, выступает в защиту демократии.

В общем, вы наверняка будете пытаться проводить скоординированную кампанию… И что, вы в рамках такой кампании будете говорить российскому народу: «У нас не должно быть никаких проблем с американской системой ПРО»?

Владимир Буковский: Совершенно никаких.

Стивен Саккер: «Мы не должны проводить активную политику с целью выжать все что можно из наших нефтегазовых запасов»? Вы это будете говорить?

Владимир Буковский: Именно! Это же безумие! Советский Союз развалился именно потому, что у него не хватило сил. Все эти стратегические программы, гонка вооружений, имперские издержки и все такое… А теперь, когда нам так повезло с ценами на нефть и газ, разве хочет российский народ, чтобы все это снова было пущено на ветер – как предлагает Путин, на какие-то авианосцы? Конечно, нет!

Стивен Саккер: Но Путин просто говорит: «хватит нас отовсюду оттирать». Если Соединенные Штаты используют Польшу и Чехию для постройки системы противоракетной обороны, то мы оставляем за собой право нацелить свои ракеты на эти объекты, которые могут представлять для нас угрозу. Вот и все, что он говорит, и такое впечатление, что русским людям это нравится.

Владимир Буковский: То, что он говорит, не имеет ничего общего с военным делом. Когда русские утверждают, что какие-то десять ракет в Польше угрожают ее национальной безопасности, это просто смешно. На самом деле они говорят это, чтобы показать: никому не позволено размещать оружие у нас под боком. Для них Восточная Европа – это до сих пор «под боком».

У них до сих пор сохранился имперский менталитет, они до сих пор не вылечились от этого имперского менталитета. Они хотят советской славы, когда они могут запугать полмира, когда они могут бряцать оружием, – вот что. Это что, хорошо для народа? Это плохо для народа! Они уже прогорели один раз из-за этого, и не думаю, что им нужен еще один раз.

Стивен Саккер: Косово – еще один вопрос, весьма значительный для Кремля, по крайней мере сейчас. Опять же, представьте, что вы выступаете перед народом – а в следующие несколько дней вам наверняка предстоит выступать на митингах в Санкт-Петербурге или еще где-нибудь… Так вот, скажете ли вы: «Надо бросить наших союзников в Сербии, надо дать Косову независимость и не выступать в поддержку этих традиционных российских интересов»?

Владимир Буковский: А вы что, думаете, что население России вообще волнует вопрос Косова? Половина никогда о нем даже не слышала! Их это не интересует! Это интересует только политиков, и то главным образом в так называемых «силовых министерствах» – военном, КГБ, внутренних дел. Только они и думают об этих играх. Собственно, Путин лишь использует Косово, чтобы получить под свой контроль определенные области Грузии – Абхазию и Осетию. Для него это игра, в которой он получает возможность надавить на Грузию, чтобы она вернулась в сферу российского влияния.

Стивен Саккер: Когда вы излагаете свою точку зрения на стратегические вопросы – совершенно противную точке зрения Кремля – мне невольно раз за разом вспоминается, что последние три десятка лет вы прожили в Соединенном Королевстве. Сейчас вы – человек Запада, а не человек России.

Давайте я вам процитирую, что сказал Путин на митинге всего пару дней назад: «Находятся еще внутри страны те, кто «шакалит» у иностранных посольств и рассчитывает на поддержку иностранных фондов и правительств, а не на поддержку своего собственного народа… Тем, кто противостоит нам, нужна слабая, больная Россия. Им нужно дезорганизованное и дезориентированное общество, чтобы за нашей спиной обделывать свои делишки». Он это случайно не о вас?

Владимир Буковский: Мне он не интересен. Кто он такой? Презренный подполковник КГБ. Люди, подобные ему, бегали за мной по улицам Москвы всю мою жизнь, когда я жил в России. Он – ничто!

Стивен Саккер: К сожалению для вас, он – очень даже нечто. Он – президент России, и, как мы только что с вами обсуждали, даже когда он перестанет быть президентом России, он все равно будет дергать за ниточки за кулисами, или в Думе, или через лично им подобранного преемника в Кремле. Он – очень даже нечто.

Владимир Буковский: Для меня это ничего не значит.

Стивен Саккер: Что значит – не значит? Он – в Кремле, а вы – в другой стране, и не вы ли хотите баллотироваться в президенты?

Владимир Буковский: Когда он говорит о деньгах, мне становится смешно, потому что они сделали невозможным финансирование оппозиционных партий. Политическую деятельность нельзя финансировать из-за рубежа, а в России никакой бизнес не даст денег оппозиционным партиям после дела «ЮКОСа» и посадки Ходорковского – потому что посадили его именно за то, что он давал деньги оппозиционным партиям. В общем, все оппозиционные силы просто лишают каких бы то ни было ресурсов.

Стивен Саккер: А что насчет таких людей, как Борис Березовский? Здесь, в эфире нашей программы, он сказал, что хочет свергнуть Путина, что у него есть высокопоставленные знакомые в Кремле.

Владимир Буковский: Не верьте ему!

Стивен Саккер: Я просто спрашиваю: вот вы, живете здесь, в Соединенном Королевстве, как и Березовский; Кремль утверждает, что такие, как вы, работают рука об руку с такими, как Березовский.

Владимир Буковский: Я – нет. Я не работаю с ним рука об руку.

Стивен Саккер: Поддерживаете ли вы контакты с ним?

Владимир Буковский: Я его знаю. В прошлый раз я виделся с ним год назад на похоронах Литвиненко, и я целый год его не видел, и у нас с ним нет никаких совместных дел. Когда он говорит, что у него есть высокопоставленные знакомые и влияние, – думаю, он преувеличивает, он выдает желаемое за действительное.

Да, он хочет, чтобы Путина не было во власти – мы все хотим того же, – но не думаю, чтобы у него были какие-либо средства для этого. Что касается финансов, то никому из нас и никому из оппозиционных сил в России не пришло бы в голову брать деньги у Березовского: это плохие деньги. Брать деньги у Березовского – это (смеется) поцелуй смерти.

Стивен Саккер: Ну что ж – вот вы говорите, что не возьмете у него денег. Как же вы собираетесь что-то менять в России? Опять же, давайте вернемся к этим опросам: вы ли, Касьянов ли, Немцов, любая оппозиционная фигура, стоящая сегодня в авангарде демократического движения, – по этим опросам, у всех у вас рейтинг меньше одного процента. Как же вы собираетесь что-то менять?

Владимир Буковский: Что касается меня, то моя задача весьма ограниченна. Я знаю, что мне не дадут баллотироваться в президенты. Избирательная комиссия уже заявила это.

Стивен Саккер: Потому что вы не жили в России в последние десять лет?

Владимир Буковский: Поэтому, потому что у меня двойное гражданство – там много всего.

Стивен Саккер: Ну, понятно. Значит, это будете не вы – но свой политический вес вы отдадите одной из этих фигур, может быть, Каспарову или кому-нибудь вроде него. Как вы после этого собираетесь менять Россию?

Владимир Буковский: Моя задача – дать людям мужество, потому что они его потеряли. У них нет больше смелости. Они думают, что враг слишком силен, что их слишком мало, и моя задача – прийти к ним и сказать: почти пятьдесят лет назад, когда мы впервые восстали против советской системы, нас было еще меньше, а враг был еще сильнее.

И сегодня, когда люди снова боятся сказать то, что думают, моя задача – прийти к ним и сказать: вот он я, я здесь – и я не боюсь. Как не боялся пятьдесят лет назад. Это все, что я могу сделать. Я могу помочь таким людям, как мой добрый друг Гарри, или Немцову – любому, кто пойдет…

Стивен Саккер: А вы думаете, что они боятся? В свое время Каспаров сидел на том самом месте, где сейчас сидите вы: на меня он не произвел впечатления человека, готового в буквальном смысле положить жизнь «за други своя», за перемены в России – но разве они боятся?

Владимир Буковский: Есть люди, которые готовы и жизнь положить, если надо. Может быть, Гарри может передумать по каким-то иным причинам. Он – не трус, он очень смелый человек.

Мы с ним делаем одно дело: стараемся мобилизовать как можно больше людей в России, которые сегодня в разброде, которых поразила апатия, – мобилизовать их и сказать, что сегодня – последний шанс. Если сегодня мы не восстанем, в России никогда больше не будет демократии.

Стивен Саккер: Вы говорите потрясающие вещи… По вашим словам, Путин – ничто…

Владимир Буковский: Верно.

Стивен Саккер: …Но Путин никуда не уходит, он по-прежнему будет доминировать на политической арене. Насколько опасно, по-вашему, нынешнее время – в особенности для отношений между Россией и Западом – я имею в виду следующие год-два?

Владимир Буковский: Он опасен. Когда я говорю: «Путин – ничто», я имею в виду, что он – лишь безликий представитель корпорации старого КГБ. Он – не игрок. Он – кукла, которую эта корпорация вывела на сцену и которая лишь «управляет делами» от ее имени. Я это имею в виду. А сила, которая за ним стоит, – это большая сила. Это миллионы офицеров КГБ, агентов КГБ и так далее. А они, конечно, опасны, потому что хотят конфронтации с Западом, и мы не знаем, как будет разворачиваться эта конфронтация, в особенности в некоторых горячих точках. Она может вылиться в страшные вещи.

«Это правда, что ветра, которые дуют в эти дни, напоминают ветра первой холодной войны. В любом случае, до падения Берлинской стены было явное противостояние между двумя мирами: коммунистический тоталитарный мир с одной стороны, либеральный и демократический с другой. Сегодня, напротив, в амбициях Кремля есть только реваншистский дух, который хотел бы возвратить России былое имперское величие».

Так думает Владимир Буковский, писатель и бывший советский диссидент.

Интернет-издание «Ежедневный журнал» опубликовало обращение к Владимиру Путину с призывом уйти в отставку, поскольку он создал общественно-политическую конструкцию, которая губит Россию. Кроме того, по мнению авторов обращения, пока Путин у власти, невозможны никакие реформы. К настоящему времени письмо уже подписали порядка двух тысяч человек, среди которых Борис Немцов, Гарри Каспаров, Виктор Шендерович, Захар Прилепин, Елена Боннэр, Лев Пономарев. Один из подписантов, диссидент Владимир Буковский в интервью РС рассказал о своих мотивах.

29 февраля 2012 года кандидат на пост президента России Владимир Путин встретился со своими сторонниками и доверенными лицами. В ходе этой встречи он обвинил… хочется сказать, во всех грехах, но будем точнее: Путин обвинил оппозицию, во-первых, в том, что она готова убить какого-нибудь заметного общественного деятеля, а потом обвинить в этом Путина. Во-вторых, Путин обвинил оппозицию в том, что она намерена сфальсифицировать выборы, а потом (опять-таки) обвинить в этом Путина.

В связи с этим заявлением мы связались с Владимиром Буковским.

Я знаю практически всех других лидеров протестного движения. Я для них своего рода консультант. Как в анекдоте про старого раввина, к которому пришли евреи, чтобы получить совет для старого раввина. Такие мои с ними отношение. Я не принимаю участие в организации их деятельности, но они приходят ко мне за консультациями.

После Путина ничего хуже просто быть не может. Но я также не думаю, что победит протестное движение. Оппозиционеры не будут следующим правителями.

Уже выявились тенденции в нынешнем руководстве или нынешней правящей элите. Путин стал для них опасным. Он слишком грубый, слишком агрессивный.

Путин очень мстительный, недалекий человек. И это становится обузой для других. Я считаю, что произойдет дворцовый переворот.

Взять хотя бы его военную операцию в Грузии. Он настроил против себя весь мир. Зачем? Для того, чтобы получить две провинции, которые съедают довольно много денег и никому не нужны? Но это же идиотизм!

Или новый закон против усыновления русских детей американцами. Или его «роман» с П. Райот, за что он получил враждебное отношения всего мира. Вот всё, что может Путин. Он очень мстительный, недалекий человек. И он становится обузой для других.

Я думаю, что это будет дворцовый переворот. Однажды Путина выгонят и заменят на кого-то другого.

Я не знаю, последуют ли после текущего президентского срока Путина другие его сроки вплоть до 2024 года. Это большой вопрос, который обсуждается многими в России. Удастся Путину завершить срок или его выпихнут раньше. Большинство наблюдателей приходит к выводу, что он не протянет до 2018-го. Переворот против него будет раньше. Но когда точно, я не знаю, я не инсайдер.

Об этом говорят наблюдатели, которые напрямую там находятся. Они считают, что время Путина кончилось.

Обамовская перезагрузка была большим идиотизмом. Это как вера Чемберлена в «мир для нашего времени» во время Мюнхенского соглашения. Это ложные надежды. Русские не отказываются ни от чего, чтобы вы ни делали. Русские не покинут Грузию, да. Это просто идиотизм, и в этом весь Обама.

Обама меньше, чем ноль. Он отрицательная величина. Его политика по отношению к Востоку является политикой отступления. Тем не менее он отступает, принося одну жертву за другой. Он пытался добиться сближения, но ему никогда этого не достичь.

Что касается газа, то я еще с 1970-х знаком с Сильвио Берлускони, который на сегодняшний день является одним из наиболее прорусских политиков в ЕС.

Я помню, что я сказал ему: «Что вы делаете, вы сошли с ума, Путин злодей, на его шее убийства». А Берлускони ответил, что для него это просто удобные контракты на природный газ, и нечего другого он не хочет.

На самом деле он пошел гораздо дальше. Они стали дружить семьями. Путин пригласил его жену к себе в Сардинии. И это уже гораздо больше, чем просто практические потребности.

Да, в прошлом году я прогнозировал распад России. Этот дальнейший распад России на самом деле идет. Я, кстати, говорил об этом еще в 1993 году и по-прежнему в этом уверен. Но никогда не говорил, когда именно этот распад произойдет, потому что нельзя предсказать конкретную дату, но в целом процесс идет. Рано или поздно Россия распадется и дальше.

Вполне очевидно, что Северный Кавказ и Россия никогда не примирятся, было пролито слишком много крови. Но я говорю совсем о другом, об экономической дезинтеграции. Дальнейшая фрагментация России произойдет на национальной почве, но по экономическим причинам.

Дальний Восток, Восточная Сибирь, Урал, Юг, Север. Они и Москва имеют совершенно разные экономические интересы. Рано или поздно Россия распадется. Трудно сказать, будет ли это полным крахом. Они могут договориться о широкой автономии. Но невозможно прогнозировать точную конфигурацию.

Медведев: На прямой линии из Лондона Владимир Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.

Буковский: Добрый вечер.

Медведев: Ну, я даже не знаю, собственно, как вас представить. Вы знаете, я скажу «диссидент». Вас по-прежнему можно представить как диссидента?

Буковский: Да мне в общем-то все равно, но по профессии я нейрофизиолог.

Медведев: По профессии вы нейрофизиолог, вы в Кембридже защитились, да?

Буковский: Да, и работал. В основном я известен, конечно, как автор нескольких книг.

Медведев: Ну, вот если говорить о диссидентстве. Ведь бывших диссидентов, говорят, не бывает, как и бывших разведчиков. Так сказать, однажды диссидент – навсегда диссидент.

Буковский: Наверное, я не знаю. Мне трудно судить, я никогда не смотрел всерьез на свое собственное прошлое. Мне это не казалось настолько важным, чтобы анализировать. Я жил как жил, я просто отказался врать с самого детства, лгать. И это было неудобно, неудобно мне, неудобно всем окружающим, неудобно государству. Отсюда возникли трения, которые переросли в войну.

Медведев: Которые переросли в войну уже. Ну, по крайней мере, вы знаете, в нашем восприятии, в моем личном восприятии вы остаетесь таким, я не знаю, образцом диссидента. Может быть, для вас даже сейчас это не настолько важно. Но в общем-то человека, который жил и живет не по лжи. И мне кажется, это то, с чего хотелось бы начать наш разговор.

Вы первый раз, как я понимаю, вот этот протест осознали довольно рано, в 14 лет. 1956 год, это доклад Хрущева и Венгрия.

Буковский: Примерно да. Вообще какой-то процесс переосмысления у меня очень рано начался. Ну, так сложилась жизнь, такие были события в это время. Скажем, мне было десять лет, когда умер Сталин, а это было колоссальным шоком.

Медведев: Для вас тоже или для окружающих?

Буковский: Для всех, и для меня тоже. Я-то рос в полном убеждении, что он бог и наш коллективный папа. И вдруг папа помер и оказался не богом, потому как боги все-таки не должны помирать. И это ощущение я помню очень остро, когда вокруг ревели, кричали, бились в истериках.

У меня было какое-то странное ощущение, что, во-первых, власти больше нет и, скорее всего, не будет. У нас понятие власти ассоциировалось со Сталиным, который никогда не спит и всегда думает за нас. Это детское, наверное, восприятие, но, думаю, что взрослые недалеко ушли от него. Вот нам показывали картинку: везде в Москве темно, а в Кремле горит огонь в одной комнате, там товарищ Сталин думает за нас. Вот огонек погас, значит, надо думать самим.

Медведев: И что происходит дальше в 1956 году? К вам пришло какое-то осознание, как пелена с глаз спала, или это постепенно приходило?

Буковский: Ну, я говорю, этот процесс в общем-то у меня начался с детства, когда все казалось очень странным. Знаете, детям все осознать невозможно в этом возрасте, особенно сформулировать. Дети почти как хомячки – они все закладывают за щеку, с тем, чтобы потом переварить. И вот я так в детстве все закладывал за щеку, все эти впечатления, с тем чтобы потом… Вырасту – переосмыслю.

И этот процесс все время шел. Там менялись вожди, у нас пошла чехарда, что в общем тоже не способствовало какому-то уважению, возникновению уважения к режиму. Портреты исчезали, нам говорили в школе: «Дети, откройте учебник истории СССР на 37-й странице, там портрет товарища Берия. Возьмите лезвие и аккуратно его вырежьте и отдайте мне». И мы вырезали, и так каждую неделю-две еще какой-то портрет. Словом, учебник на наших глазах таял, от истории СССР ничего не оставалось. Но, конечно, самым большим шоком была Венгрия, поскольку это доказывало, что режим не изменился.

Медведев: В какой момент вы осознали… Ну, так сказать, ваша точка невозвращения, ваша точка расхождения с режимом?

Буковский: Я думаю, Венгрия.

Медведев: Уже в 14 лет вы осознали, что вы не ассоциируете себя с этим режимом?

Буковский: Да. Более того, я с ним не совместим. Вот это я осознал в этом возрасте где-то. Я с ним несовместим, бессмысленно, бесполезно прикидываться. Я не умею и не буду прикидываться, стало быть, эта несовместимость – это неизбежность столкновения, конфликта.

Медведев: Вы уже тогда осознали преступность Советского Союза?

Буковский: Конечно. О ней нам Хрущев рассказал, о преступности.

Медведев: Ну, не Советского Союза, а все-таки он о преступлениях Сталина говорил.

Буковский: Ну да, но он мог называть это как угодно, но мы-то понимали, что это преступления Советского Союза. Один Сталин не в состоянии был убить 30 миллионов человек, или сколько там было. Ясно, что это весь режим. У нас было отторжение от старшего поколения, мы ему не верили. Вот они – соучастники массового убийства. По умолчанию или по участию, но они соучастники. Поэтому у нас было непримиримое совершенно отношение к старшему поколению.

Медведев: У вас – у кого? Это что, сильная такая поколенческая вещь, у вас много было в вашем поколении, которые так же осознали?

Буковский: Ну, далеко не все выбрали настаивать на этом всю жизнь. Знаете, человек хочет осуществить какие-то свои мечты, свои планы, реализовать свои способности. Поэтому многие не стали этим больше заниматься, они занимались своими делами. Но советскую власть они не приняли, и уже никогда не приняли. Это было поколенческое.

Медведев: Это было поколенческое. 40 лет в этом году исполнилось вашему процессу 1972 года, январь 1972-го был, ваш процесс завершился.

Буковский: Это был четвертый раз, когда меня сажали.

Медведев: Четвертый, да, да, естественно. Но тот уже, заключительный процесс, после которого был ваш обмен на Корвалана, высылка и ваше знаменитое слово заключительное. Но вот за эти годы насколько изменилась ситуация в противостоянии, так скажем, инакомыслия и власти, оппозиции и власти? Насколько изменился режим? Или вы видите возвращение каких-то таких прежних моделей, наблюдая нашу эволюцию последнего 20-летия? Вот сейчас мы впервые заговорили о новом 1937 годе, о возвращении репрессий. Вот ваши ощущения по этому поводу?

Буковский: Ну, с 1937 годом это сравнивать, конечно, неправильно, это по масштабам не похоже. Важно то, что вернулись репрессии, да, вернулся страх, который, надеялись мы, исчез навсегда уже. А по масштабам сравнивать нельзя.

Ну, что вам сказать? Я-то как раз об этом говорил заранее, и в 1993 году, книжку написал «Московский процесс» – она, правда, вышла в 1995 году – где прямо говорил, что если мы не прикончим этот режим, не проведем Нюрнбергский процесс над коммунистической системой, то все вернется. Надо добить, это как подранок, ты не можешь его оставить, ты должен его добить.

Медведев: Вы считаете, то, что сейчас проросло, это остатки коммунистического режима или, может быть, каких-то более таких, вечных структур? Той России, которая идет от Ивана Грозного еще?

Буковский: Это попытка реставрации советского режима. Причем, конечно же, и наверху, и внизу люди понимают, что до конца его восстановить невозможно, – не те времена, другие технические возможности. Но его пытаются восстановить, начиная с гимна, начиная с красного флага в армии, и дальше со всеми остановками – и репрессии, и цензура и так далее, и шпиономания, когда всякий человек, который встречается с иностранцем, уже шпион, и так далее. Это, конечно, возвращение всего старого, это реставрация, реставрация умышленная.

Медведев: Владимир Константинович, я хочу уточнить. Реставрация. Может быть, все-таки реставрация какая-то еще более такая… Ну, я к чему веду? К некой проблеме колеи вот этой российской, русской системы, этой авторитарной системы, в которую из века в век мы сваливаемся. Вот в ХХ веке эта колея называлась советским путем, но, в принципе, ее еще Грозный, наверное, прочертил.

Буковский: Я бы так далеко не ходил. Вы знаете, по сравнению с тем, что было в ХХ веке, все остальное меркнет. И Грозный, ну, что он там, бояр потряс немножко, подумаешь. В это время в Европе делалось то же самое, во Франции кардинал Ришелье делал не меньше, в Англии в это время казнили всякого, кто… Нет, по сравнению со Средневековьем то, что мы видели или хотя бы застали остатки, это был кошмар, это было запредельно. Хуже уже никогда не будет, я просто не вижу, что может быть хуже, это физически невозможно.

Ну, вот я говорю, исправить эту геополитическую ошибку, катастрофу, о которой нам говорят, в виде крушения советской системы, это, конечно, очень наивно. Это показывает, насколько нынешние люди у власти не понимают происходящего и произошедшего. Мы почему-то в 60-е годы знали, что советский режим должен рухнуть. Откуда мы знали? Надо разуть глаза и посмотреть вокруг, и подумать немного, и становится совершенно очевидно, что этот режим был нежизнеспособный. Мой приятель Андрей Амальрик даже книжку написал, в 1969 году опубликовал, которая называлась «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года».

Медведев: Да, немножко ошибся.

Буковский: Да, на пару лет.

Медведев: Ну, вот смотрите, говоря о нынешних людях у власти, вы уже завели этот разговор. Ну, Бродского вспомнить: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы». Может быть, нынешние эти ворюги, это какой-то новый тип? Вот, скажем, сравнить тот невероятный распад, который сейчас в верхах власти происходит, и тех, кто, собственно, силовыми структурами руководит?

Буковский: Вы знаете, по психологическим типам и по своим психологическим реакциям, по своему менталитету эти люди абсолютно являются частью старого режима, они сделаны были этим режимом. Посмотрите, ведь это в основном чекисты, а чекисты, как мы с вами уже говорили, они бывшими не могут быть. Вот они сложились такие, и все их реакции чекистские. А почему они такие предсказуемые? Потому что мы все это видели, для нас это повторение пройденного.

Медведев: Как вы их сравниваете с теми чекистами, с которыми вы на протяжении десятилетий боролись, – и вот нынешние чекисты, эта генерация?

Буковский: Ну, нынешние, конечно, дегенерировали, они очень дисквалифицировались. Я, смеясь, говорю друзьям, что они сегодня на уровне Зарайского отделения милиции. Они не могут не попасться, они все время проваливаются. Ну, посмотрите, сколько они убийств за границей совершили – все провалили. Уж я не говорю о последнем эпизоде, когда их целой бригадой где-то выловили в Америке.

Медведев: В Америке – это с Анной Чапман, когда этот провал был? Хорошо, а вот говоря о чекистах, Путин – он типичный чекист для вас?

Буковский: Да, абсолютно типичный. Я, как только увидел его, еще до выборов, его только еще объявили наследником, я посмотрел и говорю: «Ну, вот ровно такие за мной бегали по подворотням и по метро».

Медведев: Как ваша оценка Путина за это 13-летие, 1999-2013-й, он меняется?

Буковский: Он меняется, он был гораздо более нервным вначале, он чувствовал себя очень несамостоятельно, выглядел как ученик первого класса, доложивший урок. Вот доложил и смотрит на учителя – правильно все сказал? Вот такое у него было поведение. Сейчас он гораздо более свободным себя чувствует, уверенным, менее комплексует. Хотя комплексы у него очень глубокие все равно, никуда не деваются, но все-таки как-то успокоился.

Медведев: Какие комплексы, по-вашему?

Буковский: Как вы помните, вначале не выносил никакой насмешки, критики, ну просто никакой не выдерживал. А сейчас немножечко философски стал к этому относиться. Сейчас, я думаю, что ему это все уже давно надоело, такое впечатление, что он рад был бы куда-нибудь в Гватемалу уехать, но, как говорится, грехи не пускают.

Медведев: Да, да. А что, по-вашему, им движет, какие у него внутренние мотивации?

Буковский: Ну, в самом начале, когда его только поставили на эту должность, ну как, получил задание – надо выполнить. Потом, когда он стал себя чувствовать более уверенно, пришло сознание того, что с этого тигра не спрыгнешь, тигр скушает. И вот так просто все сложить и уехать невозможно. Он об этом думал явно в 2007 году перед тем, как выдвинуть Медведева. Он явно не хотел никакого третьего срока, он мог легко это сделать. Кто же в тогдашней российской системе ему мог бы воспрепятствовать? Нет, он никак не хотел и думал как-то соскочить. Это было видно. Но понял, что нет, не дадут, все, мышеловка захлопнулась.

Медведев: По-вашему…

Буковский: Сейчас, я думаю, у него именно ощущение. Коль скоро все равно не уйти из этой авантюры живым, хоть что-то сделать надо. Вот у него ощущение, что он должен что-то сделать в конце концов.

Медведев: По-вашему, он человек реактивный, не проактивный, у него нет своей миссии?

Буковский: Он человек, не склонный к рефлексии, не склонный к самоанализу, он довольно плохо собой управляет, хотя думает, что он такой сфинкс чекистский. Ничего подобного, все эмоции у него на физиономии. И мы это видели во время последних выборов с его этими эмоциональными всплесками.

Медведев: Ну да, он, по-моему, все-таки обижается. На оппозицию он явно был обижен со всем этим протестом.

Буковский: Да, это все видно. Он человек эмоциональный. Ну, мою оценку психологическую его я сразу дал, еще в 2000 году: он человек слабый, мелкий, мстительный, далеко вперед не заглядывающий, вот до понедельника доживем – и слава богу.

Медведев: Понятно, да. И то, что, собственно, у правителя и во всей России чувствуется отсутствие проекта, отсутствие образа будущего, отсутствие сколько бы ни было долгосрочного мышления.

А вот говоря, скажем, о других чекистах во власти. Вы их тоже как-то видите, чувствуете?

Буковский: Да я, честно говоря, на них не заглядывался особенно. Ну, это как бы чиновники, чиновники, назначенцы. О ком вы хотите поговорить?

Медведев: Ну, я не знаю, Сечин, например, или про Кирилла говорят.

Буковский: Про кого?

Медведев: Про патриарха.

Буковский: А, Кирилл. Ну, слушайте, это все-таки церковь, это немножко другое. И я к церкви российской православной отношусь скорее отрицательно, поскольку она не покаявшаяся церковь. Не забывайте, что они, перефразируя Пушкина, молились за царя Ирода десятилетиями, правда? Поэтому им бы все-таки покаяться надо, и многие из них просто служили в КГБ, мы-то это знаем, очень многие были если не офицерами, то сотрудниками КГБ, стукачами и так далее. Это, конечно, омерзительно. Ну, было такое время, допустим, но покайтесь, для того и церковь. А как же могут другие люди каяться в этой церкви, если иерархи не покаялись.

Медведев: Ну, здесь некая даже параллель. С одной стороны, как вы говорите, у нас не было такого процесса покаяния светского, не было Нюрнбергского процесса, не было люстрации вот этой посткоммунистической. С другой стороны, не было процесса покаяния в церкви.

Буковский: Да, к сожалению. Отсюда и мутность нашего времени, когда до сих пор огромное количество людей в России, я сужу по Интернету, по комментариям, по реакции, по документальным фильмам, до сих пор большинство людей, я думаю, не осознало, скажем, того факта, что советская система была преступной, что советская система была обреченной, что рухнула она закономерно. Все время, заметьте, ищут какие-то заговоры, ЦРУ, сионисты, инопланетяне, мистика. Хотя все было логично, все было абсолютно логично и предсказуемо. Почему? Потому что никак не могут смириться со своей ролью во всем этом.

Огромное количество людей пассивно это все воспринимало, а теперь, для того чтобы это переосознать, нужно признаться себе, что на самом деле ты сотрудничал с этой властью, ты ей помогал, ты помогал злу. И это надо осознать, не нужно этого пугаться, это нужно осознать. Для того, чтобы идти дальше, для того, чтобы, как немцы после поражения во Второй мировой войне, снять пиджаки и заняться строительством новой жизни, строительством разрушенных городов, для этого нужно было признать свою вину.

Медведев: Немцам в каком-то смысле…

Буковский: Этого в России не произошло.

Медведев: Да. Немцам в каком-то смысле «повезло», что они были проигравшими в войне и были оккупированными. Процесс денацификации у них, конечно, происходил под сильным очень внешним толчком.

Буковский: Да, конечно, в этом смысле, можно сказать, им повезло. У нас это сложнее, но надо же все-таки понимать задачу исторического момента.

Медведев: А был возможен, вы считаете, суд над КПСС? Вот 1992 год, скажем, 1993-й?

Буковский: Очень даже, очень даже. Я пытался уговорить тогдашнее руководство российское, и в 1991 году, сразу в августе… У меня была виза на 25 августа, как провидение все равно. Путч только провалился, и я мог приехать. И я приехал, со всеми говорил и всех уговаривал, что нужно провести такой процесс. Не потому, что кого-то там наказать, найти виновных, невиновных, это в советской системе сделать почти невозможно, там виновные были все, плюс-минус, а для того чтобы было переосмысление, историческая переоценка наступила в людях, которая открыла бы дорогу к новому.

Медведев: Почему этого не случилось?

Буковский: Не уговорил. Вот большинство тогдашнего российского руководства я уговорил, но не уговорили Ельцина. Уперся Ельцин: «Нет, не надо раскачивать лодку, все уже и так произошло, наша победа окончательная, она не изменится, старые назад не вернутся». И, сколько его ни уговаривали его помощники, нет.

Медведев: Ваша оценка вообще Ельцина? Я достаточно много читал, думаю, слушатели наши тоже знают вашу резко негативную оценку Горбачева, что его тоже нужно судить, а вот ваша оценка ельцинской деятельности?

Буковский: Вы знаете, он очень сложная фигура, очень противоречивая. Я его виню за все упущенные возможности. Вот он во время путча провел себя очень хорошо, все его выступления с танка, запрет на КПСС, а потом Беловежская Пуща, роспуск СССР. Это я все одобряю. Но дело в том, что нужно было сделать гораздо больше, и момент позволял, а он исчез на три месяца. Это же первый в истории человечества, ну, современного человечества, случай, когда верховный правитель за первые сто дней не сделал ничего.

Медведев: Да, до распада СССР, да, сентябрь, октябрь, ноябрь. Четыре даже практически. Ну да, Беловежская Пуща, 6 сентября по распад СССР.

Буковский: Да, это беспримерно, это сто дней… Меряем по Наполеону, который, вернувшись с острова Эльбы, за сто дней успел повоевать со всем миром и проиграть. Это пример максимальной насыщенности первых 100 дней. И по ним всегда меряют любого президента, премьер-министра и так далее, политика. Ельцин поставил рекорд, я считаю, он вообще ничего не сделал.

Медведев: Говоря о наших правителях, говоря уже о нынешнем режиме, вы не видите неких признаков начавшегося распада и такого маразма режима, сравнимого с тем, что вы наблюдали в 70-е годы в Советском Союзе?

Буковский: Конечно, конечно, наблюдаю. Ну, во-первых, поскольку они пытаются вернуться к заведомо проигрышной модели, не понимая этого, к нежизнеспособной, то они нарываются на все те же самые проблемы, на которые нарывался Советский Союз. В частности, опять вражда с Западом, в частности, опять гонка вооружений, на которую и тогда уже Советский Союз тянуть не мог. Это с одной стороны. С другой стороны, и схема того, что они делают, – вообще безграмотная схема. Это значит, что у них вообще нет ни одного сколько-нибудь стратегически думающего человека.

Вот они положились на все эти нефтяные и газовые цены, как говорится, жили на «трубе». Что же, они не понимают, что цены меняются, что цены пойдут вниз? Ну, наверное, кто-то им подсказал, но ничего не было сделано, ничего абсолютно. Ощущение такое, что нынешние власти не думают о будущем, не думают даже о завтрашнем дне, они живут по известной поговорке концлагеря: «Ты умри сегодня, а я – завтра».

Медведев: Вы видите некое сходство между теми одиночками, которые противостояли советскому режиму, и нынешним оппозиционным движением?

Буковский: Ну, видите, есть и сходство, и различие. Сходство, конечно, в том, что оппозиция, как всегда, мала. А нас-то вообще было, наверное, на весь союз 3000 человек. Это на 300 миллионов, да? Сейчас все-таки гораздо больше. Во-вторых, очень раздроблена, потому как объединяет только неприятие современного режима, а общих каких-то схем, моделей того, что надо бы сделать, ни у кого нет. Они не общие, они у всех разные. Это типично, было так же и у нас в общем-то. Мы вообще меньше всего говорили о моделях будущего, нам на это времени не оставалось. Там дай бог отбиться.

Медведев: Вы занимались своими какими-то делянками каждый? Ведь не было же некоей общей структуры нашей оппозиции, сопоставимой с польской, к примеру.

Буковский: Нет, у нас не было. Это было сознательно. Мы как бы сознательно решили, что нам не нужны структуры. Структуры делали очень уязвимым любое оппозиционное движение. Структуры вообще очень уязвимы для инфильтрации, для манипуляции. У нас было как бы молекулярное состояние, мы всегда сравнивали это скорее с пчелиным ульем, где каждый знает, что ему делать.

Медведев: Ну да, ячейки, как и сейчас некая сетевая структура.

Буковский: Да, и она наиболее живучая и наиболее эффективная, между прочим.

Медведев: Лидеры оппозиции, да.

Буковский: Но организационные структуры – они делают движение очень негибким, неподвижным, трудно модернизируемым, изменяемым и очень затратным. А вот такая система – она самая экономичная и самая менее уязвимая.

Медведев: Да, наиболее неуязвимая, как неуязвим Интернет, к примеру.

Буковский: Да.

Медведев: А лидеры оппозиции – кто-то у вас вызывает большее внимание, больший интерес, на кого бы вы могли поставить?

Буковский: Ну, большинство из них я знаю лично и много лет и отношусь к ним с симпатией. И к тому же Борису Немцову, и к Гарику Каспарову. Это все люди, которых я знаю много лет. И в общем я как бы желаю им добра, и при случае, если они меня просят что-то посоветовать, я готов всегда дать совет. Другое дело, что у них как бы организационного начала мало. В общем-то, это типично для оппозиционных структур в России.

И у нас так было, и вообще, если вы идете, как бы строите сетевую модель, то там лидеров и не предполагается по большому счету. Там скорее нужны менеджеры. У нас, конечно, не стояло такой задачи, которая стоит у них. У них задача организовать массовое движение, а мы о массовом движении…

Медведев: Ну да. Насколько вы оцениваете…

Буковский: У них задача – вывести на улицу полмиллиона человек, у нас такой задачи не было.

Медведев: Насколько вы оцениваете перспективы массовости? Вот тот процесс, которого мы сейчас год отмечали, то, что было 5 декабря 2011 года, все-таки как-то сдулся он. Он был зафиксирован за этот год, но напор это массовое движение потеряло.

Буковский: Вы знаете, когда оно началось год назад, я, по-моему, был в Грузии в это время. И у меня первое мое было впечатление по тем кадрам, которые мне показали, что это молодежь, интеллигентная молодежь, это студенты, молодые специалисты и так далее. И что у них это как бы последний и решительный бой, каждый из них в голове обсуждает, есть какая-то перспектива в этой стране или нет. Если нет, надо уезжать. Если есть, надо ее реализовать.

Вот у меня было такое ощущение, что это некий такой был всплеск отчаянной надежды: «Вот мы сейчас попробуем что-то изменить». Они попробовали, они не изменили. Боюсь, половина из них уже где-нибудь в Соединенных Штатах. Это просто по определению было, вот для них было важно решить на данный момент, есть смысл оставаться или нет.

Медведев: Ну, мне кажется, все-таки большее количество людей нацелено на то, чтобы остаться здесь, пытаться что-то изменить. Посмотрите возросшее количество наблюдателей на выборах. Пускай уже и не такие массовые протесты, но все-таки вот такая возросшая сетевая активность.

Буковский: Ну, видите, все хотели бы жить дома и добиться таких условий, при которых можно жить дома. Но, понимаете, когда люди сталкиваются с невозможностью на ближайшие 10–15 – 20 лет такой перспективы, то в них начинают говорить чисто человеческие мотивы. Каждый хочет все-таки как-то реализоваться, сделать в жизни то, что ему природой дано, заложено.

Медведев: А вы считаете, невозможность…

Буковский: 30 лет сидеть и ждать у моря погоды – это бессмысленно.

Я не осуждаю этих людей, я сам никогда не уехал бы, если бы меня силой не вывезли.

Медведев: Силой, да.

Буковский: Это личные вещи. А в принципе, они поступают логично. Если ученый, молодой ученый, не может ничего сделать в сегодняшней России – ну и что же, ему похоронить все его задумки, замыслы, мысли? Конечно, он уедет. А протестное движение как таковое – оно, конечно, не исчезнет. У него будут и взлеты, и падения, и, конечно, качественные изменения. Вот тот чисто интеллигентский молодежный момент, который был год назад, – он может смениться, могут прийти люди более суровые.

Медведев: Как Удальцов, например.

Буковский: Для которых ОМОН – не препятствие. И не дай бог, но это будет. Это будет именно из-за упорства власти, нежелания как-то корректировать себя, это неизбежно произойдет.

Медведев: Да. Вот вы здесь на интересную тему уходите, которую я тоже хотел развить: интеллигенция, роль интеллигенции в протесте, интеллигенция и народ. Вот когда ваше движение было, вы как – чувствовали некое единство с народом, или вот это все ленинское: «Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа»? Насколько народ России готов меняться?

Буковский: У нас были очень разные люди, и были люди, которые вообще не представляли себе, чем живет страна. Скажем, тот же Сахаров, замечательный человек, но он до 40 лет жил как секретный академик. Он не знал, как хлеба купить, он ничего не знал про то, как жизнь складывается в России. Но при этом был замечательный человек, честнейший и так далее.

А я как раз хорошо знал страну, я много ездил, и в экспедициях ездил, и так далее. Много и сидел с уголовниками, это тоже способ познать свой народ. И у меня было полное ощущение, что мы едины. Народ относился к советской власти гораздо более угрюмо, чем интеллигенция.

Медведев: А сейчас это единство есть, по-вашему? Вот, собственно, этот креативный московский протест…

Буковский: Я думаю, оно есть и сейчас. Если его разрабатывать и позволить ему проявиться, оно проявится. Вы понимаете, если уж человек с перспективой заниматься интеллектуальным трудом находит режим невозможным, то человек, который хотел бы иметь свой маленький бизнес или ремонтную мастерскую и так далее, – для него это просто вдвойне невозможно, учитывая и рэкет, и поборы, и крышевания все эти, и прочее. Это еще более тупиковая ситуация. А рядовые, обычные люди у нас – большая их часть – вообще не интересуется общественной жизнью, как мы знаем.

Это вопрос выживания. Тем более сейчас, с повышением цен. Они пойдут на улицы по социальным причинам, потому что им нечем платить за квартиру или за газ, вот они из-за чего пойдут.

Медведев: Тут – да, тут может быть некое слияние. Вот то, что пытались молодые люди сделать в период этих весенне-летних «Оккупаев», – попытаться слить гражданский и политический протест креативного класса с социальным протестом более широких масс.

Буковский: Я думаю, это произойдет неизбежно, потому что, пока живет какой-то протест, новые и новые слои населения всегда как бы обдумывают, не пора ли им присоединиться, и когда в отчаянии видят, что прожить иначе нельзя, они идут.

Это обязательно произойдет. Насколько это будет массово, я не знаю. Видите ли, все-таки не забывайте, что Россия – страна обескровленная. Там 70 лет геноцид был, истребление лучших, наиболее энергичных, наиболее способных. Вот чем занималась советская власть: лучших рабочих, лучших ремесленников, лучшую интеллигенцию – всех истребляли. Они же… Человек, который имел инициативу, – он был немедленно наказан. Там прививалась безынициативность людям и так далее. Поэтому, конечно, у нас процент наиболее активных людей гораздо меньше, чем в нормальной стране.

Медведев: Меньше, чем на Западе. А скажите, вот Запад, роль Запада в нынешней ситуации – как вам кажется, Запад сдал Россию, сдал российское демократическое движение, примирился с Путиным? Ну, еще один восточный нефтяной диктатор?

Буковский: Да, конечно. Запад вообще никогда не считал себя вправе или обязанным что-либо менять в России. Даже в советские времена, когда была холодная война, когда ракеты ядерные были нацелены друг на друга, они все равно говорили здесь: «Изменять внутри – это ваша забота, мы этим заниматься не будем…»

Медведев: Ну позвольте, был же Хельсинкский процесс, Картер; был, в конце концов, бойкот Олимпиады-80, к которому вы активно призывали в том числе.

Буковский: Да.

Медведев: А сейчас, вы считаете, Запад…

Буковский: Да, но тогда им нужно было реагировать. Они скорее реагировали на ситуацию, понимаете? Все-таки бойкот Олимпийских игр – мы-то предлагали по проблеме прав человека, а Картер тоже в связи с войной в Афганистане.

Это немножечко разные вещи. Они реагировали, они должны были что-то делать. Советский Союз вел себя как медведь, вот взял и вторгся в страну без всякой нужды, без всякой причины, без всякой провокации. А они должны реагировать, и у них проблемы коллективной обороны. И поэтому тогда они хоть как-то реагировали в связи с этим, хотя очень мало, повторяю, и гораздо меньше, чем надо было. А сейчас?

А сейчас они не видят никакой угрозы. Россия как таковая для них угрозы не представляет.

Медведев: Не знаю, список Магнитского, к примеру, – это для вас какая-то первая ласточка или такие более крупные бойкоты, списки, ограничения, санкции – они вряд ли возможны?

Буковский: Видите, эти вещи организуются снизу вверх, они не сверху организуются. У нас все-таки еще как-то, уже гораздо хуже, чем раньше, но работают механизмы демократии. И если общественные настроения нагнетаются, то политики вынуждены это принимать. Они это делают пассивно и неохотно, но они вынуждены.

То же самое было в наше время, скажем, с поправкой Джексона-Вэника, да? Это тоже не политики придумали. Политики это оформили, в конце концов. И вот сейчас у нас общественное настроение очень критическое по отношению к России, к режиму Путина. А власти вообще-то хотели бы жить мирно и ни во что не лезть.

И конечно, прорываются общественные настроения. Вот список Магнитского – это самый лучший пример того, как общество добилось от политиков каких-то конкретных достаточно жестких шагов против нарушений прав человека в России.

Медведев: А если будет ухудшение ситуации с правами человека, скажем, вы видите возможность такой вещи, как бойкот Олимпиады в Сочи или бойкот Чемпионата мира по футболу?

Буковский: Вот сейчас такая возможность гораздо меньше, чем была при советской власти. Меньше ощущение опасности, меньше ощущение необходимости действия. Нынешние политики говорят: «Ну, и что с них взять? У них всегда так. Ну, поживут, изменится что-нибудь». Они не хотят активно в это влезать. Это им невыгодно, это ничего не дает. Тем более что понятно: Россия – огромная страна, с нею ничего сделать нельзя. По большому счету, ничего.

Медведев: Ну да. Вы знаете, я о чем бы сейчас хотел поговорить? Вот мы заговорили об этой теме бойкота. Ну, пример – то, что был бойкот Олимпиады-80, или предположим, что в ситуации резкого ухудшения прав человека в России будет бойкот Олимпиады в Сочи. Такие вещи для вас сопоставимы с патриотизмом?

Буковский: Конечно. Патриотизм заключается в любви к Родине, а не в согласии с ней.

Тем более не нужно путать режим и страну. Это то, что я здесь 35 лет, вот 35 лет я объясняю на Западе, что не нужно путать режим и народ. Режим – это одно, народ – это другое. Режим может быть враждебен вам, а народ может быть дружелюбен. И так оно в советское время и было.

Медведев: Да, я здесь вспоминаю ваше замечательное высказывание в этой вашей заключительной речи на суде 1972 года, что преступник не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в избе сорит. Собственно, вот это. Мне кажется, у нас тоже очень сложно этим людям понять, когда… Вы знаете, не то что этим людям, это молодому поколению очень сложно понять.

Вот я сам преподаватель, я часто даже сталкиваюсь с реакцией своих, казалось бы, очень либеральных, открытых, мыслящих студентов из Высшей школы экономики. Когда я начинаю критиковать как-то порядки, они говорят: «Вот вы не любите свою страну. Как вы так можете говорить о России? Как вы можете так отзываться о Советском Союзе? Это же наша страна, это наше прошлое!» Вот я с этим встречаюсь все больше и больше…

Буковский: Достаточно странная позиция. Согласитесь, даже не слишком глубокому аналитику, психологу понятно, что тот, кто идет в тюрьму за свою страну, ее любит больше тех, кто этих людей сажает, правда?

Медведев: Да. Здесь, знаете, вспоминаю по этому поводу всегда замечательное из Солженицына, когда зэки в лагере говорят о чекисте Френкеле, как он ненавидел Россию. И тот отвечает: «Эк ты возвеличил Френкеля. Вот кто ненавидел Россию, так это Чаадаев, потому что право имел, потому что любил». Вот это замечательное совершенно.

Буковский: Ну, у нас до ненависти не доходит и никогда не доходило. Всегда сожаление, ощущение жуткого сожаления того, что опять Россия не сделала то, что нужно. Это ощущение, которое меня всю жизнь преследует: «Ну что же они опять, ну что же это такое, а? Ведь шанс был!» Я, где-то выступая, сказал: «Мне Россия все время напоминает бабу, беременную на десятом месяце. Ей все кричат: «Тужься, рожай! Тужься!» – а она говорит: «Я не готова». Это у меня образ вот такой, понимаете? Это вызывает досаду, это вызывает жалость, это вызывает грусть.

Ненависти это не вызывает.

Медведев: Хорошие слова – досада и грусть. Какие чувства и какие образы вызывает у вас нынешний Евросоюз?

Буковский: Нынешний Евросоюз вызывает у меня чувство дежавю. И я об этом уже 12 лет назад сказал, написал. Они, сами того не понимая, пытаются создать некое подобие Советского Союза. Бледное подобие, прямо скажем, не идущее так далеко, как шли в Советском Союзе, но тем не менее подобие.

И когда я это объяснил 12 лет назад, власти фыркали на меня и злились. А общество очень быстро восприняло. Я предложил термин для названия Евросоюза: EUSSR. Вот наберите в «Google» «EUSSR», и вы найдете миллионы ссылок. Вот такой был общественный отклик. Люди сразу поняли, что да, действительно, это порочная модель, не надо ее воплощать.

Медведев: Это диссидентская какая-то мысль или это уже более-менее такое? Тем более, в Британии устоявшийся критический взгляд на Евросоюз.

Буковский: Вы знаете, у нас по последним опросам общественного мнения более 70 % проголосовало бы за выход из Евросоюза, если бы нам дали референдум. Нам не дают. Они отлично понимают: дай референдум – все, придется выходить из Евросоюза. Вспомните голосование по конституции. Даже во Франции большинство было против, в Голландии, в Польше.

Нет, люди понимают, люди в среднем не такие глупые, ей-богу. «Среднее соображение лучше высшего образования», – говорил мне мой научный руководитель когда-то. И это так, они вполне как бы разумны где-то в своих пределах, и они понимают, что это им не нужно, что это громоздко, что влияние на это мы будем иметь еще меньше, чем на свое правительство. А зачем тогда это?

Медведев: Вы считаете, идет все к распаду Евросоюза, особенно учитывая нынешний финансовый кризис?

Буковский: Ну, как они вывернутся из нынешнего кризиса евро, трудно сказать. Вообще-то из него выхода хорошего нет. Но у меня ощущение, что они попытаются сманеврировать, что они оставят как бы ядро стран, а остальных пошлют. Вот сейчас они говорят о новой схеме, при которой Франция, Германия и страны Бенилюкса останутся, но станут абсолютно единой страной с единым бюджетом, налогами, зарплатами, пенсиями и так далее. А остальным скажут: «Ну, как хотите, ребята. Оставайтесь, если хотите, уходите, если хотите». Произойдет некое переформатирование Евросоюза. Легко они его не сдадут, люди, которые им управляют. Для них это слишком важно, это им слишком выгодно.

Медведев: Это вот к бюрократии?

Буковский: Так что будут всякие придумывать новые модели, формулы и так далее. Но в конечном итоге, я абсолютно уверен, готов, как говорится, заключать пари с кем угодно, что Евросоюз распадется.

Медведев: Как вы в свое время предсказывали распад, сейчас я вспоминаю, с кем-то в беседе… А, с Нетаньяху, по-моему, вы лет за 15 предсказали.

Буковский: Да, он мне напомнил много позже. Я-то забыл. Я ему в 1979 году, оказывается, сказал. Когда он спросил, что там, в Советском Союзе, я сказал: «Да что Советский Союз, через 15 лет его не будет».

Медведев: Это вы за Амальриком сказали, да?

Буковский: Это же была общая точка зрения. Амальрик просто очень хорошо сформулировал это все. А думали-то мы примерно одинаково.

И, кстати говоря, он не имел в виду календарный 1984 год. Я его тогда же спросил, говорю: «Андрей, ну ты не говоришь о ровно 1984-м?» Он говорит: «Нет, конечно, это аналогия с Оруэллом, ссылка на Оруэлла».

Медведев: Да, да. И в этом смысле сколько вы даете Евросоюзу тогда?

Буковский: Евросоюзу – максимум пять лет.

Медведев: Хорошо, а нынешняя Россия? Ваш прогноз на нынешнюю Россию, особенно учитывая тот кризис управления, о котором мы сейчас говорили, и нарастающие социальные противоречия?

Буковский: Тоже несколько лет. Я думаю, что это будет нарастать стремительно. Поймите, у России есть еще одна ахиллесова пята, которой на Западе нет, а именно ее привязанность к нефте– и газопроизводству, ценам. А в связи с общим кредитным кризисом я думаю, что цены на нефть пойдут очень резко вниз, а газ – сейчас идет интенсивная разработка сланцевого газа. И понятно, что газ этот газпромовский скоро никому не будет нужен.

Медведев: И в какой форме, по-вашему, и что может произойти через несколько лет? Распад России?

Буковский: Ну, вы знаете, я об этом написал в 1993 году, у меня есть книжка такая, называется «Московский процесс». Она выходила в России.

И там уже (а писал я ее в 1993 году) я говорил, что раз Россия не пошла вперед, то она пойдет назад, что будет реставрация. Это я там пишу, а она вот уже есть. И выход из этого кризиса, скорее всего, будет в дальнейшей фрагментации страны. Поскольку никаких внутренних сил держать единство этой страны не будет и уже нет, скорее всего, это будет фрагментация. Ну, может быть, временная, может быть, через 20–30 лет эти фрагменты снова объединятся в какую-нибудь конфедерацию, я не знаю. Но что период такой фрагментации будет, я уверен.

Медведев: Останется какое-то ядро? Так же, как в Евросоюзе остается ядро первых стран – основателей Евросоюза: Бенилюкс, Германия, Франция – так же остается и какое-то более историческое ядро России? Вы это имеете в виду?

Буковский: Ну да, наверное, Московское княжество, я так полагаю.

Медведев: Понятно. И что можно сделать, чтобы это все предотвратить?

Буковский: Предотвратить это невозможно. Если бы сейчас появилась большая серьезная политическая сила внутри страны, которая бы оппонировала нынешнему режиму, но заодно объединяла общественные силы, – вот это была бы сила, которая позволила бы произвести переход без распада. Но такой силы не видно, и не видно, чтобы она образовалась. Не видно такого процесса. А раз так, чем слабее центр, тем скорее начинается фрагментация.

Медведев: Ну да. Интересно вы так говорите под конец года, учитывая особенно, что сейчас у людей очень сильные апокалиптические настроения и в конце 1991 года тоже был опущен флаг над Кремлем, распался Советский Союз. Так и сбылось одно из ваших пророчеств. Ну что ж, Владимир Константинович, спасибо вам за этот разговор. Я хочу также еще об одной дате напомнить, что 30 декабря вам исполняется 70 лет. Так что я…

Буковский: Да. Но я не праздную. Такие праздники праздновать глупо. Тут скорее печалиться надо.

Медведев: Да что печалиться? Я вам хочу сказать, что первые 70 лет вашей жизни ушли в борьбе с силами несправедливости. Я желаю, чтобы в следующие 70 лет жизни эти силы несправедливости ушли с исторической арены.

Буковский: Вы большой оптимист и в том, и в другом смысле.

Медведев: Ну, мне кажется, Владимир Константинович, вы тоже. Иначе бы вы не делали то, что вы делаете, и то, что вы уже…

Буковский: У нас был принцип такой: «Делай, что можешь, а остальное неважно».

Медведев: И будь, что будет.

Буковский: Да.

Ольга Хвостунова (О.Х.): Принятый в России закон о запрете на усыновление российских детей американскими гражданами вызвал волну критики. Как вы оцениваете эту инициативу?

Владимир Буковский (В.Б.): Это решение стало для меня полной неожиданностью. Прежде всего потому, что сам по себе закон совершенно бессмысленный. То есть это якобы «асимметричный ответ» на Закон Магнитского, но на самом деле к Закону Магнитского он никакого отношения не имеет. Просто власть решила, что надо хотя бы как-то наказать американцев, и приняла это шизофреническое решение. У англичан есть хорошая пословица: «назло лицу отрежу нос». Примерно так российские законодатели и поступили, но хуже от этого стало только им.

О.Х.: Но они мотивируют это тем, что Закон Магнитского направлен против России и призван ее унизить.

В.Б.: Мне именно это и непонятно: ведь Закон Магнитского не направлен против России. Он направлен против коррумпированных чиновников, с которыми российское руководство во главе с президентом обещало бороться. Значит, они должны радоваться Закону Магнитского. Было бы хуже, если бы Запад отказывался раскрывать имена этих чиновников и замораживать счета и они продолжали бы прятать наворованные деньги за рубежом. Российской Думе стоило бы написать благодарственное письмо Конгрессу США за принятие этого закона. Вместо этого они придумывают какой-то «асимметричный ответ». С таким же успехом они могли бы запретить ввозить на территорию России кактусы. Логика примерно такая же. У меня складывается ощущение, что значительная часть политического истеблишмента в России – психически больные люди.

О.Х.: А насколько ожидаемы были прочие ужесточающие законы – об увеличении штрафов на митингах, о клевете, о государственной измене?

В.Б.: Репрессии, закручивание гаек, ужесточение законодательства – все это было ожидаемо. Во время массовых акций протеста были подстроены умышленные провокации, чтобы инициировать законы, позволяющие более жестко регулировать такие демонстрации. Если взять закон об ответственности за государственную измену, то он очень неграмотный. Я думаю, что Страсбургский суд опротестует любое решение по этому закону, потому что определение «государственной измены» в нем настолько расширено, что обычный разговор с иностранцем можно квалифицировать как предательство. Я не понимаю, почему люди не учатся на уроках истории. В советской системе за общение с иностранцем могли посадить – разве это помогло КПСС удержаться у власти?

О.Х.: Многие эксперты говорят, что подобные законы приближают политическую систему России к советской модели. Можно ли сегодня воссоздать Советский Союз?

В.Б.: Такую же жесткую систему, как в Советском Союзе, сегодня воссоздать невозможно. Получится бледная копия. Россия – открытая страна, люди могут свободно уезжать и приезжать, есть открытый доступ к информации. Все это уже нельзя запретить, а это значит, что нельзя ввести режим шпиономании и тотального контроля. Россия не может вернуться в советское прошлое. Так зачем тужиться? Ну, введете вы еще несколько таких законов, искалечите еще несколько сотен жизней. А толку никакого.

О.Х.: Может быть, эти законодатели думают не о стране, а о собственной безопасности и собственных капиталах?

В.Б.: До страны им действительно дела нет, но обезопасить себя этими законами они тоже не смогут. Наивно думать, что такими грубыми полицейскими методами можно себя защитить. КПСС не смогла себя защитить, а у нее меры были куда более жесткие.

О.Х.: Тем не менее Советскому Союзу удалось продержаться более 70 лет.

В.Б.: Это правда, но в России после советского опыта все произойдет быстрее. Люди все-таки помнят СССР, и им еще раз объяснять ситуацию не надо. Доверия к власти уже нет никакого.

О.Х.: Сколько лет, на ваш взгляд, понадобится для того, чтобы существующая политическая система в России сломалась?

В.Б.: Нынешнее руководство страны может поменяться в любое время – даже уже в этом году. Политический истеблишмент и деловая элита очень недовольны властью и могут захотеть поменять лидеров, чтобы обновить имидж страны. Существующая система им невыгодна, потому что она препятствует инвестициям и деловым возможностям. Но сменить руководство – не значит сменить систему, большого смысла в этом не будет. Должен произойти крах системы, и это может случиться достаточно скоро, в частности, в связи с падением цен на нефть и газ. Кроме того, сегодня все говорят про сланцевый газ, которого в Европе много. И «Газпром» вскоре может потерять свой статус флагмана российской экономики. Почти монопольному положению России как экспортера газа в Европу, сформировавшемуся в начале этого века, придет конец. Сейчас трудно назвать конкретные даты, потому что многое зависит от мировой конъюнктуры.

О.Х.: Но примерный горизонт вы бы могли обозначить?

В.Б.: Нефтегазовые аналитики говорят, что к 2020 году Россия будет совершенно неадекватна как поставщик для Европы. Естественно, люди, которые сидят в Кремле, об этом знают. И они понимают, что надо что-то делать. Поэтому внутри режима могут начаться конфликты, борьба за власть. Я думаю, что речь идет о трех-пяти годах, в течение которых система будет сыпаться радикально и безостановочно.

О.Х.: Существует мнение, что ужесточение системы связано с личностью самого Путина. Поэтому приход к власти некой компромиссной фигуры, подобной Дмитрию Медведеву, позволит выпустить пар и отсрочить крах системы. Каковы ваши оценки?

В.Б.: Я думаю, все наоборот. Достаточно вспомнить, что горбачевская «перестройка» лишь ускорила крах советской системы. Когда еще в 1960-1970-е годы мы просчитывали, когда же рухнет Советский Союз, все сходились на том, что это произойдет в конце XX века, а произошло это на 10 лет раньше. Горбачев начал чинить эту систему, и вдруг выяснилось, что для экономики сделанного было мало, а для потери политического контроля – много. Контроль был потерян, а экономика не справилась. Я думаю, если нынешняя власть начнет проводить либеральные реформы, то произойдет то же самое – крах системы ускорится.

О.Х.: То есть Путин все рассчитал правильно: он ужесточает контроль, чтобы не допустить распада системы?

В.Б.: Да, но другое дело, что это близорукий подход. Таким образом он выиграет не более двух-трех лет.

О.Х.: Какую роль в этом процессе может сыграть оппозиционное движение? Для многих, включая власть, протестная волна прошлой зимы была неожиданной. Возможно ли что-то подобное сегодня?

В.Б.: То, что происходило год назад, действительно было неожиданностью. Понятно было, что недовольство в обществе накапливается, но предугадать, когда именно это недовольство вырвется наружу, было невозможно. Однако как только появились первые социологические оценки этого движения, стало понятно, что мы имеем дело с интеллигентским движением, которое не пойдет на жесткий конфликт с властью. Стало быть, у власти был резервный вариант жесткого блокирования – то, что мы наблюдаем сейчас с ужесточением законодательства. Протестное движение – позитивное, но, к сожалению, власть оно изменить не сможет.

О.Х.: А что сможет?

В.Б.: Будет вторая волна. Интеллигенция с полицией драться не хочет. Ей на смену придет более простая, «шпанистая» публика, которой в России очень много. Им подраться с полицией – одно удовольствие. Вот и попрет многотысячная толпа с заточками на несчастный ОМОН.

О.Х.: Когда можно ожидать эту вторую волну?

В.Б.: Думаю, к весне. Сейчас зима, и это не в пользу народа. Во времена кризиса польской «Солидарности» была такая пословица: «Зима – за правительством, весна – за народом». Сейчас власть гоняет, пытается посадить тех, кого она считает лидерами оппозиции, ужесточает репрессии. А к весне публика опять оживет и пойдет выражать свое несогласие. Но это будет уже другая публика, с которой так просто не справиться.

О.Х.: Как, на ваш взгляд, может помочь Координационный совет оппозиции?

В.Б.: Я считаю, что Координационный совет – большая ошибка оппозиции. Это абсолютно бессмысленная трата времени и сил. Организация из 45 человек не способна работать и принимать решения. Даже если каждому члену КС предоставить по пять минут на выступление, на это уйдет порядка четырех часов. Никто никогда не создает организации, где должны приниматься решения, более чем из 10–15 человек. Более того, КС пошел по пути широкого представительства разных политических течений, а это приведет к еще большим разногласиям. Ко всему прочему, власть постарается его расколоть. Внутри КС ясно просматриваются две силы – либеральная и консервативная. Сделав поблажки одной и усилив давление на другую, их можно настроить друг против друга. При такой разношерстной организации, как нынешний КС, власти это будет сделать нетрудно.

О.Х.: Тем не менее многие положительно оценивают КС с точки зрения опыта гражданского участия в честных выборах. Тот факт, что в выборах приняли участие около 100 тысяч человек, уже говорит о многом.

В.Б.: Эти 100 тысяч человек участвовали в выборах, надеясь, что из них выйдет какой-то толк. Но дальше у них наступит разочарование. Вот они выбрали КС, а тот ничего решить не может. Поражение заложено в саму идею проекта. Этого не нужно делать.

О.Х.: А что нужно делать?

В.Б.: Нужно расширять периферийные, горизонтальные связи, развивать региональные движения. Не надо замыкаться только на Москве или Петербурге – у нас сейчас регионы более активны, чем когда-либо. И они могут внести серьезный вклад в протестное движение. Россия – огромная страна, и если возникнут волнения в регионах, центральная власть ничего с этим сделать не сможет. У нее просто нет средств для подавления таких волнений. Перебрасывать тот же ОМОН из Москвы на Дальний Восток и обратно бессмысленно и затратно.

О.Х.: Но революции обычно происходят в столице. Вы думаете, что волнения в регионах могут привести к смене федеральной власти?

В.Б.: Вспомните конец 1980-х – начало 1990-х: по всей стране массово бастовали горняки. На этом фоне появление Межрегиональной депутатской группы и ее политическая работа оказались серьезным фактором. Без волнений в регионах отношение к ней было бы совсем другим: подумаешь, опять сотня интеллигентов собралась в Москве. Революция, конечно, произойдет в столице, но на фоне волнений в провинциях любое выступление в Москве делает ситуацию безнадежной для власти.

Лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников и легендарный советский диссидент, один из лидеров российской оппозиции Владимир Буковский встретились на днях в Кембридже. Между политиками состоялся разговор.

– Весь мир гадает, чем же закончится российско-украинский конфликт. И главный вопрос сегодня: хотят ли русские войны? Вы для себя на него ответили?

– Нет, война Путину не интересна. Все, что он делает, – это ответ на Майдан. Его не устраивает под боком революция против режима, который очень похож на его. Во-вторых, без Украины его идеи восстановить в какой-то форме СССР так и останутся идеями. Пока он там ничего не достиг. Все складывается против него. Я понимаю, что все в напряжении, все переживают, но пока я вижу, что все складывается на удивление хорошо. Пока что Путин сделал то, что было не под силу никому: он объединил украинский народ. Да еще до такой степени, что никому и не снилось. Это многонациональная страна, многоконфессиональная, с различными регионами и историей. Тем не менее Путин объединил Украину, хотя это не входило в его планы.

– Но происходит это, возможно, ценой Крыма.

– С одной стороны да, но с другой – я не уверен, что мир примет такой компромисс. Целостность Украины гарантировали большие государства. Это решение – часть процесса по нераспространению ядерного оружия. Если великие державы не смогут поддержать свои гарантии, то это будет огромный удар по их престижу и шаг по распространению ядерного оружия. А с этой формулой мир никак не может согласиться. Путин пытается расколоть Украину, вызвать гражданскую войну, либо подобный процесс. Но все это напрасно, это же очевидно. И чем дальше, тем более очевиден проигрыш Путина. Мне кажется, что Крым он не получит даже в качестве утешения.

– Вы думаете, что реакция мира, которую мы наблюдаем, в состоянии остановить Путина?

– Реакция была намного большей, чем можно было надеяться. Я живу почти 40 лет на Западе и знаю, что добиться здесь какой-то ясной и осмысленной реакции на агрессию – сначала СССР, а потом России – невозможно. Они все ограничивают высказываниями о сочувствии и озабоченности. Дальше этих дипломатических экивок дело не шло. Санкции против Советского Союза вводились однажды, после ввода войск в Афганистан в 1979–1980. Тогда Картер придумал какие-то санкции. Но больше их никогда не было. Заставить западный мир принять санкции против России, учитывая долю зависимости Европы от России, очень сложно. Возможно, в Украине, Польше и Беларуси ждали большей реакции, но я – нет.

– Но пока санкций нет, Путин может чувствовать себя хозяином ситуации: занять и Крым, и Донбасс, и Молдову на десерт.

– Реакция будет позже, как следствие. Для него самое большое ограничение – это отсутствие армии. Речь ведь о военной операции. Но все забывают, что российская армия не закончила реформу. Она стоит посередине: старая демонтирована, а новая еще не создана. Из того, что я знаю, у них там дееспособными являются только 10 бригад на все войска. Они просто задержатся в Украине, их там трудно представить. Это не профессиональная армия, это же новобранцы. Этим парням все до лампочки, они служат свой срок и все. Зачем им война?

– Тем не менее общественное мнение в России готовится к войне. И артисты, и писатели, задействована вся пропаганда.

– Дело в том, что эти артисты и писатели воевать не пойдут и своих детей не пустят. Это все пустое. Это типичная ложь советского человека. А они еще остались очень советскими. Это безответственность, трусость российской интеллигенции. Привычное уже лицемерие. Их эмоциональные всплески никакого значения для ситуации не имеют.

– Зато имеет значение один выстрел украинских военных либо неравнодушных граждан в сторону этих «зеленых человечков» без опознавательных знаков. Мне кажется, что вы недооцениваете угрозу войны.

– Чем больше ситуация была бы непонятной, чем больше насилия и крови, это для Путина, бесспорно, было бы лучше. Тогда бы он выступил в роли защитника. Здорово, что украинские политики, военные и местное население не поддались на провокации. Ведь это была провокация. Они ждали выстрела, чтобы оправдать агрессию, а украинцы показали всю абсурдность ситуации: пришли какие-то солдаты, а кого они защищают? Стрельбы нет, все спокойно. Представьте себе, какими идиотами себя сейчас чувствуют эти солдаты.

– 16-го марта в Крыму состоится референдум. Результат – ожидаемый, ведь демократией там и не пахло. Украина результат не признает, а Россия будет продолжать такую непонятную политику, фактически «оккупацию» или провокацию, десятилетиями.

– Ну, вы загнули! Путинский режим столько не продержится. Вы его очень высоко цените. У меня нет сомнений, что победителями референдума сделают тех, кто хочет отделиться от Украины. Некоторое время такая ситуация непонятная может быть, действительно. Но это опять провокация, чтобы спровоцировать «горячие головы» среди украинцев. Но если этого не будет? Вы действительно верите, что Россия рвется кормить Крым? Давать ему воду и электричество? Это все очень дорого и дополнительная головная боль.

– Но тут возникает проблема, как объяснить уход из Крыма самим россиянам, которые сейчас находятся в состоянии возбуждения политикой Путина. Вокруг него объединились даже бывшие оппоненты. А выход из Крыма может означать падение его рейтинга.

– У него нет никакого рейтинга. Это все пропаганда. Я помню первые опросы. 73 % россиян были против войны с Украиной. Это, конечно, может подорвать его рейтинг, но я полагаю, что он может и не пережить этого конфликта с Украиной. Он взорвал все свои позиции в мире, попал в изоляцию. Многие его коллеги на Западе серьезно сомневаются в его психическом здоровье.

– А это тем более опасно, учитывая, что у него есть атомное оружие.

– Между нами говоря, я вообще сомневаюсь, что его ракеты хоть куда-то долетят. Это все давно лежит, давно не обслуживается. Это в основном металлолом.

– Пока Кремль постоянно наступает, ведет себя довольно уверенно и создает впечатление, что он не боится никого.

– Войны со всем миром и так не будет. Он понимает, что это нереально, что он не в состоянии его победить. Даже в лучшие годы СССР они не были готовы к глобальной конфронтации. А сегодня и говорить нечего. Это смешно. Поймите его суть. Режим всегда поддерживал ментальность осажденной крепости. В советские времена это называлось «капиталистическое окружение». Это сознательно пропагандируется, чтобы иметь хоть какую-то консолидацию общественного мнения. Но результата это не давало. Вход в Афганистан не вызвал патриотической волны в России. Это старый прием, но за столько лет он перестал быть эффективным.

– Украина сегодня оказалась в сложной ситуации. Бюджет на нуле, а отношения с Россией испорчены. Запад серьезной помощи, скорее всего, не даст. Выходит, что Киев обречен налаживать отношения с Россией?

– Нет, не думаю. Понятно, что улучшение отношений значительно облегчило бы ситуацию украинцев, но не забывайте, что давление Запада будет расти. Москве это не нужно, так как представляет для нее большую угрозу. Санкции, о которых говорила Меркель, будут введены. А это означает расширение принципа «закона Магнитского», то есть личное наказание виновных. Это запрет на въезд, визы, замораживание финансов за рубежом. Это никак не может понравиться окружению Путина. Они 14 лет воровали, а теперь, выходит, у них все заберут. Любить своего лидера за это они не станут.

Я думаю, что еще и в Кремле будет какая-то перестрелка. Это большое давление. Это же банда. Я наблюдал за бандами, когда был в лагерях, у них простой принцип: глава банды работает на банду, а банда – на него. Если этот принцип нарушается, то вожака находят с перерезанным горлом. Никто из его окружения не радуется этой ситуации. Они на него ужасно злы.

_2014 г.

– В одном из интервью вы сказали, что в Россию никогда больше не вернетесь. Новодворская, например, заявляет, что из России никогда не уедет. В какой мере ваши общественные интересы стали личными?

– У меня пессимистическое отношение к развитию событий в России, о чем, кстати, я писал еще в 1993 году, – такое понимание постепенно становится общим – те, кто не соглашался со мной даже год назад, сегодня соглашаются после последних событий и конституционных изменений. Для меня свет клином на России никогда не сходился. Сейчас, например, я гораздо больше интересуюсь другой структурой, здесь, в Европе возникающей, довольно опасной, которая называется Европейский союз. Вот сопротивляться ей считаю своим долгом, поскольку я здесь живу и это непосредственно касается моих гражданских прав.

– Будет ли ваша активность благотворно влиять на Россию?

– Россия теперь вошла в такую баллистическую траекторию, повлиять на которую довольно трудно. Это началось не сегодня, а еще в девяностые годы, когда были упущены бесценные, уникальные возможности. Россия – это огромная инерционная масса, и если она уже пошла в каком-то направлении, то равновеликой массы, чтобы ее остановить, просто нет. Все наши усилия скорее сводятся к тому, чтобы уменьшить приносимый вред от того, что происходит. Я продолжаю помогать моим коллегам, которые занимаются Россией, но не более того, просто не вижу, как и каким образом мы можем существенно повлиять. Все, что мы можем сделать, – как-то отрезвить западных политиков, заставить их немножечко трезвее относиться к своему новому «другу» – Москве, поосторожнее с ним общаться, дабы не запачкаться.

– «Нужно пожить в этом одиночестве без отдохновения, в этой тюрьме без досуга, именуемой Россией, чтобы осознать всю свободу, доступную любому другому в странах Европы, независимо от форм управления, принятых в них… Всегда полезно знать, что существует общество, где счастье невозможно, поскольку по закону своей природы человек не может быть счастлив, если он несвободен…».

Эти слова маркиза де Кюстина, на которые вы ссылаетесь, были сказаны более полутора веков назад. Можно ли говорить о русском архетипе и перестать винить коммунистическо-гэбэшную власть, рассматривая ее всего лишь как фрагмент на длинном российском пути, всегда невероятно тяжелом?

– Я никогда не верил в какие-то законы, детерминирующие историю, почему, например, большевизм возник именно в России и т. п. Русский характер имеет свои плюсы и минусы. Прожив полжизни здесь, а пол там, я вполне могу их сопоставить и сказать, что наши беды от нашего характера, а не от коммунизма. Коммунизм не улучшил нашего характера, он довольно сильно обострил те негативные черты, которые всегда были в русском народе. Ситуация, правление, система усиливают или ослабляют природные качества народа, так же как и воспитание и условия, в которых вырос человек, могут усилить или ослабить его природные негативные качества, поэтому вычленить, отделить одно от другого достаточно сложно.

– Почему русскому человеку так тяжко в жизни? Как его брак с государством сделать успешным? Есть ли, наконец, мир в его собственной душе?

– Вы затронули ключевую проблему. В России отношения личности и государства никогда не укладывались в цивилизованные рамки, в какую-то выработанную систему. Как пишет Ключевский, Российская империя создавалась вследствие того, что народ бежал от самодержавия, от рекрутчины, от поборов, от крепостничества, а государство гналось за ним, гналось, пока география позволяла, пока не вышли на тихоокеанский берег, к границам Китая и т. д. И в этом большая трагедия. У нас не сложилась государственность. У нас государство всегда строилось с крыши вниз, а не с фундамента вверх. В результате мы имеем уникальную, совершенно безумную ситуацию, когда эта огромная страна, у которой 11 часовых поясов, управляется из одной точки, одним человеком, из одного кабинета, что совершенно невозможно даже кибернетически себе представить.

Все это следствие того, что общество не поставило преград государству. Отношения общества с властью и индивидуума с государством не получили развития вообще. Это весьма важное обстоятельство. Я не скажу, что все связано с русским характером, необязательно, география здесь тоже сказала слово. И это довлеет, висит над Россией несколько столетий.

– География – да. Но эту географию создавала сама Россия, когда в свое время захватывала чужие территории.

– Какие-то захватывали, а какие-то, как говорит Ключевский, захватили чисто случайно, гнавшись за собственными подданными. Когда я был в политических лагерях, в 60-е и 70-е годы, то обратил внимание, большую часть составляли не те, кто пытался бороться с властью, а те, кто пытался от нее бежать.

– Бежать куда?

– Куда власть не достанет. Раньше бежали в Сибирь и в другие места, так возникло казачество. Если ситуация, в которой человек себя находит, для него неприемлема, то в Англии, скажем, общество начинает бороться с такой властью и с такой ситуацией, а в России – бежать. Это типичная русская реакция на притеснение властью.

– Передо мной ваша книга «И возвращается ветер…». Давайте сделаем небольшой экскурс. В советскую бытность вы писали: «Да и вообще-то нет разницы между уголовными и надзирателями. Только что форма, а переодень их – и не отличишь. Жаргон тот же, манеры, понятия, психология – все то же. Это один уголовный мир, все связано неразрывной цепью».

Президент, ФСБ, прокуратура, силовые структуры – в какой степени это относится к людям сегодняшней России?

– В большой степени. В Советском Союзе существовали две идеологии: одна была официальной, доминирующей, коммунистической, другая существовала подспудно. Это была воровская, блатная идеология, притом весьма живучая. Она пережила Петра Великого и Екатерину Вторую, и Ленина с Троцким, и Сталина, продолжала процветать и в мое время. Когда официальная марксистская идеология рухнула, вторая, бывшая в подполье, вышла на поверхность, она победила в настоящий момент. И вы внезапно видите удивительные вещи, когда представители власти, премьер-министр, президент говорят на блатном жаргоне. Это не случайно. Я обратил внимание, сегодняшний русский язык – удивительно безобразный гибрид иностранных слов и блатного жаргона. Поскольку я знаю и тот, и другой, то вижу, как плохо ими пользуются, люди очень часто даже не знают значения этих слов. Речь идет не о том, что они принадлежат к блатному миру, нет, они просто приняли эту идеологию, они как вновь обращенные.

– «Да разве это они, эти трусливые начальники, надевают нам наручники? Мы просто не научились еще без них жить. Не понимаем, что никаких наручников давно уже не существует».

Это было сказано вами почти тридцать лет назад. Сейчас в России снова стали бояться говорить. Неужели это русский архетип такой, когда один внушает страх, а другой боится?

– Я бы не сказал, что это русский архетип, это отсутствие цивилизованных отношений между индивидуумом и государством. Из-за этого остались только два типа поведения, устойчивые и как бы приемлемые – владение и подчинение. Помните Лермонтова: «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ…»

– Вначале Америка была принципиальной и нетерпимой в отношении политики России в Чечне, но после 11 сентября, желая заручиться поддержкой в борьбе с терроризмом, отступила от своих позиций, по сути предала Чечню, которая уповала на американскую поддержку, по крайней мере моральную. Считаете ли вы, что это подтолкнуло Чечню искать помощи у исламистов?

– Здесь нужно внести некоторые поправки. В первую чеченскую войну Запад тоже ничего не делал, а общественное неприятие и осуждение есть и сегодня. Что поразительно – удивительное безразличие властей на Западе, именно властей. Я слежу за прессой, пресса довольно критично относится к российскому президенту.

– В Америке СМИ практически ничего не показывают, не говорят о Чечне, не критикуют. Тема снята администрацией Буша. Точка. Сейчас, на президентских выборах, его колют в бок беспринципными отношениями с Россией, Чечней, в частности. Но снова-таки в пропагандистских целях, не более того. Европа, насколько могу судить, о Чечне не забывает.

– Общество, не правительство. В Европе правительства ведут себя так же безобразно, как и американская администрация. Отсюда, думаю, такая реальность. Американскому обществу уже трудно воспринимать, что чеченцы за что-то борются законно и их борьба не есть проявление экстремизма и терроризма. А для правительства это, к сожалению, проявление известного в политике шаблона, который называется real politic, как бы политика реальности. В ряду проявления такой политики были известные нам мюнхенские соглашения, политика умиротворения Гитлера.

– Но это проигрыш. Проиграли все. Чеченцы восстановили против себя общественное мнение, Америка не придерживает Россию, а как бы дает ей карт-бланш, что служит дальнейшему разгулу терроризма, который та же Россия, прямо или косвенно, поддерживает. Можно понять, что чеченцам негде больше искать помощи и сейчас они как бы срослись с исламистскими экстремистами. Но цели у них разные, и в этом суть.

– Я не уверен, что они срослись с исламистскими экстремистами, насколько могу понять, такого сращения не произошло. В чеченском сопротивлении сейчас уже нет единого руководства, так как никто противостоять напору российских войск не смог. Единое руководство распалось, а отдельные полевые командиры от безнадежности могут искать поддержки у кого угодно. В частности, масхадовское руководство никаких связей с исламистами не имеет. Это я знаю от Закаева и других людей, с которыми встречаюсь. Все они осуждают терроризм и более года назад предупреждали, что процесс может стать неуправляемым. Вот он и стал. Никто предсказать, что будет дальше, уже не может.

– Что, на ваш взгляд, реально можно сделать и как?

– Реально было бы добиться западного посредничества, а при посредничестве, по крайней мере, – прекращения огня, то есть прекращения кровопролития. Решение самой проблемы политическим путем может длиться дольше и идти путем переговоров, пусть даже десять лет, это не так важно. Важно остановить эту жуткую бойню, это преступление, которое там совершается с обеих сторон, от которого никто не в выигрыше. Вот это было бы реально. Но решать проблему чем дальше, тем трудней.

– «Мы не играли в политику, не сочиняли программ «освобождения народа», не создавали союзов «меча и орала». Нашим единственным оружием была гласность. Не пропаганда, а гласность, чтобы никто не мог сказать потом – «я не знал». Остальное дело совести каждого… Шла не политическая борьба, а борьба живого против мертвого, естественного с искусственным».

Как может Россия выдержать испытание гласностью? – Интернет задавливается. Я в Америке нахожусь, а мне и тут пакости делают, потому что я публикую то, что они не хотят видеть и слышать. Свободное телевидение – его вообще не существует, то, что пускают из Москвы, – куски непроваренной режимной пропаганды, которая поднимает низкие страсти, дезинформирует, вовсе не адресована уму человека. Газеты, если кое-что и печатают, то в Москве их просто убрали с мест доступной продажи, а в другие, отдаленные и малоизвестные, места москвичам ездить нет времени. Не мытьем, так катаньем – людей отдалили от информации. – Путин боится гласности. Россия в информационной темнице, Кремль погасил свет.

– Самые большие битвы с этим оружием мы проиграли, и проиграли по глупости. Очень много было упущено именно в ельцинский период, когда далеко не все было потеряно. Теперь это сделать намного сложнее. Не выдержала Россия испытание гласностью. До сих пор не осознали россияне того, что рождено было при коммунизме, не осознали своей вины в этом, не произошло раскаяния, самооценки. И сегодня российский человек сидит и ворчит, обвиняя в своих бедах кого угодно, кроме самого себя, от мирового империализма до происков сионизма или ЦРУ. Большинство из них не поняло, что крушение советской системы было неизбежным, и дело здесь не в нас, диссидентах, не в том, что Горбачев кого-то там предал, еще в семидесятые годы мы знали, что все это неизбежно. Даже после свершившегося факта российское общество не в силах осознать это.

– «Гражданин обладает своими правами от рождения… Государство внутри граждан – и только оно – определяет, каким будет государство внешне… Признать суверенитет этих внутренних государств в человеке означало бы конец социалистической системы, а признать суверенитет отдельных наций – конец империи».

Как вы считаете, распадется ли империя сейчас, уже второй раз?

– Я это проанализировал еще в 1993 году и пришел к выводу, что страна скорее войдет в еще одну фазу дезинтеграции, фрагментации уже самой России.

– Россия сейчас поделена на края и национальные образования. Вот Татарстан, например, находится в центре территории и одновременно независимое национальное образование, равно как и экономическое, и, насколько знаю, и внутренняя экономика у них работает неплохо. Не пример ли это тому, что Россия может дезинтегрироваться на национальных и религиозных началах?

– В своем анализе я говорю, в первую очередь, о политической и экономической составляющей. Считал неизбежным отделение Дальнего Востока, а в конечном итоге и Сибири. Чем дольше страна остается жестко централизованной, тем больше опасности, что она дезинтегрируется.

– Может быть, это и к лучшему – поможет стране войти в новый этап своего развития, которым и является дезинтеграция?

– В этом есть неизбежность, в этом есть плюсы, но в этом есть и огромные минусы. Не забывайте, мы не знаем, как это будет происходить – мирно или не мирно, как будут жить эти куски России, будут ли они демократическими республиками или ими будут управлять свои диктаторы; будут они между собой воевать или не будут; какой фрагмент этой страны возьмет на себя функции поддержки национальной инфраструктуры, а ведь там, между прочим, тридцать чернобылей находятся…

– Может, потому они и дезинтегрируются, что такие возможности появятся и они будут в состоянии самоуправляться, станут достаточно зрелыми?

– Даже в ситуации неизбежного, говоря об этом, я не испытываю радости, потому что проблема весьма болезненная.

– «В прошлом беззакония властей стоили жизни и свободы миллионам советских граждан… легче пожертвовать одним днем покоя, чем годами терпеть последствия вовремя не остановленного произвола».

В России на сегодняшний день остался очень узкий круг ваших сподвижников по правозащитному движению. Они во многом изменили свое лицо, как и вся страна в целом. Какая, на ваш взгляд, их роль в России?

– Роль эта в связи с известными изменениями растет, растет на нее и спрос. Будут ли они в состоянии удовлетворить этот спрос, я не знаю. Несмотря на количественный рост правозащитников в России, а в самое страшное брежневское тоталитарное время нас по всей стране было тысячи три, сейчас же, наверное, только три тысячи организаций – они совсем другие качественно и заняты в основном какой-то бюрократической работой, для многих это стало статьей дохода, образом жизни. Судя по тому, как они себя ведут, у меня нет ощущения, что они этот вновь зарождающийся в стране спрос в состоянии удовлетворить. К тому же в России нет гражданского общества, поэтому нельзя делать ставки на общественные организации.

– «Впервые мы воочию убедились в силе гласности, видели страх и растерянность властей… Впервые и у нас, в нашем мертвом обществе, возникал зародыш общественного мнения. На наших глазах начиналось движение в защиту прав гражданина. И надо было спешить, не дать ему заглохнуть».

Судя по вашему пути, вы никогда не забывали о тактике, умели разгребать завалы, склонять людей сознательно или бессознательно служить вашим целям. Что посоветуете тем, кто продолжает борьбу сейчас, новому поколению правозащитников?

– Мне трудно им советовать, я там не живу и далеко не все вижу и знаю. Многое было упущено в предыдущие годы, когда можно было действовать легально. Они не добились судебно-правовой реформы, а это одно из самых важных начинаний, если бы его довести, то сейчас хотя бы одна сторона государственной системы обеспечивала правовые гарантии. Против произвола и тирании в стране, где не существует независимых, нормально работающих судов, бороться в правовых рамках невозможно.

– Западная Европа наводнена левыми идеями, в движении левых уже находят себя даже противоборствующие силы – исламисты, антиглобалисты, либералы. Как вы считаете, сможет ли либерализм водворить диктатуру бюрократии, а вслед за ней оформить ее в некое подобие тоталитарного общества для балансирования всех этих разнородных сил?

– Это как раз то, что они у нас делают. Это и есть Европейский союз – попытки левой бюрократии установить некую диктатуру, некую равнодействующую, используя все эти течения вместе взятые. Это происходит у нас на глазах. Я надеюсь, что они провалятся. Я надеюсь, что мне не придется умирать при еще одной диктатуре, это было бы очень печально. Но шансы у них есть. Все это утопии. Они все очень хорошие тактики, эти утописты, однако безумно плохие стратеги, все, начиная с Маркса и Ленина, стратегами были очень плохими. У них стратегию заменила идеология. То же самое и у левых. Они не понимают, насколько обречена эта модель. Они строят Евросоюз в большей степени по образцу и подобию Советского Союза, совершенно не понимая, что внутри этой модели заложена бомба, которая ее и прикончит. То, что Евросоюз кончит кризисом и крахом, у меня не вызывает никаких сомнений. Вопрос только, когда и как. А они считают, что строят на тысячелетие, как Третий рейх.

– Как в целом эти люди, иммигранты, много которых работает в Западной Европе, арабы и другие, как они относятся к такого рода постройкам, чувствуют ли поддержку в этих бюрократических структурах?

– Тех, которые чувствуют в них опору, не так уж много. Как правило, это новые иммигранты, которые только что приехали, на бедности и на трудностях которых левые, как правило, и спекулируют. А те, пусть даже иммигранты, которые здесь сколько-то уже пожили и поняли, что не надо всего этого, уже никоим образом этому не радуются, именно среди них и больше всего испуга по поводу возникновения таких структур. Все те, кто пожил при социалистической системе, будь то Вьетнам или Китай, с ужасом смотрят на новый социалистический эксперимент в Европе, реагируют на это гораздо более бурно, чем исконное, туземное население, потому что их опыт позволяет им предсказать, что будет дальше. А для местного населения это пока величина неизвестная. Мы как бы имеем то преимущество, что в этом будущем уже пожили.

– Два с половиной года назад вы выступали в Британском парламенте с увещеваниями по поводу новых веяний в Европе и Евросоюза. Как восприняла вас английская элита?

– Это выступление имело большой резонанс и даже сейчас еще расходится в виде самиздата. Те, кто склонен относиться отрицательно к таким веяниям, взяли на вооружение мою ориентацию и довольно открыто ею пользуются. Я впервые ввел термин для обозначения Евросоюза не EU, а ESSR, и сейчас это очень распространенная шутка. Однако я встречал людей, которые относились явно отрицательно. Реакция разная. Среди наших левых тоже разброд. Традиционные левые старого закала тоже против Евросоюза, а так называемые новые левые – за.

– В попытках сделать надстройку над Европой есть ли влияние и подмога со стороны России?

– Сейчас нет, но была. Об этом говорят архивные документы, с которыми я ознакомился в Москве, – о переговорах с западными лидерами, в особенности с левыми, с социалистами – Миттераном, Брандтом, Гонсалесом и многими другими. Как вы помните, Горбачев в свое время выдвинул тезис об общем европейском доме. Ведь социалисты и коммунисты имеют одни и те же конечные цели, а вот тактика разная. У социалистов тактика более гуманная, эволюционная, с «человеческим лицом», а у коммунистов – революционная. И когда коммунисты «прогорают», они быстро перекрашиваются в социал-демократов, а затем расправляются со своими оппонентами в их собственном лагере, точно так же, как большевики в свое время поступили с меньшевиками. И по диалогам можно судить, что и в этот раз они очень хорошо поняли друг друга – они обменивались идеей, что строить этот европейский дом нужно так, чтобы вся архитектура совпадала. Это была идея конвергенции между Востоком и Западом. Социалисты обрадовались, что коммунисты в конце концов вернулись в лагерь социал-демократов… И не удивительно, что этот Евросоюз так напоминает Советский Союз, он строился с расчетом на то, чтобы эти два здания совпали. Конструкторы так заложили.

– «Нет, я не хотел уезжать. Евреи едут в Израиль, немцы – в Германию. Это их право, как право каждого человека – ехать, куда ему нравится. Но куда же бежать нам, русским? Ведь другой России нет».

Как вы сами сегодня могли бы ответить на этот вопрос?

– Так случилось, что мне бежать никуда не пришлось. Если бы советская власть меня не выслала, я бы там и жил. Это чистая случайность, случайность с моей стороны, с точки зрения советской власти это случайностью не было.

Думаю, в России все начнет исправляться, когда люди перестанут бежать. А пока люди бегут, я их понимаю, а не осуждаю. Нельзя сказать девятнадцатилетнему человеку – нет, ты вот здесь сиди, иди лучше на баррикады и борись, вот тогда страна станет лучше. – Так нельзя, это жестоко. У него есть свои задачи в жизни, свои таланты, способности, которые он хочет применить, он вовсе не хочет умирать вместе с этой страной. Но, к сожалению, пока этого перелома не произошло, и я не вижу возможности для перелома в самой стране.

– «Люди, я люблю вас, будьте бдительны!» – Это сказал Юлиус Фучик не только против фашизма, не за коммунизм, а против тоталитаризма!!!

– Жизнь при демократии не избавляет нас от такой необходимости. Ведь демократия – это не какая-то данность, которую, получив однажды, можно положить на полку. Демократия живет только тогда, когда каждый член общества за нее борется, причем каждый день. А когда этого не происходит и наступает апатия, начинает исчезать и демократия. Фучик, думаю, не рассуждал так узко, хотя и был коммунистом, но имел натуру более широкую.

– Как вы считаете, закончится когда-либо конфликт на Ближнем Востоке, если да, то как? Или нам не следует думать самим, а стоит внимательно читать Библию?

– Я не знаток Ближнего Востока, но часто бываю в Израиле и вижу, что там происходит. У меня ощущение, что взаимоприемлемого решения просто не существует – как в математике бывают задачи без решения, – которое приняли бы добровольно все стороны. Поэтому я отношусь гораздо более терпимо к действиям, которые проводят израильские власти, будь то строительство стены или борьба с террористическими группами. В отличие от большинства европейских интеллектуалов, которые видят в этом элементы угнетения и т. д., я понимаю, что это элементарная самооборона, что ничего другого люди, живущие в Израиле, сделать не могут. Если мы ищем решение в Библии, тогда надо думать о тысячелетиях, а в наш с вами век никакого решения я не вижу.

– Некоторые считают, не будь евреев, не было бы проблем на Ближнем Востоке, войн в Ираке, Афганистане, даже «11 сентября» никогда бы не произошло, никто никому не угрожал бы, человечество чувствовало бы себя куда лучше, а вот из-за евреев Америке приходится воевать.

– Это очень наивное представление. Бенджамин Натанияху сказал, что арабы ненавидят Израиль за то, что мы близки к Западу, а не Запад за то, что он близок к Израилю. И это очень верно. На Ближнем Востоке сильны антизападные настроения, а Израиль в данном случае рассматривается как аванпост Запада, как близкий, наиболее верный союзник и поэтому ненавидится. Фундаментальный исламизм – антизападный, Израиль в этом смысле лишь маленькая символическая частица. Ведь взрывают они нас здесь, на Западе.

– В чем же суть на самом деле?

– Без евреев спокойнее не стало бы. У арабов свои проблемы, проблема фундаментализма, которая связана с их собственным неудачным государственным экспериментом. У них не сложилась государственность, не сложилось гражданское общество, а потому – неуспех, нет общественного развития. В отличие от христианства ислам не пережил секуляризацию, когда религиозные власти поняли, что их сфера духовная и царство их на небесах, а не на земле. Папа Римский в свое время это принял, и католический собор подтвердил, что церковь не претендует на земное правление, и, начиная с этого, у нас начало складываться гражданское общество, а до этого в христианском мире тоже были и религиозные войны, и инквизиция. Именно этого до сих пор не произошло в арабских странах.

– Говоря о «политике разрядки», о том, как на костях правозащитников строились «дружеские отношения» с Советским Союзом, вы писали: «Насилие безжалостно мстит тем, кто его поддерживает. И те, кто думает, что граница свободы и несвободы совпадает с государственной границей СССР, – жестоко ошибаются».

Администрация Буша во многом закрывает глаза на то, что творится в России, полагая в результате этой «дружбы» заполучить помощь в борьбе с международным терроризмом. В поле американской «слепоты» находится Чечня, Иран, поддержка традиционных КГБэшно-тоталитарных ценностей как у себя в стране, так и в остальном мире. Отрываясь от текущих выгод, стратегически в этой «слепоте» больше пользы или вреда?

– Конечно, вреда. Я вообще не верю в сиюминутные выгоды, которые не берут во внимание всех последствий через 10–15 лет. Это слепота нынешних политиков, их сиюминутность. Черчилль сказал в свое время: разница между политиканом и государственным деятелем в том, что политикан думает о следующих выборах, а государственный деятель о следующем поколении.

– Иногда говорят о некой общности русских и американцев как в некоторых чертах национального характера, так и в общей будущности. Как вы считаете, занесет ли их история когда-нибудь в одну лодку?

– Я жил и работал в Америке, ездил с лекциями, хорошо знаю страну. Нет у нас сходства национального характера. Русским свойственно искать истину, правду. Американцы намного прагматичнее, они не верят, что существует объективная правда. Они говорят, что правда инструментальна, относительна.

Окажутся американцы и русские в одной лодке? Думаю, нет. Для этого нужны марсиане, вот если появятся марсиане, тогда мы можем объединиться в борьбе с ними, а так я не предвижу. Исламский терроризм нас тоже не объединит, так как Россия тайно помогает самим исламистам.

– Я восхищен вашей книгой и выступлениями. Я верю, где бы вы ни находились, чем бы ни занимались, будете всегда приносить пользу – чтобы люди были свободны, чтобы каждый был хозяином себе самому, чтобы человек, личность всегда были в почете. Спасибо за это!

Владимир Константинович Буковский… Две отсидки в психушке, тюрьма, обмен на лидера чилийских коммунистов Корвалана – для тех, кто застал горбачевскую эпоху в возрасте тинэйджеров, Владимир Буковский – самый знаменитый диссидент Советского Союза, персонаж из учебника по истории.

Однако в последнее время кажется, что история повторяется: сегодня Буковский – участник всех политических скандалов, связанных с беглецами в Англию от российских органов. Он поручитель в деле Березовского и Закаева.

С 1996 года его перестали пускать в Россию. Поэтому политзэк вынужден принимать бывших соотечественников у себя – в профессорском доме в Кембридже.

Известный советский диссидент Владимир Буковский последнее время все чаще появляется на тех или иных мероприятиях оппозиционных сил России. Он полагает, что столкновения с нынешним режимом в РФ неизбежны, к чему, в свою очередь, нужно быть готовым. Его мнение может быть неудобно как Западу, так и России. В отличие от многих он не идеализирует нынешнее устройство ЕС, называя еврокомиссаров «комиссарами в пыльных шлемах», равно как очень критичен и по отношению к нынешним российским властям.

Владимир Константинович рассказал о том, почему Украине не стоит полагаться на Запад и что через несколько лет российские ура-патриоты сами сметут режим Путина.

– Владимир Константинович, мы с вами говорим как раз в тот момент, когда Петр Порошенко встречается в Минске с Владимиром Путиным. Тоталитарная система, которая давила вас, сейчас давит нас. Меркель просит учитывать интересы России, Россия бесконечно шлет боевиков и танки. Скажите, как лучше: сцепить зубы, уступать и мириться с Путиным или как?

– Уступать никак нельзя и мириться не надо. Пока враг на твоей территории, переговоры вести нельзя. Это – де факто признавать поражение. Я понимаю, приходится уступать давлению Меркель и прочих людей, ничего не понимающих. Они думают, что они миротворцы, а на самом деле они очень вредят вам. На самом деле Путин наполовину выиграл, раз вы ведете с ним переговоры. А Меркель ничего не понимает, что с нее взять? Она в ГДР у Хоннекера заведовала комсомолом. Она – конформист по натуре.

Что в таких случаях делать? Я даже думал на Западе открыть курсы: обучать людей, как посылать. У нас в России есть простой ответ на такие ситуации: «Иди ты по известному адресу». Это курсы в первую очередь для политиков. Мы в свое время с моим другом диссидентом Эдиком Кузнецовым часа два учили этому нынешнего премьер-министра Израиля Натаньяху. Учили его, как обращаться с Америкой, когда она начинает давить, чтобы ты «возобновил мирный процесс». У них это так называется. Все, что происходит в Израиле с 1948 года, все – «мирный процесс». И вот мы, два старых зэка объясняли Натаньяху на пальцах, как надо посылать. И он усвоил, и как мне показалось, в какой-то момент использовал эту науку, разговаривая с Обамой. Мы ему объясняли: к тебе после этого начнут лучше относиться, это тебя со Штатами не поссорит. Так и было.

Еще я помню такую историю. В 35-м Пермском лагере был такой межнациональный совет. И совет неофициально решал лагерные проблемы, чтобы произвола не было. И вот на совете украинцы говорят: у нас проблема, нашего пожилого интеллигентного учителя из Закарпатья все время вызывает кум (кум – это лагерный опер), а из своего кабинета посылает в карцер на пятнадцать суток. И так все время, а человек пожилой, здоровьем не блещет. Мы, говорят, не знаем, что делать. Я отвечаю, что ситуация ясна: «Кум его вербует, а он не умеет кума послать. Учитель интеллигентно говорит, ой не могу, не хочу. А тут надо четко по-русски послать, глядя в глаза». Высокий совет попросил меня все это ему объяснить. Выходит человек из карцера, я к нему подошел, мы заварили чайку, и я объяснил ему, что мне поручено научить вас, как послать кума. Учитель покраснел, говорит, мол, не могу говорить таких слов. Часа два я его учил посылать. У него даже губы не складывались для этого выражения, он знал несколько языков, а послать не мог. Но научил его. Кум его снова вызвал, учитель послал, его снова заперли в карцер. Но больше его не трогали.

Посылать – это великая наука, которую Запад так и не освоил, имея дело с советскими. А тут нужно именно так. Потому, как КГБ – особая порода животных. Слово «нет» они не понимают, договориться с ними нельзя, на компромисс сами не идут, а компромисс противника воспринимают как слабость. И если ты не послал КГБ, значит, что ты сам себе сделал большое горе. Это значит, что они будут давить дальше, пока не завербуют. У КГБ есть только две ипостаси: или ты их враг, или ты их агент. И между этими двумя больше ничего.

Поэтому Путину надо посмотреть в глаза и сказать: «Путин, иди ты вот туда». И все. Я готов к Петру Алексеевичу приехать в Киев и научить посылать.

– Такая война странная. Нас убивают люди, которые говорят, что они православные и которые пытаются представить войну как религиозную.

– А почему вы называете их православными? Они прикидываются, кресты носят.

У нас в России отношение к религии сложное. Еще Достоевский в «Дневнике писателя» рассуждает: «Вот говорят, что русские – народ-богоносец. Правда, они люди религиозные. Они прежде, чем тебя топором зарубить обязательно перекрестятся». Это – диагноз Достоевского, который прошел каторгу. Он хорошо знает, о чем говорит. Все, что они взяли от православия – перекреститься перед тем, как зарубить тебя топором.

Что значит православные? В церковь даже Путин ходит. Как только кончился коммунизм – стали православными. Путин рассказывал Бушу-младшему, что он всю жизнь носит крестик, который ему мама дала. Ах, как трогательно и специально на Буша рассчитано, который религиозен. И что, он и на пляж ходил с крестиком, и на заседание партийной ячейки? Врет он. Православными стали в одночасье. Рухнул коммунизм, и вдруг выяснилось, что все они в душе были православными. Но это не мешало им совершать преступления против своего народа, убивать миллионы людей.

Никакой войны православных с вами нет. Есть война людей, которые запутались в собственных мифах. Они даже не понимают, что с ними произошло, как кончился Советский Союз. Они всего этого не понимают. Они повторяют мифы, что СССР был великий и могучий, но его подорвали ЦРУ, сионисты, там всякие заговоры. Да ничего там не было. Он просто сам себя изжил. У меня полный набор документов, который я скопировал в 1992 году и который подтверждает, что они просто обанкротились. Что очень свойственно социализму. Как правильно заметила Маргарет Тэтчер, социализм заканчивается тогда, когда заканчивается чужие деньги, на которые он существует. Так и было. Крах был заложен. Спасти систему было невозможно. Как сказал под конец жизни Яковлев, система нереформируема. Они это все не понимали, они рассказывают сказки, что ЦРУ завербовало все Политбюро.

– Возможна ли в России демократия?

– Все сложно. В России история невероятно запутанна. Россия должна пережить период распада, фрагментации, у нее должно возникнуть региональное самоуправление, которое Путин прикрыл. Без этого эта огромная страна жить не будет. Или это будет всегда централизованная диктатура, или некая федерация, где все решается по-партнерски по договоренностям, а не по приказу сверху. Им нужно прожить этот период. И когда отдельные субъекты федерации смогут отстроить свое самоуправление, тогда они смогут договориться о конфедерации. А пока этого не произошло, будет вечный соблазн скатиться к иерархической жесткой вертикали. Эта система демократии не терпит. Миллионы русских живут и в Англии, и Америке и вполне нормально уживаются с демократией, дело не в ментальности. Таковы структура и традиции России, и то, и другое нужно менять. Процесс фрагментации и федерализации займет довольно много времени.

– Один из мифов, которые насаждаются в России, что при Ельцине Россия разваливалась. Вы можете что-то возразить?

– Ельцин сказал объектам федерации: берите столько суверенитета, сколько можете переварить. И это удержало Россию, иначе она бы давно раскололась. А потом пришел Путин и стал вводить вертикаль. И чем сильнее вертикаль, тем сильнее становилась вероятность раскола. Но Путин глупый человек, какой-то подполковник КГБ. Они ж вообще ничего не понимают, кроме как тащить и не пущать. При Ельцине опасность распада была меньше, чем сейчас.

– Ратификация соглашения с ЕС. И оно имеет горький привкус. Мы получили сто убитых прежде, чем ЕС ввела санкции против Януковича. Сейчас они уговаривают учитывать интересы России. Даже Голландия, потерявшая от рук российских наемников 193 человека, боится вернуть нам скифское золото, поскольку Россия требует отдать его в Крым. Неужели Европа, в которую мы так стремимся, слабая и не понимающая, что Путин – это страшно?

– Они понимают, что Путин – это страшно. Но у них реакция на страх другая, чем у нас. Им страшно, а они начинают договариваться. А я им только что объяснил, что договариваться с ГБ нельзя. Это ошибка, это ухудшение. Да не только Запад не понимает, посмотрите на Польшу. Туск большую часть своего премьерства пытался улучшить отношения с Россией. А я всегда говорил журналистам: как можно улучшить отношения с КГБ? Как? Улучшить с ними отношения можно только став их агентом. Даже поляки не учитывают прежнего экономического опыта. Все почему-то думают, что Россия стала демократической. Да никогда она такой не становилась. С какой стати? Даже при Ельцине номенклатура никуда не делась. Сколько мы ни старались, мы не уговорили провести люстрацию. Мы не убедили его провести суд над советской системой.

– А вы считаете, что публичный суд над коммунизмом мог спасти как-то общественное сознание?

– Германии это помогло. У нас перед глазами один опыт. Такого ведь опыта больше не было. Он был в коммунистическом лагере и при нацизме у немцев. Немцам общественный процесс помог. Я думаю, что и в России это бы способствовало возвращению к нормальному развитию.

– Россия очень болезненно относится к понятию «триединая Русь», «общая колыбель трех народов». Защита святой и триединой Руси – один из лозунгов этой войны. Скажите, откуда эта болезненная страсть Москвы казаться старше на триста (или шестьсот, если начинать с Кия)лет? Ну, зачем им так рваться в общую колыбель?

– Это повод для самоутверждения. Ведь это люди с комплексом неполноценности, с ощущением неосуществленности собственного государства. Вы когда-нибудь задумывались, почему Россия пыталась забрать проливы у турков? Сейчас это звучит совсем анекдотично. Но и тогда это не было глубокой геополитической мыслью. Выход к Средиземноморью нужен? Но у вас порты и на Балтике и на Дальнем Востоке. Что вам дадут проливы? Турки мирные корабли не останавливают. Одержимость российских патриотов проливами необъяснима, иррациональна. Большинство вещей, которые они требуют, иррациональны. Для них это – служить собственному комплексу неполноценности. Ну вот захватить еще территорию. И что тебе даст эта территория? В наш век территория не усиливает, а ослабляет государство. Маленький Гонконг богаче Китая. При определенном уровне модернизации территория не составляет богатства государства. Знаете, всю экономическую проблему России можно уместить в одном четверостишье Пушкина:

– Вот сколько ни наблюдаю за политическими процессами, убеждаюсь, что мораль и правильные позиции не в цене в геополитике. Разве я не права?

– Мы все, все диссиденты говорили, что политика должна быть моральна. И мы возникли не как политическое движение. Мы были движение нравственное. Наш основной импульс был не переделать Россию, а просто не быть участником преступления. Не стать частью режима. Это был самый мощный мотив. А поскольку СССР не терпел такого инакомыслия, то началась война с нами. И если бы они сказали: хорошо, вот вам Костромская область и живите, как хотите, даже если не будете строить коммунизм, тогда никакого движения бы и не было. Мы бы все жили в Костромской губернии, – смеется, – они же что решили? Мы их переделаем. А сейчас хотят украинцев переделать в русских. Они же все коммунисты. Их какой лозунг: мы не можем ждать милости от природы, взять их – наша основная задача. Они верили, что могут взять у природы все и пустить реки вспять, и в пустынях сады зацветут. Наверное, в XIX веке такие намерения были бы романтизмом, но в советские время эти романтики стали мрачными убийцами. Природу не надо переделывать, с ней надо жить, людей переделывать не надо – с ними надо быть партнерами. Они никогда не могли понять партнерских отношений. Не понимают, что хорошие и сильные партнеры делают тебя сильнее. А вот когда один человек наверху, а остальные исполняют его волю, то творчески живет только один человек во всем государстве.

– Скажите, я вот слушаю вас и ловлю себя на мысли, что у вас, как и у вашего друга Мустафы Джемилева, нет никакой обиды на эту систему. Я читала обо всех пытках, через которые вы прошли в КГБ, и у вас нет озлобления. Как вам удается так относиться к государству, которое ломало вам жизнь?

– Я и Мустафа – мы принадлежали к тому поколению и кругу, которые хорошо знали, что делают. Мы ничего другого от них не ожидали. Мы не были жертвами. Поколение наших отцов, которых уничтожали в ГУЛАГе, были жертвами, они не понимали, за что их садили. А мы были солдатами. Мы прекрасно понимали, что нас ждет. Я влез в это в шестнадцать лет и уже тогда хорошо понимал, что меня ждет. На самом деле представлял себе гораздо хуже, чем получилось. Никто из нас не верил, что мы доживем до тридцати лет. А мне уже за семьдесят. Поэтому мы не в претензии и не обиде.

– Вам не жалко было своих лет, когда КГБ вам зонд запихивали, чтобы насильно кормить, когда надевали мешок на голову, имитируя удушение.

– Я выяснил несколько интересных для себя вещей. Что я малочувствителен к голоду, холоду и к боли. У меня высокий порог, я не страдаю от этого. Что касается смерти, я рано понял, что такое смерть. Мы жили в коммуналке, моя бабушка, которая читала мне Жуковского и Пушкина, умерла у меня практически на глазах. Я понимал, что это будет и со мной. При этом я не был религиозен, я понимал, что это исчезновение. И я не буду помнить и жалеть, что я так мало пожил, если придется уйти раньше. Поэтому я никогда не боялся смерти. А раз у меня такие высокие болевые пороги на боль, холод и голод, чем, собственно, и наказывали в советских тюрьмах, плюс такое философское отношение к смерти, ну и что они могли сделать? Ничего.

Говорят, что со старыми диссидентами беседовать непросто – годы подполья сделали многих из них довольно замкнутыми персонами. Поэтому я был удивлен весьма радушной встрече с гостеприимным хозяином профессорского дома в пригороде Кембриджа. Мы проговорили часа полтора – за крепким чаем с карельским бальзамом. Об Англии напоминал лишь типично британский, жарко потрескивавший камин.

– Владимир Константинович, путинский режим часто сравнивают с советским (против чего, похоже, не возражает и сам президент). У вас есть ощущение, что вы приехали в ту же страну, которая променяла вас на Луиса Корвалана?

– Нет, сравнивать с тем временем глупо. Тогда был тоталитарный режим, а сейчас – авторитарный. Разница огромная. Тоталитарный режим от авторитарного отличается, во-первых, наличием идеологии, во-вторых, полной монополизацией на истину, а сегодня это уже невозможно. Россия – открытая страна: мы узнаем все, что происходит здесь, буквально в тот же день по Интернету. Это колоссальная разница: я-то помню, с каким трудом и риском нам удавалось собирать и распространять информацию о репрессиях в советское время. Сегодня есть выезд из страны, а раньше люди шли в тюрьму за чье-то право уехать.

– Зато современные государственники отличаются крутизной нравов. Раньше могли посадить в психушку, выслать на Запад, а теперь просто убивают.

– Это правда, убивали и тогда, но гораздо меньше, потому что такими вопросами ведало ЦК партии. Политбюро ЦК на всякий случай контролировало работу КГБ, помня о том, сколько людей погибло в тридцатые. Тот факт, что сегодня чекисты опять бесконтрольны, делает их еще более опасными….

И все же, поймите меня правильно: без советской планомерности много убить они не смогут. То, что они делают, это противно, преступно, но ни в какое сравнение не идет не только со сталинской эпохой, но и временами, когда мы жили. Тогда ты вышел на площадь, простоял 30–60 секунд и гарантировано получал три года лагерей. А сейчас подрались с ОМОНом, и пять суток Гарри Каспаров получил. Мне жалко Гарика, но это все-таки не три года лагерей.

– Прогресс уже есть: в Петербурге журналист Андрущенко получил два месяца.

– Я не оправдываю власти. Сажать по политическим причинам – позорно для любой страны. Но сравнивать с советскими репрессиями не надо, нынешнее время – сравнительно легкое. Я как профессионал вижу, насколько сегодня больше возможностей. Посадили в психушку Ларису Арап – и поднялась вся пресса на дыбы. И почти сразу выпустили. А раньше – где можно было поднять шум? Внутри страны это даже представить нельзя было. Нам надо было использовать западное радиовещание, западные правозащитные организации, а внутри страны протестовать было невозможно.

– Но ведь Путин действует постепенно. То, что было невозможно четыре года назад, возможно сейчас, а то, что трудно представить сейчас, – например, массовые репрессии, – будет возможно, не дай бог, уже завтра. Тем более у нас подготовлен закон об экстремизме, позволяющий каждого второго объявить экстремистом.

– То, что в России общество апатично, вовсе не означает, что оно радуется этим нововведениям. Никто не может этому радоваться, потому что понимает: он может быть там завтра. Тем более при существующем милицейском произволе каждый понимает, что его могут ни за что схватить, избить, пытать. Другое дело – люди надеются, что, если тихо сидеть, это их не коснется. Это довольно типично для людей, и не только в России. Однако корпорация ГБ вцепилась во власть совсем по-ленински и просто так не уйдет. Там вдобавок большие деньги, а раньше были лишь идеология, положение, привилегии…

– Но золото партии ведь тоже было.

– У чекистов ломовые деньги, какие в СССР никому и не снились: они ведь все теперь – миллиардеры. Какой-нибудь Билл Гейтс изобрел целую систему, создал эффективную компанию, чтобы стать миллиардером. А эти что сделали? Просто присосались к нефтяной трубе – и сразу миллиардеры…

Одно остается неизменным: ГУЛАГ по-прежнему гуляет по стране. В советское время Россия была концлагерем, в ельциновское время – большой пересылкой, где порядка нет, никто ни за что не отвечает, убьют – и никто не заметит. А сейчас – красная зона, ментовская территория. Самое интересное, что в современной России приблатненные вожди, и это меня поражает. Они же вроде бы не сидели. Вот Путин говорит: мочить в сортире, но он же не понимает, что это такое. Это поза, самозванство, он прикидывается, что он – крутой. Ему эту фразу придумал какой-нибудь Павловский. На самом деле термин «мочить в сортире» пошел со сталинских времен, с лагерных бунтов. Как только начинался бунт, в первую очередь убивали стукачей, чтобы не рассказали, кто зачинщик беспорядков. Стукачей действительно мочили в сортире, потому что удобно: он большой, отдельный, в нем бесшумно убивали и сбрасывали в яму…

– Путин, конечно, блатную лексику не в лагерях изучал, но он рос в том послевоенном Ленинграде, где во дворах хорошо ботали по фене. А как чиновник формировался в бандитском Петербурге и, говорят, даже общался со многими криминальными авторитетами, ныне покойными или арестованными…

– Авторитета Барсукова (Кума) только сейчас арестовали. Мне кажется, что это был сигнал самому Путину: не вздумай уйти. Уйдешь – Кум запоет и много о тебе расскажет. Интересно, что тотчас после ареста Барсукова Путин заявил, что возглавит предвыборный список «Единой России».

– Так вы полагаете, что Путин – человек несамостоятельный и им манипулируют?

– Он выглядит человеком слабовольным. Я хороший физиономист: там, где я был, человека надо было оценить в 30 секунд. Входит новичок в камеру, и надо сразу понять, кто это. Поэтому (на основании своего опыта) я думаю, что Путин – слабый, жидковатый человек, мелкий, очень мстительный, неуверенный в себе, с большими комплексами. У него довольно типичный комплекс, свойственный людям малого роста.

– Но и Сталин, и Гитлер, и Наполеон были, мягко говоря, не очень высокими…

– Сталин был бандюга первоклассный, пахан. На Сталина Путин явно не тянет. Я думаю, что реальный рейтинг Путина – не больше 20 %. Врут они все: редко бывает, чтобы президент правил столько лет и никому не надоел. Я думаю, что у президента и его окружения гораздо хуже ситуация, поэтому они так и бесятся. Зачем иначе было Марши несогласных разгонять? Все могло пройти цивилизованно: неужели Гарри Каспаров и Борис Немцов стали бы камнями кидаться, витрины бить? Разгон маршей – это лучшее доказательство, что официальные опросы и рейтинги – полная туфта, потому что люди, у которых рейтинг 80 %, не разгоняют мирных демонстраций.

– …Западные политики, журналисты, общественные деятели часто оправдывают странную терпимость к злодействам Кремля: Россия, мол, унижена распадом СССР, ей надо многое прощать… Британская империя тоже в свое время распалась. Разве англичане чувствуют себя униженными?

– Нет, наоборот, они сознательно распустили Британскую империю. Они приняли такое решение и систематично, планомерно предоставляли независимость бывшим колониям. Это длилось много лет, в 40-е – начале 50-х годов. Никакого комплекса по этому поводу ни у кого нет. Ну, возможно, в то время кого-то это задевало, но сейчас никто об этом не вспоминает. Распад СССР тоже никак не может быть основанием для какой-то обиды ни российского населения, ни политического класса. Советский Союз развалился по внутренним причинам, не в результате какой-то диверсии, давления извне. Наоборот, Запад до последнего момента всячески поддерживал Горбачева. Президент Буш-старший приезжал в Киев в сентябре 1991 года и уговаривал украинцев не выходить из состава СССР. Европейские страны никоим образом не способствовали распаду Советского Союза. Поэтому винить теперь кого-то за распад СССР российская власть совершенно не имеет оснований. Это было решение трех президентов – Украины, Белоруссии и России – и слава богу!

– Я тоже считаю, слава богу. Они просто подытожили сложившиеся реалии, оформили их.

– Конечно! И между прочим, от этого никто не пострадал. А вот если бы они этого не сделали, вполне могла быть гражданская война между республиками. Возникло 15 стран – ну и что? И прекрасно!

– Мне кажется, наоборот, Россия должна была вздохнуть свободно…

– Да так и было поначалу. Россия вздохнула свободнее, было сказано, что на этом ничего не теряем. Поэтому теперь говорить, что это самая большая трагедия ХХ века, как говорит Путин, – это безобразие. Самая большая трагедия ХХ века была в том, что организовался Советский Союз. А то, что он развалился, – счастье. И обиды не имеют под собой почвы. Они там все время на что-то обижены, у них комплексы неполноценности, у этих подполковничков, которые в Кремле сидят. Это их собственная фантазия.

– Впрочем, мне кажется, та группировка, которая сейчас пришла, вообще не имеет никаких идей или принципов. Она движима безудержной наживой и ни перед чем не останавливается, если видит лакомый кусок…

– Но при этом они в общем-то проводят политику реставрации. Пытаются восстановить режим советского типа на территории России, вернуть в сферу влияния отколовшиеся республики, будь то Украина, Грузия или Молдова. Давят на прибалтийские страны по совершенно выдуманным поводам. То есть у них этот комплекс есть, и они пытаются, поелику возможно, воссоздать Советский Союз. Но легче восстановить Римскую империю, чем Советскую, и этого не будет, однако они могут очень много дров наломать, пока будут вести вот такую политику, бездумную и безумную.

– А честным людям в России становится просто опасно…

– Очень многие бегут. Только в одном Лондоне уже 350 000 выходцев из России. Такой иммиграции из России в Англию не было никогда. Когда я приехал 30 лет назад, на всю Англию было 100 русских. Это были случайные люди: вышедшие замуж, женившиеся, приглашенные на работу по каким-то редким специальностям – и перебежчики.

– Но сейчас бегут в основном богатые?

– Бегут все. И богатые, и нищие. Особенно – молодежь, потому что не видит для себя в России никакого будущего. И всякий способный молодой человек хочет поехать туда, где у него есть хоть какое-то будущее. Пусть это будет трудно, пусть не сразу, но – будущее.

– А Англия принимает иммигрантов из России?

– Очень трудно понять, кто здесь легально, кто нелегально; приезжают по туристической визе и не уезжают. Сейчас, правда, иммиграционные законы в Англии ужесточились: слишком большой наплыв иммиграции, особенно из стран «третьего мира» – Пакистана, Индии, Нигерии, Уганды, – и это очень тяжело для английской казны, не могут столько народу принять. Но российские люди – опытные…

– А не кажется ли вам, что и международное правозащитное движение ослабило внимание к России?

– Одно время было так. В 1993 году почти все организации, связанные с защитой советских диссидентов, закрылись, источники финансирования нашей деятельности пересохли, и мы все разбрелись, потому что мир решил, что все проблемы решены, на Востоке демократия, и делать ничего больше не надо. И сколько мы ни пытались убедить, что период очень трудный, хрупкий, переломный, они этого слушать не хотели… Но сейчас уже и «Международная Амнистия» признала узниками совести Михаила Трепашкина и Игоря Сутягина, и Human Rights Watch, как раз по вопросу о России, о Чечне, а также о Средней Азии, дает очень подробную информацию и ведет очень честную линию. Нет, они не ослабили внимание.

– И, в завершение, вопрос более философского что ли смысла. К концу ХХ века, ценой неимоверных жертв (за весь ХХ век в войнах, революциях, геноцидах и тоталитарных расправах погибло 86 миллионов человек), в противоборстве с тоталитарными режимами, мир, казалось, пришел к неким универсальным ценностям, обобщенно названным западной цивилизацией. Теперь центр тяжести мировых противоречий, судя по всему, смещается к Востоку, с новой расстановкой сил и новыми вызовами. Тем не менее и в России снова растут агрессивные силы, и сам Запад каким-то образом видоизменился. Как вы видите развитие ситуации в таких условиях?

– Действительно, ситуация печальная. В конце 80-х в Латинской Америке, в Азии, Африке десятки стран повернулись от диктатур к демократии. Она была несовершенной, хрупкой, но, по крайней мере, была видна тенденция.

– И они ориентировались на Америку и на Запад…

– Да. А сейчас происходит обратный поворот: уже в Латинской Америке произошли повороты в сторону диктатур, то же самое в Африке… Волна демократии не дошла до победной черты – и все покатилось назад. А на Западе резко ослабли институты демократии. Я сужу по Англии. У нас просто однопартийная система, вторая партия развалилась. Народ ненавидит лейбористское правительство, а партия консерваторов развалилась, и избирать-то некого. Это – деградация демократии. По-видимому, демократии предстоит пережить какие-то реформы, может, расширение базы, но нынешняя демократия у нас уже тоже не действует.

Поэтому странам Восточной Европы и бывшего СССР не повезло: они попытались вступить в эту семью в то время, когда здесь уже началась деградация демократии. Приди они лет на 10–15 раньше, они бы получили очень здоровый пример, кому следовать и с кем дружить. А сейчас – климат в мире гнилой, нездоровый, и тем, кто пытается встать на ноги, очень трудно.

– Наверное, в такие периоды возрастает значение личной системы моральных ценностей, и такие люди, как вы и как многие еще, которых знаем и которых не знаем, становятся если не маяками, то хотя бы свечками в туманной мгле.

Спасибо вам!

Российское общество давно искало некое ядро, вокруг которого можно было бы объединиться с целью противостояния действующему политическому режиму. И оно его нашло.

Организующим поводом, запустившим процесс кристаллизации общества, стало второе дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Дело, которое появилось на свет только из-за личной неприязни нашего так называемого «национального лидера» к бывшему главе ЮКОСа. И то, что этого мотива вполне достаточно, чтобы посадить ни в чем не повинного человека в тюрьму, очень хорошо характеризует российскую политическую систему, действующую по принципу: приказали – сделаем.

А. Венедиктов: …С нами на связи из Лондона – Владимир Константинович Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.

В. Буковский: Добрый вечер.

А. Венедиктов: Слышно хорошо. Владимир Константинович, вы уже рассказывали, и очень много, нашим коллегам про то, как вы получали российский паспорт. Я б даже сказал, в лицах. Вам, наверное, это надоело. А проясните, пожалуйста, нашим слушателям историю с вашим гражданством. Получение российского паспорта для вас означало получение гражданства или нет?

В. Буковский: Нет. Конечно, нет. Дело в том, что я вообще-то никогда гражданства не лишался, даже советского. Так получилось, что Политбюро, меня выгнав, решило не менять этого статуса. У них были свои какие-то соображения, чисто технические. Но я, естественно, не жил по этому паспорту. Он давно устарел. А в 92-м году указом Ельцина, по представлению Комиссии по гражданству при Президенте, мне было восстановлено как бы российское уже гражданство. И с тех пор у меня был паспорт. Паспорт этот истек давным-давно. Я по нему не ездил в Россию, а по английскому паспорту меня не пускали. И вот так это дело зависло. Ну а теперь в связи со всеми этими выдвижениями и так далее возникла необходимость урегулировать этот вопрос, скажем так.

А. Венедиктов: То есть вы получили серпастый-молоткастый, двухглавоорластый, да?

В. Буковский: Двухглавоорластый, да.

А. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, тоже не очень понятно, наши слушатели спрашивают нас по поводу истории с 93-го года, истории с Конституцией. Вы хотели даже, как напоминают нам наши слушатели, вот Андрей, наш слушатель, отказаться от российского гражданства в 93-м году. Это так?

В. Буковский: Да, действительно, я был очень зол на эту Конституцию. Она бездарно была написана, очень плохо, и масса там было и неясностей, и ненужностей, и так далее. И я даже думал это сделать. Но оказалось, на тот момент не было процедуры выхода из гражданства. Ее еще не разработали. И сделать это было невозможно.

А. Венедиктов: То есть это случайность, что вы не вышли?

В. Буковский: Да.

А. Венедиктов: В этой связи – вы в общем не отказались претендовать на пост кандидата в президенты. Пока, во всяком случае. И вы, если что, будете гарантом той самой Конституции, которая вас чуть ли не привела к отказу от гражданства. Как это соотносится?

В. Буковский: Ну что делать…

А. Венедиктов: Гарантировать вот это, что вам сильно не нравится.

В. Буковский: Я, конечно, если у меня будет такая возможность, если все произойдет, как планируется, я, конечно, постараюсь объяснить, доказать избирателям, что в их интересах эту Конституцию изменить – она действительно глупо написана. Там очень много и неясностей и очень много ненужного. И вообще, она была написана под одного человека, что вообще не делается. Конституция не пишется под одного человека. Конституция для того и пишется, чтобы обеспечить преемственность и стабильность на переходные моменты. А она была написана под одного человека.

А. Венедиктов: Ну вот оказалось, что у нас уже второй президент, второй человек под эту Конституцию, не меняя ее, существует. Может быть, и третий будет? А может, и четвертый?

В. Буковский: Ну, не знаю. Я считаю, что ее надо изменить. Это в интересах страны. Ну, сейчас об этом говорить долго, длинно, слишком технично…

А. Венедиктов: Да, я понимаю… Владимир Константинович, я хотел бы этот эфир наш построить как вопросы слушателей. У меня очень много по Интернету вопросов, и сейчас пишут мне по смс. Вот Андрей из Москвы пишет: «Владимир Константинович, зачем Вам это все? Этому народу нужны не вы, а Гитлер и Сталин, а лучше оба вместе», – пишет Андрей, замечу я, из Москвы. Вот зачем вам это все?

В. Буковский: Я считал, что я все очень подробно объяснил…

А. Венедиктов: Видимо, непонятно. Придется объяснять еще раз.

В. Буковский: Не один Андрей это спрашивает. И я объяснил, по-моему, достаточно доходчиво. Я делаю это для того, чтобы помочь оппозиции воссоздаться. Она у нас как бы кончилась, пропала оппозиция. Дать им возможность отстроить… людей, оппозиционно настроенных, очень много. Судя по моей корреспонденции по Интернету и вообще по Интернету. Очень много. Но они совершенно не организованы. Они не могут сами себя создать силой общественной. И это очень обидно. Нельзя оставлять жизнь без сильной оппозиции. Понимаете? В любом случае, даже если бы все было благополучно. Все равно это нельзя, это плохо.

А. Венедиктов: Ну, Владимир Константинович, вот от оппозиции ведь, от господина Зюганова, который является оппонентом нынешней власти, и господина Жириновского до Касьянова и Геращенко, и вас, и Лимонова полно оппозиционеров…

В. Буковский: Все правда. Мы сейчас, конечно же, говорим о демократической оппозиции.

А. Венедиктов: И там немало людей. Лидеров, я имею в виду.

В. Буковский: Вот в этом я не уверен. Большинство из них вообще не оппозиция. Они только занимают нишу оппозиции и играют в нее. Это не оппозиция. Серьезной, принципиальной, как принято почему-то говорить в России, «непримиримой» оппозиции, в общем-то, там и не было.

А. Венедиктов: А в чем непримиримость? С чем должна быть непримиримость?

В. Буковский: Непримиримость – не мой термин. Вообще оппозиция не может быть примиримая. Она по определению должна быть противницей существующего управления, порядка управления, и так далее. Ну, непримиримость в том, что то, что сегодня происходит, произошло и развивается уже где-то 10 лет, это ровно противоположное тому, за что люди шли к Белому дому в 91-м году в августе. Понимаете? То есть основа нашей государственности заложена была в августе 91-го года…

А. Венедиктов: Но, Владимир Константинович, многие люди, я не могу сказать, я не проводил социологическое исследование, но я знаю людей, которые в августе 91-го года были вокруг Белого дома, были с Ельциным, а сейчас они с Путиным. И сейчас они поддерживают то, что делает Путин. Более того, многие люди, которые там стояли, были внутри, во всяком случае, Дома, они в том числе входят в правительство Путина. И они считают для себя это нормальным. Они считают, что это естественный процесс.

В. Буковский: Я же сейчас говорю вам не про людей. Я говорю вам про принципы. Понимаете, вот те принципы, основы государственности, которые закладывались тогда. Вот о чем идет речь. Люди меняются. Люди могут и менять свои мнения. Пожалуйста. Это случается каждый день. А принципы, на которых эта государственность основывалась в 91-м году, вот эти принципы теперь совершенно все демонтированы, брошены, преданы, называйте как хотите. И страна марширует от них, она марширует в прошлое. Делается некая попытка воссоздать, ну, некое подобие Советского Союза. Вот нам сказал же нынешний президент, что самой большой трагедией 20-го века был распад Советского Союза.

А. Венедиктов: Политической катастрофой, да.

В. Буковский: Политической катастрофой, да. Вот. И, соответственно, его суперзадача состоит в том, чтобы эту катастрофу преодолеть и вернуться к тем самым исходным позициям, которые были до крушения Советского Союза.

А. Венедиктов: Ну, может, это и неплохо для большинства людей? Для большинства ваших избирателей, я бы сказал так.

В. Буковский: Я так не думаю…

А. Венедиктов: Почему?

В. Буковский: Люди очень забывают. Я-то помню, как жили мы при коммунистической власти и как этот режим все ненавидели, и они действительно ненавидели. А теперь вдруг какая-то ностальгия. Вот по каким-то там опросам, я смотрел, что чуть ли не 60 % считает брежневское время самым счастливым. Это уже начинаются мифологемы. Это мифотворчество. Это нежелание честно взглянуть в прошлое и понять, что было и почему было. Не было ведь в то время людей, которым бы этот режим нравился. Их не было. Включая, по-моему, даже членов Политбюро.

А. Венедиктов: А сейчас есть масса людей, в том числе и молодых, и студентов, с которыми я встречаюсь, и таких элитных университетов, как Высшая школа экономики, – они говорят: «Да нет, все нормально, смотрите – люди стали жить лучше», имея, прежде всего, материальное. Лучше! Второе – «у людей стало больше свободы. Люди имеют больше выбора». Понимаете, люди многие ощущают себя по-другому.

В. Буковский: Нет, ну что стало больше свободы, с этим и я не спорю. И все время пытаюсь доказать особенно пессимистически настроенным людям, которые говорят, что теперь стало хуже, чем при коммунизме, я говорю – позвольте, это неправда. Сейчас страна открытая, а была она закрытая. Раньше мог поехать за границу только тот, кого одобрила специальная комиссия парткомовская, а сейчас пожалуйста – покупай билет и уезжай. И так далее. Но ведь дело не в том, что это сделал нынешний режим кремлевский. Это сделал XXI век. Вы не забывайте, что в XXI веке средства коммуникации таковы, что страну не закроешь. Это невозможно сделать. Это первое достижение. Богаче – это тоже очень интересное заявление. Кто стал богаче, а кто стал беднее. Это первое. А во-вторых…

А. Венедиктов: Но по сравнению с Советским Союзом-то богаче, наверное, все-таки, Владимир Константинович.

В. Буковский: Это просто случайность мировой конъюнктуры – безумные цены на нефть и газ.

А. Венедиктов: Ну и что? Но ведь люди живут же в Кувейте и в Саудовской Аравии, и хорошо им – они не хотят менять своих эмиров. Зачем?

В. Буковский: Вы меня простите, так нельзя. И говорить, что режим хороший, потому что мировые цены высокие, нет, это уже просто какая-то шизофрения, вы меня простите.

А. Венедиктов: Да ради бога.

В. Буковский: Режим здесь ни при чем. Они этих цен не устанавливали. Им это свалилось на голову, как счастье, звездочка с неба упала. И более ничего. Они пальцем не шевельнули, чтобы сделать это или как-то с умом использовать этот золотой дождь. Ничего подобного. Они, наоборот, ничего не делают с этим. Сидят на этих нефтедолларах, на этой трубе, и никаких структурных изменений в экономику не вносят. Нужно же как-то экономику поднимать. Нет же никакой экономики, помимо трубы и оборонки.

А. Венедиктов: Ну как? А нанотехнологии?

В. Буковский: Это еще будет ли? Это еще только начинают. А что касается остального, страна же не работает практически.

А. Венедиктов: Ну как? Я думаю, что каждый человек, который вас сейчас слушает… «Как? Я работаю!» Вот я смотрю, кто вам присылает вопросы. Смотрите – врач-нейрофизиолог из Санкт-Петербурга Александр – он, наверное, работает. Врач Алексеева – наверное, работает. А вы им говорите – «страна не работает». Константин из бизнеса, Алексей из науки…

В. Буковский: Правильно – он работает, а страна не работает. Посол – не есть страна.

А. Венедиктов: Понятно. Вот вопрос от Михаила: «Владимир, останьтесь в народной памяти героем, бросившим вызов системе, а не шутом, тешащим чекистских нелюдей». И очень многие, вот я посмотрел на блогах разных газет и журналов и станций, где вы давали интервью, не могут понять – понимая, вы сами говорите, вы не можете выиграть выборы, даже если вас зарегистрируют, – это клоунада?

В. Буковский: Это не клоунада. Это гораздо интереснее. Это ход очень интересный, который дает шанс оппозиции себя воссоздать, переформатировать. Понимаете? Это возможность все-таки ее создать. Если у людей есть такое желание, если потребность такая есть, то вот, я им даю такой шанс. Дело не в том, что меня выберут, не выберут, я об этом даже думать не хочу. Вон, Избирком уже заявил категорически…

А. Венедиктов: Да, сейчас мы это обсудим, да.

В. Буковский: …Да, что никогда меня не зарегистрирует. Не в этом дело. Но люди-то могут проявить свою инициативу, свою активность. Вести кампанию, создавать структуры. Это-то все останется. Даже если мне и не дадут избираться. Это останется в стране. И это плюс для страны.

А. Венедиктов: Вот давайте тогда мы вернемся и сделаем шаг назад, к заявлению Центризбиркома. Действительно, один из руководителей Центральной избирательной комиссии Елена Дубровина заявила, что есть возможные два препятствия к тому, чтобы вас зарегистрировать как кандидата. Значит, препятствие № 1 – это в законе о выборах президента сказано, что кандидат в президенты – проживающий на территории России не менее 10 лет, и она подчеркивает, хочу я вам сказать, что не «проживавший», а «проживающий». Вот. Что вы на это можете сказать?

В. Буковский: Понимаете, вот юристы мне говорят, что эта статья очень смутная, сложная, что она требует толкования, и, конечно, кроме Конституционного суда, никто такого толкования предложить не может…

А. Венедиктов: Ну, у нас Конституционный суд будет толковать это два года.

В. Буковский: Ну вот если два года, то конечно, до выборов мы не дотянем. Но опять-таки, все в руках общества. Я вам говорю – если обществу это надо и они готовы за это бороться, все препятствия преодолимы.

А. Венедиктов: Но тем не менее, вот на этот вот «проживающий» – что тут мутного? Вот человек должен 10 лет проживать на территории…

В. Буковский: Ну, в законе сказано, например, что должен проживать на территории Российской Федерации.

А. Венедиктов: Да.

В. Буковский: А Российская Федерация возникла в 91-м году. То есть все выборы, которые до сих пор были, они не законны.

А. Венедиктов: Ну да.

В. Буковский: Ни один из кандидатов, не только избранных, но и баллотировавшихся, на территории РФ к моменту регистрации не мог проживать 10 лет, потому что ее не существовало.

А. Венедиктов: Ну, предположим, это истолкуется как правопреемница Советского Союза. Но вас же не было здесь 16 лет, да?

В. Буковский: Ну и что? Статья написана очень плохо. Я вам говорю – Конституция плохая. Ее писали левой ногой и по каким-то политическим причинам.

А. Венедиктов: Но она действует, Владимир Константинович.

В. Буковский: Ну, действует. Толкования закон требует.

А. Венедиктов: Хорошо…

В. Буковский: Ну, смотрите, Лебедь…

А. Венедиктов: Генерал Лебедь, да, Александр Лебедь.

В. Буковский: Да, избирался, пробыв на территории России к тому времени один год.

А. Венедиктов: Ну да, он был в Молдове.

В. Буковский: Да. Ельцин избирался в 96-м году через пять лет после создания РФ.

А. Венедиктов: А закон-то не новый разве? Закон старый? Вот эта норма закона. Может, она новая?

В. Буковский: Ну как, Конституция 93-го года.

А. Венедиктов: А, ну да, действительно.

В. Буковский: В 96-м году все зарегистрированные кандидаты, кроме Зюганова, наверное, были незаконны.

А. Венедиктов: Интересно.

В. Буковский: Путин у нас избирался в 2000 году – он прожил к тому моменту на территории РФ 9 лет.

А. Венедиктов: Ага, ваше толкование понятно. Второе толкование связано… то есть не толкование, а вторая норма закона связана с двойным гражданством. У вас британское гражданство и российское гражданство. Или – российское гражданство и британское гражданство. Закон явно запрещает человеку, имеющему второе гражданство, выдвигаться кандидатом в президенты.

В. Буковский: Ну да. Но, во-первых, эта норма опротестована. Это сравнительно недавний закон, чуть ли не в прошлом году принятый.

А. Венедиктов: Да.

В. Буковский: Она опротестована не мной и до моего выдвижения. Это сделал Володя Кара-Мурза в связи с тем, что он собирался избираться в Думу, а ему заявили, что теперь нельзя, что это запрещено, и так далее. И он обратился в Конституционный суд с жалобой, протестуя против такого ограничительного законодательства, которое ограничивает права гражданина РФ. Гражданин РФ, сказано, что имеет право избираться. А тут по каким-то непонятным причинам права этого лишают. Вот это дело было принято на рассмотрение Конституционным судом. Поскольку, я понимаю, когда они его будут рассматривать, какое они примут решение, я вам сказать не могу, но факт тот, что это уже опротестовано и находится в Конституционном суде.

А. Венедиктов: Вот Вася из Москвы, грузчик, его волнует: «Правда ли, что вашу предвыборную кампанию оплачивает Березовский?»

В. Буковский: Нет, неправда. Ее еще никто не оплачивает. Денег еще и нету. А Березовского я не собираюсь просить ни о каких деньгах.

А. Венедиктов: Почему?

В. Буковский: Вы знаете, мы с ним не особенно друг друга любим. Мы хоть живем в одном государстве, но ведь мало ли кто живет с кем в одном государстве. Мы видимся редко. Я последний раз его видел на похоронах Литвиненко. Это был декабрь прошлого года.

А. Венедиктов: Кстати, вот скажите мне, Владимир Константинович, вы написали в «Таймс» письмо 11 июля 2006 года. 11 июля 2006 года вы его написали вместе с Олегом Гордиевским.

В. Буковский: Да.

А. Венедиктов: И вы написали буквально следующие фразы, касаясь Путина: о том, что вы написали о законе, позволяющем ему, Путину, я цитирую по переводу, «использовать спецслужбы в качестве эскадронов смерти для ликвидации экстремистов за рубежом, в том числе и в нашей стране», имеется в виду Великобритания.

В. Буковский: Да.

А. Венедиктов: Дальше вы написали, что, «как заявил российский министр обороны Сергей Иванов, черный список людей, подлежащих ликвидации, уже составлен». Это было до событий, связанных с Литвиненко. Вы были на похоронах Литвиненко, и я просто видел вас на экране. Скажите, пожалуйста, вы все это связываете в одно?

В. Буковский: Конечно. Безусловно.

А. Венедиктов: А какие у вас основания?.. Вы знаете, в обществе действительно ведется дискуссия, и очень много людей вполне вменяемых говорят – ну, бросьте вы, зачем нужно было убивать этого Литвиненко государству? Это просто полная ерунда. И если бы даже убивали, в соответствии с законом, то не так же, чтоб наследить на всю Европу.

В. Буковский: Ну, наследить, конечно, – это их непрофессионализм. И в их планы, в их намерения наследить никак не входило.

А. Венедиктов: А зачем это? Вот с вашей точки зрения.

В. Буковский: А зачем, объясните мне, было убивать всех тех, кого Советское государство убивало 70 лет? Зачем?

А. Венедиктов: Ну, государство другое все-таки. Вы сами говорите.

В. Буковский: Ну как вам сказать. Государство, может, и другое в целом. А чекисты, они не меняются. Они абсолютно как были, так и есть. Их ментальность заморожена на века. Вот эта их мстительность – они не прощают тем, кто из их корпорации убежал, перешел на другую сторону. Это как мафия – мафия не прощает того, кто от них ушел или перешел к противоположным или к врагам. Это мафиозная психология чекистов. Это первое. Второе – он очень много знал таких вещей, которые нынешним руководителям страны вряд ли понравятся. Он очень хорошо знал о связях и влиянии КГБ, ФСБ, с организованным преступным миром. Вот это он очень хорошо знал. Это было его профессией – борьба с организованной преступностью. И тут он был эксперт уникальный. Он все знал прекрасно. Вплоть до нелегальных или полулегальных счетов в банках всех этих генералов ФСБ.

А. Венедиктов: А вот Евстафий из Москвы буквально заявляет вам следующее: «Буковский, вы труп. Вас замочат так же, как девочку, открытую для всех, Литвиненку, а потом заявят, что Кремль убивает политических оппонентов. А замочат вас те, кто попросил стать вас президентом». Вот такое мнение.

В. Буковский: Удивительно, как легко поддаются люди на чекистскую бызу. Это типичная чекистская быза. Они сами убивают, а потом придумывают эти операции прикрытия, активные мероприятия. Начинают придумывать легенды, что да нет, это Литвиненко Березовский убил, да вот, там еще что-то. Ну полный бред. Абсолютнейший бред.

А. Венедиктов: Но тем не менее, вопрос о вашей безопасности, ведь он стоит. Кстати, тут был вопрос, я его уже потерял. Там Михаил же пишет опять, что видите, сейчас уже в психушки стали сажать людей, как во времена советской власти.

В. Буковский: Это правда, да.

А. Венедиктов: Да. Вы-то вообще, собираясь в Россию, спрашивает вас Михаил, вы-то не боитесь, что не в Лондоне, так в Москве товарищи достанут?

В. Буковский: Ну, во-первых, я вам скажу так: я никогда в спецслужбах не служил, бизнесом никогда никаким не занимался, и личных врагов у меня нет. Так что если меня убьют, то это может быть только ФСБ, только нынешняя кремлевская власть. И это настолько очевидно, настолько очевидно всем – и в России, и здесь, а здесь я живу 30 лет, и меня здесь очень хорошо знают. Значит, это первое. И этого одного уже в качестве гарантии мне достаточно.

А. Венедиктов: Так.

В. Буковский: Во-вторых, вы понимаете, мне уже 64 года. Из них почти 50 лет я с этой властью. И она бывала никак не более вегетарианской, чем она сегодня. Убить меня они могли давно, и пару раз пытались. И если ты сидишь в тюрьме, убить тебя очень просто. Вот. Так что для меня это никак не новая мысль.

А. Венедиктов: Но она вас посещает?

В. Буковский: Я с этой мыслью живу всю жизнь. Я знаю, что это может произойти. И меня это не останавливает. Никогда не останавливало, не остановит и теперь.

А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот что это за цена… я понимаю, цена риска, действительно, когда вы имеете шансы стать президентом. Но цена риска для того, чтобы сплотить оппозицию, которая вообще непонятно из кого состоит, вам не кажется, что это слишком дорогая цена?

В. Буковский: А как насчет цены риска в те годы – брежневско-хрущевско-андроповские? Тогда речи о том, чтобы стать президентом страны, и идти не могло. Такое и присниться не могло. А мы рисковали жизнью для того, чтобы добиться большей свободы для российского общества. И это нам не казалось слишком высокой ценой.

А. Венедиктов: Вот смотрите, Константин из Челябинска пишет, который в бизнесе работает: «Не кажется ли вам, что делать пиар себе уже поздно, а демократ-президент в России – это еще рано?»

В. Буковский: Ну вот пусть общество определит, рано это или нет. Я ведь не собираюсь насиловать общество. Я не навязываюсь, я предлагаю вариант. Предлагаю альтернативу. Если она нужна, пусть люди это покажут. Пусть они проявят максимальную активность. Все равно без этой активности мы ничего не добьемся. Но если она действительно нужна и люди готовы на многое, чтобы эту альтернативу реализовать, то мы преодолеем все препятствия.

А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот вы приедете в Москву и будете встречаться и, наверное, вы уже общаетесь по телефону, или, может, к вам приезжают люди, которые относят себя к демократической оппозиции. Вы в своих интервью говорили, что вы из них, из лидеров, знаете только двоих – Явлинского и Каспарова…

В. Буковский: Нет, я знаю больше…

А. Венедиктов: Нет, ну из таких вот людей, которые…

В. Буковский: Я знаю много людей. Дело не в том, что они теперь обязательно лидеры. Понятие «лидер» тоже очень смутное стало. Но я очень хорошо знаю Немцова, например.

А. Венедиктов: Ну да, согласились.

В. Буковский: Согласен. Я встречался с почти всеми теми деятелями, которые были, скажем, в 90-е годы в первом правительстве Ельцина. Я знаю Хакамаду, например.

А. Венедиктов: Ну, смотрите, в комитет по вашему выдвижению вошли такие известные действительно люди первой демократической волны, как Юрий Алексеевич Рыжов, например, и такие молодые, как Володя Кара-Мурза. Ну, сравнительно молодой. Тем не менее, когда вы говорите о сплочении и объединении демократической оппозиции, все равно как бы лидеры – вам может не нравиться слово, но по смыслу, я думаю, оно точное, – это Каспаров и Явлинский. И сразу же у нас вопросы, ко мне пришли вопросы. Люди не могут себе представить, что Григорий Алексеевич Явлинский подвинется ради Владимира Константиновича Буковского.

В. Буковский: Ну, я думаю, что мы люди цивилизованные…

А. Венедиктов: Это я понимаю. Тем не менее.

В. Буковский: Наши действия ведь продиктованы не личными амбициями. Во всяком случае, мои точно не продиктованы этим. И если будет очевидно, что один или другой из нас имеет лучшие шансы и лучше это сможет сделать, я, например, для себя не вижу большой проблемы в том, чтобы уступить тому, у кого это может получиться лучше.

А. Венедиктов: Или кого зарегистрируют.

В. Буковский: Ну, зарегистрируют – это, кстати, вопрос спорный. Тут еще общество может добиться, чтобы ограничение регистрации отменено было. Это вопрос политической борьбы. А в принципе – у кого есть лучшие шансы на это, наверное, ну мы и решим промеж себя.

А. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, вот Елена из Санкт-Петербурга прислала мне смс – вы говорите об альтернативе, и поэтому реальный вопрос нормального избирателя: «А где можно прочитать программу Буковского?»

В. Буковский: Программу пишем и разрабатываем сейчас, все сидим. Я постараюсь сделать как бы два варианта – один покороче и попроще для общего как бы принципа. А другой уже более детальный – для тех, кого более интересуют технические вопросы. Это просто вопрос времени. Все же нужно готовить, разрабатывать. Принципиальные вопросы платформы я могу объяснить, когда хотите. Хоть сейчас. Но это принципиальные.

А. Венедиктов: А вот давайте попробуем. Вот я хочу вам задать такой вопрос. Поскольку последнее время мы видим обострение, во всяком случае, вербальное, между Россией и, скажем, Соединенными Штатами Америки, Евросоюзом и в то же время…

В. Буковский: Великобританией, Польшей, Эстонией, Грузией, Украиной…

А. Венедиктов: Ну да, Европой. Вот я хотел развести бывшие республики Советского Союза и европейское сообщество, включая Великобританию и США, и сближение с нашими, условно говоря, среднеазиатскими республиками, плюс Китай – торговля оружием, конечно, плюс Индия, плюс Пакистан, плюс арабские страны. Вот этот путь вы видите по-другому как возможный кандидат в президенты?

В. Буковский: Безусловно.

А. Венедиктов: Как и почему?

В. Буковский: Это сознательно нагнетается напряженность в мире. Вполне сознательно. Потому что, заметьте, источниками этого напряжения нынешнего является поведение российского правительства, российской власти. Они его провоцируют. Они агрессивно себя ведут. Они начинают заниматься шантажом нефтяным и газовым. И так далее. Это исходит от них. Они это делают по своим соображениям. Ну, видимо, режим, который они создают, не может жить без внешнего врага…

А. Венедиктов: Но согласитесь, что поводы – скажем, противоракетная оборона в Польше и в Чехии…

В. Буковский: Да. И что? И что вам противоракетная оборона?

А. Венедиктов: Мне-то что, а наши граждане возмущены.

В. Буковский: Ну, неужели кто-нибудь из них понимает техническую сторону этой системы противоракетной?

А. Венедиктов: Ну, вдоль границы базы, радары, ракеты…

В. Буковский: И что? Радар, кстати, чем он ближе, тем он хуже работает. Радар лучше иметь… а тем более ракеты-перехватчицы – им нужно расстояние, чтобы успеть перехватить ракету. Я вас уверяю, любой технически грамотный человек вам сразу скажет, что то, что делается или планируется сделать в Польше и Чехии, никакого отношения к российской обороне не имеет. И вообще поведение России в этом вопросе продиктовано никак не военными соображениями – соображениями безопасности, обороны – а чистой политикой. Это нежелание признать, что Восточная Европа уже не является их сателлитами и что они не вправе распоряжаться, что эти ныне суверенные государства решают делать на своей территории. А вот нет, не позволим без нашего согласия ничего там делать! Вот это что. Это имперская политика. Нежелание признать, что это уже неподконтрольные страны.

А. Венедиктов: Ну хорошо. А то, что, скажем, Россия строит свои отношения, сейчас стала строить свои отношения, скажем, с бывшими республиками Советского Союза как с дальними странами, хотя бы в ценах на газ, это нормально? Что в Грузии такая же цена, как в Венгрии?

В. Буковский: Ну, вы же понимаете, что все это игры. Это связано с политикой. Вы не говорите мне только, что запрет продавать грузинское вино и боржоми – это чисто торговый экономический вопрос. Да нет, конечно. Или запрет продавать шпроты латвийские. Это все политика. Это все желание оказать давление на эти страны, которые слишком независимо себя ведут, ушли из нашей орбиты, из нашей сферы влияния. Они никак не могут успокоиться и понять, что Советский Союз рухнул. И рухнул по вполне естественным причинам, а не как думают эти полковники КГБшные, что это все подрывная активность ЦРУ, сионистов, масонов, я не знаю, что еще они там думают. Трудно их понять. У меня мышление другое. Они никак не могут понять, что это было неизбежно, что Советский Союз рухнул под тяжестью собственной глупости, глупости системы. Ну откуда Амальви в 69-м году мог знать, что эта система обречена? И мы, кстати говоря, все так думали, когда он опубликовал свою книгу, просуществует ли Советский Союз до 84-го года? Откуда мы могли это знать? Потому что мы думали спокойно, анализировали и видели это. Вместо того, чтобы жить иллюзиями, мифами. Ну возьмите проанализируйте – ну не могла эта система выжить. Не могла! Вот она и рухнула. Ну, успокойтесь. Не восстановите вы ее.

А. Венедиктов: Вы видите эту систему, нынешнюю российскую систему более устойчивой?

В. Буковский: Ну, сейчас пока нет, она была немножко более устойчивой, когда было больше самоуправления, когда была выборная местная власть. Чем больше это отнимают, тем больше происходит централизация так называемая вертикали власти, тем более страна становится неустойчивой. И этого они тоже никак не могут понять там, в Кремле.

А. Венедиктов: Ну, я думаю, что мы тоже их не будем представлять дураками. Если они укрепляют так называемую вертикаль власти, значит, видимо, боятся распада страны.

В. Буковский: Так вот они этим самым только ускоряют распад страны.

А. Венедиктов: Почему, Владимир Константинович?

В. Буковский: Ну, потому что нужно научиться быть партнерами, а не диктаторами. Это то, что в России никогда не умели толком. Нужно быть партнером, нужно дать людям больше степеней свободы и быть с ними партнером. А у нас только отношения хозяин – подчиненный. Вот только так.

А. Венедиктов: Вы знаете, тут наш слушатель пишет: «Ваша дружба с Гордиевским не даст вам никакого шанса, потому как Гордиевский предатель».

В. Буковский: Ну, для него он предатель, а для меня он человек мужественный, который 9 лет рисковал своей жизнью каждую секунду, для того чтобы не позволить коммунистическому режиму поработить весь мир. С моей точки зрения, это человек огромного мужества.

А. Венедиктов: Вы знаете, мне напоминают про вашу работу в архивах и про публикации на вашем сайте, и мне напоминают задать вам вопрос – все-таки насколько все документы, которые вы опубликовали на сайте из архивов, ныне это президентский архив, а тогда это был архив Политбюро и ЦК, насколько они аутентичны?

В. Буковский: Все они аутентичны. Я документов не рисую. Поверьте. И смысла в этом нет ни малейшего – рисовать документы.

А. Венедиктов: Нет, а вы все опубликовали, что у вас было?

В. Буковский: Все, что у меня было на тот момент, да.

А. Венедиктов: Эта фраза непонятная. Проясняйте. А на этот момент?

В. Буковский: А вот с тех пор, три года назад, уже не ездя в Россию, я получил возможность увеличить свою коллекцию огромным количеством материала периода Горбачева.

А. Венедиктов: У вас должна была выйти книга.

В. Буковский: Книга? Которая?

А. Венедиктов: А вот документов горбачевского периода.

В. Буковский: Нет. У меня никаких контрактов даже нет.

А. Венедиктов: Нет?

В. Буковский: Есть несколько книг, которые пишет мой помощник по этим материалам. Например, о первой войне в Ираке. Или о Миттеране. Или о немецком воссоединении. Это он пишет, это его документы, но он это делал совместно со мной, приобрел эти документы, и как бы по моей наколке. Это я ему подготовил, объяснил ему, как это сделать. И он эти документы приобрел. Коллекция огромная. Это где-то порядка ста тысяч страниц. И вот мы с ним сидим сейчас и разбираемся с этими материалами. Но поскольку материалы его, то пишет он.

А. Венедиктов: А, понятно.

В. Буковский: Я могу помочь ему найти издателей. Я могу написать предисловие, наконец, если это требуется. Но пишет он.

А. Венедиктов: Владимир Константинович, тогда у меня к вам вот какой вопрос – а что для вас сейчас Горбачев?

В. Буковский: Горбачев? А он для меня всегда был одно и то же.

А. Венедиктов: А что?

В. Буковский: Как его в народе назвали – «безалкогольная бормотуха». Вот оно примерно, как было, так и есть. Это человек, который пытался спасти систему и не смог это сделать, потерял контроль. Он пытался ее честно спасти. Те, кто считают его американским агентом, это опять мифотворцы. Никогда он таковым не был. Он обманывал весь мир и свою собственную страну, говоря, что он будет вводить демократию. Никакой демократии он вводить никогда не хотел. И рынок никогда не хотел. Он всегда говорил о «социалистическом рынке» и «рыночном социализме». Ну, такой тяни-толкай. Вот. Он просто… его, как наиболее молодого и энергичного, сделали генсеком на момент развивающегося структурного кризиса советской системы в надежде, что он найдет выходы. И он их искал. Очень часто и большей частью придумывая всякого рода дезинформацию, обман – такое огромное оперативно-чекистское мероприятие вся его перестройка была. И Запад он этим обманул – Запад поверил ему.

А. Венедиктов: А Запад вообще наивный.

В. Буковский: Ну, вы знаете, наивный, да. Но с другой стороны, советскую систему, не поживши в ней, почти невозможно понять. Вот я здесь 30 лет живу – 30 лет пытаюсь людям объяснить. Думаете, это просто? У них адекватного даже представления нет о том, что это было, как это работало. Это невозможно им объяснить.

А. Венедиктов: А в чем разница между Горбачевым и Ельциным, Владимир Константинович?

В. Буковский: Ельцин был единственный, по-моему, из крупных коммунистических функционеров, который раскаялся в том, что он таковым был, в своем коммунистическом прошлом, и честно пытался это преодолеть. Что касается Горбачева, то он не только никогда не раскаивался в коммунистическом прошлом, он до сих пор еще остается коммунистом по убеждениям. Ну, скорее, скажем, меньшевиком, чем большевиком. Но, тем не менее, он так никогда и не преодолел этих вещей. Он так и не понял, что это была за система и почему она была обречена.

А. Венедиктов: Очень интересно Камиль из Казани сейчас мне написал: «Если можно, передайте привет наивному, но очень хорошему человеку Буковскому».

В. Буковский: А с чего он взял, что я наивный?

А. Венедиктов: Ну, он сейчас вас слушает, видимо, и у него есть такое понимание.

В. Буковский: Ну, вот я ему отвечаю– наивные люди не проживут 12 лет в ГУЛАГе.

А. Венедиктов: Ответили. Я думаю, что Камиль может и не знать, что такое ГУЛАГ, между прочим.

В. Буковский: Ну, пусть читает книжки.

А. Венедиктов: Да. И тут еще один вопрос: «Буковский, Вы Робин Гуд?» Такой хороший вопрос, с учетом того, где вы находитесь.

В. Буковский: Нет, Робин Гуд известен совсем другим – тем, что он обкрадывал богатых и раздавал это бедным. Он был как бы первый стихийный социалист в Англии. Я этим заниматься не собираюсь.

А. Венедиктов: Вот Диана, студентка из Саратова, пишет: «Как Вы намерены доказать избирателям, что президентом должен стать человек, который смог столько лет прожить без родины?» Такой вопрос, вы знаете, будет вам задаваться неоднократно.

В. Буковский: Вы знаете, этот вопрос показывает, в общем-то, очень плохое понимание того, что такое современное государство. Ну, Адамкус на сегодняшний день президент Литвы.

А. Венедиктов: Да.

В. Буковский: Он большую часть жизни прожил в Америке. И это никак не мешает ни литовцам, на Адамкусу. Он, кстати говоря, очень хороший президент, и литовцы им довольны. И что? Вы как-то никак не можете понять – что значит «прожил без родины»? Во-первых, какой у меня был выбор? Меня оттуда, извините, вывезли в наручниках. И меня никто не спрашивал, хочу я этого или нет. И по тем временам вернуться я не мог – граница была на замке. Значит, это я виноват, что я жил 30 лет на Западе? Меня последние 11 лет не пускали в Россию – не давали визу. Это что, моя вина?

А. Венедиктов: Александр, студент, пошли студенты, из Москвы: «Какой поступок должен совершить никому не известный человек, чтобы за шесть месяцев до президентских выборов запасть людям в душу и переплюнуть высокий рейтинг ныне существующей власти?» Студент.

В. Буковский: Знаете, в этом предложении заключено столько натяжек, что мне надо где-то в 10 раз больше времени, чтобы на них ответить. Насчет высокого рейтинга нынешней власти у меня есть все сомнения – он мог быть очень высоким в 2000 году, в 2001 году, но что он сегодня поддельный, у меня сомнения нет. Так что так ли он высок… а как вы сейчас это определите, когда уже не осталось более или менее независимых систем опроса общественного мнения? Как вы это определите, когда СМИ подконтрольны и ведут открытую пропаганду прокремлевскую? Как вы теперь можете определить, что на самом деле люди думают, когда они уже боятся это говорить? Появились политзаключенные в стране. Вот упомянули уже и психиатрические репрессии опять…

А. Венедиктов: Да.

В. Буковский: Значит, у людей есть основания бояться говорить то, что они думают. Правда?

А. Венедиктов: Ну, наверное.

В. Буковский: И как вы теперь определите, любят они нынешнюю систему или не любят? В России в советское время был очень простой тест – надо, чтобы человек выпил бутылку водки, и тогда он бы точно сказал, что он думает про советскую власть. А сегодня я не знаю.

А. Венедиктов: Ну, водка есть.

В. Буковский: Водка есть. Но говорят ли теперь после того, как выпивают бутылку водки, я не знаю.

А. Венедиктов: Понятно. Я, кстати, хочу напомнить Александру, студенту, что, собственно, когда я прочитал его вопрос сейчас в эфире, я вдруг вспомнил, что Владимир Владимирович за шесть месяцев до выборов тоже как-то чего-то был неизвестный никому человек.

В. Буковский: Ну да, но в принципе…

А. Венедиктов: Мы проходили это.

В. Буковский: Да, мы это проходили. Вопрос не в этом. По-моему, людям нужно смотреть на эти вещи шире – подходит им то, что я говорю, или не подходит. Надо действовать по своим убеждениям. Я вот, например, здесь живу 30 лет – я никогда не голосовал как бы за меньшее зло или там по каким-то другим соображениям. Я голосовал только тогда, когда я верил человеку.

А. Венедиктов: Владимир Константинович, скажите, пожалуйста, тут вот много таких вопросов, они, естественно, разной тональности, но вопрос, который я бы сформулировал так: вы говорили, что вас надоумили или вас попросили идти в президенты, или как-то еще, тут терминологические всякие истории, – а каким образом вам пришла эта мысль все-таки в голову – почему вы решили? Ивторое, все-таки – какова была процедура принятия вами решения?

В. Буковский: Ну, почему я решил, я очень точно изложил в своем ответе. Он в Интернете есть, он есть на моем сайте. Сейчас, кстати, есть сайт мой официальный. Там все эти документы есть. И там я изложил очень точно, почему и с какими мыслями и с какими планами и с надеждами я на это соглашаюсь. А процедура была очень простая – целый ряд знакомых и менее знакомых мне демократов, журналистов, академиков обратились ко мне с таким предложением. Я довольно долго это обдумывал, обсуждал. Конечно, в итоге они официально написали мне выдвижение свое, заявление, и я ответил. Все было очень просто – все на уровне обсуждения.

А. Венедиктов: Да, вот Валерий, видимо, не самый старый человек, тут очень интересно прислал, поминая «Трудно быть богом», он пишет: «Дядя Вова»… может, это ваш племянник – у вас есть племянник по имени Валерий? Нет?

В. Буковский: Валерий – нет.

А. Венедиктов: Нет. Значит, это просто слушатель. «Дядя Вова, Вы сейчас немного Румату напоминаете, который только еще собирается на Арканар и которому сейчас его жители, дядя Вова, звонят. Удачи Вам». Такая смешная история, на самом деле. Да. Но, тем не менее, просят назвать ваш сайт. Аннель из Москвы пишет вам. Адрес сайта, имеется в виду.

В. Буковский: А, да. Но это мне надо посмотреть – у меня в компьютере.

А. Венедиктов: А, хорошо. Но я найду его, чтобы не тратить время. «Не зря живу – услышал Буковского. Наконец-то» – пишет Аусманов. Так. А вот, смотрите, Галина пишет…

В. Буковский: Ну, вот видите, а говорят, что никто не знает!

А. Венедиктов: Не-не-не, тут по-разному. Еще вопрос, смотрите, Галина подходит философски: «Нам нужны в президенты не философы-утописты, мечтающие построить город Солнца, видимо, вы, а люди, которые упорно трудились на благо родины и народа, а не на свой карман».

В. Буковский: Ну, во-первых, я утопистом не являюсь и город Солнца строить не собираюсь. Это она меня перепутала с товарищами Лениным, Троцким, Сталиным, Брежневым, Хрущевым и Андроповым. И Горбачевым. Вот. Они хотели город Солнца под названием коммунизм. А я всю жизнь был против города Солнца и против того, чтобы его строить. Я всегда вспоминаю слова одного русского политического деятеля и мыслителя о том, что задача хорошего правительства состоит не в том, чтобы создать рай на Земле, а в том, чтобы не допустить возникновения ада. И это очень верно. Во-вторых, что значит трудиться на благо родины? Я отдал свою молодость этой родине, просидевши там 12 лет. Это труд на благо родины или нет? Скажите.

А. Венедиктов: Ну как? В ГУЛАГе трудились на благо родины.

В. Буковский: Да нет, трудиться – я имею в виду…

А. Венедиктов: Не-не, я специально так сказал.

В. Буковский: А именно тем, что человек сознательно шел в тюрьму, чтобы расширить степени свободы для своих соотечественников. Это работа на благо родины?

А. Венедиктов: Это безусловно… Владимир Константинович, спасибо вам большое. Я напоминаю – в прямом эфире «Эха Москвы» был Владимир Буковский из Лондона.

Вопрос: Неделю назад президиум РНДС принципиально одобрил проект коалиционного соглашения, предложенного движением «Солидарность». При этом лидер организации Михаил Касьянов подчеркнул: «Необходимость того, чтобы желание объединиться переросло в реальные действия». Тогда же член федерального политсовета «Солидарности» Владимир Буковский выступил против создания на базе этого движения политической партии. Пока остается неизвестным название создаваемой коалиции. Возможные кандидатуры претендентов на участие в президентских выборах также не называются. Глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева приветствует решение демократических сил об объединении и выдвижении единого кандидата на президентских выборах, но согласна с тем, что шансов на победу у него будет очень мало. Как вы относитесь к перспективе создания демократической коалиции для участия в парламентских и президентских выборах?

Владимир Буковский: Вы знаете, моя позиция всегда состояла в том, что создавать какую-либо оппозиционную организацию с разрешения властей – это абсурд, это противоречие в терминах. А на сегодняшний день законодательство, придуманное путинским режимом, полностью исключает нормальное участие оппозиционных сил в политических действиях. В частности, ни одна коалиция не имеет права участвовать в выборах, ни одна партия не считается таковой и не имеет права участвовать в выборах, если она не зарегистрирована Минюстом и так далее. Все мы это уже проходили, это уже было. Уже три года назад было понято, что все избирательные игры бессмысленны, выборов в стране нет. И, конечно, пока общество не заставит власть выполнять свои же законы и вводить достаточно серьезные демократические изменения, этой игры не будет. Можно с этим просто согласиться.

Я не очень понимаю своих коллег, почему они решают еще раз наступать на те же грабли, все это три года назад уже обсуждалось и было очевидно. Что они этим достигнут? Поднимут какие-то надежды у населения? Но поскольку реально их осуществить невозможно, я не очень уверен, что это следует делать. Лично я в этом не участвую. И повторяю, «Солидарность» как движение не создает партию, создают некоторые участники, наши коллеги, они решили провести еще раз эксперимент. Ну что же, это их личное дело. Но движение как таковое не собирается эволюционировать в партию – это категорически для меня важно, это принципиально важно, иначе я в этом движении состоять не буду.

Вопрос: Здравствуйте. Я, прежде чем задать вопрос, хочу напомнить, что недавно, выступая в Ярославле, Дмитрий Медведев заявил, что в общем-то наша политическая система не требует глубоких изменений, она довольно хороша, наша демократия. В общем-то, мы видим, что он не в состоянии сместить Лужкова, но при этом принимает решения, которые идут абсолютно вразрез и с демократией, и с либеральной линией. У меня будет вопрос уважаемому Владимиру Буковскому. Недавно поступила информация, что ряд партий думского меньшинства – это «Справедливая Россия», ЛДПР, по-моему, КПРФ и ряд либеральных партий – хотят объединиться в группу, которая ставит своей задачей поддержку в стране, как они назвали, курса на модернизацию реформ, проводимых Медведевым. Вот у меня вопрос: считаете ли вы, что с Дмитрием Медведевым и нынешней властью вообще можно как-то договариваться и что получится у этого движения, как вы оцениваете этот процесс и нынешнюю власть в Кремле?

Владимир Буковский: Я уже много раз говорил, что с этой властью сотрудничать невозможно и не нужно, их цели совершенно не совпадают с нашими. Их цели – создавать вертикали, вводить большую централизацию, зажимать всякую инициативу снизу. Когда мы говорим о действиях или намерениях действовать таких людей, как Жириновский, коммунисты, «Справедливая Россия», мы понимаем, что их задача – создавать такой хор, античный хор, сопровождающий трагедию, их задача подпевать. И, конечно, всерьез ни о какой модернизации они не думают, тем более, что модернизация предполагает очень широкое участие населения, общества в этом процессе, а отнюдь не какие-то игры. Что касается Медведева, я думаю, нет нужды объяснять, что это марионетка, человек не самостоятельный, он своей политической базы не имеет, и он был назначен, он не был выбран. А политик, у которого нет самостоятельной политической базы, не может проводить самостоятельной политики. То есть это все пустышки, это игры в плохого и хорошего полицейского и так далее, чтобы спустить протестный пар в стране, предлагается имидж такого более либерального президента, на которого предлагается всем надеяться и к нему обращаться. Зачем играть в эти игры? Мы все десятилетиями видели кремлевские игры, отлично их знаем.

Вопрос: Здравствуйте. Интересно, что в прямом эфире Алексашенко отказался от участия в этом списке. Так что уже список сомнительный. Хотя он сказал: завтра надо послушать пресс-конференцию и прочее. Господина Буковского я хотел спросить: а что, Немцов и Касьянов – это не пустышки? Я пытался входить в организацию, руководимую Касьяновым, демократией там не пахло, и вообще никакой работы никогда не велось даже внутри организации. Гламур-тужур, сегодня хи-хи, ха-ха Немцов, и все.

Владимир Буковский: Вы знаете, я прежде всего хотел бы внести ясность. Получается по контексту нашему сегодняшнему, что я против консолидации и объединения. Конечно, это не так. Мы все внесли свой вклад в попытки консолидации, объединения. Это не сегодня придумано, это делается уже много лет, по крайней мере с момента появления путинского режима. Но вопрос – в какой форме и с какими целями. Когда мне говорят, что нужно консолидироваться, объединяться, чтобы создать партию, мне это кажется глупостью, это уже пройденный этап, и наступать на эти грабли второй раз я не вижу смысла. Зачем говорить, объявлять своей целью создание партии, когда понятно, что партией у нас по закону является только зарегистрированная партия, а регистрировать их никто не будет.

И второе – зачем объединяться, для выборов? Это опять наступать на грабли те же самые. Мы уже видели, что выборов нет в стране. И поэтому объединяться с тем, чтобы идти на выборы, – это бессмысленно, это будет только расхолаживать людей, поскольку никто в эти выборы не верит. А то, что надо объединяться, консолидироваться, об этом мы твердим уже годами и пробуем это делать. И то, что не получается слишком широко, это не от нас зависит – это прежде всего ограничено общей активностью населения, а она невысока. Она будет расти, безусловно, по мере углубления кризиса и так далее, и протестное движение в стране будет расти. Нужно развивать движение, причем расширять его, расширять его базу. А объявлять новые структуры в Москве партией, суперпартией, коалицией – это бессмыслица, это какая-то бюрократическая номенклатурная игра, которая ничего не дает.

Вопрос: Здравствуйте. Владимир Константинович, у «Яблока» какая-то бумага есть, разрешение или лицензия. Вот если вся наша коалиция вольется в «Яблоко», могут они гидру в озеро снова загнать? Даже если не загонят, хоть протестные настроения, движение тоже надо вести. Бог в помощь, я так думаю.

Возможно ли объединиться на основе существующих легальных партий – «Правого дела» или партии «Яблоко»?

Владимир Буковский: Дело в том, что обе эти партии претерпели очень существенные изменения после последних выборов, они теперь контролируемые – вот в чем проблема. Самых энергичных оттуда убрали. В партии существует порядок, запрещающий создавать какие-либо коалиции или входить в какие-либо еще движения, помимо «Яблока». Это само по себе показывает, на что нацелена нынешняя организация «Яблоко». Увы, произошла дегенерация после последних выборов, когда все партии оказались на грани банкротства, сознательно созданного властями.

Вопрос: Господа, добрый вечер. Мне не очень понятно, почему сейчас очень здорово напирают на то, будет эта партия или будет это объединение, называть как-то иначе. По-моему, предперестроечное у нас настроение. Я хотел бы сейчас перечислить, по крайней мере, три обстоятельства, которые и способствуют тому, что мы, демократы, должны объединиться. Первое – это правящая группировка, в которой всегда были внутренние противоречия, вот эти противоречия выходят на поверхность. Очень ярко они были описаны у Андрея Пионтковского в последней статье, там, где про Лужкова писал. И нам, демократам, надо этим пользоваться. Второе – гладкое, такое более или менее благополучное течение жизни у нас заканчивается, я так думаю, трудные времена наступят в следующем году. И у народа, когда он станет видеть, что дела стали хуже, появится и своя активность, и тогда надо этому народу предложить своих лидеров. Третье: именно в силу этих затруднений неизбежных, собственно, это и сейчас можно видеть, возбудятся всякие черносотенные и откровенно фашистские движения, надо им что-то противопоставить. В общем, наш режим путинский со своим более или менее благополучным стечением обстоятельств заканчивает свое существование, и нам надо быть объединенными, чтобы потом быть готовым к трудностям.

Владимир Буковский: Очень вероятно. И вообще я во многом согласен. Единственное, что он не понимает, задавший вопрос, нацеленность на создание партии – это повязывать себя. Значит, надо регистрироваться, регистрация будет зависеть от Кремля и тебе ее скорее всего не дадут, если ты не пообещаешь быть хорошим. Это людей, наоборот, расхолаживает, и идти на выборы, когда в стране нет выборов, это тоже неправильно. Вот в чем дело. А о том, что надо объединяться, создавать широкие движения, что нужно думать о протестных группах, с ними связываться и консолидироваться, с этим никто не спорит уже много лет, это пытаются делать. Да, похоже на то, что следующий год будет бурным, похоже на то, что все экономические проблемы, накопившиеся за последние несколько лет, включая неразрешенный прошлый кризис и второй пик этого кризиса, который мы ждем, все это вместе создаст невыносимые условия для жизни в стране. Плюс плохой урожай, пожары. Мы же знаем, что это значит – это значит, что не будет еды, будет ее мало, ее надо будет закупать. Эти все вещи, вместе взятые, говорят о том, что будет ухудшаться ситуация, а стало быть, расти протестное движение. Но форма партии в данный момент нереальна и не нужна. Нужно расширять движение, которое не требует регистрации, да и вообще никаких взаимодействий с властью.

Вопрос: Здравствуйте. Наверное, все понимают, что человек не сразу приходит к убеждениям, к потребности каких-то действий. Для этого нужно время, нужно место и нужно соответствующее окружение. Но человеку прийти некуда, никакой партии нет, никакой структуры нет. И что бы там ни говорил Лимонов, что это XIX век – партии, Россия сама в XIX веке сейчас находится. Поэтому у меня вопрос к Буковскому: разве нет возможности или никто не ощущает потребности создания нелегальной партии, соответственной структуры, какой-то бумажной документации?

Владимир Буковский: Я не понимаю, а почему надо привязываться к партийным рамкам. Вот наш опыт 30-летней работы внутри Советского Союза, с 60-х годов начиная, – у нас не только не было никогда партии, у нас не было организации. У нас не было лидеров, структур, было все на понимании, на взаимном доверии и инициативном распределении ролей. И мы внесли серьезный вклад в конец советского режима, я не скажу, что мы его победили, – это неправда, этого нам не удалось сделать, но мы внесли свой вклад. И никакой организационной формы мы не имели. Вот вам, пожалуйста, пример. И кстати, это было очень удобно, учитывая жесткие условия репрессий, когда сама по себе организация – это была уже статья. И вот вам результат. Оказывается, для эффективной политической работы вовсе не нужны организации, организационные формы, а уж тем более партии, которые надо регистрировать.

Вопрос: Добрый вечер. У меня два вопроса к Владимиру Буковскому. Когда Ленин в Лондоне создавал партию, никакого разрешения у царского правительства он не спрашивал и не собирался спрашивать. Однако депутаты российские от социал-демократии участвовали во всех думских выборах и имели там свою фракцию. У меня вопрос: почему в царской России, в которой была абсолютная монархия и которая в Европе считалась недемократическим государством, возможно было реальное создание оппозиционных партий, а в России путинской, которую Европа минимально считает демократической, не только невозможна никакая политическая жизнь, но даже невозможно создание реальной оппозиционной партии.

Владимир Буковский: Мне кажется, ответ содержится в самом вопросе. Царский режим после 1905 года был уже не абсолютной монархией, а конституционной монархией в большой степени. И у них никаких ограничений серьезных не было для участия в политической жизни, были там условия выборов в Думу и так далее, но в общем уже нет. И возможность легального существования партий, организаций уже была признана. А мы имеем дело с посттоталитарным режимом, который пытается реставрировать советские условия. И, конечно, первым делом возвращаются к зажиму политической активности, свободы прессы и вообще свободы волеизъявлений каких бы то ни было народных. И поэтому они первым делом закрыли все возможности легального сопротивления или пытаются закрыть. Так что ответ содержится в его вопросе. Почему Ленин мог, а мы не можем? Знаете, дайте мне Николая Второго, я с ним очень быстро разобрался бы.

Вопрос: Как по-вашему, исчерпаны ли ресурсы российской либеральной оппозиции, если она останется в рамках существующих структур?

Владимир Буковский: Нет, конечно. Дело в том, что мы говорим все время о процессе ухудшения жизни в стране, с одной стороны, и росте оппозиционных протестных движений, с другой. Вот на что должна быть рассчитана деятельность оппозиционного движения – на расширение этих протестных настроений и на попытку их консолидации, координации. Примерно, я всегда привожу этот пример, как себя вели польские организации КОС-КОР, в результате деятельности которых и возникла в конце концов польская «Солидарность». Вот это наша модель, которую мы должны на сегодняшний день пытаться осуществлять.

Один из самых известных советских диссидентов, Владимир Буковский, рассказал «Радио Свобода» о принципах и методах, применявшихся сотрудниками КГБ при работе с инакомыслящими. С какими из этих методов придется столкнуться нынешним «инакомыслящим» – участникам нарастающего в России протестного движения?

Владимир Константинович – один из тех, кто знал методы и стиль чекистов лучше всех в СССР, испытав их на себе. Оказавшись вне России, он внимательно следил за тем, как сотрудники КГБ, казалось бы, утерявшие влияние в 1991 году, постепенно его себе возвращали. Именно с ними, в настоящее время практически полностью занявшими высшие эшелоны российской власти, у людей, выходивших в декабре на Болотную площадь и проспект Сахарова, возникли непримиримые «стилистические разногласия».

По поводу дела участниц группы Pussy Riot о проведении панк-молебна «Богородица, Путина прогони!» в московском Храме Христа Спасителя.

Российский писатель и диссидент Владимир Буковский считает, что убитый в Москве политик Борис Немцов был последним настоящим лидером российской оппозиции, который действительно работал против режима Путина. Владимир Буковский считает, что убийство Бориса Немцова совершили те, кто совсем не боялся наказания, так как это произошло в центре Москвы под прицелами камер.