Беседы о религии  

Фидель и бразильский священник фрей Бетто

Перевод с испанского В. Спасской. М.: Издательство АО «Си-Мар», 1995, 382 стр.  

Двадцать три часа вели беседу два человека: глава Республики Куба Фидель Кастро Рус и бразильский священник фрей Бетто. Что свело таких, казалось бы, разных людей?  

О чем могли говорить руководитель кубинской революции и широко известный во всем христианском мире теолог, философ, автор более десятка трудов по вопросам религии? Обо всем этом читатель узнает из предлагаемой его вниманию книги.   

В живом, откровенном разговоре, встречаясь день за днем, собеседники обсуждали множество вопросов: от религиозного воспитания самого Фиделя в семье и в духовной коллегии до современного положения верующих на Кубе; от истории католицизма в Латинской Америке до так называемой Теологии освобождения. И конечно же, они не обошли жизненно важные проблемы сегодняшнего мира и судеб миллионов людей, живущих в Латинской Америке.  

Вступительное слово

Появление нового издания книги с широко известным интервью, взятым в мае 1985 года бразильским священником-доминиканцем фреем Бетто у команданте Фиделя Кастро Руса, вызвано тем растущим интересом, с которым были встречены на нашем континенте и во всем мире ответы лидера Кубинской революции. Быть может, никогда прежде образ революционера не представал перед читателем так многосторонне; и когда я говорю многосторонне, я имею в виду не его сложность, а скорее его самые сокровенные и высокие черты.

Страстный и последовательный проповедник Теологии освобождения, фрей Бетто не пытается вложить в уста собеседника собственные воззрения, он лишь открывает перед нами сокровищницу богатейшего жизненного опыта того, кого сами эти события превратили в символ дерзкого сопротивления.

Вера и атеизм – эта дилемма относится не только к сфере социальных наук; мы знаем, что человечество с самих давних пор стремилось найти ответ на загадку существования людей и природы, идя в разных направлениях: или объясняя возникновение мира волею Бога-творца, или возводя в культ не менее магическое стечение законов и случайностей, благодаря которым со временем, без дуновения логоса, смогла зародиться жизнь.

Моления жреца, возносимые с вершины пирамиды индейцев майя, или раздумья греческих философов о бытии и мысли свидетельствуют о том, в каком далеком прошлом возникла потребность так или иначе истолковать этот факт; Бог был водой, огнем, словом откровением. Но тысячелетние сомнения приводили человека, этого самого совершенного из существ, к мысли, что он, людская община (а стало быть, общество – результат эволюции, а не сотворения) является хранителем высшей тайны.

Вульгарный материализм, желая объяснить – в упрощенной форме – драмы курицы и яйца, оказал делу революции плохую услугу. Однако для Фридриха Энгельса и или Чарльза Дарвина, смотревших на это с разных позиций – я, конечно же, имею в виду научную деятельность одного и другого, - доказательство или доказательство в пользу концепции научного материализма стали неоспоримыми, в то время как для Менделя или Пьера Тейяра де Шардена за ними стоял перст Божий.

Обычно атеизм принято было считать основным элементом материализма и революционной практики ХХ века. Тот факт, что в старой Европе в борьбе за социальную справедливость религия почти неизменно представала как инструмент власти угнетателей, воплощенной в старинных монархических – Божьей милостью – династиях, затруднил активное участие верующих в революционных процессах. Например, когда мы говорим о Французской революции, когда мы рисуем волнующую картину ее и кровавых и славных дней, вполне естественно, наше внимание концентрируется на судьбе христианнейших королей и высшего духовенства, буквально стертых с лица земли волной террора; под сенью древа Разума не просто отыскать фигуры тех священников, которые, так или иначе, поддержали этот процесс.

Однако на нашем континенте со времен Колумба до нынешних дней пути христианства, под знаменами которого задумывалось и совершалось завоевание Америки, привели к столкновению структуры власти с драмой подневольных индейцев и чернокожих рабов, а позже – с политическими правами креолов. Поначалу конкистадоры, а затем вице-короли и генерал-губернаторы использовали религию как инструмент порабощения; тем не менее с именами Бартоломео де лас Касаса[X1] и Антонио Монтесино[X2] связано начало иного, ответного движения, из которого выросли современный гуманизм и защита человеческих прав.

Не надо забывать, что в доколумбовой Америке религия также была властью, и властью угнетателей, как это показал конец социально-экономических формаций, держащихся на священниках и воинах, - на тех, кто фактически сражался в битве культур Нового и Старого Света.

Неудивительно, что Утопия – идеальное общество, зародившееся на заре современной эры, мечта Томаса Мора – помещена им на некий остров в Новом Свете, что вслед за ней устремились многие и что бунт против несправедливости приведет немало видных священников и верующих Латинской Америки в ряды мятежников – борцов за освобождение; достаточно назвать несколько имен: скажем, священник Феликс Варела на Кубе, Мигель Идальго и священник Морелос в Мексике. Они были предтечами Теологии освобождения, потому что религия, которую они несли, была связана – концептуально и на практике – с проблемами нашего континента, чего не могла уяснить себе издалека римская церковь, и оттого она систематически осуждала революционные движения и независимость как замысел.

Но Маркс тоже не смог их узнать, его сведения о Боливаре[X3] и о том, что происходило в Америке, были неточными, и потому оказывается необходимым подвергнуть анализу даже самые универсальные идеи, когда их пытаются привить на новой почве, под новым небом. К этому – к исключению слепого копирования – призывал выдающийся перуанский марксист Хосе Карлос Мариатеги.

Пречистой Деве-метиске, какой поклоняются в карибских странах, и архангелам

с аркебузами из церквей горного Перу непросто было найти свое место на небе, родившемся в представлениях европейских теологов. И равным образом европейские старые партии и теоретики мировой революции отнюдь не приветствовали партизанские войны и мечту об Америке, восставшей ради достижения своей второй независимости.

Отвечая фрею Бетто, Фидель ставит перед собой монументальную задачу – найти объективное объяснение кажущемуся противоречию между верой и наукой. Нисколько

не боясь поверхностной критики, он провозглашает – не как возможность и не как просто тактически ход, но как идеал и стратегию – союз между христианами и марксистами, неслыханный гармоничный союз, возможность которого, впрочем, уже продемонстрировало столько мужчин и женщин; союз этот обогатит обе стороны, позволит им обменяться мечтами и надеждами и создать новую Утопию во имя того, чтобы в Америке и для Америки человек как таковой полностью осуществил себя, и воцарилась социальная справедливость.

Представляя читателям эту книгу на русском языке, мы сочли правомерным сохранить вступление, написанный мною для нового испаноязычного издания – выпущенного в 1994 году издательством «Си-Мар», - которое было встречено доброжелательно и нашло положительный отклик в лоне христианской общины; мы верим, что это вступление бросает луч света, помогающий лучше разобраться в теме, так волнующей современное общественное мнение, и, более того, лучше понять воспоминания и размышления вслух, которыми делится команданте Фидель Кастро Рус, отвечая на вопросы фрея Бетто.

А для наших друзей из далеких краев, кому предназначается русское издание, открыты пути толкования, предлагаемые на страницах этого интервью, и пусть складывается – если это возможно – союз объединяющий верующих и агностиков, чтобы вместе, по-братски, с любовью и величием, противостоять несправедливости, от которой повсюду страдают люди; и пусть зреет в них убеждение, что – независимо от религиозной веры и философского воспитания – тем, кто посвятил свою жизнь борьбе за бедных и обездоленных, обещано блаженство.

Эусебио Леаль Спенглер

 [X1]Бартоломео

де лас Касас (1474 – 1566) испанский монах-доминиканец, гуманист, публицист и историк, миссионер в ряде стран, захваченных конкистадорами; выступал в защиту порабощенных индейцев, обличал жестокость и аморальность конкисты.

 [X2]Антонио Монтесинос (? – 1545) – испанский священник, миссионер, защитник индейцев.

 [X3]Симон Боливар (1783 – 1830) – руководитель борьбы за независимость испанских колоний в Латинской Америке.

Леонардо Боффу,   

священнику, доктору  

и прежде всего пророку  

Памяти фрея Матеуса Роши,  

который показал мне освободительный аспект   

христианской веры  

и как глава бразильских доминиканцев   

подвигнул меня на выполнение этой миссии  

Всем латиноамериканским христианам,   

которые, окруженные непониманием  

и исполненные блаженной жажды справедливости,   

готовят, подобно Иоанну Крестителю,   

пути Господни в социализме  

Пути к встрече

Проект этой книги возник у меня в 1979 году. Я предложил моему доброму другу и издателю Энио Силвейре идею книги, которая называлась бы «Вера при социализме».

Для ее осуществления мне пришлось бы поехать в социалистические страны, чтобы встретиться с христианскими общинами, живущие в условиях системы, которую расписывают как материалистическую и атеистическую. Многочисленные дела в конце концов, отвлекли меня от этой идеи, не говоря уже о том, что осуществление ее потребовало бы больших затрат.

Сразу после победы Сандинистской революции пастырские центры, существующие в Никарагуа, пригласили меня помочь при организации встреч и практик, особенно с крестьянами. Я стал ездить в эту страну два-три раза в год, чтобы оживить проведение дней духовного уединения, читать лекции по знакомству с Библией и помогать христианским общинам согласовывать жизнь по вере с политическими обязанностями. Я выполнил программу, организованную при содействии СЕПА (Центра по сельскохозяйственному воспитанию и развитию) и состоявшую из семи пастырских встреч с крестьянами в горах Дириамба, в Эль-Крусеро. Эти поездки сблизили меня со священниками, которые служат народному правительству Никарагуа. 19 июля 1980 года я участвовал в качестве официального гостя в праздновании первой годовщины революции. Ночью, по окончании торжеств, падре Мигель д’Эското – министр иностранных дел – привез меня в дом Серхио Рамиреса, вице-президента республики. Тогда я впервые смог поговорить с Фиделем Кастро, которого видел утром на массовом митинге, где он выступал.

Я помнил, какое впечатление произвела на меня го беседа со священниками, состоявшаяся в Чили в ноябре 1971 года, - я прочел о ней в политической тюрьме

Сан-Пауло, где отбывал четырехгодичный срок «по причинам национальной безопасности». Тогда он сказал, что «в революции есть ряд моральных факторов», которые являются решающими, наши страны очень бедны, чтобы суметь дать человеку большие материальные богатства; но революция действительно дает ему чувство человеческого равенства, дает ему чувство человеческого достоинства».

Он рассказал, что во время протокольного визита, который он нанес кардиналу Сильве Энрикесу в Сантьяго-де-Чили, он говорил ему «об объективной необходимости освобождения, которую испытывали наши народы, о необходимости объединить для этого христиан и революционеров». Что «Куба не заинтересована в этом специально, поскольку в нашей стране нет проблем такого плана, но в обстановке, существующей в Латинской Америке, долг и цель революционеров и христиан, многих из них – скромных мужчин и женщин из народа, сплотить ряды в процессе освобождения, которого нельзя избежать».

Кардинал подарил кубинскому руководителю экземпляр Библии, спросив его: «Может быть, вам это неприятно?» - «Что же тут неприятного?» - ответил Фидель. – «Ведь это великая книга, я читал ее, изучал ее ребенком, но теперь освежу в памяти многое, что меня интересует». Один из священников спросил его, что он думает об участии священников в политике. «Как может, например, - думаю я, - любой духовный руководитель в человеческом обществе не принимать во внимание материальные проблемы людей, их человеческие проблемы, их жизненные проблемы? Разве эти материальные человеческие проблемы не зависят от исторического процесса? Не зависят от социальных явлений? Мы пережили все это. Я всегда смотрю назад на эпоху первобытного рабства. В ту эпоху и возникает христианство». Он отметил, что христиане перешли от стадии, когда их преследовали, к другим стадиям, когда они стали преследователями», и что инквизиция «была эпохой обскурантизма, когда она сжигала людей». Так вот, христианство может быть «не утопическим, а реальным учением, и не духовным утешением для страдающего человека. Могут исчезнуть классы, может возникнуть коммунистическое общество. Где тут противоречие с христианством? Совсем наоборот: произойдет новая встреча с христианством первых лет, в его самых справедливых, самых человечных, самых моральных аспектах».

Говоря перед чилийскими священниками, Фидель вспомнил время, когда был учеником католических колледжей: «Что происходило в католической религии? Большие послабления. Она была чисто формальной. Не имела никакого содержания. И почти все воспитание было пронизано этим. Я учился у иезуитов. Они были людьми праведными, дисциплинированными, требовательными, умными и с характером. Я всегда говорю это. Но я узнал также, насколько неразумным было то образование. Однако вам здесь, между нами, я скажу, что существует много общего между целями, которые превозносит христианство, и целями, которые ставим мы, коммунисты; между христианской проповедью смирения, воздержанности, самопожертвования, любви к ближнему и всем тем, что можно назвать содержанием жизни и поведением революционера. Ибо что мы проповедуем людям? Чтобы они убивали? Чтобы они крали? Чтобы они были эгоистами? Чтобы они эксплуатировали остальных? Как раз совершенно противоположное.

Хотя мотивы у нас разные, поведение и отношение к жизни, которые мы защищаем, очень схожи. Мы живем в эпоху, когда политика, занимаясь человеком и его поведением, вступила почти что в область религии. Думаю, что в то же время мы достигли эпохи, когда религия, занимаясь человеком и его материальными потребностями, может вступить в область политики.

Мы могли бы подписаться почти под всеми заповедями катехизиса: не убей, не кради…» Раскритиковав капитализм, Фидель заявил, что «существует в десять тысяч раз больше совпадений между христианством и коммунизмом, чем между христианством и капитализмом. <…> Не надо создавать этих разграничений между людьми. Давайте уважать убеждения, верования, мнения. Пусть у каждого будет своя позиция, будет своя вера. Но нам следует работать именно в области этих человеческих проблем, которые интересуют нас всех и являются долгом всех». Говоря о кубинских монашенках, он подчеркнул, что «они делают то, что нам хотелось бы, чтобы делал коммунист. Ухаживая за прокаженными, за больными туберкулезом и другими заразными болезнями, они делают то, что нам хотелось бы, чтобы делал коммунист. Человек, который посвящает себя идее, работе, который способен приносить себя в жертву ради других, делает то, что мы хотели бы, что делал коммунист. Говорю это откровенно».

Там, в библиотеке Серхио Рамиреса, я вспоминал тот разговор между революционером со Сьерра-Маэстра и чилийскими священниками, с текстом которого я сейчас сверяюсь, и он служил основой для нашего обмена мыслями относительно религиозных вопросов на Кубе и в Латинской Америке. В тот раз, в Чили, один из участников спросил, пережил ли он кризис веры до или в ходе революции. Он ответил, что ему никогда не смогли внушить веру. «Я волне мог бы сказать, что у меня никогда ее не было. Это было механически, не продуманно». Вспоминая время партизанской войны, он отметил, что «в горах никогда не создавали церквей. Но к нам пришел пресвитерианский миссионер и кое-кто из так называемых сект, и завоевали отдельных адептов. Эти люди говорили нам: нельзя есть животный жир! И только послушайте: они не ели жира, не ели! У нас не было растительного масла, и целый месяц они не ели свиного жира. Таково было их предписание, и они его выполняли. Ведь эти маленькие группы были гораздо более последовательными.

Насколько я понимаю, американский католицизм тоже подходит к религии более практично. Но не в плане социальном. Потому что когда они организовывают вторжение в Плайя-Хирон, войну во Вьетнаме и тому подобное, они не могут быть последовательными. Тут я бы сказал, что богатые классы мистифицировали религию, поставили ее себе на службу. Однако что такое священник? Разве он землевладелец? Разве он промышленник? Я всегда читал полемики между коммунистом и священником доном Камилло[X1] , персонажем итальянской литературы. Я бы сказал, что то была одна из первых попыток нарушить эту атмосферу…»

В отношении Кубы один священник спросил его, в какой степени христиане были тормозом или движущей силой революции. «Никто не может сказать, что христиане были тормозом. Некоторые христиане участвовали в борьбе, в конце, как христиане; было даже несколько жертв. На севере провинции Пинар-дель-Рио убили трех или четырех из мальчиков из колледжа Белен. Были священники, которые сами, по своей инициативе, присоединились к нам, как, например, падре Сардиньяс. Тормозом послужила возникшая в первый период проблема классов. Это не имело никакого отношения к религии. То была религия землевладельцев и богачей. И когда возник социально-экономический конфликт, они попытались использовать религию против революции. Вот что произошло, и в этом причина конфликтов. Существовали довольно реакционные испанские священники».

В конце долгой беседы с чилийскими религиозными деятелями Фидель Кастро подчеркнул, что союз между христианами и марксистами – не просто вопрос тактики: «Мы хотели бы быть стратегическими союзниками, то есть окончательными союзниками».

Почти через шесть лет после поездки в Чили при Альенде первый секретарь Коммунистической партии Кубы вернулся к теме религии – на этот раз во время посещения Ямайки в октябре 1977 года. Различие теперь было в том, что он говорил в основном перед протестантской аудиторией. Он подтвердил, что «никогда, ни в какой момент, кубинскую революцию не вдохновляли антирелигиозные чувства. «Мы исходили из глубочайшего убеждения в том, что не должно быть противоречия между социальной революцией и религиозными идеями населения. В нашей борьбе широко участвовал весь народ, и также участвовали верующие». Он сказал, что революция особенно заботилась

о том, чтобы не представать перед народом как враг религии. «Потому что, если бы это произошло, мы на самом деле оказали бы услугу реакции, услугу эксплуататорам, не только на Кубе, но и в Латинской Америке».

Он сказал, что много раз спрашивал себя: «Почему идеи социальной справедливости должны противоречить религиозным верованиям? Почему они должны противоречить христианству? <…> Я достаточно хорошо знаю христианские принципы и заповеди Христа. У меня есть своя концепция о том, что Христос был великий революционер. Это моя концепция! То был человек, все учение которого было посвящено простым людям, беднякам, направлено на борьбу со злоупотреблениями, на борьбу

с несправедливостью, на борьбу с унижением человеческого существа. Я сказал бы, что есть много общего между духом, сущностью его проповедей и социализмом». Он вернулся также к теме союза между христианами и революционерами и заявил: «Не существует противоречий между целями религии и целями социализма. Не существует.

И я говорил им, что нам надо создать союз, но не тактический союз». Вспоминая о своей поездке в Чили, он добавил: «Они спросили меня тактический союз или стратегический.

Я говорю: стратегический союз между религией и социализмом, между религией и революцией».

Вспоминая эти слова, я рассказал Фиделю о низовых церковных общинах и о том, как настрадавшийся и верующий народ находит теперь в собственной вере, в размышлениях над словом Божьим, в участии в церковных обрядах необходимую энергию, чтобы бороться за лучшую жизнь. На мой взгляд, в Латинской Америке раздел проходит не между христианами и марксистами, а между революционерами и союзниками сил угнетения. Многие коммунистические партии совершили ошибку, проповедуя академический атеизм, который удалял их от бедняков, полных веры. Нельзя создать никакого союза на базе теоретических принципов или книжных дискуссий.

Освободительная практика – вот та почва, на которой должна состояться – или не состояться – встреча между активными христианами и активными марксистами, поскольку как среди христиан есть многие, защищающие интересы капитала, так и среди тех, кто называет себя коммунистами, многие никогда не порывали с буржуазией. С другой стороны, меня как человека церкви особенно интересовала католическая церковь на Кубе. Наши разговоры на эту специфическую тему отражены в приводимом здесь интервью.

В этом интервью подняты многие темы нашей беседы в Манагуа. У меня с тех пор сохранялось впечатление, что Фидель – человек открытый, доступный, которого можно спрашивать о чем угодно и даже допрашивать. Хотя он уверяет, что он никогда не испытывал настоящей религиозной веры, на него все же наложило отпечаток воспитание в католических колледжах, а еще раньше – тот факт, что он рос в христианской семье.

Через пять дней после этого диалога в доме Серхио Рамиреса я присутствовал на встрече с некоторыми никарагуанскими священниками и монахинями, где Фидель повторил основные мысли, которые защищал в Чили и подчеркивал на Ямайке. Эта группа христиан представляла собой новый феномен, какого не мог предусмотреть и сам Фидель. Сандинистская революция была совершена традиционно религиозным народом при благословении епископата. Впервые в истории христиане, движимые собственной верой, активно участвовали в восстании, опираясь на поддержку своих пастырей. Никарагуанские священники упорно подчеркивали, что это не был стратегический союз. Существовала единство между христианами и марксистами, между всем народом. Со своей стороны, команданте Кубинской революции признавался: у него сложилось «впечатление, что содержание Библии – содержание глубоко революционное; я думаю, что учение Христа глубоко революционно и полностью совпадает с целями социалиста, марксиста-ленинца».

Он самокритично признал, что «многие марксисты – доктринеры. А я думаю, что доктринерство в этом вопросе усложняет дело. Я верю, что мы должны думать о царстве земном, вы и мы, и должны как раз избегать конфликтов в вопросах, которые относятся к царству иному. И я говорю, что есть еще доктринеры, нам это непросто, но наши отношения с церковью все улучшаются, несмотря на столько факторов, как этот антагонизм. Конечно, мы переходим от антагонизма к совершенно нормальным отношениям.

На Кубе не была закрыта ни одна церковь. И мы на Кубе даже выдвинули идею сотрудничества с церквями, материального сотрудничества – содействовать строительными материалами, средствами, то есть оказывать церкви материальную помощь, как это делается в отношении других общественных институтов. Но мы не страна, которая должна стать моделью в том, о чем я говорил. Хотя я думаю, что такое происходит. Такое намного лучше происходит в Никарагуа, такое намного лучше происходит в Сальвадоре. То есть то же самое, о чем мы говорили, начинают претворять на практике, проводить в жизнь, превращать в историческую реальность. Теперь я думаю, что церкви будут иметь намного больше влияния в этих странах, чем они имели на Кубе, потому что церкви были важнейшими факторами в борьбе за освобождение народа, за независимость нации, за социальную справедливость».

Перед тем как проститься, кубинский руководитель пригласил меня посетить его страну. Я смог впервые сделать это только в сентябре 1981 года как член многочисленной бразильской делегации, приехавшей на Первую встречу интеллигенции за суверенитет народов Нашей Америки[X2] . Не рамок этой встречи Центр американских исследований (CEA) и нынешний Отдел по вопросам религии, возглавляемый доктором Карнеадо, пригласили меня провести ряд бесед о религии и церкви в Латинской Америке. Перед моим отъездом с Кубы мне предложили вернуться в будущем, чтобы продолжить начатый диалог. У меня осталось впечатление, что в том, что касается теологических и пастырских вопросов, как кубинская коммунистическая партия, так и католическая церковь все еще

не забыли о конфликтах, возникших между ними в первые послереволюционные годы, что затрудняло более открытый подход – с учетом значительных сдвигов, происшедших

в латиноамериканской церкви после Второго Ватиканского собора (1962-1965). Получив приглашение, я поставил условием иметь возможность быть также в распоряжении кубинской католической общины. Возражений не было, и в феврале 1983 года я приехал

в качестве специально приглашенного на собрание Епископальной конференции Кубы

в Эль-Кобре, святилище Пречистой Девы милосердной, покровительницы кубинцев. Таким образом, епископы поддержали мою пастырскую деятельность в стране.

С тех пор, как я вручил издателю Кайо Грако Прадо оригинал моей книги «Что такое низовые церковные общины», которая вышла в серии «Первые шаги», и рассказал ему о моих поездках на Кубу, он выдвинул идею взять интервью на религиозные темы

у команданте Фиделя Кастро. С сентября 1981 г. до момента этого интервью я приезжал на остров двенадцать раз, благодаря поддержке католиков Канады, а затем Германии, которые помогали мне с билетами, за исключением тех случаев, когда речь шла

о какой-либо культурной встрече, устраиваемой при содействии кубинского правительства. В один из этих приездов я составил письменный проект интервью и книги, но не получил ответа.

В феврале 1985 года я вернулся на Кубу в качестве члена жюри литературного конкурса «Дома Америк». В этот раз я был приглашен на частный прием к Фиделю Кастро. Мы впервые беседовали на Кубе. Снова мы подняли тему, затронутую в Манагуа и обогащенную полемикой вокруг Теологии освобождения. Кубинского руководителя заинтересовали эти вопросы, и диалог продолжался в последующие дни. Девять часов шли беседы, посвященные вопросу религии на Кубе и в Латинской Америке. Я опять вернулся к проекту интервью, и он согласился, обещав дать его несколько позже. Издатель Кайо Грако Прадо не пожалел ни усилий, ни средств для того, чтобы это интервью состоялось. В мае я вернулся на Кубу. Беседы между автором и команданте Фиделем Кастро на темы религии длились двадцать три часа, и теперь мы предлагаем читателям их запись. Особую благодарность за неоценимую помощь я выражаю Чоми Мияру, который записывал беседы на магнитофон и затем расшифровывал их, и министру культуры Кубы Армандо Харту, вдохновлявшему диалог.

Фрей Бетто,  

Гавана, 29 мая 1985 г.   

 [X1]Дон Камилло - персонаж рассказов итальянского писателя Джованни Гварески (1908 -1968), затем вышедших отлельными книгами (1950, 1951 гг.), где деревенский священник дон Камилло, которому симпатизирует автор, противопоставляется мэру-коммунисту; по этим рассказам в Италии был снят цикл из пяти кинокомедий.

 [X2]Наша Америка - Так называл страны Латинской Америки национальный герой Кубы Хосе Марти (Хосе Хулиан Марти-и-Перес; 1853 - 1895), поэт, мыслитель и политик, организатор последнего этапа (1895 - 1898 гг.) национально-освободительной борьбы кубинского народа против испанского господства.

23 мая  

Четверг, 23 мая 1985 года. Я пришел во Дворец Революции чуть позже пяти вечера. В Гаване идет проливной дождь, приятное разнообразие после последних засушливых дней. В кабинете команданте находится Вильма Эспин, президент Федерации кубинских женщин. В эту минуту она заканчивает беседу с Фиделем.

Мы садимся за прямоугольный стол для заседаний. Фидель – напротив меня, по другую сторону стола. Он в своей военной оливково-зеленой форме. На плечах – ромбовидная красно-черная эмблема с белой звездой посередине в обрамлении двух ветвей. По левую руку от него коробка с сигарами, по правую - маленькая чашка чая, белая с золотым ободком. Мы начинаем интервью, и, говоря, он делает пометки в блокноте, словно это помогает ему приводить мысли в порядок. Впервые в истории глава государства дает эксклюзивное интервью на темы религии. Особенно глава революционного, марксистско-ленинского, государства, глава социалистической страны.

Фрей Бетто . Команданте, я уверен, что впервые глава социалистического государства дает эксклюзивное интервью на темы религии. Единственный прецедент в этом плане – документ по вопросам религии, выпущенный в 1980 году Национальным руководством Сандинистского фронта национального освобождения. Тогда впервые в истории революционная партия, находящаяся у власти, издала документ на эту тему.

С тех пор об этом не говорилось ничего более полного, более глубокого, даже

с исторической точки зрения. И учитывая момент, когда проблемы религии в Латинской Америке играют идеологически фундаментальную роль; учитывая многочисленных религиозных низовых коммун – индейских в Гватемале, крестьянских в Никарагуа, рабочих – в Бразилии и в стольких других странах; учитывая также наступление империализма, который, начиная с программы Санта-Фе[X1] , стремится опровергнуть теоретические положения церкви, выступающей за дело бедняков – Теологию освобождения, - я думаю, что это интервью и его вклад в данную тему представляет большую важность.

Мы можем начать с исторической части. Вы вышли из христианской семьи.

Фидель Кастро. Перед тем как отвечать, раз ты уже сделал введение, я хотел бы, со своей стороны, объяснить, что, зная, как ты заинтересован в интервью на эту сложную и деликатную тему, я хотел бы иметь больше времени, чтобы просмотреть некоторые материалы и чуть больше подумать над этим вопросом. Но так как все совпало

с периодом, когда у меня масса работы, и у тебя тоже много работы и тебе надо вскоре возвращаться в свою страну, я согласился начать наш разговор, почти импровизированно, что похоже на положение студента, которому надо сдавать экзамен, но у него не было времени проработать материал, или оратора, которому предстоит произнести речь, но он не имел возможности поглубже познакомиться с темой, или учителя, которому приходится давать урок, но у него не было ну совершенно ни минуты, чтобы повторить предмет, который он будет объяснять. В таком положении я начинаю наш разговор.

Я знаю, что ты прекрасно разбираешься в этих вопросах. У тебя есть преимущество передо мной: ты достаточно изучал теологию и также много изучал марксизм. Я немного знаком с марксизмом и действительно очень мало с теологией. Потому знаю, что твои вопросы и твои утверждения будут глубокими, серьезными, и я – не теолог, а политик, и надеюсь также, что политик революционный, который всегда говорил на все темы с большой откровенностью, - я постараюсь отвечать на твои вопросы честно и искренне.

Ты говоришь, что я вышел из религиозной семьи. Как ответить на это? Я мог бы сказать, что, прежде всего, вышел из религиозной нации и, во-вторых, вышел также из религиозной семьи. По крайней мере, моя мать, больше чем отец, была религиозной женщиной, глубоко религиозной.

Фрей Бетто. Ваша мать крестьянского происхождения?

Фидель Кастро. Да.

Фрей Бетто. Кубинка?

Фидель Кастро. Кубинка, из крестьян.

Фрей Бетто. А ваш отец?  

Фидель Кастро. Мой отец тоже крестьянского происхождения, и притом очень бедный крестьянин, из Галисии, из Испании.

Но мы не могли бы сказать, что моя мать была религиозной женщиной, потому что получила религиозное воспитание.

Фрей Бетто. Она была верующая?

Фидель Кастро. Несомненно, она была глубоко верующая, и к этому я хочу добавить, что моя мать практически научилась читать и писать, уже будучи взрослой.

Фрей Бетто. Как ее звали? 

Фидель Кастро. Лина.

Фрей Бетто.  А вашего отца?

Фидель Кастро. Анхель. Так что она была практически неграмотная, она научилась читать и писать самостоятельно. Не помню, чтобы когда-то у нее был учитель, я никогда об этом не слышал; она научилась сама, с большим трудом. Я также никогда

не слышал, что она училась в школе; одним словом, она была самоучка. В общем, она

не могла ходить в школу, не могла ходить в церковь, не могла получить религиозное образование. Думаю, что ее религиозность шла от некой семейной традиции, от ее родителей, особенно от ее матери, моей бабушки, тоже очень религиозной.

Фрей Бетто. У вас молились дома или ходили в церковь?

Фидель Кастро. Видишь ли, они не могли ходить в церковь, потому что там, где я родился, в деревне не было церкви.

Фрей Бетто.  В какой части Кубы? 

Фидель Кастро.  Я родился в бывшей провинции Ориенте, в средней северной части провинции, недалеко от бухты Нипе.

Фрей Бетто. Как называлось селение?

Фидель Кастро. Там не было селения, не было церкви, е было селения.

Фрей Бетто.  Это была усадьба?

Фидель Кастро. Это была усадьба.

Фрей Бетто.  И она называлась?

Фидель Кастро. Усадьба называлась Биран, в ней было несколько помещений: дом, где жила семья, и в пристройке к дому размещались мелкие конторы. То был дом, можно сказать, в испанском стиле. Почему испанский стиль, приспособленный к условиям Кубы? Потому что мой отец был испанцем из Галисии, у них в деревнях крестьяне обрабатывали участок земли, а зимой, да и вообще, держали домашних животных под домом. Там они откармливали свиней, держали корову-другую. Вот я и говорю, что мой дом был галисийской архитектуры, потому что был построен на сваях.

Фрей Бетто.  Почему, из-за воды? 

Фидель Кастро. В этом как раз не было никакой необходимости, вода нам не угрожала.

Любопытно, что много лет спустя кубинские архитекторы, проектируя средние школы в поле – а это очень современные, очень прочные постройки, - тоже использовали сваи, небольшие сваи. Но тут цель была другая: упростить земляные работы, не выравнивать строительную площадку. В этих случаях, если была площадка была наклонной или имела какое-то возвышение, поставив колонны внизу, можно было не выравнивать площадку, нужный уровень достигался установкой железобетонных свай разной высоты.

Я думал о том, почему под моим домом были такие высокие сваи, некоторые выше шести футов. Земля была неровной, и, например, с того конца, где находилась кухня – она помещалась в длинной пристройке к дому, - сваи были ниже; а с другого конца, где земля шла под уклон, сваи были выше. Но не по той причине, о которой я сейчас говорил, не для того, чтобы не выравнивать землю. Я уверен, хотя в то время, когда я был ребенком, мне не приходилось о таких вещах, это просто был галисийский обычай. Почему? Потому что помню: когда я был совсем маленьким, когда мне было три, четыре года, пять, шесть лет, коровы спали под домом; их собирали вечером – стадо в двадцать-тридцать коров, - гнали к дому, и там, под домом они проводили ночь. Там их доили, привязав к этим сваям.

Я забыл сказать, что дом был деревянный, не железобетонный, не цементный, не кирпичный – он был деревянный. Сваи делались из очень твердого дерева, и поверх этих свай стелили пол. Основную часть дома, который, наверное, первоначально был квадратным, потом удлинили, пристроив коридор; он начинался с торца, и в него выходили двери нескольких маленьких комнат. В первой были полки с лекарствами; она называлась лекарственной комнатой. Дальше шла другая, туалетная, затем маленькая кладовая, и заканчивался коридор столовой; в конце была кухня, между столовой и кухней – лестница, которая вела вниз, на землю, под дом. Позже дом был увеличен, к нему достроили с одного угла нечто вроде конторы. Так что это дом был на сваях, почти квадратный, с дополнительными пристройками. В то время, с какого я себя помню, кухня уже существовала. Над главным, квадратным домом был еще один этаж, поменьше, его называли башней, и там спала семья с тремя первыми детьми; этот распорядок сохранялся до тех пор, пока мне не исполнилось четыре или пять лет.

Фрей Бетто.  У вашей матери были религиозные изображения?

Фидель Кастро.  Да, я расскажу об этом. Но начала я покончу с предыдущей темой – об архитектуре испанского крестьянского дома и прочих деталях.

Мой отец построил этот дом так, как строили у него на родине; он тоже был крестьянского происхождения, и свое время не смог учиться.

Точно так же, как моя мать, отец выучился читать и писать самостоятельно и с большим трудом.

У себя в Галисии мой отец был сыном очень бедного крестьянина. Во время последней войны за независимость Кубы, начавшейся в 1895 году, его, испанского солдата, послали сюда воевать. Так мой отец приехал на Кубу очень молодым, рекрутом, солдатом испанской армии. После войны его увезли назад, в Испанию. Похоже, что ему понравилась Куба, и однажды, в самом начале века, он отправился на Кубу в числе многих прочих эмигрантов и здесь, без единого сентаво, не имея ни родных, ни знакомых, принялся работать.

То была эпоха крупных капиталовложений. Американцы захватили лучшие земли Кубы, начали сводить леса, строить сахарные заводы, сажать сахарный тростник, то были большие капиталовложения для этого времени, и мой отец работал на одном из сахарных заводов.

Фрей Бетто. В каком году была война за независимость?

Фидель Кастро. Последняя война за независимость началась в 1895 году и закончилась в 1898-м. Когда Испания была практически разбита, Соединенные Штаты, воспользовавшись удобным случаем, вступили в эту войну; они послали своих солдат, захватили Пуэрто-Рико, захватили Филиппины, захватили другие острова в Тихом океане и оккупировали Кубу. Они не смогли окончательно захватить Кубу, потому что Куба боролась в течение долгого времени; хотя население было небольшим, немногочисленным, оно героически сражалось долгие годы. Тогда американцы не могли открыто захватить Кубу. Делу независимости Кубы очень сочувствовали в Латинской Америке и в мире, потому что мы – как я говорил уже не раз, были Вьетнамом прошлого века.

Я сказал тебе, что мой отец возвратился на Кубу и начал работать. Потом он, похоже, собрал группу рабочих, возглавил группу рабочих и стал заключать подряды с американским предприятием, с бригадой подчиненных ему людей. Он создал нечто вроде небольшой артели, которая – насколько я припоминаю – вырубала леса, чтобы сажать тростник или заготавливать дрова для сахарных заводов. Теперь, вероятно, как организатор артели он стал уже получать некоторую прибыль. Иными словами, он, несомненно, был очень активным человеком, не сидел на месте, был предприимчивым и имел природный дар организатора.

Я не знаю подробностей о его первых годах: когда я мог его расспросить, меня это не интересовало, но теперь мне было бы любопытно узнать, что, шаг за шагом, делал он с тех пор, как помнил себя. Я не сделал того, что ты не делаешь сейчас, задавая мне вопросы, а теперь кто сумел бы восстановить ход той жизни?

Фрей Бетто. В каком году он умер?

Фидель Кастро.  Он умер позже, когда мне было тридцать два года. Он умер в 1956 году, незадолго до того, как мы вернулись из Мексики на Кубу на борту «Гранмы».

Но погоди, перед тем как отвечать дальше на этот вопрос, дай мне сначала закончить с первым.

Фрей Бетто. Я думал, что в момент победы революции в январе 1959 года вам было меньше тридцати двух лет, разве не так?

Фидель Кастро. Мне было тридцать два, еще не исполнилось тридцати трех; мне исполнилось тридцать три в августе 1959 года.

Фрей Бетто.  Но если он умер в 1956 году, значит, тогда вам было меньше, вам было тридцать.

Фидель Кастро. Ты совершенно прав. Действительно, я забыл присчитать два года войны. Война длилась два года, точнее, двадцать пять месяцев. Мой отец умер 21 октября 1956 года, через два месяца после того, как мне исполнилось тридцать. Когда я вернулся из Мексики с нашей маленькой группой бойцов в декабре 1956 года, мне было тридцать. Когда мы штурмовали казармы Монкада, мне было двадцать шесть, двадцать семь мне исполнилось в тюрьме.

Фрей Бетто. А сеньора Лина, в каком году она умерла?

Фидель Кастро. Она умерла 6 августа 1963 года, через три с половиной года после победы революции.

Я хотел сперва покончить с предыдущей темой, твои вопросы увели меня немножко в сторону. Мы говорили об усадьбе, где мы жили, какая она была, какими были мои родители, об их культурном уровне, о том, чего они достигли, выйдя из очень бедных семей. Я говорил тебе о доме и о том, что отец привез с собой испанские обычаи.

В сущности, не помню, чтобы отец как-то проявлял свою религиозность, можно сказать, что этого почти не было. Я не мог бы даже ответить на вопрос, был ли он на самом деле верующим. Моя мать – да, помню, она была очень религиозная, и моя бабушка тоже.

Фрей Бетто. Например, он ходил по воскресеньям на мессу?

Фидель Кастро.  Я же сказал, что там, где мы жили, не было церкви.

Фрей Бетто. Как в вашем доме праздновали Рождество?

Фидель Кастро. Рождество праздновали традиционно. Канун Рождества, двадцатое четвертое, всегда был праздничным днем; новогодняя ночь, с тридцать первого на первое, тоже была праздничной, люди веселились за полночь. Вроде был также религиозный праздник в день Святых невинных, кажется, 28 декабря; но обычно в этот день люди обманывали друг друга, подшучивали, рассказывали что-нибудь, чтобы им поверили, водили, что называется, за нос, подстраивали какие-то козни, обманывали, а потом говорили: «А ты и поверил, простофиля!» Это тоже было в дни Рождества.

Фрей Бетто. В Бразилии это 1 апреля.

Фидель Кастро. Ну, а здесь в конце года. Праздновали Рождество и также Страстную неделю.

Но я еще не ответил тебе на первый вопрос: была ли моя семья религиозной?

Надо сказать, что там, где мы жили, не было поселка, только отдельные постройки. Когда был совсем маленьким, под домом располагалась молочная ферма, позже эту ферму убрали оттуда. Кроме того, под домом всегда был загон для свиней и домашней птицы, как в Галисии; там прохаживались куры, утки, гвинейские курочки, индюки, гуси и несколько свиней – всякая домашняя живность. Позже молочную ферму устроили метрах в тридцати-сорока от дома; рядом была небольшая бойня, а напротив фермы – мастерская, где чинили рабочий инструментарий, плуги, все такое. Тоже в метрах тридцати-сорока от дома, но по другую сторону, находилась пекарня; метрах в шестидесяти от дома и недалеко от пекарни стояла начальная школа, маленькая общественная школа; напротив пекарни, у главной дороги – так называли земляную грязную дорогу, которая соединяла центр муниципии с усадьбой и шла дальше на юг, - за большим развесистым деревом помещалась лавка, наш торговый центр, который тоже принадлежал нашей семье; а напротив лавки была почта и телеграф. Это были основные постройки.

Фрей Бетто. Лавка принадлежала вашей семье?

Фидель Кастро. Лавка – да. Кроме почты и маленькой школы, которые были государственными, все остальное принадлежало нашей семье. Когда я родился, мой отец уже скопил средства, скопил кое-какое богатство.

Фрей Бетто. В каком году вы родились?

Фидель Кастро. Я родился в 1926 году, в августе, 13 августа; если ты хочешь знать, в каком часу, кажется часа в два ночи. Похоже, ночь потом повлияла на мой партизанский дух, на мою революционную деятельность; повлияла природа и час моего рождения. Можно было бы проверить и другое – а? Каким был тот день, и вообще, влияет ли природа на жизнь людей. Но кажется, я родился ночью – если не ошибаюсь, мне это сказали когда-то, так что я родился партизаном, потому что появился на свет уже ночью, около двух часов ночи.

Фрей Бетто. Да, отчасти заговорщиком.

Фидель Кастро. Отчасти заговорщиком.

Фрей Бетто.  По крайней мере, число 26 несколько раз повторяется в вашей жизни.

Фидель Кастро. Да, я родился в 1926 году, это правда; мне также было 26 лет, когда я начал вооруженную борьбу, и я родился 13-го числа, что составляет половину от 26-ти. Батиста совершил государственный переворот в 1952 году, а 52 – это дважды 26. Если подумать, то, пожалуй, число 26 имеет для меня тайный смысл.

Фрей Бетто.  Вам было 26 лет, когда вы начали борьбу. Штурм Монкады был 26 июля, от него родилось «движение 26 июля».

Фидель Кастро.  И мы высадились в 1956 году, через 30 лет – круглое число – после 26.

Ну хорошо, дай я продолжу, Бетто, и отвечу на твой вопрос, я на него еще не ответил.

Я описал тебе усадьбу. Чего-то мне не хватает. Метрах в ста от дома и тоже у главной дороги была площадка для петушиных боев, там каждое воскресенье в сезон сафры устраивали петушиные бои. Не бои быков; в Испании это были бы корриды и петушиные бои, но в наших краях только петушиные бои – по воскресеньям, а также 25 декабря и в дни Нового года. В эти праздничные дни там собирались любители петушиных боев, некоторые приносили своих петухов, другие просто делали ставки. Многие бедняки теряли там все свои скромные средства; если они проигрывали, то оставались без ничего, а если выигрывали, то немедленно спускали все без остатка, пропивали, проматывали. Неподалеку от этой площадки стояли жалкие хижины из пальмовых листьев, с земляным полом, где жили в основном гаитянские иммигранты, которые выращивали и рубили сахарный тростник; они жили очень бедно, эти иммигранты, тоже приехавшие на Кубу в первые десятилетия века. Уже тогда существовала гаитянская иммиграция; в те времена на Кубе рабочей силы, очевидно не хватало, и сюда приезжали гаитянские иммигранты. В разных местах, вдоль главной дороги, и других дорог, идущих к железнодорожной ветке, по которой перевозили тростник, и вдоль самой железной дороги стояли хижины, где жили рабочие и их семьи.

В усадьбе основной культурой был сахарный тростник, а вторым по важности было животноводство; потом уже шли другие культуры. Там выращивали бананы, корнеплоды, были маленькие поля зерновых, кое-каких овощей, аллеи кокосовых пальм, разных фруктовых деревьев и цитрусовых; к дому прилегало десять-двенадцать гектаров цитрусовых деревьев. Затем – поля сахарного тростника, подходившие к железнодорожной ветке, по которой тростник перевозили на сахарный завод.

В то время, с какого я помню себя, у нас уже были свои земли и арендованные. Сколько своих гектаров? Я буду говорить в гектарах, хотя на Кубе землю мерили в кабальериях, в каждой кабальерии тринадцать и четыре десятых гектара. У моего отца было около восьмисот гектаров собственных земель.

Фрей Бетто.  Кубинский гектар такой же, как в Бразилии?

Фидель Кастро. Гектар – это квадрат, каждая сторона которого составляет сто метров, что равно поверхности в десять тысяч квадратных метров.

Фрей Бетто. Десять тысяч квадратных метров, именно так.

Фидель Кастро. Это составляет гектар. Кроме того, мой отец арендовал землю, уже не такого качества, но намного больше, около десяти тысяч гектаров.

Фрей Бетто.  Для Бразилии это много земли, команданте, подумайте только…

Фидель Кастро. Ну так вот, эту землю он арендовал. По большей части то были холмы, отдельные горы, большие площади сосновых лесов на обширном красноземном плоскогорье, расположенном на высоте семисот-восьмисот метров; революция снова высадила там деревья; в земле есть большие месторождения никеля и других металлов.

Я очень любил это плоскогорье, потому что там было прохладно. Я приезжал верхом,

в десять, двенадцать лет; лошади задыхались, забираясь вверх по склонам, но когда поднимались на плоскогорье, переставали потеть, и кожа у них высыхала за несколько минут. Воздух там был замечательно прохладным, свежий ветер постоянно дул среди высоких густых сосен, ветви которых сплетались наверху, образуя нечто вроде крыши; вода в многочисленных ручейках казалась остуженной, она была очень чистая и приятная на вкус. Эта земля была не своя, а арендованная.

В то время, о котором я говорю, несколько лет спустя, возникла новая статья в семейных доходах: эксплуатация лесов; часть тех земель, что мой отец арендовал, была покрыта лесами, и там заготавливали древесину; другую часть составляли холмы, не очень плодородные, на них пасли скот, и также были пахотные земли, где тоже выращивали тростник.

Фрей Бетто. Из бедного крестьянина ваш отец превратился в землевладельца.

Фидель Кастро. Тут у меня есть фотография дома в Галисии, где родился мой отец. Это был маленький домик, размером почти что с этот кабинет, где мы беседуем – десять двенадцать метров в длину и шесть – восемь в ширину, домик из каменных плит, материала, которого много было в тех местах, крестьяне строили из него свои незамысловатые жилища. В доме, где жила семья, все было в одной комнате: спальня и кухня. Думаю, животные тоже. Земли у них не было практически никакой, ни кусочка, ни квадратного метра.

На Кубе он купил эти земли, около восьмисот гектаров, в свою полную собственность и, кроме того, распоряжался другими, арендованными у старых ветеранов войны за независимость. Надо бы провести историческое исследование, хорошенько разузнать, как эти ветераны войны за независимость приобрели десять тысяч гектаров земли. Конечно, то были два командира, занимавших довольно высокое положение. Мне никогда не приходило в голову расспросить обо всем этом, но, наверное, им это не составило труда, в то время было много земли, и так или иначе они сумели приобрести ее за очень низкую цену. Североамериканцы тоже ведь скупили массу земли за смехотворную цену. Но те ветераны войны за независимость – не знаю уж, почему владели землей, на какие деньги ее купили. Они получали определенный процент от тростника, который там выращивался, и определенный процент от древесины, которую добывали в их лесах. Иными словами, они получали большую ренту, жили в Гаване, и занимались, кроме того, другими делами. Так что я не могу сказать с уверенностью, каким образом они приобрели эти средства, законным или незаконным путем.

Так вот, все это огромное пространство земли делилось на две категории: собственность моего отца и земли, которые он арендовал.

Сколько человек жило тогда в этой большой латифундии? Сотни семей рабочих, и у многих был маленький участок земли, который давал им мой отец – в основном для того, чтобы они могли себя прокормить. Кроме того, отдельные крестьяне, выращивавшие тростник, так называемые подарендаторы. Их экономическое положение было не таким тяжелым, как у рабочих. Сколько семей в целом? Двести, а может, триста; когда мне было десять-двенадцать лет, на всей этой земле, жило, вероятно, около тысячи человек.

Мне казалось, что стоило все это тебе объяснить, чтобы ты знал, в каком окружении я родился и вырос.

В усадьбе не было церкви, не было даже маленькой часовни.

Фрей Бетто.  И священник тоже не приезжал.

Фидель Кастро. Нет, священник приезжал раз в год, в период крестин. Место, где я жил, относилось к муниципии, называемой Маяри, и священник приезжал по той главной дороге из центра муниципии, находившегося в тридцати шести километрах.

Фрей Бетто.  Там вас и крестили?

Фидель Кастро. Нет, меня крестили не там. Меня крестили через несколько лет после рождения в городе Сантьяго-де-Куба.

Фрей Бетто. Сколько вам было тогда?

Фидель Кастро. Когда меня крестили, мне было, наверное, лет пять-шесть. Действительно, среди всех моих братьев и сестер меня крестили последним.

Надо объяснить тебе следующее: там не было ни церкви, ни священника и не давалось никакого религиозного образования.

Ты спрашиваешь, были ли эти сотни семей верующими. Я бы сказал, что в общем, да, они были верующими. Как правило, все были крещеными. Некрещеных называли «евреями» - «худио», - это я хорошо помню. Я не понимал, что значит «еврей», - мне было тогда четыре-пять лет; я знал, что «худио» - это очень крикливая птица с темными перьями, и когда говорили: «он еврей», я думал, что речь шла об этой птице. Вот такими были мои первые представления: тот, кто не крещен, - «худио», еврей.

Религиозного образования не давалось. Школа была светская, маленькая; туда ходило примерно пятнадцать-двадцать детей. Меня послали в эту школу, потому что не было детского сада. Я был третьим из детей, и моим детским садом стала школа, меня послали в нее очень маленьким, меня негде было держать, и меня отправили туда со старшим братом и сестрой.

Теперь я сам толком не помню, когда научился читать и писать; знаю, что меня сажали за маленькую парту в первый ряд, и я видел доску и слушал все, что говорилось. Можно сказать, я постиг грамоту в детском саду, которым была для меня эта школа. Там, похоже, я выучился читать, писать и считать, всему такому. Сколько мне было? Года четыре или пять.

В школе не преподавали основ религии. Там нас научили гимну, объяснили, что такое знамя, герб, тому подобное; это была общественная школа.

В окрестных семьях люди были верующими и суеверными. Я хорошо помню, как к этому относились в деревне. Люди верили в Бога, верили в разных святых. Некоторые из святых признавались церковью, были официальными святыми; другие нет. У каждого из нас был еще свой святой, потому что имя каждого совпадало с именем святого: день святого Фиделя был днем моих именин. Нам говорили, что это очень важные дни, и все мы думали о них и радовались, когда подходил такой день. Мои именины были 24 апреля, потому что это день святого Фиделя; так что знай, что до меня существовал уже другой святой.

Фрей Бетто. Я думал, что Фидель значит тот, кто верует, что это имя происходит от слова «фе» - вера и отсюда идет слово «фиделидад» - верность.

Фидель Кастро В этом смысле я полностью согласен с моим именем, в плане верности и в плане веры. Одни верят в Бога, в других – иная вера; но я всегда был человеком, полным веры, доверия, оптимизма.

Фрей Бетто.  Если бы вы не верили, возможно, в этой стране не победила бы революция.

Фидель Кастро. Однако я рассказываю тебе, почему меня зовут Фидель, а ты смеешься. Ты увидишь, что дело не так просто. У меня даже не было своего имени. Мне дали имя Фидель, потому что был человек, собиравшийся стать моим крестным отцом. Но погоди, прежде чем вернуться к крещению, надо сначала покончить с отношением к религии.

Фрей Бетто.  И не забудьте, нам надо вернуться к вашей матери.

Фидель Кастро. Да, мы вернемся к ней, но сначала дай мне рассказать, как у нас обстояло дело с религией.

В то время все эти крестьяне верили во многое: в Бога, в святых и святых, которых не было в святцах.

Фрей Бетто.  В Пречистую Деву.

Фидель Кастро. Конечно, и в Пречистую Деву, это было широко распространено; Все верили в Пречистую Деву милосердную из Кобре, покровительницу Кубы. И кроме того, в некоторых официальных святых, например, в святого Лазаря. Практически не было никого, кто не верил бы в святого Лазаря. Многие верили также в духов, и привидения. Помню, маленьким я слышал сказки о духах, о привидениях, о призраках; все рассказывали сказки. Но, кроме того, верили в приметы. Кое-какие я помню: например, если петух прокричит три раза и никто ему не ответит, это дурной знак; если ночью пролетает сова и ты слышишь, как она летит и кричит – кажется, у нас говорили «сова поет», - это предвещает несчастье; если солонка упадет и разобьется, это плохая примета, надо подобрать с пола щепотку соли и бросить ее назад через левое плечо. Был целый ряд примет, очень характерных и очень распространенных. Таким образом, среда, в которой я родился, была в этом смысле средой очень примитивной, люди верили в самые разные приметы, и существовали самые разные предрассудки: верили в духов, в призраки, в животных, предвещавших несчастье, все в этом роде. Вот такой я помню эту среду.

Все семьи были суеверными, и, частично, наша семья тоже. Потому я и говорю, что они были очень верующие люди. Но должен тебе сказать, что у нас в доме моя мать была прежде всего христианкой, католичкой; ее убеждения, ее вера связывались в основном с католической церковью.

Фрей Бетто. Ваша мать учила своих детей молиться?

Фидель Кастро.  Точнее, она молилась. Я не могу сказать, что она учила меня молиться, потому что меня послали в школу в город Сантьяго-де-Куба, когда мне было четыре с половиной года. Но я слышал, как она молилась.

Фрей Бетто. По четкам?

Фидель Кастро. По четкам, повторяла «Аве Мария», «Отче наш».

Фрей Бетто. У нее были изображения Пречистой Девы из Кобре?

Фидель Кастро. Много изображений: разных святых, Пречистой Девы милосердной, покровительницы Кубы, святого Иосифа, Иисуса Христа, других пречистых дев, много изображений, различных святых католической церкви. Кроме того, в нашем доме было изображение святого Лазаря, который не относится к официальным святым католической церкви.

Моя мать верила истово, она молилась каждый день, всегда зажигала свечи перед Пречистой Девой, перед святыми, просила их, молила при всех обстоятельствах, давала обеты, когда в семье кто-то заболевал, в каждом трудном случае, и не только давала обеты, но и выполняла их. Таким обетом могло быть, скажем, посетить храм Пречистой Девы милосердной и поставить свечу, передать для кого-то определенную помощь, это бывало очень часто.

Не только мать, но и мои тети и бабушка тоже были глубоко верующими. Мои бабушка и дедушка – с материнской стороны – жили в то время примерно в километре от нашего дома.

Помню случай, когда в родах умерла одна моя тетя. Помню ее похороны. Если бы установить точную дату, я мог бы сказать, в какой именно момент я впервые столкнулся со смертью. Все очень печалились, очень плакали, и помню даже, как меня маленького, повели туда, примерно за километр от дома, где жила еще одна тетя, бывшая замужем за испанским рабочим.

Фрей Бетто. Умерли мать и новорожденный или только мать?

Фидель Кастро.  Умерла мать, а девочка – это была девочка – потом выросла

с нами. То было мое первое знакомство со смертью – когда умерла моя тетя.

Мои бабушка и дедушка с материнской стороны тоже были очень бедными, они происходили из очень бедных семей. Мой дедушка был возчиком, он перевозил сахарный тростник на повозке, запряженной волами. Он родился в западной части острова, в провинции Пинар-дель-Рио, так же как моя мать. В самом начале века он перебрался со всей семьей в бывшую провинцию Ориенте, за тысячу километров, в повозке, и обосновался в этих местах.

Фрей Бетто.  Кто перебрался?

Фидель Кастро. Мой дед с семьей, с моей матерью, моими дядьями и тетями. Братья моей матери тоже были возчиками, двое ее братьев.

Так вот, я говорю, что моя бабушка была очень религиозной. Я бы сказал, что религиозное воспитание моей матери и моей бабушки шло от семейной традиции. Обе они были глубоко верующие.

Помню даже, что после победы революции, в 1959 году, здесь в Гаване, я однажды пошел их проведать. Обе были дома. Бабушка болела, и комната была полна изображений святых, обвешанных дарами. Весь этот период борьбы, больших опасностей и моя мать, и моя бабушка давали самые разные обеты, молясь за нашу жизнь и безопасность, и тот факт, что мы прошли через эту борьбу и остались в живых, несомненно, должен был укрепить их веру. Я очень уважал их верования; они рассказывали мне о своих обетах, об их глубокой вере, все это было уже в 1959 году, и я всегда слушал их с большим интересом, с большим уважением. Хотя мое мировоззрение было иным, я никогда в жизни не спорил с ними на эти темы, потому что видел, какой опорой служили им религиозные чувства и вера, какие духовные силы, какое утешение они давали. Конечно, то была не строгая догматическая вера, а вера, им свойственная, семейная, традиционная, очень прочувствованная и глубокая; такими были их чувства.

Моего отца скорее занимали другие темы: политика, ежедневные усилия, он раздавал задания, организовывал работу, обсуждал разные вопросы. Редко, почти никогда, я не слышал, чтобы он говорил о религии. Может, в отношении религии он был скептиком. Таким был мой отец.

Вот атмосфера, в которой я рос, мои первые воспоминания, связанные с религией, и в этом смысле я могу сказать, что происхожу из христианской семьи, особенно со стороны моей матери и бабушки. Наверное, мои испанские дедушка и бабушка тоже были глубоко религиозными, но я их не знал; я видел в основном религиозные чувства моей матери и ее семьи.

Фрей Бетто. Вы говорили об истории вашего имени, о крещении.

Фидель Кастро. Да, любопытно, почему меня назвали Фиделем. Крещение было очень важной церемонией. В деревне, среди крестьян, даже среди тех, кто не обладал никакой религиозной культурой, крещение было народной традицией. Так как в то время людям куда больше грозила смерть и в деревне средняя продолжительность жизни была очень низкой, каждая крестьянская семья считала, что крестный – это второй отец ребенка, который должен ему помогать; если отец умрет, у сына будет человек, который поможет ему, поддержит его. Это было очень принято. Подыскивали самых надежных друзей; иногда крестным отцом становился дядя. Мне надо было бы спросить мою старшую сестру и Рамона, старшего брата, кто были их крестные родители, но думаю, что дядя.

Надо тебе сказать, что мы были детьми от второго брака. У отца была первая семья. Помню, что мы поддерживали отношения с детьми от первого брака. Я был третьим ребенком от второго бака, и всего нас было семеро, четыре сестры и три брата.

Так вот, мне предназначили в крестные одного друга моего отца, очень богатого человека; у него были некоторые деловые отношения с отцом, он иногда одалживал отцу деньги; это он одалживал деньги для вложений в усадьбу и для разных трат, он давал отцу взаймы под определенный процент, он был как бы банкиром нашей семьи. То был очень богатый человек, намного богаче моего отца; говорили, что он был миллионер. Моего отца никогда не называли миллионером; В то время миллионер был нечто колоссальное, это был тот, кто имел массу денег; в эпоху, когда дневной заработок составлял один доллар или одно песо, миллионер имел в миллион раз больше того, что другой зарабатывал за день. В то время собственность моего отца не могла оцениваться так высоко. Нельзя было казать, что мой отец миллионер, хотя он занимал хорошее положение.

Этого сеньора определили мне в крестные. Очень богатого, очень занятого сеньора, который жил в Сантьяго-де-Куба и имел много разных дел в других частях провинции. И никак не получалось, чтобы тот богач и священник приехали в Биран одновременно, и в результате, в ожидании этого события, я жил некрещеным, и помню, меня называли евреем – «худио». Говорили: «Это еврей». Мне было четыре-пять лет, и меня порицали, говоря что я еврей. Я не знал, что такое еврей, но, несомненно, мне говорили это в укор, вроде как стыдно жить некрещеным, хоть я тут был совсем не виноват.

Еще до крещения меня послали в Сантьяго-де-Куба. Учительница убедила мою семью, что я очень прилежный, очень сообразительный, говорила, что у меня есть способности к учению, и наслушавшись ее, меня послали в Сантьяго-де-Куба, когда мне было около пяти лет. Меня вырвали из моего мирка, где я жил безо всяких материальных забот, и отвезли в город, где начались лишения и голод.

Фрей Бетто.  В пять лет?

Фидель Кастро. Да, в пять лет, не зная, что такое голод.

Фрей Бетто. А почему лишения?

Фидель Кастро.  Лишения потому, что семья учительницы была на самом деле бедной, они жили только на ее жалованье. То было время экономического кризиса тридцатых годов – год 1931-й или 1932-й. Их было две сестры и отец; работала только она одна, а жалованье иногда не платили или платили с большим опозданием; во время большого экономического кризиса начала тридцатых годов часто жалованье вообще не платили, и люди жили очень бедно.

Я приехал в Сантьяго, в маленький деревянный домик, который, когда шел дождь, промокал весь, насквозь. Этот дом сохранился, он все еще там. В течение учебного года учительница продолжала давать уроки в Биране; ее сестра должна была жить на это жалованье. Из дому присылали на мое содержание сорок песо, на теперешние деньги триста-четыреста песо. Нас было двое, моя старшая сестра и я. И понятно, что в такой бедности, когда они не получали жалованья и, кроме того, старались экономить, в этих условиях на еду оставалось очень мало. Нас там питалось пять человек, а позже шесть, потому что через несколько месяцев приехал и мой брат Рамон, второй ребенок в семье.

И на каждого приходилось по горстке риса, фасоли, бататов, бананов, тому подобного. В середине дня обед покупали в судках, которого должно было хватить сначала пятерым, потом шестерым, на утро и вечер. Тогда я думал, что у меня слишком большой аппетит, еда казалось мне замечательной, а на самом деле я был просто голоден. Да, мне пришлось нелегко.

Ну так вот, вскоре сестра учительницы вышла замуж за гаитянского консула в Сантьяго-де-Куба, и раз я был там, мой богатый крестный так и не являлся, меня не крестили, мне уже было пять лет, а я был, как говорили «евреем», некрещеным, и даже не знал, что это значит; надо было принимать какие-то меры. Наверное, прозвище «еврей» и с религиозными предрассудками, о которых мы можем поговорить потом. Так вот, наконец меня окрестили, и моим крестным стал гаитянский консул, который был женат на сестре учительницы, Белен, хорошей, благородной женщине, учительнице музыки, хотя у нее не было ни работы, ни учеников.

Фрей Бетто. Значит, им не стал богатый друг вашего отца.

Фидель Кастро. Нет, им стал не богач, а консул самой бедной страны в Латинской Америке. Учительница была метиска, моя крестная мать тоже.

Фрей Бетто.  Они еще живы?

Фидель Кастро. Нет, они давно умерли. Я не поминаю их злом, вовсе нет, хотя учительница преследовала материальную выгоду. Надо не забывать, что за каждого из нас присылали из дому по сорок песо в месяц. Но те годы были тяжелым периодом в моей жизни.

Так вот, однажды меня повели в собор Сантьяго-де-Куба. Не могу только сказать тебе точно, какого числа. Может статься, мне уже было шесть, когда меня крестили, потому что когда меня повели в собор, самый суровый период, период невзгод, уже прошел. Меня побрызгали святой водой и окрестили. И я наконец-то стал нормальным гражданином, крещеным, таким же, как все, и у меня были крестные родители. Но моим крестным не стал богач-миллионер, которого мне предназначали и которого звали дон Фидель Пино Сантос. Кстати, один его племянник – наш уважаемый товарищ, революционер, известный экономист, очень способный и работящий; экономист и коммунист. И вот заметь, он стал коммунистом в ранней молодости, несмотря на то что приходился племянником богачу, которого прочили не в крестные отцы и который в конце концов не стал моим крестным, хотя и оставил мне свое имя, понимаешь? Он дал мне свое имя, ибо меня назвали Фиделем из уважения к нему, ведь он должен был стать моим крестным, и его звали Фидель. Видишь, как справедливый случай может помочь человеку получить подходящее имя. Единственно справедливое из всего, что я получил

в тот период.

Фрей Бетто.  А как звали консула?

Фидель Кастро.  Луис Ибберт.

Фрей Бетто. Вас сегодня могли бы звать Луис Кастро.

Фидель Кастро. Меня могли бы звать Луис Кастро, если бы с самого начала консул предназначался мне в крестные отцы. Однако в истории человечества были очень уважаемые Луисы.

Фрей Бетто.  Да, и много.

Фидель Кастро. Много Луисов, были короли и святые. А не было случайно папы по имени Луис?

Фрей Бетто.  Не помню. Я не большой знаток истории пап. Зато у меня есть брат, которого зовут Луис.

Фидель Кастро. Могли ждать шесть лет, чтобы меня окрестить, но нельзя было ждать шесть лет, чтобы мне дать имя. И вот такова история моего имени, я обязан им очень богатому человеку. Не совсем такому, как библейский богач Эпулон; сказать по правде, грустно говорить о людях, которые умерли много лет назад, но мой потенциальный крестный отец имел славу очень бережливого человека, слишком бережливого. Не думаю, что у него было что-то общее с его библейским предшественником.

Фрей Бетто.  Нет, не думаю.

Фидель Кастро.  Он не делал мне много подарков, я не помню ни одного. Взаймы моему отцу он давал и брал соответствующие проценты, которые тогда были ниже, чем сейчас. Кажется, мой отец традиционно платил в то время около шести процентов.

Позже этот человек стал политиком, даже выдвинул свою кандидатуру в палату представителей. Ты спросишь меня от какой партии: ну конечно же, от правительственной, потому что он всегда поддерживал правительственную партию, понимаешь? Потом один его сын стал представителем оппозиционной партии, и все устроилось как нельзя лучше.

Но когда наступала избирательная кампания, помню, мой отец поддерживал его. Ты понимаешь, какие уроки демократии получил я в таком раннем возрасте. В период выборов через мой дом проходило много денег; не столько проходило, сколько утекало из моего дома, чтобы на каждых выборах помочь другу отца. То есть мой отец тратил много своих средств, чтобы помочь кандидату. Такова была политика в то время.

Естественно, мой отец как землевладелец контролировал большинство голосов, потому что многие не умели даже читать и писать; в то время работать на кого-нибудь в поле было большой удачей, тебе делали большое одолжение, предложив работу; получить жилье в чьей-то усадьбе тоже было большой удачей, и потому этот крестьянин, этот работник и его семья должны были быть благодарны своему хозяину, и голосовать за кандидата, которого он поддерживал. Кроме того, существовали те, кого называли политическими сержантами. Кто такие были политические сержанты? Специалисты

в политике; Не скажу, чтобы то были помощники, разбирающиеся в социологии, в праве или в экономике, просто шустрые местные крестьяне, которых правительство нанимало на определенную работу, и когда начинались предвыборные кампании, им давали некую сумму денег, чтобы набрать голоса для кандидата в городские советники, деньги, чтобы набрать голоса для алькальда, деньги, чтобы набрать голоса для губернатора провинции, деньги, чтобы набрать голоса для члена палаты представителей, деньги, чтобы набрать голоса для сенатора, а также деньги, чтобы набрать голоса для президента. В то время не было кампаний по радио или телевидению, которые, наверно, стоят еще дороже.

Фрей Бетто.  Так происходит в Бразилии.

Фидель Кастро.  Помню, что так было в период выборов. Я говорю тебе о времени, когда мне было уже лет десять, в десять лет я, можно сказать, уже разбирался в политике, я столького навидался!

Помню даже, что, когда я приезжал домой на каникулы – потому что меня с пяти лет услали из дому, отправили учиться в город – и каникулы совпадали с политической кампанией, несгораемый ящик, стоящей в комнате, где я спал, становилось настоящей проблемой. Ты знаешь, что мальчикам по утрам нравится поспать подольше, но я этого

не мог, ибо в предвыборный период с самого раннего утра, около половины шестого, уже начиналось хождение, несгораемый ящик то и дело открывали и закрывали с неизменным металлическим скрежетом, и все потому, что приезжали политические сержанты, и надо было выделять им фонды. Все это, должен тебе сказать, был сплошной альтруизм, мой отец делал это просто из дружбы. Не помню, чтобы помимо займов, тот сеньор хоть в чем-то помог моему отцу, и он не давал отцу никаких средств для политических кампаний; все эти расходы мой отец нес по собственной инициативе. Вот так делалась политика, которую я видел мальчиком; так оно и было.

Существовал ряд людей, контролировавших определенное число голосов, особенно в отдаленных местах, потому что те, кто жил по соседству, контролировались непосредственно доверенными служащими усадьбы; но издалека, за тридцать, за сорок километров приезжали политические сержанты, державшие под контролем восемьдесят, сто голосов. Эти голоса должны были появиться затем в соответствующем избирательном участке; иначе политический сержант утрачивал свой престиж, терял премиальные или терял должность. Так проходили избирательные кампании в стране.

Тот, кто предназначался мне в крестные отцы, попал в палату представителей.

А у моего бедного, настоящего крестного, консула Гаити, было неприятности. В один прекрасный день в 1933 году на Кубе побеждает революция против тирании Мачадо – мне в 1933 году было уже 7 лет, - и эта революция против Мачадо принесла с собой на первых порах законы националистического толка. Тогда много народа не имело работы, люди голодали, в то время как, например, в Гаване во многих магазинах, принадлежавших испанцам, брали на работу только испанцев. Возникло требование националистического плана: определенная часть рабочих мест должно оставаться за кубинцами, и в принципе это могло быть справедливо, но привело в некоторых случаях к жестоким мерам, когда лишали работы людей, которые хоть и были иностранцами, но жили очень бедно и не имели других средств к существованию.

Я вспоминаю с болью, с настоящей болью, как например, в Сантьяго-де-Куба и в провинции Ориенте начали изгонять гаитянских иммигрантов, которые прожили на Кубе уже долгие годы; тех гаитян, что много лет назад уехали из своей страны, преследуемые голодом, что выращивали тростник, и рубили его с таким упорством, с такими усилиями! – и за очень скудную плату. Они были почти рабами. Думаю, нет, уверен, что рабы в прошлом веке жили лучше и о них больше заботились, чем об этих гаитянах.

Фрей Бетто. Еда и забота о здоровье.

Фидель Кастро. С рабами обращались как с животными, но их кормили и о них заботились, чтобы они жили, чтобы они производили, их берегли как капитал для плантаций. И напротив, эти гаитянские иммигранты, десятки тысяч, ели, только когда работали, и никого не волновало, живы ли они или умерли с голоду; помню, эти люди терпели всяческие бедствия.

Когда произошла так называемая революция 1933 года, которая действительно была борьбой, восстанием, движением, направленным против несправедливостей и притеснений, выдвигались как требования национализации какой-нибудь электрической компании или другого иностранного предприятия, так и требования национализации труда; и во имя национализации труда десятки тысяч гаитян были безжалостно высланы на Гаити, это было поистине нечто бесчеловечное в свете наших революционных концепций. Что произошло с ними, сколько из них сумело выжить!

Я припоминаю, что в то время мой крестный был еще консулом

в Сантьяго-де-Куба, и туда пришел большой пароход, называвшийся «Ла Саль», с двумя трубами. Приход в Сантьяго-де-Куба двухтрубного парохода было невероятным событием. Раз меня повели на него посмотреть, и пароход был полон гаитян: их изгоняли с Кубы и вывозили на Гаити.

Позже мой крестный остался без работы, без консульства, наверное, без всяких доходов и без ничего и тоже оказался на Гаити. Моя крестная долгие годы жила одна. Потом, через много лет он вернулся на Кубу – я был уже большой, - приехал в Биран в поисках убежища и прожил там некоторое время. У него не было средств

к существованию.

Фрей Бетто.  А когда вы поступили в религиозный колледж?

Фидель Кастро.  Я поступил в религиозный колледж в первый класс.

Фрей Бетто.  В каком возрасте?

Фидель Кастро.  Это надо бы теперь уточнить; наверное, мне было около шести с половиной - семи лет.

Фрей Бетто. Это был колледж салезианцев?

Фидель Кастро.  Да. Это длинная история, и кое-что из нее я тебе расскажу.

Как я уже говорил, в тот период, когда меня, совсем маленького, послали в Сантьяго-де-Куба, я очень нуждался, жил очень трудно. Примерно через год стало немного получше. В один прекрасный день в моем доме узнали об этих трудностях, рассердились, меня снова забрали в Биран, но после протестов, после объяснений учительницы и последующего примирения меня опять отослали в ее семью в Сантьяго; хотя, конечно, после скандала положение было уже не таким тяжелым. Сколько времени я прожил там в целом? Наверное, не меньше двух лет.

Дело было в том, что поначалу меня не послали ни в какую школу, учила мен сама крестная; уроки состояли в том, что она заставляла выучивать таблицы сложения, вычитания, умножения и деления, напечатанные на обложке тетради. Я знал их наизусть, похоже, выучил так крепко, что больше никогда не забыл. Иногда я считаю так же быстро, как на компьютере.

Фрей Бетто.  Да, я вчера это заметил.

Фидель Кастро. Вот так оно и было. Никакого учебника, только тетрадь и иногда диктанты. Я, конечно, выучился складывать и все такое, читать, писать, писать под диктовку; наверное, стал делать поменьше ошибок, стал писать красивее, но факт, что я провел там почти два года, в сущности, теряя время попусту. Единственно полезным было то, что я узнал трудности, узнал жизнь тяжелую, трудовую, полную лишений. Думаю, я был жертвой некой эксплуатации, потому что деньги, выплачиваемые за нас родителями, приносили этой семье немалый доход.

Помню праздник волхвов. Среди того, во что нас учили верить в этом возрасте,

в пять, шесть, семь лет, был День волхвов. Вот ты говоришь о религиозных верованиях, и среди самого первого, во что мы учились верить, были волхвы. Потому что, конечно, День волхвов… Мне было, наверное, три или четыре года, когда волхвы появились в первый раз. Помню, первыми подарками, которые оставили мне волхвы, были яблоки и маленькая машинка, что-то такое, и еще конфеты.

Фрей Бетто.  В Бразилии не так. В Бразилии дарят подарки на Рождество, а здесь –

6 января.

Фидель Кастро. День волхвов был 6 января; нам объясняли, что трое волхвов, которые пришли поклониться Христу в момент его рождения, каждый год приносят детям подарки.

Помню, я праздновал с этой семьей три дня Волхвов. Значит, я провел с ними не меньше двух с половиной лет.

Фрей Бетто. На Кубе была неизвестна фигура Папы Ноэля – Деда Мороза?

Фидель Кастро.  Нет, на Кубе он не существовал; здесь были волхвы, приезжавшие на верблюдах. Дети должны были писать письма волхвам: Каспару, Мельхиору и Бальтазару. Помню мои первые письма, когда мне было пять лет; чего только я не просил у волхвов: машины, паровозы, кинопроекторы, все на свете. Пятого числа я писал волхвам длинные письма, собирал траву, клал ее вместе с водой под кровать, а потом начинались разочарования.

Фрей Бетто.  А почему трава?

Фидель Кастро.  Раз волхвы приезжали на верблюдах, надо было оставлять верблюдам под кроватью стакан воды и траву.

Фрей Бетто.  Вместе, смешанное одно с другим?

Фидель Кастро. Да, траву, перемешанную с водой, или ставит их совсем рядом.

Фрей Бетто.  Ах, как интересно, я этого не знал!

Фидель Кастро.  Надо было давать верблюдам корм и воду, особенно если вы надеялись, что волхвы принесут вам много подарков, все то, что вы просили у них

в письмах.

Фрей Бетто.  А волхвы что ели?

Фидель Кастро.  Ну, про волхвов я не знаю. Никто не вспоминал, что волхвов тоже надо кормить, может, поэтому они не очень-то меня жаловали. Верблюды ели траву и пили воду, но взамен почти ничего мне не оставляли. Помню, первым их подарком была картонная дудка, только мундштук металлический, вроде как алюминиевый. Дудка длиной с карандаш, вот такая – это был первый подарок.

И три года подряд, три раза они дарили мне дудку. Я должен был стать музыкантом, не иначе, потому что, в самом деле.… На второй год волхвы принесли мне другую дудку, наполовину алюминиевый, наполовину картонную; в третий раз – третью, с тремя клапанами, эта была уже целиком алюминиевая.

Ну хорошо, значит, я пошел в школу. К концу третьего года пребывания меня послали в школу приходящим учеником, экстерном. Вот там-то все и началось.

Фрей Бетто. В какую школу?

Фидель Кастро. В школу салезианцев.

После того, как я просидел дома два или полтора года – не могу сказать точно, это надо бы проверить, - меня послали в школу салезианцев, за шесть-семь кварталов. Рано утром я шел на уроки, возвращался, обедал – в это время нам уже давали обед, мы не голодали, - и снова шел в школу. Когда я начал ходить в школу, в доме еще жил консул Гаити, мой крестный. Это был большой прогресс: по крайней мере, я учился в школе.

Там, в первом классе, нас уже учили систематически – катехизису и всему, связанному с религией, начаткам священной истории. Мне было тогда примерно шесть с половиной – семь лет, потому что меня передержали дома. Я очень маленьким научился читать и писать и по их вине потерял почти два года, я мог бы уже ходить в третий класс.

В школе давалось систематическое образование, но особенно материально и в смысле окружения стало намного лучше, у меня были учителя, уроки, товарищи, чтобы играть, и многие другие занятия, чего совсем не было, когда я сидел дома один и учил арифметику по тетрадной обложке. Это новое положение длилось до тех пор, пока я сам в том раннем возрасте не поднял свой первый мятеж…

Фрей Бетто.  Почему?

Фидель Кастро. Просто потому, что я устал от всего этого. Иногда дома меня шлепали в наказание и, если я не ходил по струнке, грозили, что пошлют в школу интерном. И вот наконец я однажды понял, что жить в школе для меня выгоднее, что мне будет там лучше, чем в этом доме.

Фрей Бетто. Кто грозил, ваши брат и сестра?

Фидель Кастро. Крестная, крестный, учительница, когда приезжала на каникулы, все!

Фрей Бетто.  А-а, крестная и остальные взрослые!

Фидель Кастро.  Да-да.

Фрей Бетто. И какой вы подняли мятеж?

Фидель Кастро. Так вот, эти люди получили настоящее французское образование, они превосходно говорили по-французски. Очевидно, оттуда идут их отношения с консулом. Не помню хорошенько, почему две сестры получили французское образование, было ли то во Франции или на Гаити. Они говорили по-французски и были воспитаны безукоризненно. И конечно, всем этим манерам они с малых лет учили меня. Среди прочего, нельзя было просить. Помню, у иных мальчиков, совсем бедных, тем не менее водилось сентаво, чтобы купить гранисадо – толченый лед с сиропом – или кусочек сладкого льда, а мне нельзя было ничего у них просить, потому что это запрещалось нормами французского воспитания; и если мне случалось сказать кому-то: дай мне немножко, мальчики, по свойственному их возрасту эгоизму и также оттого, что жили в ужасающей бедности, зная, каких правил я должен был придерживаться, немедленно говорили: а-а, ты просишь, вот я скажу у тебя дома.

В той семье были свои правила, впрочем, я их не критикую. Надо было делать

то-то, то-то и то-то, все очень дисциплинированно. Надо было говорить очень вежливо, нельзя было повышать голос. Конечно, нельзя было говорить ни одного неположенного слова. И вот, слыша угрозы послать меня в интернат я чувствую, что мне все это надоело; я уже давно понял, что происходило раньше, я даже понял, отчего я прежде голодал и что со мной поступали несправедливо – я не рассказываю тебе это в деталях, потому что наша цель не писать мою автобиографию, а поговорить о темах, которые ты поднял, - и вот однажды я прихожу из школы и намеренно не подчиняюсь ничему, не слушаюсь никаких приказаний, не выполняю никаких правил, не придерживаюсь никакой дисциплины, говорю громко, произношу все слова, которые, как мне казалось, запрещено произносить, сознательно поднимаю мятеж с тем, чтобы меня послали жить в интернат. И вот так мой первый мятеж, и далеко не единственный, вспыхнул в первом классе, в возрасте самое большее семи лет; надо бы это уточнить в каком-нибудь архиве.

Фрей Бетто. И вас послали в интернат?

Фидель Кастро. Да, меня поселили в интернате. Я был счастлив, когда это произошло. Для меня поселить в интернате было освобождением.

Фрей Бетто. И сколько лет вы прожили в интернате у салезианцев?

Фидель Кастро. Почти четыре года. Я жил там вторую половину первого класса, второй, третий класс, а из третьего, благодаря хорошим отметкам, перепрыгнул через класс и перешел в пятый, так что нагнал один из потерянных тогда лет.

Фрей Бетто.  Какое вам давали религиозное образование? Больше говорили о хорошем, о счастливом, или много говорили об аде, о карах Господних? Как обстояло дело? Требовалось и всегда ходить на мессы, налагались ли епитимьи, надо ли было каяться, или там придерживались более позитивной линии? Как вам это помнится?

Фидель Кастро. У меня сохранились воспоминания о разных этапах, потому что я был в трех школах и в разном возрасте. В этот первый период очень трудно было судить

о таких вопросах. Надо вспомнить сейчас, как это было.

Прежде всего, помню, что в то время я жил отдельно от семьи. Меня послали в Сантьяго, и само это уже принесло с собой ряд проблем, потому что я оказался далеко от семьи, от дома, от места, которое так мне нравилось, где я бегал, гулял, был свободен, и вдруг меня посылают в город, где мне приходится так трудно; то есть у меня возникли материальные проблемы, я жил вдали от семьи, подчиненный людям, которые не были моими родственниками, я страдал от ряда материальных жизненных трудностей. Мне захотелось разрешить эти проблемы. Да, я устал от этой жизни, от этого дома, от этой семьи, от этих строгих правил. Мои проблемы были другого плана, не религиозные, а материальные, житейские, Я должен был и хотел их решить, изменить собственное положение. Инстинктивно, действуя, собственно, по интуиции, я в конце концов, полностью отказываюсь повиноваться этой власти.

И тогда я меняюсь. С жизнью в интернате мое материальное положение улучшается. Я уже могу играть там с другими мальчиками во дворе после уроков; я уже не один; каждую неделю, дважды в неделю, нас водили за город, к морю, нас водят на маленький полуостров, к бухте Сантьяго-де-Куба, где сегодня находится нефтеочистительный завод и другие промышленные предприятия. Салезианцы арендовали там участок у моря, устроили там купальни и спортивные сооружения. Нас водили по четвергам, потому что не было уроков ни в четверг, ни в воскресенье; они делили неделю на две части, три и два учебных дня. Для меня было огромным счастьем жить в интернате, каждый четверг ходить к морю и чувствовать себя свободно, удить рыбу, плавать, гулять, заниматься спортом, и то же по воскресеньям. Все это меня больше интересовало, больше увлекало.

Религиозное образование, катехизис, мессы и все остальное были чем-то нормальным, частью обычной жизни, как уроки и часы занятий. Тогда, как теперь на слишком длинных собраниях, самым приятным были перемены. В то время религиозное образование было чем-то естественным; в тот период я еще не мог его оценивать.

Фрей Бетто. Вам оно не внушало страха, боязни, вы не задумывались о проблеме грехов? Это не подчеркивалось?

Фидель Кастро.  Эти проблемы я осознаю позже, не на той первой стадии.

На первой стадии священную историю учили так же, как историю Кубы. То, что происходило на заре мира, все эти вещи мы принимали как нечто естественное, нам рассказывали, что так было. Нас не заставляли задумываться над этим. И меня больше волновал спорт, море, природа, разные учебные предметы и все такое. У меня не было в действительности никакого специального интереса или призвания к религии. Так обстояло дело.

Обычно примерно каждые три месяца мы ездили на каникулы домой, в усадьбу. Деревня – это была свобода.

Например, Рождество было замечательным временем, потому что означало две недели каникул. Не только две недели каникул, но и две недели праздника и лакомств, всяких закусок, сластей, варений, халвы, которые привозили в это время и которых, конечно, в моем доме было в изобилии. Всегда на Рождество делали особые закупки, покупали, по традиции, определенные испанские продукты. И когда подходили эти дни, ты радовался, едва сев в поезд, а потом тебя ждала лошадь. Чтобы попасть домой, надо было ехать поездом, а дальше на лошади, и то и другое. Вместо дорог лежала сплошная грязь. В первые годы в моем доме не было никакого моторизованного транспорта, не было даже электричества. Электричество провели в нашем доме намного позже. Мы в усадьбе освещались свечами.

Но для нас, уже узнавших, что такое голод, насидевшихся в городе взаперти, эта свобода, простор, еда вдоволь, праздничная атмосфера рождественских дней, Нового года, Дня волхвов – все это было очень привлекательно. Ах, но очень быстро ты узнаешь, что нет никаких волхвов. Впервые в тебе зарождается некий скептицизм. Ты начинаешь обнаруживать, что нет никаких волхвов, что это родители кладут тебе игрушки; сами взрослые слишком рано открывают ребенку глаза. Я не против обычаев, вовсе нет. Я не высказываю никаких суждений по этому поводу, но ребенок быстро начинает понимать, что его определенным образом обманывали.

Рождественские каникулы были счастливым временем. Страстная неделя – еще одна замечательная пора, потому что мы проводили неделю дома. Летние каникулы, конечно же, тоже: купались в реках, бегали по лесам, охотились с рогатками, ездили верхом. В эти дни мы жили в контакте с природой и были достаточно свободными. Так прошли первые годы.

Разумеется, я родился в деревне и жил там до того, как начались трудности, о которых я тебе рассказывал. Когда переходишь в третий, пятый класс, начинаешь гораздо больше понимать и наблюдать за окружающим.

Страстная неделя в деревне – это я помню с самого раннего возраста – была днями сосредоточенности, везде царила тишина, сосредоточенность. Что нам говорили? Что Бог умер в Страстную пятницу: нельзя было ни разговаривать, ни шутить, ни выражать малейшую радость, потому что Господь умер; евреи убивали его каждый год. Тут снова возникают обвинения, народные поверья, которые были когда-то причинами трагедий и исторических предрассудков. И я уже говорил: не зная значения этого слова, я поначалу думал, что Бога убили птицы, которые тоже называются «худио» - евреи.

Фрей Бетто. И надо было поститься.

Фидель Кастро.  В основном ели рыбу, нельзя было есть мяса. А потом наступала Великая суббота – уже праздничный день. Хотя, как я понимаю, Христос воскрес не в субботу, но люди говорили: Великая суббота – праздник, Страстная пятница – день молчания и скорби. У нас в субботу лавка уже была полна народу, начинались гулянья, петушиные бои, которые длились и в пасхальное воскресенье, все такое.

Я бы сказал, что в тот период я был больше занят всеми этими вещами, о которых упомянул, так что тогда не мог судить, каково было религиозное образование. Но я разумеется, знаю, что все это преподавалось так же, как счет: пятью пять – двадцать пять, так обучали и религии.

Фрей Бетто.  Значит, салезианцы казались вам больше учителями, чем священниками, или и хорошими священниками тоже?

Фидель Кастро.  Ну, салезианцы, собственно, не были священниками, они не готовились в священники. То был орден намного менее требовательный и менее строгий, чем орден иезуитов. Я почувствовал это позже, когда перешел в школу иезуитов.

Фрей Бетто.  В каком возрасте?

Фидель Кастро. В школу иезуитов я перешел…

Фрей Бетто.  На второй ступени?

Фидель Кастро. Нет, в пятом классе, в пятом классе я перешел в другую школу,

на этот раз к иезуитам.

В школе салезианцев возникли конфликты. Это был мой второй мятеж. В той школе неплохо учили, неплохо была организована жизнь учеников. Нас, интернов, было там около тридцати человек. По четвергам и воскресеньям, как я уже говорил, нас водили

к морю, отдыхать. Было неплохое питание, жизнь в целом была неплохой.

Фрей Бетто. Вы говорите об иезуитах?

Фидель Кастро. Нет, я еще не говорю б иезуитах.

Фрей Бетто.  О школе салезианцев?

Фидель Кастро.  Я говорю о колледже салезианцев. Они не были такими образованными, как иезуиты; кроме того, случалось, они прибегали к действительно непозволительному методу. Некоторые учителя и должностные лица школы имели обыкновение иногда бить учеников. И мой конфликт с ними возник как раз из-за этого, причиной была ссора с другим учеником, маленькая стычка, какие случаются среди мальчиков такого возраста. Я столкнулся с тем, что сегодня мы назвали бы непедагогическими методами, - рукоприкладством по отношению к ученикам. В первый раз в жизни брат инспектор, следящий за учениками, ударил меня, и довольно больно.

Он дал мне увесистые пощечины, по одной и другой щеке. Это было недостойно и грубо. Я был, наверное, в третьем классе. Обида затаилась у меня внутри. Позже, уже в пятом классе, он в двух случаях стукнул меня по голове; последний раз я не стерпел, и все окончилось яростной стычкой между инспектором и мною. После этого я решил

не возвращаться в школу.

В этом учебном заведении я видел также некоторые проявления фаворитизма по отношению к отдельным ученикам; видел также интерес к деньгам. Мне было совершенно ясно, что, поскольку у моей семьи было много земли, и ее называли богатой, некоторые из братьев проявляли большой интерес к нам и к нашей семье, подчеркнутый интерес,

и оказывали нам особое внимание; словом, я чувствовал их материальный интерес и особое внимание и прекрасно понимал, что это связано с деньгами.

У них не было той дисциплины, что у иезуитов. Я сказал бы, что их нормы были менее строгими, менее крепкими этически, чем у иезуитов. Это в качестве критики, но

в то же время я признаю положительную сторону: контакт ученика с природой, организация жизни учеников, хорошее образование и ряд другого; однако методы битья недостойны и недопустимы. В школе была дисциплина, я не против дисциплины, к которой нас принуждали, они должны были поддерживать дисциплину. Но в пятом классе ты уже не маленький, у тебя есть чувство собственного достоинства, и битье, физическое наказание кажется мне недопустимым.

Кроме того, я видел интерес к деньгам и некоторые проявления фаворитизма, некоторые привилегии, существовавшие в этой школе.

Фрей Бетто.  Перейдем к иезуитам. Как называлась школа?

Фидель Кастро. Это был колледж Долорес в Сантьяго-де-Куба, колледж более престижный, более высокого класса.

Фрей Бетто. Когда вы поселяетесь там?

Фидель Кастро. Ну, сначала я снова переживаю трудный период, потому что меня не помещают в интернат.

Фрей Бетто.  И где вы жили?

Фидель Кастро.  Меня поселяют в доме одного коммерсанта, друга моего отца. Там я снова переживаю трудный период, потому что меня не помещали в интернат.

Фрей Бетто.  И где вы жили?

Фидель Кастро.  Меня поселяют в доме одного коммерсанта, друга моего отца. Там я опять переживаю новый этап – переход в другую школу. Это была школа более строгая, но главное, я часто сталкивался с непониманием со стороны взрослых, которые за мной присматривали. То была одна из тех семей, что из дружбы берет к себе чужих детей; они отнюдь не были примером доброты, в этих случаях существует денежный интерес и неизбежно несколько иное отношение. То были чужие дети, и с ними не могли обращаться как со своими.

Я уверен, что лучше жить в школе интерном, чем в доме у какого-то друга, в знакомой семье. Если только не исключительно добрые люди – а есть и такие, - это значительно хуже. В обществе, где я рос тогда, люди жили очень тяжело, в больших лишениях; тогдашнее общество воспитывало глубокий эгоизм – так я говорю и так считаю, когда думаю об этом, - тогдашнее общество по большей части превращало людей в эгоистов, в корыстолюбцев, в тех, кто старался из всего получить выгоду, получить пользу. То общество вовсе не воспитывало в людях доброту и благородство.

Фрей Бетто.  И это общество считало себя христианским?

Фидель Кастро. Есть много людей в мире, которые называют себя христианами и делают ужасные вещи. Пиночет, Рейган и Бота – чтобы назвать несколько примеров – считают себя христианами.

Но хорошо, эти люди выполняли религиозные обряды, эта семья, где я жил, была христианской, потому что – а-а! – они ходили к мессе. И однако, мог бы я сказать что-то особенно плохое об этой семье? Нет, я не мог бы сказать ничего особенно плохого.

О моей крестной я тоже не мог бы сказать, что она была плохим человеком, потому что она тоже голодала вместе с нами, она на самом деле не распоряжалась хозяйством в тот период. В доме командовала ее сестра; та, что получала жалованье, деньги, та и распоряжалась. Но она вправду была хорошая, благородная женщина; однако речь шла не о своем ребенке, с которым обычно существуют другие отношения, а о чужом, живущем в их доме.

Когда я уже в пятом классе поселился в доме коммерсанта, я не могу сказать, что они были плохими, не могу утверждать этого; но то была чужая семья, они не могли заботиться обо мне, как о своем, и устанавливали порой строгие, иной раз даже произвольные правила. Например, они не учитывали, что у меня были трудности в прежней школе, как я уже объяснил, и что я перешел в другую школу, намного более строгую; не учитывали психологических факторов, того, что мне надо было привыкнуть

к новой школе, к новым учителям, к новому заведению, где требования были выше, чем в прежнем, и хотели, чтобы я получал самые лучшие отметки, настаивали на этом; если я не получал наивысших баллов, то они не давали мне еженедельного минимума, а это были десять сентаво на кино, пять сентаво на мороженое после кино в конце недели и пять сентаво по четвергам, чтобы купить комиксы. Я очень хорошо это помню: тогда продавались аргентинские комиксы, еженедельный выпуск назывался «Эль Горрион» - «Воробей». Там я прочел кое-какие истории с продолжением, одна из них называлась «Яблоко от яблони недалеко падает». Пять сентаво! Собственно, в неделю я должен был получать обычно двадцать пять сентаво, но если я не приносил наивысших отметок, мне их не давали. Это была произвольная мера, полностью несправедливая, потому что они совершенно не принимали во внимание моих новых обстоятельств; неправильный психологический подход к мальчику одиннадцати лет.

Теперь спросим себя, зачем им нужны были хорошие отметки? Из тщеславия, они гордились этим, потому что тут действовали другие факторы. Эта школа пользовалась определенным престижем; родители детей, в ней учившихся, интернов и экстернов, гордились этим, для них это было лестно в социальном плане. А ты, ребенок, должен был страдать, если никто не поддерживал тебя.

Я пошел в эту школу экстерном после рождественских каникул и тоже после жестоких споров у себя дома. Мне пришлось спорить и требовать, чтобы меня послали учиться. Можно сказать, это была моя битва за учебу. Мне пришлось выдержать эту битву, потому что прежняя школа известила наших родителей, что мы плохо себя вели, и эти произвольные оценки повлияли на отношение к нам семьи. Я заявил: я не позволю, чтобы меня оставили без образования. Зная, в чем дело, в чем причина конфликта –

в несправедливости к ученику, в применении физической силы, в телесном наказании, - я думаю, что понимал все это очень ясно. Будь то инстинктивно или благодаря тому, что уже приобретал некоторые понятия о справедливости и достоинстве – быть может, потому, что с малых лет стал замечать плохое, несправедливое, и в отношении к себе тоже, - я начал постигать, что такое моральные ценности. И в силу этих понятий я настоял дома, настоял очень решительно, чтобы меня послали учиться, может, не столько из любви к учению, сколько из убеждения, что со мной поступали несправедливо. И меня послали учиться. Мать поддержала меня; сначала я убедил ее, потом она убедила отца, и меня снова отправили в Сантьяго, но поселили вне школы. И там начались трудности, о которых я тебе рассказал.

И вот приходит лето; летом меня оставляют в городе, потому что там учится моя старшая сестра. Нашли учительницу, которая давала уроки моей сестре, учительницу-негритянку из Сантьяго-де-Куба, прекрасно подготовленную, ее звали сеньорита Данхер; она очень полюбила меня, потому что я, поскольку мне нечем было заняться в эти каникулы, ходил на уроки вместе с сестрой, которая готовилась к поступлению в лицей, и отвечал на все вопросы по всем предметам, что вызывало у нее настоящий восторг. По возрасту я еще не мог поступить в школу второй ступени, и она предложила, чтобы я учился в своей школе и одновременно проходил программу первого года лицея и сдал экзамены, когда подойдет мой возраст. То был первый человек, который меня подбодрил, поставил передо мной цель, задачу, дал мне импульс; она сумела вызвать у меня в этом раннем возрасте желание учиться, потому что я говорю, что в этом возрасте можно заставить человека загореться каким-то делом. Сколько мне было? Десять, может, одиннадцать лет.

Здесь начинается новый период. На каникулах мы занимались с учительницей, но когда начался учебный год, мне пришлось лечь в больницу, где меня прооперировали от аппендицита. В то время у всех вырезали аппендикс. У меня он не болел, только иногда слегка давал о себе знать. Но рана воспалилась, и я пролежал в больнице около трех месяцев. План учительницы был забыт, и мне пришлось начать шестой класс почти в конце первого триместра.

После этого я решаю перейти в интернат. Я уже устал от той атмосферы и в конце первого триместра заявляю, что перехожу жить в интернат; собственно, я должен был энергично потребовать этого. Я уже приобрел опыт подобных баталий. Я решил создать такую ситуацию, чтобы не оставлять ничего иного, как поместить меня в интернат. Так что между первым и шестым классом мне пришлось выдержать три битвы, чтобы разрешить три проблемы.

Поселившись интерном, в шестом классе я стал получать прекрасные отметки и в седьмом занял одно из первых мест. В интернате я много выиграл и потому, что передо мной открылся мир спорта и экскурсий за город и в горы. Меня очень привлекал спорт; особенно я любил баскетбол, футбол и бейсбол.

Фрей Бетто.  Там играли в футбол?

Фидель Кастро. И футбол тоже, он мне очень нравился.

Фрей Бетто.  Больше, чем волейбол?

Фидель Кастро. Мне нравился футбол, хотя также и баскетбол; кроме того, я играл в бейсбол и в волейбол, занимался всеми видами спорта. Я всегда очень любил спорт. Он развлекал меня, я вкладывал в него много энергии.

Теперь я уже учился в более строгой школе, где надо было больше заниматься, и религиозность там тоже чувствовалась намного сильнее; в школе, где все было поставлено намного лучше, серьезнее, целенаправленнее, больше внимания уделялось занятиям, было больше дисциплины, чем в прежней школе, новая была несравнимо выше; по моему мнению, в такой школе мне стоило учиться. Я встречаю здесь людей другого склада, преподавателей и иных людей, заинтересованных в том, чтобы сформировать характер ученика. Кроме того, испанцев; вообще я думаю, что в этих вещах, о которых мы говорим, традиции иезуитов, их военный дух, военная организация сочетаются с испанским характером. То были люди, интересовавшиеся учениками, их личностью, их поведением, люди очень целенаправленные и требовательные.

Иными словами, ты приобретал там определенные этические нормы, определенные правила, не только нормы религиозные; там ты ощущал влияние в плане человеческом – престиж преподавателей, их мнения, их оценки всего вокруг. Они поощряли занятия спортом, экскурсии в горы, а я как раз любил спорт, экскурсии, походы, подъем в горы, все это очень привлекало меня. В иных случаях я заставлял всю группу ждать меня по два часа, потому что залезал на гору. Меня за это не бранили; если причиной моего опоздания было нечто, требовавшее больших усилий с моей стороны, они видели в этом доказательство предприимчивого и упорного духа; если дело было рискованным и трудным, они не расхолаживали нас.

Фрей Бетто. Они не представляли себе, что готовили партизана.

Фидель Кастро.  Да я и сам не представлял себе, что готовился в партизаны, но когда видел гору, она словно дразнила меня. Мной овладевала мысль влезть на эту гору, достичь вершины. Как они поощряли меня? Думаю, тем, что никогда этому не препятствовали. Иногда автобус с прочими учениками ждал по два часа, а я все не возвращался; в другой раз это было потому, что прошел сильный дождь и поднялась вода в реках, которые я порой переплывал не без определенного риска. Они ждали и никогда не бранили меня. Словом, если они видели в учениках какие-то черты, которые они одобряли – упорство, любовь к риску, к преодолению трудностей, - они поощряли это, не превращали ученика в неженку. Правду сказать, прежние учителя тоже, но эти больше; иезуиты намного больше заботились о закалке своих учеников.

С чем я не могу согласиться, так это с политическими идеями, которые узнал в то время и которые господствовали тогда, а также если говорить о форме преподавания религии.

Из того, что я тебе рассказал, ты можешь скорее составить некоторое представление о том, как формировался мой характер, - на основе проблем, трудностей, которые мне приходилось побеждать, испытаний, конфликтов, мятежей, причем у меня не было наставника, руководителя, который бы мне помогал. Действительно, у меня никогда не было наставника. В сущности, ближе всего к тому была учительница-негритянка из Сантьяго-де-Куба, которая давала частные уроки, готовила учеников для поступления в лицей и давала уроки ученикам второй ступени. Она поставила передо мной цель, заставила меня загореться ею, и все пошло насмарку из-за того, что в начале учебного года я заболел, три месяца пролежал в больнице и пропустил много занятий в шестом классе. Потом я решаю перейти в школу интерном; это решение принял я сам.

Как видишь, обстоятельства моей жизни не способствовали тому, чтобы я почувствовал на себе сильное религиозное влияние; скорее они должны были значительно повлиять на мое призвание политика и революционера.

Фрей Бетто. Понимаю. Какие воспоминания остались у вас о религиозной миссии иезуитов? Она казалась вам хорошей или плохой? Она была более направлена на практическую жизнь или на небесные дела, на спасение души? Как вы считаете?

Фидель Кастро.  Сейчас я могу судить об этом лучше. Вторую ступень я тоже прошел в колледже иезуитов. И вот, анализируя задним числом то, что не оказывало, на мой взгляд, положительного влияния, я могу сказать, что все было очень догматично: это потому, что так должно быть; надо верить в это, даже если не понимаешь; если ты не веришь, хотя и не понимаешь, это недостаток, грех, чувство, достойное наказания. То есть, я бы сказал, неприменение способности рассуждать; неразвитие способности рассуждать и чувствовать.

Мне кажется, что религиозная вера, также как и вера политическая, должна основываться на рассуждении, на развитии мысли и развитии чувства; это неразделимые вещи.

Фрей Бетто.  Не желая углубляться в вековую борьбу иезуитов и доминиканцев, я мог бы сказать, что доминиканцы больше ценят разумную веру, а иезуиты – расположенность воли.

Фидель Кастро. Я согласен, что иные люди могут иметь особую предрасположенность, мистическую душу, большое призвание к религии, быть более склонны к религиозной вере, чем другие, с другими свойствами. Я мог быть более предрасположен к логическому рассуждению и думаю также, что к развитию чувства. Однако было невозможно внушить мне твердую религиозную веру, если в объяснениях все было догмой: надо верить в это, потому что надо верить, не верить – большой недостаток, большой грех, заслуживающий самого страшного наказания.

И действительно, если ты должен принимать нечто, потому что тебе говорят, что это так, ты не можешь даже ничего обсудить или обдумать; а к тому же в качестве главного элемента и главного аргумента используется понятие награды и наказания, даже больше наказания, чем награды, когда невозможно развить способность к рассуждению и чувства, которые могли бы послужить основой для искренней религиозной веры. Так я думаю сейчас задним числом.

Фрей Бетто.  Каким было наказание, и какой была награда?

Фидель Кастро.  Ну, награда была очень абстрактной. Ребенку трудно воспринять абстрактные награды, основанные на созерцании, на состоянии вечного блаженства, даже труднее, чем наказание. Наказание было более объяснимо, мальчик был более готов понять наказание, ад на веки веков, боль, страдание и вечное адское пламя, всякое такое; и к тому же гораздо больше упора делалось на наказание. Я и в самом деле думаю, верю, что это плохой путь и неверный метод для формирования в человеческом существе любого глубокого убеждения. Позже, когда мне пришлось формировать у себя убеждения и веру в области политики, я твердо основывался на определенных ценностях и никогда не представлял себе, что это можно строить на чем-то, чего не понимаешь, или из страха перед чем-то, или в надежде на награду за что-то.

Я твердо убежден в этом, и мне кажется, что религиозная вера должна основываться на понятных доказательствах и на ценности того, что делается.

Фрей Бетто.  Независимо от награды и наказания?

Фидель Кастро. Без награды и наказания. Потому что, на мой взгляд, не может быть полностью добрым, полностью благородным, поистине достойным похвалы, восхищения и уважения то, что делается из страха наказания или из желания получить награду. Вот даже мы, в нашей жизни революционеров, с нашими революционными понятиями, когда нам приходилось полагаться на людей, и полагаться на них в очень тяжелых делах и очень трудных испытаниях, которые они были способны вынести с подлинным бескорыстием и альтруизмом, то самым замечательным было то, что ими не двигала идея награды или наказания. Церковь тоже пережила эти испытания, переживала их на протяжении многих веков, имела своих мучеников и смогла все это вынести. На мой взгляд, это может объясняться глубокой убежденностью.

Фрей Бетто. Которая противоположна страху.

Фидель Кастро. Я думаю, что мучеников делает убежденность. Не верю, чтобы

кто-то шел на мучения просто оттого, что ждет награды или боится наказания; не думаю, что кто-то мог действовать героически из таких соображений.

Фрей Бетто.  Я всегда говорю, что противоположность страху не храбрость, а вера.

Фидель Кастро. Думаю, что все мученики церкви стали ими наверняка из чувства преданности, из-за чего-то, во что твердо верили. Конечно, их могла поддерживать вера в иную жизнь, в которой их поступок будет вознагражден, но не верю, чтобы то была их главная побудительная причина. Вообще люди, которые делают что-то из страха, больше боятся огня, мучений, пыток, не решаются пойти на это. Люди, которые жаждут получить материальные блага, удовольствия, награды, стараются сохранить жизнь и не жертвуют ею. Я считаю, что мучениками, которых имела церковь на протяжении всей ее истории, наверное, двигало нечто более вдохновляющее, чем страх или наказание. Это гораздо легче понять любому из нас.

Мы действительно просили жертв, а иногда и мученичества, героизма, самой жизни. И я говорю, что очень достойно, когда человек отдает свою жизнь за революционную идею и борется, зная, что его может ждать смерть; и хотя он знает, что после смерти не будет больше ничего, он так высоко ставит эту идею, эту моральную значимость, что защищает ее ценою всего, что у него есть – его жизни, не ожидая награды или наказания.

Я сказал бы, что, в сущности, эти аспекты были исключительно слабыми моментами в религиозном образовании, которое мы получали. И не думаю, что из нашей среды вышло много святых. В том колледже интернов было немного, человек тридцать, но в целом было около двухсот учеников. И когда я перешел в главный иезуитский колледж, там насчитывалось тысяча учеников, из них двести интернов. Вряд ли из них вышло много священников. Я удивился бы, если бы узнал, что хоть десять человек из той тысячи стали священниками, я бы удивился этому!

Фрей Бетто.  Там была социальная и расовая дискриминация?

Фидель Кастро.  Несомненно. Прежде всего, само заведение было платное. Иезуиты не были меркантильными, в этом я могу тебя заверить. И салезианцы тоже, хотя последние были чувствительны к социальному престижу денег. Плата за обучение была не очень высокой. Я помню, например, что за интерна в колледже иезуитов

в Сантьяго-де-Куба платили тридцать песо. Песо в то время было равно доллару. Я уже говорю о 1937 годе, мне было одиннадцать лет, десять с половиной.

Фрей Бетто. Тридцать песо в месяц.

Фидель Кастро.  Это было равно тридцати долларам в месяц.

Сюда входило питание – питание было неплохим, - жилье и еще прогулки; кроме того, было некоторое медицинское обслуживание, ученики по собственной инициативе были также членами медицинского кооперативного общества… Как оно называется?

Фрей Бетто. Общество взаимопомощи.

Фидель Кастро.  Общество взаимопомощи. Мы были членами этого общества; в более серьезных случаях нас отправляли в больницу. У нас была вода. Конечно, за стирку надо было платить отдельно, за учебники - отдельно. Уроки, питание, спортивные занятия, все, что мы там делали, - за это тридцать песо было недорого. Тридцать песо – не так уж много, если принимать во внимание, что надо было содержать определенный персонал: кухня, транспорт, ремонт, уход за зданием школы.

В сущности, все это было возможно потому, что эти священники не получали жалованья, то есть им не надо было платить жалованья; их надо было только кормить, а они вели очень суровую жизнь. Конечно, были отдельные светские преподаватели, получавшие жалованье – довольно низкое, и превосходная администрация. Иными словами, эти иезуиты не преследовали никаких меркантильных целей; салезианцы тоже, но в этой школе еще менее. Воздержанные, суровых правил, самоотверженные, работящие. Они вкладывали в свое дело все силы и снижали расходы. Если бы они получали жалованье, содержание ученика обошлось бы не в тридцать песо, а вдвое или втрое дороже, несмотря на то что покупательная способность денег была в то время намного выше. Если бы все эти получали жалованье, школа не могла бы быть такой недорогой. Словом, там не было духа меркантильности.

Но в том обществе даже тридцать песо были доступны только очень немногим семьям. Экстерны платили приблизительно восемь-десять песо. Это значит, что за двадцать дополнительных песо мы получали все остальное: жилье, воду, электричество. Этим мы, несомненно, были обязаны самопожертвованию и суровому быту иезуитов, но школа была доступна очень немногим.

Фрей Бетто.  Среди ваших соучеников были негры?

Фидель Кастро.  Я сейчас объясню. Уже само по себе это заведение было особенным, привилегированным, достойным для немногих семей, живших, как и я,

в усадьбах или в маленьких городках провинции, для тех, кто мог за это заплатить. Экстернов, как я уже сказал, было примерно человек двести из Сантьяго-де-Куба; интернов – тридцать. Мало семей могло платить за школу, потому что родители, кроме того должны были оплачивать проезд и одежду своих детей. Родителям эта школа обходилась не меньше сорока песо в месяц; а если мальчику давали какую-то мелочь на мороженое, конфеты, все такое, его содержание могло обходиться семье не менее чем в пятьдесят долларов, и очень немногие родители могли себе это позволить.

Словом, такое заведение, как частная школа, было привилегией ограниченного меньшинства, и там учились дети коммерсантов, землевладельцев, людей с деньгами, - те, кто жил в интернате. Туда не мог ходить сын рабочего, даже сын, скажем, врача или адвоката; последний мог быть экстерном, если его родители жили в Сантьяго. Но учитель не мог послать сына в такую школу, потому что учитель зарабатывал, ну, скажем, семьдесят пять долларов; он не мог послать туда своего сына. Многие врачи и адвокаты не могли послать своих детей в одну из таких школ, только выдающийся адвокат или выдающийся врач – весьма выдающийся! – или другие семьи, у которых была усадьба, или предприятие, или кофейные плантации, или обувная фабрика, или ликерный завод, или достаточно крупный магазин.

Я могу припомнить, из каких семей происходили почти все мои товарищи, учившиеся там, экстерны и интерны. Конечно, если богатая семья жила в Сантьяго, ей незачем было помещать сына в интернат; он мог быть наполовину интерном, но не жил

в школе, а ночевал дома, автобус приезжал за ней утром и отвозил вечером. Более скромная семья могла послать сына экстерном, это стоило восемь-десять долларов, даже какой-нибудь не очень процветающий врач или адвокат мог себе это позволить; но платить за содержание сына интернате мог только крупный врач, крупный адвокат или богатая семья.

Эти школы были очень привилегированными, школами для высших слоев. Но даже среди нас было две категории: категория тех коммерсантов, которые жили в самом Сантьяго, промышленников, врачей и адвокатов, и категория тех, кто жил в богатом районе Виста-Алегре. То есть было две категории: средней буржуазии и буржуазии очень богатой. Среди тех, кто принадлежал к очень богатой буржуазии, наблюдался некий аристократический дух, они словно отличались от остальных, были выше остальных. То есть в самой школе привилегированных детей было две группы, которых разделяло не столько богатство их родителей, сколько социальная категория, дома, где они жили, традиции.

Быть может, моя семья владела такими же средствами, как иные из относящихся к последней категории, но к счастью, я к ней не принадлежал. Почему? Потому что моя семья жила в деревне. Там мы жили среди обычных людей, среди трудящихся, бедняков, мы жили там, как я тебе рассказывал, даже среди животных – в тот период, когда животных держали под домом – среди коров, свиней, кур и всего такого.

Я не был ни внуком, ни правнуком землевладельца. Иногда у правнука землевладельца уже не было денег, но он сохранял всю культуру аристократического или богатого класса, олигархии. А так как моя мать была очень бедной крестьянкой и мой отец – очень бедным крестьянином, которым удалось приобрести кое-какие средства, моя семья еще не обладала культурой богатых, культурой землевладельцев; то были люди, работавшие день за днем в тяжелых условиях, и у них не было никакой социальной жизни, они практически не поддерживали отношений с людьми той же категории. Словом, я думаю, что, будь я внуком или правнуком землевладельца, возможно, я имел бы несчастье получить эту классовую культуру, пропитаться этим классовым духом, этим классовым сознанием и не имел бы привилегии ускользнуть из пут буржуазной идеологии.

Помню, в той школе уже существовала целая группа, пропитанная буржуазным и аристократическим духом; другие были более скромными богачами, и первые смотрели на них с некоторым презрением. Я замечал это, не придавал этому особого значения, но замечал; и замечал также, что мои товарищи как бы соперничали с теми, самыми богатыми, и относились к ним в свою очередь с некоторым презрением. Даже среди богачей есть свои категории, которые порождают определенный антагонизм, и я прекрасно отдавал себе в этом отчет.

Словом, вы уже должны были принадлежать к относительно богатому классу, чтобы попасть в эту школу, где царил классовый дух, дух буржуазного заведения, дух привилегированности. То была школа не для рабочих, не для пролетариата, не для бедных крестьян, даже не для обычных врачей и адвокатов, а для выдающихся, исключительных.

В колледже салезианцев, надо сказать, было несколько темнокожих учеников;

в этом салезианцы были демократичнее; В колледже Долорес не было учеников-негров; все, кто там учился, были предположительно белыми. Меня самого это удивляло, и не раз, как там, так и в гаванском колледже, куда я поступил позднее, я спрашивал, почему среди нас нет негров. Помню, что единственное объяснение, единственный ответ, который я получал, какой я получал, был таким: дело в том, что их, собственно, очень мало, и чернокожий ребенок здесь, среди стольких белых детей, чувствовал бы себя плохо; потому, чтобы избежать этого, не стоит иметь одного или двух чернокожих среди двадцати, тридцати, ста белых. Так мне отвечали, объясняли, что причина была в этом; я не раз спрашивал, и мне давали такой ответ. Я не понимал, да и как можно понимать это в шестом классе, особенно если ты не из рабочей семьи или из семьи, которая способна объяснить проблему расовой дискриминации. Я спрашивал из простого любопытства, почему нет черных мальчиков. Мне давали такое объяснение, и я более или менее принимал его и успокаивался. Не говорили примерно так: бедные мальчики, они черные, и здесь они чувствовали бы себя плохо, потому что кожа у них другого цвета, чем у большинства учеников.

В годы, когда я учился в этой школе, не помню ни одного черного ученика; возможно, туда не принимали даже мулатов. Естественно, тому, кто поступал в школу, не делали анализа крови, как того могли бы требовать эсэсовцы Адольфа Гитлера, но без всяких разговоров тебя не принимали в эту школу, если ты с виду не был белым. Не знаю, были ли иные случаи, делали ли попытку какие-то семьи, я не мог тогда знать, отказали ли каким-то ученикам оттого, что они не были чисто белыми.

Но это уже другой вопрос, он относится к политико-социальной сфере. Короче говоря, то были школы для привилегированных. И я без всякой горечи могу отметить, что в них было хорошего и что плохого; наоборот, я лично скорее испытываю чувство благодарности к тем учителям, к тем заведениям, потому что, по крайней мере, они не заглушили то положительное, что могло быть во мне, а, я бы сказал, развили эти качества. Но думаю, что тут оказали влияние и определенные личные факторы, личного плана, личные обстоятельства. Думаю, что человек тоже создается в борьбе, и трудности, проблемы обрабатывают его так же, как станок обрабатывает кусок материала, в данном случае кусок материи и духа, который может стать человеком.

Фрей Бетто. Расскажите немного о днях духовного уединения, о…

Фидель Кастро. Ну, дни духовного уединения относятся уже к следующему этапу.

Из этого колледжа я решаю, по собственной инициативе, перейти в школу иезуитов в Гаване. В этот раз не было никаких конфликтов; я прекрасно успеваю по всем дисциплинам, отличаюсь в спорте, у меня нет трудностей ни в шестом, ни в седьмом классе, ни на первом, ни во втором году второй ступени – это был последний класс, который я там закончил. Я решаю совершенно сознательно отправиться на поиски новых горизонтов. Может быть, на меня повлиял престиж школы в Гаваны, проспекты этой школы, книги об этой школе, здания этой школы, и мне захотелось уйти из моей и перейти в другую; я принимаю решение, предлагаю его семье, и они соглашаются, чтобы я перешел в другую школу.

Фрей Бетто. В Гавану?

Фидель Кастро.  В Гавану.

Фрей Бетто. Как называлось эта школа?

Фидель Кастро. Иезуитский колледж Белен в Гаване, она была лучшей иезуитской школой страны и, быть может, вообще лучшей школой страны по своей материальной базе, по своему устройству; она занимала большую территорию, то было заведение, пользовавшееся большим престижем, где учились сливки кубинской аристократии и буржуазии.

Фрей Бетто.  Эта школа еще существует?

Фидель Кастро.  Эта школа поле победы революции превратилась в технологический институт, и сегодня там размещается высший институт военной техники, Военно-технический институт, высшее учебное заведение. Сегодня это большое учебное заведение – его потом еще расширили, - военный университет. Одно время там была техническая школа; потом, в связи с необходимостью развития вооруженных сил, мы решили разместить в этих зданиях Военно-технический институт, ИТМ, как его называют.

В школе в мое время было примерно двести интернов и в целом около тысячи учеников – интернов, полуинтернов и экстернов. Плата уже была несколько выше, примерно пятьдесят долларов в месяц. Естественно, там было больше светских служащих, гораздо больше места, больше расходов, даже, возможно, вне школы, питание еще лучше, превосходные спортивные площадки. Но и при всем этом пятьдесят долларов, на мой взгляд, было для такой школы очень дешево. Я говорю долларов, потому что сегодня в Латинской Америке при теперешней инфляции никто не знает, что значит песо. И здесь тоже эта относительно умеренная плата была возможна благодаря духу самопожертвования и суровому образу жизни иезуитов.

Фрей Бетто. Пятьдесят долларов в месяц?

Фидель Кастро.  Да, в месяц.

Дух самопожертвования и суровый образ жизни, которую ели иезуиты, их работа, их усилия позволяли им содержать школу такой категории за такую плату. За подобную школу в Соединенных Штатах пришлось бы платить сейчас больше пятисот долларов

в месяц. Там было несколько баскетбольных площадок, несколько бейсбольных полей, поле для занятий легкой атлетикой, волейбольная площадка, даже бассейн, то была действительно прекрасная школа.

Я был уже немного старше, перешел в третий класс второй ступени. Никогда

до того я не бывал в столице республики. На каникулах я поехал в Биран, мне дали

кое-какие деньги на покупку одежды и прочего; я должен был, кроме того, заплатить вступительный взнос, внести плату за учебники и кое-что другое. Я уложил чемодан и впервые приехал в Гавану.

Фрей Бетто.  Сколько вам было?

Фидель Кастро. Мне только что исполнилось шестнадцать лет. Я родился в августе, так что в сентябре мне было уже шестнадцать.

Фрей Бетто. Здесь занятия начинаются в сентябре?

Фидель Кастро. В сентябре, и мне исполнилось шестнадцать 13 августа.

Так вот, я вступаю в баскетбольную и другие команды, в категорию шестнадцатилетних. Начинаю активно заниматься спортом и вскоре после приезда становлюсь одним из лучших в баскетболе, в футболе, в бейсболе, в легкой атлетике, почти во всех видах спорта. Короче говоря, я приезжаю и нахожу широкое поле деятельности, главным образом в спорте и разведке. Мне, как и раньше, нравились походы в горы, на природу, все такое, и я продолжал заниматься ими по своей инициативе. Там уже существовала группа разведчиков; должно быть, во время наших первых экскурсий учителя отметили меня и начали повышать в ранге, так что в один прекрасный день я стал командиром разведчиков школы, генералом разведчиков, так это называлось.

Фрей Бетто. Что значит «разведчики»?

Фидель Кастро. Разведчики были группой вроде бойскаутов, хотя это не совсем одно и то же, у них была своя форма, они ходили в походы, жили в палатках, уходили на день, на два, надо было нести караул, все такое, а я к этому добавлял и другие экскурсии по своей инициативе, скажем, поднимался в горы и тому подобное.

Учась в этой школе, я поднялся на самую высокую гору в западной части страны.

У нас было три дня каникул, и я с тремя товарищами организовал экскурсию в провинцию Пинар-дель-Рио. Только вместо трех дней наша экскурсия продлилась пять, потому гора находилась на севере, и я не слишком хорошо знал ее расположение. Мы отправились искать и обследовать ее. Сели на поезд; линия шла вдоль южного побережья, а гора была на севере. Ночью мы начали переход и шли три дня, пока не натолкнулись на гору,

Пан-де-Гуахайбон, довольно трудную для подъема. Мы поднялись на нее, но вернулись на два дня позже, когда занятия уже начались. О нас беспокоились, потому что не знали, потерялись ли мы или что-то случилось.

В этот период я вел очень активную жизнь, особенно много занимался спортом, разведкой, подъемом на горы – тогда я не знал, что готовлю себя к революционной борьбе, даже представить себе этого не мог – и, кроме того, учился. Это всегда было вопросом чести. Не то чтобы я был самим лучшим, примерным учеником. Я не был примерным именно потому, что мой интерес к спорту и к занятиям такого рода, отнимали у меня довольно много времени и поглощали мои мысли. Но конечно, я пунктуально ходил на занятия и был дисциплинированным; был внимательным, когда больше, когда меньше. У меня всегда было живое воображение. Иногда я был способен умчаться в мыслях с урока и за сорок пять минут облететь мир, не услышав ни слова из того, что говорил учитель. Но, правда, мне кажется, что и учителя отчасти были повинны в этом.

Происходило следующее: поскольку я был атлетом и определенным образом выделялся среди остальных, во время соревнований ко мне относились довольно снисходительно, но в конце требовали строго. Когда отходили на задний план мои успехи на чемпионатах, медали, соревнования – потому что школы такого типа соперничали между собой, устраивали спортивные встречи, это было частью истории, престижа, имени школы, - тогда с меня спрашивали. Конечно я говорю об этой стороне, в плане занятий, потому что в целом они строго следили за поведением учеников.

В школе были некоторые очень образованные священники – ученые, знатоки физики, химии, математики, литературы, хотя их политические взгляды оставляли желать лучшего. Ведь, кроме всего прочего, период, о котором я рассказываю, начался в 1942 году, он длился с 1942 по 1945 год. Я закончил вторую ступень в 1945 году, вскоре после конца Второй мировой войны. Также в это время, несколькими годами раньше, закончилась испанская гражданская война, и все эти священники, и те, кто еще не был рукоположен, но уже преподавал, все они в политическом плане были националистами, если говорить прямо – франкистами, все без исключения, почти все испанцы по происхождению, хотя были среди них и кубинцы, но очень мало. Испанская гражданская война только что закончилась, и в школе много говорили об ужасах войны, говорили о расстрелянных националистах, даже о расстрелянных священниках, хотя почти о расстрелянных республиканцах, о расстрелянных коммунистах, - похоже, что испанская гражданская война была и вправду кровавой, обе стороны сурово расправлялись с противниками.

Фрей Бетто.  И там вы впервые услышали про коммунизм?

Фидель Кастро. Ну, про коммунизм я слышал уже и раньше, говорили, что это очень плохая штука, про коммунизм всегда говорили такими словами. Я могу рассказать об этом и думаю, что мы поговорим на эту тему в другой момент, когда речь пойдет о политике. Но повторяю, все эти иезуиты были правыми. Некоторые, несомненно были добрыми людьми; Среди них были добрые люди и люди, сочувствовавшие другим, во многом безупречные. Но их идеология была правой, франкистской, реакционной. И это без единого исключения. Тут и говорить ничего, на Кубе в ту эпоху не было ни одного иезуита левых взглядов. Я знаю, что сегодня их много, и думаю, что не раз в истории бывали левые иезуиты. Но в школе, где я учился после окончания испанской гражданской войны, не было ни одного иезуита левых взглядов. С этой точки зрения то было самое плохое время.

Я только наблюдал, но особенно не думал об этом, как тебе говорил, был занят спортом. Кроме того, старался успевать в занятиях. Если я и не был примерным учеником, все же чувствовал моральный долг выходить победителем на экзаменах; для меня это был вопрос чести, и в целом у меня были хорошие отметки, несмотря на то что я не слишком внимательно слушал на уроках и имел плохую привычку заниматься главным образом в конце. Это мы очень критикуем теперь в нашей стране, и совершенно правильно.

У меня в школе был ряд обязанностей. Ученикам давали определенные задания: вы отвечаете за такой-то класс или за такой-то кабинет; этот ученик должен был также тушить свет, запирать окна и двери. Я был ответственным за главную комнату для самостоятельных занятий, где мы оставались на какое-то время после ужина до того, как шли спать. В период экзаменов, поскольку я должен был выходить последним, я оставался в этой комнате на два, три, четыре часа, повторяя материал. Хоть это не отвечало правилам, мне позволяли оставаться, быть может потому, что я этим никому не мешал.

Во время экзаменов я занимался непрерывно: до обеда, после обеда, на всех переменах.

Тогда я все то, чего я не выучил из математики, физики, химии, биологии, я учил по книгам: я самоучка по сем этим предметам и каким-то образом сумел разобраться в них только по учебникам – похоже, я развил в себе некую способность раскрывать тайны физики, геометрии, математики, ботаники, химии. И когда подходили экзамены, я обычно получал прекрасные отметки, часто выше того, что требовалось для первого места. Потому что к нам приходили принимать экзамены преподаватели из официальных учебных заведений, и их результаты очень интересовали школу.

Фрей Бетто.  Каких учебных заведений?

Фидель Кастро.  Существовали официальные учебные заведения, где проходили программу второй ступени, и в соответствии с законами страны – не забывай, что в это время тоже происходили разные события: Вторая мировая война, народные фронты, в ряде стран были приняты определенные законы, регулирующие систему образования, и наша конституция, принятая в 1940 году, включала некоторые передовые положения в плане образования и светских школ, - эти частные школы, которые, несомненно, были школами для самых привилегированных слоев общества, должны были придерживаться законов, давать программу второй ступени. Существовала единая программа, и когда подходили экзамены, преподаватели школ второй ступени, у которых тоже была своя гордость, свои твердые правила и свой престиж, приходили экзаменовать нас, поглядеть, чему научились привилегированные ученики иезуитов и других подобных школ. Они приходили и, как правило, устраивали очень трудные экзамены, очень трудные, кто больше, кто меньше; думаю, может быть, одни относились к нам с большей симпатией, другие – с меньшей. То было время, повторяю, народных фронтов и антифашистского альянса, даже коммунистическая партия, которая уже приняла участие в разработке конституции, имела затем некоторое влияние в правительстве и способствовала принятию иных из этих законов и постановлений.

Ну так вот, наступали экзамены, приходили посторонние преподаватели и устраивали свои экзамены, обычно очень трудные. И эти экзамены, которые устраивали преподаватели других школ, были, как оказалось, моей специальностью; часто лучшие ученики, те, кто имел самые лучшие результаты, терялись и не отвечали, как полагалось, а я много раз получал самые высшие оценки по предметам, считавшимися трудными. Помню, на одном экзамене по географии Кубы единственной высшей отметкой была моя – девяносто пунктов. В тот раз школа объявила протест против преподавателей из других учебных заведений, наши спрашивали, почему отметки были такими низкими, и им отвечали: «Потому что учебник, по которому вы работали, не очень хороший». А наши преподаватели отвечали: «Да, но есть же ученик, который, работая с тем же текстом, получил девяносто пунктов». Дело в том, что, отвечая, я напрягал воображение, старался как можно лучше объяснить материал. Экзамены были для меня вопросом чести.

Словом, в тот период я уделял много времени спорту, разведке, всем этим делам и занимался на последнем этапе, но всегда получал хорошие отметки.

В это время я также много общался с товарищами, у меня было немало друзей, и сам того не замечая и вовсе не стремясь к этому, я начал приобретать среди них некоторую популярность – как спортсмен, как атлет, как разведчик, как специалист по походам в горы и как тот, кто в конце концов получает хорошие отметки. Быть может, тогда у меня уже подсознательно проявлялось кое-какие качества политического руководителя.

Фрей Бетто. Вы собирались рассказать о днях духовного уединения.

Фидель Кастро. В это время у нас уже бывали дни духовного уединения. Нечего и говорить, что на всем этом этапе религиозное образование было таким же, как в колледже Долорес, я тебе рассказывал. Даже в том возрасте, когда мы уже проходили логику, когда учили начатки философии, применялась все та же система.

У нас уже существовала практика духовного уединения. Это были три дня в году, когда мы проводили их в самой школе, иногда – в других местах, вне школы. Они состояли в том, что учеников одного класса на протяжении трех дней отделяли от всех остальных, они должны были слушать лекции на религиозные темы, размышлять, сосредоточиваться и хранить молчание, что было в некотором роде самым жестоким в эти дни, потому что вдруг приходилось стать полностью немым, нельзя было говорить. Тем не менее, покой имел и свои хорошие стороны. Помню, что от всей этой философии у нас пробуждался невероятный аппетит. Поэтому час обеда и час ужина были двумя замечательными часами, приносившими много радости и удовлетворения. Духовные упражнения начинались очень рано.

Конечно, мне остается добавить, что в таких школах мы должны были каждый день ходить к мессе.

Фрей Бетто. Каждый день?

Фидель Кастро.  Да. Так что это еще один, по-моему мнению, негативный аспект: заставлять ученика каждый день ходить к мессе.

Фрей Бетто.  Как в школе Долорес, так и в школе Белен?

Фидель Кастро. Как в школе Долорес, так и в школе Белен. Не помню, как было

у салезианцев, но знаю, что в Долорес и в Белен – это я хорошо помню – надо было ходить к мессе каждый день в обязательном порядке.

Фрей Бетто.  По утрам?

Фидель Кастро.  Да, по утрам, натощак, надо было подниматься и идти к мессе; завтракали потом. Обязательно, один и тот же ритуал каждый день. Думаю, это было чисто механическим. Обязанность каждый день ходить к мессе – это уж слишком, я

не считаю, что такие вещи – обязывать мальчика ходить к мессе помогают ему.

Кроме мессы были молитвы. Я, со своей стороны, думаю так: никакого хорошего влияния – скажем мягко – не мог оказать тот факт, когда повторяешь одну молитву сто раз, когда совершенно механически произносишь «Аве Мария» и «Отче наш». Сколько раз в своей жизни я повторял эти молитвы, год за годом! Но разве хоть однажды я задумался над тем, что означает эта молитва? Позже в некоторых других религиях я наблюдал, например, обычай произносить молитву, словно разговаривая с кем-то, естественно, своими словами, передавая свои мысли, - чтобы просить, чтобы молить о чем-то, чтобы выразить пожелание, чтобы выразить чувство. Этому нас никогда не учили, нас учили повторять то, что написано, и повторять это раз, десять, пятьдесят, сто раз совершенно механически. Мне кажется, это уже никакая не молитва: то может быть упражнение для голосовых связок, упражнение для голоса, что угодно, упражнение, если хотите, в терпении, но никак не молитва.

Фрей Бетто. Это механическое упражнение.

Фидель Кастро.  Много раз нам надо было также произносить литанию по латыни, по-гречески. Я не знал, что значит «Кирие элейзон, Христе элейзон». Один читал литанию, а другие отвечали: «Ора про нобис», и все такое, я помню почти всю литанию наизусть. Мы не знали, что это значит, не понимали, что говорили, мы повторяли механически и за долгие годы привыкли. Думаю – и говорю тебе здесь совершенно честно, - по-моему, это большой недостаток религиозного образования, какое нам давалось.

Фрей Бетто. По нашему мнению, тоже.

Фидель Кастро. Духовные упражнения подводили нас к размышлениям – нам было в то время шестнадцать, семнадцать, восемнадцать лет. В эти три дня размышлений, конечно, бывали кое-какие медитации на философские темы, кое-какие на теологические, но аргументация строилась в основном на понятиях наказания, что было самым вероятным, принимая во внимание все признаки и обстоятельства, награды – награды, которые отнюдь не будили наше воображение, и наказания, причем тут уж старались воспламенить нашу фантазию безгранично.

Помню долгие проповеди, в которых рассуждалось об аде, об адской жаре,

об адских муках, об адских страданиях, об отчаянии грешников в аду. В самом деле,

не понимаю, как это можно было изобрести такой жестокий ад, как тот, о котором нам рассказывали, ведь невозможно даже представить себе такую жестокость по отношению

к кому-то, какими бы большими не были его грехи. К тому же не было градации, соотношения с простыми грехами. Даже сомнение – сомневаться в том, чего ты

не понимал в определенной догме, - было грехом; надо было принимать это на веру, а если ты не верил, ты мог быть осужден на адские муки – если ты внезапно умирал, погибал в катастрофе, если что-то случалось с тобой, пока ты пребывал в этом состоянии сомнения. Действительно, не было соотношения между вечными муками и поступками человека.

Воспламенять воображение. Мне еще припоминается один пример из тех, что обычно приводили нам во время духовных упражнений. Всегда был какой-нибудь печатный материал, какой-нибудь трактат, какие-нибудь комментарии, но нам говорили: «Чтобы вы могли представить себе, дети мои, что такое вечность, вообразите стальной шар размером с Землю (и я старался вообразить себе стальной шар размером с Землю, сорок тысяч километров в окружности), и вот раз в тысячу лет муха, маленькая мушка подлетает к шару и трогает его своим хоботиком. Так раньше придет конец шару, раньше исчезнет этот стальной шар размером с Землю в результате касания мушиного хоботка раз в тысячу лет, чем закончатся адские муки, и даже потом они будут длиться вечно». Вот такого типа были эти рассуждения. Я бы сказал, что то был некий умственный террор, эти объяснения порой превращались в умственный терроризм.

И я говорю: ну хорошо, мы живем в конце ХХ века, прошло не так уж много времени. Я просто удивляюсь, что относительно недавно, всего сорок лет назад – сорок лет! – в нашей стране, в одной из лучших ее школ, нас учили таким образом. Не думаю, чтоб то был эффективный метод развивать религиозное чувство.

Фрей Бетто. Вам много говорили о Библии?

Фидель Кастро. Говорили, но, по правде, не так уж много; да, конечно, рассказывали какую-нибудь притчу, иногда в определенный момент объясняли

какую-нибудь притчу, какую-нибудь часть Евангелия. В сущности, мы продолжали изучать священную историю; в течение всего периода мы изучали священную историю, каждый год все в большем объеме. То есть мы начали с небольшого текста, и каждый год его содержание увеличивалось. Этот предмет – священная история – был для нас специальным предметом и очень нас интересовал. Меня всегда интересовала священная история благодаря ее удивительному содержанию. Ребенку и подростку было замечательно интересно узнавать все, что происходило, начиная с сотворения мира и до всемирного потопа!

В священной истории есть один момент, о котором я всегда помню, не знаю, действительно ли так говорится в Библии, и если говорится, мне кажется, это требует анализа. Речь шла о том, что после всемирного потопа один из сыновей Ноя – то были сыновья Ноя? – надсмеялся над своим отцом. Ной работал на винограднике, опьянел, один из сыновей надсмеялся над ним, и вследствие этого его потомки были прокляты и осуждены быть неграми. В священной истории один из сыновей Ноя, не помню, был ли то Ханаан.… Кто были сыновья Ноя?

Фрей Бетто.  Сим, Хам и Иафет. В библейском тексте, в книге Бытия, Ханаан был сыном Хама и также упоминается как младший сын Ноя. Правда, Ной проклял Ханаана и сказал, что он будет последним из рабов. Так как рабы были в Латинской Америке неграми, в некоторых старых переводах слово «негр» используется как синоним раба. Кроме того, потомки Ханаана – это народы Египта, Эфиопии и Аравии, у которых более темная кожа. Но в библейском тексте темная кожа этих потомков не является следствием проклятия, если только не давать тенденциозного истолкования, чтобы, скажем, пытаться с религиозной точки зрения оправдать апартеид.

Фидель Кастро. Ну так вот, меня учили, что один из сыновей Ноя был проклят и осужден на то, чтобы его потомки были неграми. Надо бы посмотреть, учат ли так сегодня, и действительно какая-то религия может учить, что быть негром – Божья кара. Я помню этот момент из священной истории.

Тем не менее, все это приводило нас в восторг: строительство ковчега, дождь, животные, как ковчег причалил снова, какой была жизнь, история Моисея, переход через Чермное море, земля обетованная, все войны и сражения, о которых говорится в Библии. Думаю, что именно в священной истории я впервые услышал про войну. То есть приобрел некоторый интерес к военному искусству. Надо сказать, меня чрезвычайно интересовали все эти события, начиная с того, как Иисус Навин разрушил стены Иерихона, обходы вокруг города и трубы, вплоть до Самсона и его геркулесовой силы, когда он был способен собственными руками разрушить храм. Нас все эти истории поистине завораживали. Весь этот этап, который можно назвать Ветхим заветом, - Иона, кит, который его проглотил, кара, постигшая Вавилон, пророк Даниил, - для нас это были удивительные истории. Конечно, думаю, что мы могли бы также изучать и другие, истории других народов и их толкования, но на мой взгляд, мало таких замечательных историй, как в Ветхом завете, в священной истории.

Фрей Бетто.  Кроме того, была книжечка, называемая «О подражании Христу»[X2] ?

Фидель Кастро. Да, было что-то в этом роде. И потом после этой священной истории, шел Новый завет, это было уже позже, с разными притчами. Нам их повторяли не раз; объясняли их в основном в терминах Библии, в терминах, в каких написаны Заветы, что было для нас интересно. И также весь ход смерти и распятия Христа, все эти объяснения, которые, без сомнения, всегда производили впечатление на ребенка и молодого человека.

Фрей Бетто.  С каких пор вы прониклись делом бедняков?

Фидель Кастро. Надо искать корни в моих детских впечатлениях. Прежде всего, мы жили вместе, в очень тесном общении – там, где я родился, где я рос, - с самыми простыми людьми, с бедняками, с босоногими ребятишками. И теперь я понимаю, что они, конечно, жили в больших лишениях. Все то, о чем думаешь, размышляешь, что представляешь себе сегодня: как они наверняка страдали от разных болезней, как тяжело жили все эти люди. Я этого тогда не замечал, не осознавал, но мы росли с ними вместе, они были нашими товарищами и друзьями во всем, мы вместе ходили на реку, вместе ходили в лес, лазали по деревьям, бегали на конный завод, охотились, играли, и когда наступали каникулы, они были нашими товарищами и друзьями. Мы не принадлежали к другому социальному классу. Скажем так: мы постоянно общались, проводили все время именно с этими людьми, жившими по соседству, и пользовались достаточной свободой.

В Биране не было буржуазного или феодального общества, не существовало двадцати, тридцати землевладельцев, которые собирались бы вместе, со своими семьями, всегда одной и той же группой. Мой отец был там, в сущности, единственным землевладельцем, он жил изолированно; иногда приезжал какой-нибудь друг, очень редко мы ездили кому-то; обычно мои родители не выезжали на усадьбы, не навещали другие семьи, жившие в других местах; они все время работали, и мы все время общались единственно и исключительно с теми, кто жил вокруг нас. Мы забирались в бараки гаитян, в их хижины; иногда нас за это бранили, но не потому, что мы ходили туда, а потому, что мы ели сухой жареный маис, который готовили гаитяне. На нас сердились порой из-за того, что мы ели с ними, нас ругали, но не из социальных соображений, а тревожась о нашем здоровье. Никогда нам не говорили: не водись с тем-то или с тем-то, никогда! Словом, как я уже говорил, у нас не было культуры богачей, культуры землевладельцев.

Конечно, мы не могли не сознавать своего привилегированного положения: у нас было многое, было все, к нам относились с определенным уважением, что-то такое всегда чувствовалось. Но несомненная правда и то, что мы выросли и сформировались вместе со всеми этими людьми, без никаких предрассудков, без никакого влияния буржуазной культуры, без никакого влияния буржуазной идеологии. Это обстоятельство наверняка сыграло свою роль.

Думаю, что постепенно складывались определенные этические принципы. Эти этические принципы, должно быть, складывались на основе уроков, то есть на основе того, что нам давалось в школе, под влиянием личности преподавателей. Я бы сказал, что даже в семье, дома.

Тебе уже очень рано начинают внушать, что нельзя говорить неправду. Нет сомнения в том, что в воспитании, которую мы получали, была своя этика, в том, что нам давала мать, что нам давал отец, что нам давала семья, - в этом, безусловно, была своя этика. Не марксистская, она исходила не из философской этики, а из этики религиозной. Тебя начинают учить понятиям добра и зла, тому, что хорошо и что плохо. Во всем нашем обществе первое понятие об этических принципах, возможно, идет из религии. Эта среда, эта религиозная атмосфера, хотя в ней и существовали определенные суеверия – как, скажем, верить в то, что если сова летит и кричит, или если петух делает то-то и то-то, может произойти несчастье, - была традиционно пронизана совокупностью этических норм.

Позже жизнь, о которой я тебе рассказал, тоже начинает порождать ощущение того, что значит поступать плохо, что значит нарушение этических норм, несправедливость, злоупотребление, обман. Ты не только получаешь понятие об этике, о и узнаешь на опыте, что значит нарушение этики и что бывают люди, не имеющие этических принципов; ты получаешь представление о справедливом и несправедливом; получаешь понятие о собственном достоинстве. Очень трудно, не думаю, что можно объяснить со всей точностью, из чего вырастает чувство собственного достоинства. Возможно, есть люди более чувствительные к этому и менее чувствительные, влияет характер людей, почему у одного более бунтарский характер, чем у другого? Думаю, что условия, в которых воспитывается человек, могут сделать его более непокорным или менее непокорным; также влияет и темперамент человека, его характер: есть люди более смирные и менее смирные, одни больше склонны к дисциплине и к послушанию, другие меньше. Но факт, что в любом случае сама жизнь постепенно внушает тебе понятие о справедливом и несправедливом; это справедливо, это несправедливо.

В этом смысле, я думаю, у меня всегда существовало понятие о справедливом и несправедливом, и зародилось оно довольно рано, потому что я видел это и испытал на себе. Я считаю также, что физические упражнения и спорт тоже воспитывают человека: они учат его упорству, способности к совершению больших усилий, воле к достижению цели, дисциплине, которой себя подчиняешь.

Несомненно, было и влияние преподавателей, иезуитов и особенно иезуитов-испанцев, которые умеют внушить большое чувство собственного достоинства, независимо от их политических взглядов. Чувство личной чести есть почти у каждого испанца, и иезуит обладает им в высокой степени; они ценят характер и прямоту в людях, откровенность, личную храбрость, способность идти на жертвы – эти качества они умеют развивать. Да, преподаватели влияют. Нет сомнения, что сказывалось также влияние самой строгой организации иезуитов, их дисциплины и их моральных качеств, это оказало влияние на некоторые элементы формирования твоей личности и также на формирование чувства справедливости, быть может, довольно элементарного, но это стало исходной точкой.

Думаю, что идя таким путем, ты приходишь к тому, что тебе кажутся недопустимыми злоупотребления, несправедливость, простое унижение другого человека; эти моральные ценности формируются в сознании человека и затем сопровождают его. Полагаю, что целый ряд обстоятельств сначала внушил мне определенные этические нормы, а затем сама жизнь помешала приобрести классовую культуру, сознание того, что я принадлежу к другому классу, который выше остальных. Думаю, это было основой,

на которой я затем уже развиваю в себе политическое сознание.

Если ты перемешаешь этические ценности, бунтарский дух, неприятие несправедливости, целый ряд вещей, которые ты начинаешь ценить и ставить очень высоко, хотя другие, может быть, этого и не ценят, чувство собственного достоинства, чести, долга – все это на мой взгляд, становится элементарной основой, благодаря которой человек может проникнуться политическим сознанием. Особенно как это было в моем случае, когда я приобретаю это сознание не потому, что происхожу из класса бедняков, пролетариата, из крестьян, я приобретаю его не в силу моих социальных условий; я приобретаю свое политическое сознание путем размышлений, путем рассуждений, путем воспитания в себе чувств и глубокой убежденности.

Думаю, мне позволило приобрести революционные идеи то, что я говорил тебе чуть выше о вере, о способности рассуждать, думать, анализировать, размышлять, о способности воспитывать чувства – все это. Кроме того, было одно особое обстоятельство: мне никто не внушил политические идеи, у меня не было этой привилегии – иметь наставника. Почти все люди нашей истории имели выдающегося учителя, выдающегося преподавателя, кого-то, кто был их наставником. Мне же, к несчастью, пришлось всю жизнь быть наставником самому себе. А как бы я был благодарен тому, кто помог бы мне в двенадцать, четырнадцать, пятнадцать лет; как бы я был благодарен, если бы меня учили политике; как бы я был благодарен, если бы мне внушили революционные идеи.

Мне не смогли внушить религиозную веру механическими, догматическими и иррациональными методами, какими мне пытались ее внушить. Если кто-то спросил бы меня: когда вы были верующим, я бы ответил: по настоящему – никогда. Я так и не смог стать истинно верующим, проникнуться религиозной верой, они в школе были неспособные внушить мне эти чувства. Позже я приобрел веру другого рода: политическое сознание, политическую веру, которую я должен был выковать в себе сам, на основе всего, через что я прошел, путем рассуждения и воспитания собственных чувств.

Политические идеи ничего не стоят, если у человека нет благородных и бескорыстных чувств. В свою очередь, благородные чувства людей ничего не стоят, если не опираются на правильные и справедливые идеи. Я уверен, что те же принципы, из которых вырастает сегодня самопожертвование революционера, питали вчера самопожертвование мучеников за религиозную веру. В сущности, мученик за религиозную идею, с его бескорыстием и человеколюбием, сделан, по моему мнению, из того же материала, что и герой революции. Без этих условий не существуют, не могут существовать ни религиозный герой, ни герой политический.

Я должен был пройти свой путь, долгий путь, чтобы выработать у себя революционные идеи. Они имеют для меня огромную ценность, ибо это выводы, к которым приходишь сам.

Фрей Бетто. В группе тех, кто атаковал казармы Монкада в 1953 году, были христиане?

Фидель Кастро.  Несомненно, были. Просто мы не спрашивали ни у кого, какой он религии. Да, были христиане. Хотя, когда мы атаковали Монкаду, у меня уже были марксистские убеждения.

Фрей Бетто. Уже марксистские убеждения?

Фидель Кастро.  Да, я уже был марксистом, у меня были уже достаточно сложившиеся революционные идеи.

Фрей Бетто. Они сложились в университете?

Фидель Кастро. Да, это правда, я приобретаю их, будучи студентом университета.

Фрей Бетто.  В университете, в ходе политической борьбы студентов?

Фидель Кастро. Да, я приобрел их в университете, читая революционную литературу.

Но посмотри, вот интересно: в сущности, еще до того, как я столкнулся с марксистской литературой, только изучая политэкономию капитализма, я начинаю делать социалистические выводы и представлять себе общество, экономика которого функционировала бы более рационально. Я начинаю с того, что становлюсь коммунистом-утопистом. Только на третьем курсе университета я уже действительно вступаю в контакт с революционными идеями, с революционными теориями,

с «Коммунистическим манифестом», с первыми произведениями Маркса, Энгельса, Ленина. И сказать по правде, особенно большое, огромное впечатление произвел на меня «Коммунистический манифест» - быть может, в силу его простоты, ясности, той прямой формы, в какой дается объяснение нашего мира и нашего общества.

Конечно, прежде чем стать коммунистом-утопистом или марксистом, я был последователем идей Марти, это идет еще со школы второй ступени; нельзя забывать, как безгранично привлекали нас всех идеи Марти, как мы восхищались фигурой Марти.

Я также всегда глубоко и благоговейно восхищался героическими битвами нашего народа за свою независимость в прошлом веке.

Я говорил тебе о Библии, но также мог бы сказать и об истории нашей страны, которая, с моей точки зрения, замечательно интересна, полна примеров отваги, достоинства и героизма. Как у церкви конечно же есть свои мученики и свои герои, так и история любой страны тоже умеет своих мучеников и своих героев, является частью как бы целой религии. Мы ощущали нечто подобное благоговению, когда слушали про Бронзового титана – генерала Масео[X3] , который дал столько битв, совершил такие подвиги, или когда нам говорили об Аграмонте[X4] , или о великом доминиканском интернационалисте и блестящем военачальнике, Максимо Гомесе, который с первого дня сражался вместе с кубинцами, или об этих безвинных студентах-медиках, которых расстреляли в 1871 году, сказав, что они осквернили могилу испанца. И вот ты слушаешь рассказы о Марти, о Сеспедесе[X5] – Отце нации и понимаешь, что наряду со священной историей, о которой мы говорили раньше, существует другая священная история – история нашей страны, история героев нашей страны. Это пришло ко мне не столько из семьи – моя семья не обладала для этого достаточной культурой, - сколько из школы, из книг; перед тобой появляются уже другие образцы для подражания, другие люди и нормы поведения.

Еще до того, как стать марксистом, я горячо восхищался историей нашей страны и фигурой Марти, был полон идей Марти. Оба эти имени начинаются с буквы «М», и думаю, они очень похожи. Я полностью убежден, что если бы Марти жил в той среде, какой жил Маркс, у него были бы те же идеи, он действовал бы более или менее так же. Марти очень уважал Маркса; он сказал о нем однажды: «Он стал на сторону слабых и потому заслуживает почитания». Когда Маркс умер, Марти очень хорошо написал о нем. Я говорю, что в идеях Марти есть столько удивительного и прекрасного, что человек может стать марксистом, исходя из идей Марти. Конечно, Марти не объяснял деления общества на классы, хотя он был человеком, всегда стоявшим на стороне бедняков, и постоянно критиковал худшие пороки общества эксплуататоров.

Разумеется, впервые столкнувшись с «Коммунистическим манифестом», я многому нахожу объяснение; среди этого леса событий, где было очень трудно понять причины феноменов и где все казалось следствием людского зла, людских дефектов, людской извращенности, людской аморальности, ты начинаешь видеть другие факторы, которые уже не зависят от людей, от их морали и от их индивидуальных действий; ты начинаешь понимать человеческое общество, исторический процесс, расслоение, которое видишь каждый день; потому что тебе не надо карты, микроскопа или телескопа, чтобы видеть деление на классы, когда бедняк голодает, в то время как у другого слишком много. И кто мог знать это лучше меня, когда я жил и среди одних, и среди других, и даже отчасти сам, на своей шкуре, узнал и то и другое? Как не понимать того, что ты сам пережил, - положение землевладельца и положение того, у кого нет своей земли, вот этого босоногого крестьянина?

Когда я рассказывал об отце и о Биране, я кое-что упустил. Хотя у моего отца было много земли, он был очень благородным человеком, чрезвычайно благородным. Разумеется, его политические идеи были уже идеями, какие полагалось иметь землевладельцу, идеями собственника, потому что он уже приобрел взгляды собственника и должен был замечать конфликт между его интересами и интересами наемных рабочих; но он был человеком, который никогда не ответил отказом никому, кто приходил к нему с просьбой, кто просил его о помощи. Это очень интересно.

Земли моего отца были окружены землями больших североамериканских латифундий. Он владел обширными пространствами земли, но вокруг них лежали три большие плантации сахарного тростника с заводами, каждая из которых измерялась десятками и десятками тысяч гектаров. Только одна из них имела более ста двадцати тысяч гектаров, а другая – более или менее двухсот тысяч гектаров земли. То была цепь сахарных латифундий. Североамериканцы очень строго распоряжались своими землями, они были неумолимы; хозяева жили не там, а в Нью-Йорке и держали администратора, которому давалась определенная смета на расходы, и он не мог потратить лишнего сентаво.

Когда наступал мертвый сезон, когда кончались сафры, многие отправлялись туда, где жила моя семья. Они приходили к моему отцу и говорили: «У меня такие-то трудности, мы голодаем, нам нужна какая-то помощь, нам нужна какая-то помощь, кредит для лавки», например. Они, обычно не работая у отца, приходили и говорили: «Нам нужна работа, пусть нам дадут работу». Тростник моего отца был самым чистым в республике: в то время как другие прочищали плантации один раз, он организовывал чистку три или четыре раза, чтобы дать этим людям какое-то дело. Не помню, чтобы хоть раз кто-нибудь пришел к отцу с просьбой и отец не нашел бы выхода. Иногда он протестовал, ворчал, жаловался, но всегда проявлял щедрость; это была характерная черта моего отца.

На каникулах меня тоже заставляли работать; подростком меня отправляли в контору, иногда ставили работать в лавке. Я должен был проработать часть каникул – не очень-то добровольно, но у меня не было другого выхода. Мне никогда не забыть этих бедняков, которые приходили за запиской, позволявший им что-то купить в лавке, - босые, оборванные, голодные. Тем не менее, то был оазис по сравнению с жизнью рабочих в американских латифундиях во время мертвого сезона.

Когда я начинаю проникаться революционными идеями и сталкиваюсь

с марксистской литературой, к этому времени я уже видел вблизи контрасты между богатством и бедностью, между семьей, владевшей обширными землями, и теми, у кого

не было абсолютно ничего. Разве мне надо было объяснять деление общества на классы, эксплуатацию человека человеком, если я видел это собственными глазами и даже в некоторой степени испытал на себе?

Если в тебе есть черты бунтаря, если у тебя есть определенные этические нормы и ты обнаруживаешь идеи, которые тебе все проясняют – как те, что помогли понять мне мир и общество, в котором я жил, которое видел вокруг, - как не ощутить воздействия настоящего политического откровения? Эта литература глубоко привлекла меня, я почувствовал, что она меня по-настоящему покорила. Если Улисса заворожило пение сирены, меня заворожили неоспоримые истины марксистской литературы. Я сразу же воспринимаю все, начинаю понимать, начинаю видеть; позже я отмечал, что то же самое происходило со многими другими соотечественниками: многих товарищей, которые не имели даже представления об этих вопросах, но были честными людьми и жаждали положить конец несправедливостям в нашей стране, достаточно было познакомить всего лишь с несколькими элементами марксистской теории, и результат был совершенно

таким же.

Фрей Бетто. Это марксистское сознание не породило у вас предрассудков в отношении христиан-революционеров, вступивших в «Движение 26 июля», таких как Франк Паис? Как было дело?

Фидель Кастро.  Сейчас скажу. В действительности у меня не было никогда – ни у меня, ни у других товарищей, насколько я помню, - никаких противоречий с кем бы то ни было по религиозным вопросам. В тот момент, как я тебе сказал, у меня уже сложилось марксистско-ленинское мировоззрение. К моменту окончания университета в 1950 году я за короткое время овладел, можно сказать, всей революционной концепцией целиком –

не только в том, что касается идей, но также и в том, что касается целей и формы, в которой их можно претворить в жизнь, приспособить их к условиям нашей страны. Думаю, это было очень важно.

Поступив в университет, я в первые же годы связываюсь с одной оппозиционной партией, которая относится чрезвычайно критически к коррупции, воровству и политическому мошенничеству.

Фрей Бетто. С партией ортодоксов?

Фидель Кастро. «Партия ортодоксов» - ее официальное название было Партия кубинского народа, - которая пользовалась очень большой поддержкой масс, в этой партии состояло много честных и деятельных людей. Главный акцент делался на критику коррупции, воровства, злоупотреблений, несправедливости, она постоянно обличала злоупотребления Батисты в его предыдущий период. В университете все это сливается с давними традициями борьбы, с памятью о студентах-медиках, расстрелянных в 1871 году, с борьбой против Мачадо, против Батисты; Университет в этот период также занял решительную позицию против правительства Грау Сан-Мартина из-за подлогов, растрат и разочарований, которые оно принесло стране.

Почти с самого начала, еще до того, как я столкнулся с литературой, о которой тебе говорил, я, также как многие другие молодые люди в университете, завязываю связи

с этой партией. А когда я закончил университет, мои связи с этой партией значительно укрепились, но мои идеи пошли уже намного дальше.

В то время я хотел продолжить занятия, поскольку сознавал: для того чтобы полностью посвятить себя политике, мне еще не хватает знаний; я хотел изучать именно политэкономию. Я упорно занимался в университете, чтобы сдать дисциплины, которые дали бы мне, кроме степени доктора права, также степень лиценциата международного права и доктора социальных наук, все это – чтобы получить стипендию для дальнейших занятий. Кроме того, я, естественно, уже е зависел от своей семьи; в первые годы они помогали мне, но когда я окончил университет – и даже женился, - я уже не мог и помышлять о том, чтобы и дальше получать от них помощь. Но я хотел учиться, и путем

к этому было получение стипендии за границей; для этого мне надо было иметь три степени. Стипендия уже почти была у меня в руках, мне оставалось только два предмета из пятидесяти, которые требовалось изучить и сдать за два года. Ни один другой студент моего курса не достиг этого уровня, у меня уже не было соперников. Но нетерпение и реальная ситуация подтолкнули меня к тому, чтобы начать действовать. Иными словами, мне хватило трех лет, чтобы довести занятия до конца. То, что ты делал там в твоем монастыре, будучи монахом ордена доминиканцев, годы, которые ты посвятил изучении теологии – их мне не хватило, чтобы изучить экономику и усовершенствовать и углубить мои теоретические знания.

Уже достаточно хорошо вооруженный главными, основными идеями и революционной концепцией, я решаю применить их на практике. Еще до государственного переворота 10 марта 1952 года у меня сложилось революционное мировоззрение и даже представление о том, как претворить мои идеи в жизнь. Поступая в университет, я еще не обладал революционно культурой. И менее чем за восемь лет эта концепция была выработана, и на Кубе победила революция.

Я говорил, что у меня было наставника. Надо было много думать, сделать большие усилия, чтобы за такое короткое время выработать эти идеи и применить их на практике. Для этого было решающим то, что я почерпнул из марксизма-ленинизма. Думаю, мой вклад в кубинскую революцию состоит в том, что я свел воедино идеи Марти и идеи марксизма-ленинизма и последовательно применил этот синтез в ходе нашей борьбы.

Я видел также, что кубинские коммунисты изолированы, изолированы потому, что их изолировал климат, созданный вокруг них империализмом, маккартизмом и реакцией; говорю тебе прямо: что бы они ни делали, этот климат изолировал их. Они сумели укрепиться в рабочем движении, много коммунистов работало среди кубинского рабочего класса, посвятили себя делу рабочих, сделали много для трудящихся и пользовались среди них большим авторитетом; но я видел, что в этих обстоятельствах у них не было никаких политических перспектив.

В то время я уже выстраиваю революционную стратегию, чтобы осуществить глубокую социальную революцию, но по стадиям, по этапам; и, главное, понимаю, что надо делать ее силами большой, мятежной массы, которая не обладает зрелым политическим сознанием для совершения революции, но составляет огромное большинство народа. Я говорю себе: эта мятежная, здоровая масса – вот сила, которая может сделать революцию, вот решающий фактор в революции; надо привести эту массу к революции, и привести ее по этапам. Потому что такое сознание не создашь разговорами, за один день. И я ясно увидел, что это большая масса составляет главный фактор, эта масса, еще не имеющая ни о чем ясных представлений, даже во многих случаях полная предубеждений против социализма, против коммунизма, масса, которая не могла получить настоящей политической культуры и испытывала на себе влияние со всех сторон, находясь под воздействием всех средств массовой информации: радио, телевидения, кино, книг, журналов, ежедневной прессы и антисоциалистических и реакционных проповедей, доносящихся отовсюду.

Среди прочего, социализм и коммунизм рисовали врагами человечества. То было одно из произвольных и несправедливых направлений, в которых использовали средства массовой информации в нашей стране, скажем, один из методов, к которым прибегало реакционное общество Кубы так же, как везде. Почти с самых ранних лет я слышал, что социализм отрицает понятие родины, отнимает землю у крестьян, личную собственность – у всех людей, не признает семьи и тому подобное. Уже во времена Маркса его обвиняли

в том, что он проповедует обобществление женщин, что вызвало со стороны великого социалистического мыслителя решительную отповедь. Изобретали самые страшные, самые абсурдные вещи, чтобы отравить народ, настраивая его против революционных идей. Среди народной массы было много антикоммунистов, нищих, которые могли быть антикоммунистами, побирушек, безработных-антикоммунистов. Они не знали что такое коммунизм и что такое социализм. И однако, ты видел этот страдающий народ, он страдал от бедности, от несправедливости, от унижений, от неравноправия, потому что страдание народа измеряется не только в материальных терминах, но и в терминах моральных, и люди страдают не только потому, что потребляют тысячу пятьсот калорий, а им требуется три тысячи; на это накладывается и дополнительное страдание – социальное неравноправие, когда ты постоянно чувствуешь, что тебя попирают, унижают твое человеческое достоинство, потому что тебя считают никем, на тебя смотрят как на ноль без палочки, как на пустое место: тот – все, а ты – ничто.

И я начинаю сознавать, что эта масса – решающий фактор и что она чрезвычайно раздражена и недовольна: она не понимает социального существа проблемы, она сбита с толку, она приписывает безработицу, бедность, отсутствие больниц, отсутствие работы, отсутствие жилья – все это или почти все она приписывает административной коррупции, растратам, извращенности политиков.

Партия кубинского народа, о которой я говорил, достаточно чутко ощущала это недовольство. На капиталистическую систему и империализм они возлагали мало ответственности. Потому что – я сказал бы также – существовала третья религия, которой нас учили: религия уважения и благодарности по отношению к Соединенным Штатам. Это было уже нечто другое.

Фрей Бетто. В силу близости, постоянного присутствия.

Фидель Кастро.  «Это Соединенные Штаты дали нам независимость. Они наши друзья, они помогали нам, они помогают». Это повторялось достаточно часто в официальных текстах.

Фрей Бетто. И сюда приезжало много американских туристов.

Фидель Кастро.  Да, приезжало, конечно, но я пытаюсь объяснить тебе историческую реальность. Нам говорили: «Независимость началась 20мая 1902 года» - это дата, когда янки ушли, оставив здесь псевдореспублику, в конституции которой был пункт, дававший им право вторгаться на Кубу; эту дату, 20 мая, они кстати, выбрали сейчас, чтобы выпустить в эфир свое «Радио Геббельс», «Радио Рейган», «Радио Гитлер» - я не могу произнести «Радио Марти», свою подрывную радиостанцию. Помню, что когда нам установили республику, с поправкой Платта[X6] , они уже четыре года до того оккупировали нашу территорию. Они оккупировали страну в течение четырех лет, а потом навязали ей позорное условие, дававшее им право вводить войска на территорию нашей родины. И они вводили войска не раз и такими методами завладели нашими лучшими землями, нашими рудниками, нашей торговлей, нашими финансами и нашей экономикой.

Фрей Бетто.  В каком году это было?

Фидель Кастро. Это начинается в 1898 году и завершается 20 мая 1902 года, когда устанавливается карикатурная республика – политическая форма североамериканской колонии на Кубе. Это дата кладет начало процессу массового захвата естественных ресурсов и богатств Кубы. Я говорил тебе о моем отце, который работал на одном из американских предприятий, в знаменитой «Юнайтед фрут компани» - компании, существовавшей на севере провинции Ориенте. Мой отец был рабочим компании «Юнайтед фрут», там он начинал работать на Кубе.

Школьные учебники расхваливали образ жизни Соединенных Штатов. Эти тексты дополнялись всей литературой. Сегодня даже дети знают, что все это большая, гигантская ложь.

Как ты разрушишь весь этот комплекс лжи, все эти мифы, как ты разрушишь их? Помню, что народная масса была несведущей, но страдала; она была сбита с толку, но также была в отчаянии. Она была способна сражаться, двигаться в одном направлении. Эту массу надо было привести на дорогу революции по этапам, шаг за шагом, пока она полностью не овладеет политическим сознанием и полностью не поверит в свою судьбу.

Всю эту концепцию я создал, читая и размышляя об истории Кубы, о характере и национальных чертах нашего народа и о марксизме.

Фрей Бетто.  Вы принадлежали к левому крылу партии «ортодоксов»?

Фидель Кастро.  Некоторые знали мой образ мыслей, и кое-кто пытался заблокировать меня, меня называли коммунистом, потому что, конечно же, я объяснял всем это с достаточной откровенностью. Но в то же время я не проповедовал социализм как ближайшую цель. Я вел кампанию против несправедливости, против бедности, безработицы, высоко платы за жилье, сгона крестьян с земли, низких заработков, политической коррупции безжалостной эксплуатации, которую видел повсюду. То было обличение, призы и программа, для нее наш народ был подготовлен гораздо больше, с нее надо было начинать действовать и вести народ в направлении настоящей революции.

Я вижу, что коммунистическая партия находится в изоляции, хотя она сильна и имеет влияние среди рабочих. Я смотрю на них как на потенциальных союзников. Конечно, я не мог бы убедить коммуниста, члена партии, в правильности моих теорий. Практически я этого и не пытался. Просто я, когда уже имел марксистско-ленинское мировоззрение, решил проводить эти идеи в жизнь. Правда, у меня были с ними очень хорошие отношения, потому что на деле почти все книги, по которым я занимался, я покупал в кредит в библиотеке коммунистической партии на улице Карлоса III и, конечно, имел очень хорошие отношения с коммунистическими руководителями в университете, мы были союзниками почти во всех битвах. Но я сказал: существует возможность действовать, опираясь на большую потенциально революционную массу. Эти идеи я начинаю претворять в жизнь еще до государственного переворота Батисты 10 марта 1952 года.

Фрей Бетто.  Скажите, группа, которая атаковала Монкаду, вышла из левого крыла партии «ортодоксов»?

Фидель Кастро. Она вышла из партии «ортодоксов», из рядов молодых членов этой партии, которых я знал и знал, как они думали. Когда происходит государственный переворот, я начинаю организовывать их.

Фрей Бетто.  Под каким названием?

Фидель Кастро.  В тот момент мы организовывали боевые ячейки.

Фрей Бетто. Они так и назывались – ячейки?

Фидель Кастро. Фактически мы организовали военный аппарат. В тот момент у нас нет собственного революционного плана, потому что то были месяцы вслед за военным переворотом 1952 года. У меня существовал революционный план, начиная с 1951 года, но в этом плане имелся еще предварительный политический этап.

Я в те дни ставлю задачу создать революционное движение. У меня даже есть определенная политическая сила. Партия «ортодоксов» должна была победить на выборах; я знаю, что ее руководство почти во всех провинциях, за исключением провинции Гавана, уже оказывается, как обычно, как обычно, в руках землевладельцев и буржуазии. Эта народная партия была уже фактически в сетях реакционных элементов и предвыборных махинаций, за исключением провинции Гавана, где преобладала группа честных политиков – люди из интеллектуальных кругов, университетские профессора, люди, имевшие престиж, не был запущена ход предвыборная машина, хотя в партию уже проникал кое-кто из богачей, желая контролировать ее в этой провинции посредством традиционных махинаций и денежных средств.

Партия здесь, в Гаване, была достаточно сильна. В ней было восемьдесят тысяч членов, которые объединились спонтанно. То была значительная цифра. Особенно партия выросла после того, как умер ее основатель, очень воинственный человек, имевший большое влияние на массы, который кончает жизнь самоубийством вследствие полемики с правительственным министром: он выдвинул обвинения против последнего относительно его земельных владений в Гватемале, но не смог их доказать. Ему подстроили ловушку, его подтолкнули к полемике вокруг этой темы, и хотя в стране была большая коррупция, именно это конкретно оказалось невозможным доказать. Он пришел в отчаяние и застрелился. Партия остается фактически без руководства, но обладает огромной силой.

Я предполагаю следующее: эта партия победит на президентских выборах в июне 1952 года. С новым правительством произойдет то же самое – оно потерпит провал. Но я думаю о ходе первого политического этапа – подготовка движения – и о втором этапе, о взятии власти революционным путем. Наверное, одно из кардинальных положений, которому меня научил марксизм, и которое мне также подсказывала интуиция, - то, что для совершения революции надо сначала взять власть и что традиционными путями, какими шли в политике до сих пор, никуда не придешь.

Я рассчитываю использовать в качестве трибуны определенные позиции и с них выдвинуть революционную программу, первоначально в форме законопроектов – именно это и стало затем программой Монкады. Заметь, что то была еще не социалистическая программа, но программа, способная завоевать поддержку широких масс населения и стать преддверием социализма на Кубе. Идеи, содержащиеся в программе Монкады, я вырабатываю задолго до государственного переворота Батисты. Я уже готовлю прочную базу среди жителей окраин Гаваны и других бедных слоев города и провинции. Кроме того, я провожу активную работу среди рядовых членов партии.

Поскольку я уже был адвокатом, я поддерживаю тесный контакт с этими слоями в ходе активной, динамичной, энергичной борьбы, опираясь на усилия небольшой группы товарищей. Я не занимаю руководящих постов, но уже могу рассчитывать на поддержку масс внутри этой партии и имею цельную революционную концепцию. Когда происходит государственный переворот, все меняется. Эту программу уже нельзя осуществить. Первоначально я даже включаю в нее даже солдат, ибо вижу, что они жертвы эксплуатации: их заставляли работать в личных усадьбах магнатов, президента, полковников, я вижу все это, я обличаю это положение и даже приобретаю среди них некоторое подспудное влияние. По крайней мере, они слушают мои обличения с интересом. Я думал включить в это движение также и солдат. Да, солдат, рабочих, крестьян, студентов, учителей, врачей и адвокатов, средние слои населения, то была широкая программа.

Когда происходит государственный переворот, вся картина меняется. Поначалу я думаю, что надо вернуться к предыдущему конституционному этапу: надо свергнуть военную диктатуру. Я думаю, что надо восстановить предыдущий статус и что весь народ объединится, чтобы покончить с этим позорным и реакционным шагом – государственным переворотом Батисты. Я начинаю своими силами организовывать молодежь, скромную и боевую часть «Ортодоксальной молодежи», а также вступаю

в контакт с некоторыми руководителями этой партии, но работу я веду по собственной инициативе; были руководители, которые говорили, что они за вооруженную борьбу. Для меня было ясно, что надо силой оружия свергнуть Батисту и вернуться к предыдущему этапу, к конституционной системе правления, и это наверняка будет целью всех партий; я разработал первый этап революционной стратегии, опираясь на широкое народное движение, которое первоначально будет развиваться в конституционном русле. В сложившейся ситуации я полагаю, что все объединятся, чтобы свергнуть режим Батисты, - все партии, которые были в правительстве, которые находились в оппозиции, все вместе.

Прямо через несколько недель я начинаю организовывать первых бойцов, первых борцов, скажем, первые ячейки. Сначала я пытаюсь создать маленькую газету, которая печаталась бы на мимеографе, и несколько подпольных радиостанций – это было начало. Случилось несколько столкновений с полицией, что послужило нам хорошим уроком на будущее. Потом мы стали проявлять чрезвычайную осторожность в отборе людей и разделении их на группы; потом мы действительно превратились в настоящих конспираторов и начали организовывать первые ячейки, предполагая, что они станут частью объединенной борьбы всех партий и всех сил. Так я начинаю работать внутри партии, где узнаю многих молодых честных людей, и также веду поиски среди самых бедных слоев – там, в Артемисе, в самых бедных районах Гаваны, среди трудящихся, вместе с несколькими товарищами, которые с самого начала поддержали меня: Абель, Монтане, Ньико Лопес и другие, маленькая группа товарищей.

Я становлюсь профессионалом. Это движение начинается при наличии одного профессионала – меня, меня одного. По правде говоря, практически вплоть до Монкады у нас был только один профессионал, только один, и в последние дни Абель – в последний месяц два профессиональных руководителя.

Мы организовали все это движение за четырнадцать месяцев. Нам удалось набрать тысячу двести человек. Я переговорил с каждым из них, организовал каждую ячейку, каждую группу – тысяча двести человек! Ты знаешь, сколько километров проехал я на машине до Монкады? Сорок тысяч километров. Все эти усилия для организации, тренировки и оснащения движения. Сколько раз я собирался с будущими бойцами, знакомя их с моими идеями и давая им инструкции! Кстати, кредит за машину еще не был выплачен полностью. Поскольку я был уже профессиональным руководителем, и всегда набирались какие-то просроченные платежи, меня содержали Абель и Монтане, и они же содержали машину. Так мы постепенно создавали дисциплинированную и решительно настроенную организацию, с молодыми честными людьми, исполненными патриотических и прогрессивных идей. Конечно, мы организовывались для борьбы против диктатуры. Мы собирались не возглавить эту борьбу, а сотрудничать всеми своими силами. Известных и признанных политических деятелей и руководителей было с избытком. Однако затем наступает этап, когда мы приходим к выводу, что все это обман, фальшь, бессилие, и решаем выработать собственный план. Так положение начинает меняться.

Мы заканчиваем первую часть интервью. Я чувствую, что уже не в силах сохранять предположительную нейтральность моих журналистских времен. То, что я услышал, глубоко взволновало меня. Мы расстаемся почти в три часа ночи.

 [X1]грамма Санта-Фе - предвыборная программа по вопросам внешней политики, подготовленное в 1980 г. помощниками будущего президента Рейгана, в которой были разработаны основные направления государственной и идеологической политики США в отношении стран Латинской Америки.

 [X2]"О подражании Христу" - трактат, приписываемый нидерландскому мыслителю и богослову Фоме Кемпийскому (ок. 1380 - 1471).

 [X3]Антонио Масео-и-Грахалес (1845-1896) - один из руководителей борьбы кубинского народа против испанского господства, участник Десятилетней войны (1868 - 1878), заместитель Главнокомандующего Освободительной армией в 1895-1896 гг. Погиб в бою.

 [X4]Игнасио Лойнас Аграмонте (1841-1873) - один из руководителей борьбы кубинского народа против испанского колониального гнета, герой Десятилетней войны.

 [X5]Карлос Мануэль де Сеспедес - (1819 -1874) один из зачинателей и руководителей Десятилетней войны за независимость Кубы.

 [X6]Поправка Платта - поправка, принятая Конгрессом США в 1901 г.; она ограничивала суверенитет Кубы, и предоставляло Соединенным Штатам право на вмешательство во внутреннюю и внешнюю политику этой страны вплоть до ее оккупации.

24  мая  

Вторая часть интервью начинается днем 24 мая 1985 года, в четыре часа сорок пять минут.

Фрей Бетто. Мы говорили о Монкаде. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали поподробнее о некоторых революционерах, уже действовавших в тот момент, например,

о Франке Паисе и о другом, который не участвовал в штурме Монкады, а был в Гаване, -

о Хосе Антонио Эчеверриа, о ком было известно, что он христианин. Какое влияние оказывал тот факт, что они были христианами, какие отношения складывались у них с людьми, уже имевшими марксистские взгляды?

Фидель Кастро.  Сейчас скажу. Перед штурмом Монкады действительно уже существовала узкая группа людей, несших большую ответственность, имевших большую власть, у которых уже сложились марксистские взгляды, потому что я сам работал с руководящим звеном в этом плане.

Так вот, среди качеств, которые мы требовали от этих товарищей, были в первую очередь патриотизм, революционный дух, ответственность, честность, готовность к борьбе, то, чтобы они были согласны с целями борьбы и готовы идти на риск, потому что речь шла именно о вооруженной борьбе, то, чтобы они были согласны с целями борьбы и готовы идти на риск, потому речь шла именно о вооруженной борьбе против Батисты. Это были основные черты, основные характеристики. Абсолютно ни у кого не спрашивали, был ли он верующим или нет; этот вопрос никогда не поднимался. Я в самом деле не помню ни одного случая. Это было частью внутренней жизни каждого, - хотя это нигде

не отражено, нет ни сведений, ни статистических данных, потому что, повторяю, никто не проводил опросы на эти темы, наверняка многие из участников штурма Монкады были верующими.

Ты упомянул несколько имен. Во время Монкады Франк Паис еще не был связан с нами, он был очень молод. Он присоединяется к движению к движению как таковому через несколько месяцев после штурма Монкады и начинает обращать на себя внимание. Насколько я понимаю, Франк Паис сформировался как христианин под влиянием своей семьи.

Фрей Бетто.  Его отец был пастором, да?

Фидель Кастро. Его отец был пастором. Хотя мы с ним никогда не говорили на темы, имевшие отношение к религии.

Фрей Бетто.  И равным образом не было антирелигиозного прозелитизма?

Фидель Кастро.  Этого не могло быть, это не имело смысла. Мы подыскивали людей, готовых к борьбе. Такая проблема никогда не поднималась.

Насколько я понимаю, Эчеверриа также был воспитан в религиозном духе.

Не знаю, я тоже никогда не говорил с ним об этом, мы говорили о борьбе против Батисты. Но, правда, однажды, в годовщину его смерти, я подверг критике, очень резкой критике, - это должно быть опубликовано, это было 13 марта, - выступавшего за митинге за то, что он опустил Обращение к богу, которое Эчеверриа включил в свое политическое значение.

Фрей Бетто.  Что это было?

Фидель Кастро. Манифест, написанный им перед акцией, в которой он погиб.

Несколько лет спустя отмечалась годовщина его смерти, и я должен был говорить на этом митинге. И вот я замечаю, что, читая его завещание, оратор опускает слова, вязанные с религией, обращение к богу; это меня действительно очень рассердило. Выступая, я осудил это – все должно быть в газетах, - я спрашивал, как можно было опустить это обращение, совершался некий подлог в отношении к документу, и почему такое воззвание к Богу должно смущать нас, оно не отнимает у Эчеверриа никаких заслуг, этого нельзя было делать. Я раскритиковал это как с точки зрения исторической правды, которую надо уважать, так и в плане предрассудков – ведь было предрассудком считать, что обращение не следует повторять, потому что оно могло бросить на него тень, умалить его заслуги, быть неправильно понято. Поэтому я в очень сильных выражениях публично высказался на эту тему. Все это должно быть в газетах, все это было напечатано. Не знаю, говорили ли тебе когда-нибудь об этом.

Фрей Бетто. Да, говорили однажды.

Ну так вот, затем вас бросили в тюрьму. Как вмешался епископ Сантьяго, как он выступил в защиту тех, кто атаковал Монкаду?

Фидель Кастро.  Чтобы понять это, надо иметь в виду, что когда мы не смогли захватить казармы Монкада – по причинам совершенно случайным, но которые оказались решающими, - начинается отход сил, ведь люди к тому же занимали разные позиции, и когда дается приказ к отступлению, часть людей возвращается в дом, откуда мы выступили, в «Сибоней».

Я собираюсь организовать другую акцию, я беспокоюсь о людях в Байамо, которые, в случае, если бы им удалось выполнить свою задачу, оказались бы отрезанными, я думаю перегруппировать ряд товарищей и атаковать казарму поменьше, с тем чтобы поддержать людей, которые, как я предполагал, были в Байамо. Хотя у нас не было о них сведений, я предполагал, что они могли выполнить свою задачу и захватить казарму в Байамо.

Фрей Бетто.  Просто историческое любопытство. Я побывал в этой маленькой усадьбе «Сибоней». Мне думается, что среди тех, кто не появился в усадьбе, было несколько ваших товарищей, которые к этому моменту уже оказались в плену.

Фидель Кастро. Нет, это не так.

Фрей Бетто.  Я спрашивал себя, не боялись ли вы, что они начнут говорить и что все…

Фидель Кастро. Нет, в тот момент нет, я даже не думал об этом, я считал, что у врага не было времени отреагировать на толь внезапную, и может быть, деморализовавшую их атаку, какой была атака на главную крепость.

Мы двинулись туда, в дом, откуда выехали. Мы предполагали также, что туда направились и другие. Действительно, так оно и было. Я пытаюсь организовать группу, мы берем боеприпасы и меняем кое-какое оружие на другое, более эффективное в новых условиях – для тех, кто был готов в этот момент уйти в горы.

Говоря точнее, моя идея – двинуться в Каней, находившийся к северу в нескольких километрах от Сантьяго, чтобы внезапно напасть там на казарму поменьше, группой в двадцать-тридцать человек. Но на деле я вижу, что машины – в тот момент у нас не было связи – направились в сторону усадьбы, из которой мы выступили. Тогда мы едем в усадьбу, поскольку люди направились туда. Иначе говоря, у нас не было поначалу минимального числа людей, чтобы напасть на казарму в Канее, хотя я собирался сделать это, чтобы помочь группе в Байамо.

Фрей Бетто.  Сколько человек атаковали казармы Монкада?

Фидель Кастро. В целом было около ста двадцати человек.

Фрей Бетто. Из которых погибли?

Фидель Кастро. Я объясню это потом.

Часть людей заняла определенные позиции, они захватили отдельные здания, скажем, здание суда, из которого под углом просматривалась казарма; другие заняли здания против задней части крепости, а наша группа двинулась к входу в казарму, чтобы проникнуть в крепость с фасада. Я ехал во второй машине. Тут начинается стрельба –

в момент сближения с постом при входе. То есть группа, которая проникает – точнее, должна была проникнуть в крепость, составляла около девяносто человек. Но караван машин, ехавший по проспекту, должен был свернуть к казарме, а кое-кто как следует дороги; в момент, когда надо было свернуть к крепости, некоторые машины проехали поворот – несколько машин, так что к главной цели нас добралось человек шестьдесят – семьдесят.

Это была группа, находившаяся со мной. Те, кто занимал другие позиции –

в здании суда и в госпитале, - знали план действий. Предполагалось, что мы захватим командный пост и затем оттесним солдат в глубину и возьмем их в плен – все мы вместе, те, кто проникает через главный вход, и те, кто со своих позиций держит под огнем задний двор с бараками, где спят солдаты.

Поскольку вспыхивает перестрелка у ворот, бой начинается вне крепости, а не внутри, как предполагалось. Солдаты мобилизуются – а их было более тысячи, - теряется фактор внезапности, и план становится невыполнимым. Однако первая машина сумела занять и взять под контроль вход в казарму. Когда мы начинаем отход, в какой-то момент я выхожу из последней машины и уступаю место товарищу, который остался один, сам по себе. Меня вывозит товарищ из Артемисы, решивший опять вернуться к месту действия, он подбирает меня.

И вот поэтому, когда я еду по тому же проспекту, по которому мы приехали, думая направиться к казарме в Каней, у меня уже нет нужного числа бойцов: часть оказалась впереди, примерно половина тех шестидесяти или семидесяти человек, может, меньше, и возвращается туда, откуда мы выехали, в «Сибоней». Там, после провала акции – надо помнить, что все были штатские, что, хотя они были организованы, им пришлось участвовать в действиях впервые, - некоторые падают духом и начинают снимать военную форму; но есть группа, готовая продолжать борьбу. И они идут со мной в горы, находившиеся более или менее напротив, в Сьерра-Маэстра, по соседству с Сантьяго. Мы не знали этих мест. Вооруженные, мы уходим в горы – та группа, что захотела остаться со мной.

Оружие, которое годилось для стычки лицом к лицу, почти врукопашную – несколько автоматических винтовок двадцать второго калибра и охотничьих ружей двенадцатого калибра, с крупной картечью, без сомнения подходивших для задуманной операции – кроме того, других у нас не было, не годилось для боев на открытых местах. Мы отправляемся в горы с несколькими ружьями и винтовками меньшего калибра.

Конечно, мы не знали местности и до темноты еще не достигли вершин. К тому времени враг уже разместил своих солдат по всей территории, и в этом горном районе были заняты все ключевые позиции. Разумеется, с опытом, который мы приобрели позже, несмотря на это, могли бы обойти их позиции; но отсутствие опыта и незнание местности привели к тому, что мы, не найдя путей для обхода главных вершин, захваченных солдатами, возвращаемся снова в горы средней высоты и решаем достичь Сьерра-Маэстра по другую сторону бухты Сантьяго-де-Куба, то есть к западу от города.

Если бы мы не могли защитить город, если бы не получил поддержку призыв к всеобщей забастовке и парализации всей деятельности в стране, с которым мы собирались выступить, если бы враг бросил в контратаку большие силы и мы не смогли бы удержать город, наш первоначальный план уже предусматривал идею отойти в Сьерра-Маэстра с двумя-тремя тысячами вооруженных людей. Это был первоначальный план. Разумеется, мы исходили из того, что, как только мы захватим казармы, город Сантьяго-де-Куба поддержит нас.

Со знаниями, который мы прибрели несколько позже, нам были бы смешны все эти позиции и все эти солдаты. Я говорю тебе, что в тот момент исключительно по неопытности, по незнанию мы решили, что невозможно перевалить на другой склон Сьерра-Маэстра и удалиться от места, где были так густо развернуты все эти силы. И мы начали обдумывать, как пересечь бухту Сантьяго-де-Куба с востока на запад, и проникнуть в более крутой и более стратегически важный район Сьерра-Маэстра.

Группа была маленькой, и в этой маленькой группе было также несколько раненых, хотя и не тяжело. Но происходит несчастный случай: у одного товарища выстреливает ружье, и он получает тяжелое ранение; нам надо было найти способ спасти его, вместе с некоторыми другими ранеными. Так маленькая группа еще сокращается. Кое-кто из товарищей был явно измучен; их физическое состояние не позволило бы им, а мой взгляд, выдержать трудности борьбы в горах. Мы решаем, что эти чрезвычайно уставшие товарищи, которые почти не в силах двигаться, должные вернуться в Сантьяго.

Почему они могли вернуться в тот момент? Потому что после атаки, в последующие часы и дни, войска ловят многих из наших товарищей: одни заблудились по пути к Монкаде; вторые находились на других позициях, по противоположную сторону казармы, и, по-видимому, не сразу поняли, что главная операция сорвалась, - некоторые из них отошли вовремя, другие задержались дольше и были окружены; третьи были пойманы при разных обстоятельствах; переодевшись в гражданское платье, они пытались укрыться в каком-нибудь отеле, найти какое-нибудь убежище или уехать

из Сантьяго-де-Куба, и, наконец, были те, кого схватили за городом. Товарищи попадали в плен в разных местах.

Фрей Бетто.  Вы были одеты в военную форму?

Фидель Кастро. Да. На самом деле число потерь в боях было очень невелико, совсем невелико. А их потери были относительно большие: если я правильно помню сейчас, одиннадцать убитых и двадцать два раненых.

Фрей Бетто. А у вас сколько убитых?

Фидель Кастро.  По нашим сведениям, поначалу было убито в бою двое или трое товарищей и несколько ранено. Однако уже в понедельник Батиста сообщает, что было убито семьдесят мятежников, то есть он говорит о семидесяти убитых среди революционеров. В понедельник они еще, возможно, не убили семьдесят товарищей из общего числа в сто шестьдесят, которые участвовали в операциях в Сантьяго и в Байамо, но уже говорят о семидесяти убитых мятежниках. Действительно, к вечеру в воскресенье они сумели схватить несколько десятков товарищей и убили их. И так в течение почти всей недели, первые четыре или пять дней пленных они подвергали жесточайшим пыткам и убивали.

Все это вызвало огромную реакцию, гневный протест среди жителей

Сантьяго-де-Куба; город узнает, что они убивают всех, кого берут в плен. Население организуется, мобилизуется и обращается к архиепископу, монсеньору Пересу Серантесу архиепископу Сантьяго-де-Куба, испанцу по происхождению; он вмешивается с гуманными целями, чтобы спасти тех, кто еще оставался в живых. Надо помнить, что сорок товарищей, находившихся в Байамо, также столкнулись с трудностями при выполнении своей задачи, и определенное их число было схвачено в разных местах.

Общее правило, которое применяла армия Батисты, состояла в том, чтобы распространять ложные сообщения, постараться возбудить ненависть армии к нам, и они подло обвинили нас, будто мы прикончили больных солдат в госпитале Сантьяго-де-Куба. А дело было в том, что, как я тебе говорил, бой начался вне казармы, а не внутри, как было задумано, из-за непредвиденной встречи с патрулем, которого там обычно не было, его поставили именно потому, что было карнавальное воскресенье.

Фрей Бетто.  Патруль солдат?

Фидель Кастро. Так как был карнавал, поставили этот патруль, и хотя первая машина прорывается за пост, начинается бой между второй машиной, на которой мы ехали, и патрулем. Наша машина останавливается, и поскольку все строения вокруг имели военный вид, товарищи, ехавшие в задних машинах, выходят и направляются к зданиям, находившимся слева от них. Одна группа даже вошла в госпиталь, думая, что входит в казарму, и я лично, заметив это, быстро вбежал в госпиталь и увел их оттуда, пытаясь снова перегруппировать людей. Потому что атака замерла, сила напора была потеряна, внезапность также полностью утрачена. Мы попытались возобновить атаку на крепость, но это было уже невозможно: гарнизон был поднят на ноги и занял оборонительные позиции. Это сделало успех невозможным, его можно было достичь только благодаря внезапности. Как только гарнизон был поднят на ноги и занял свои позиции, успех стал невозможен, у нас не было ни нужного оружия, ни числа людей, чтобы занять крепость.

Кто-то выстрелил совсем рядом со мной, почти меня оглушив, в человека в военной форме, выглянувшего из здания, где был госпиталь. Вследствие этого один санитар был убит или ранен. Но они воспользовались тем фактом, что наши действительно вошли в госпиталь, хотя только вниз, в вестибюль, и на этой основе подняли большую кампанию лжи, говоря, что мы поубивали больных солдат в госпитале, - все это было невероятной, абсолютной ложью, однако многие солдаты поверили в нее. Этим Батиста старался разжечь солдат, пробудить в них ненависть; лживые сообщения, а также традиционная, назовем это так, армейская жестокость, их достоинство, оскорбленное тем, что гражданские лица осмелились сражаться против них, - все это способствовало его намерениям.

Пленных убивали систематически. Некоторых забирали, подвергали допросу, затем жесточайшим пыткам, а потом убивали.

В этих обстоятельствах, вызвавших, как я тебе говорил, бурную реакцию со стороны общественного мнения, архиепископ Сантьяго-де-Куба в качестве главы местной церкви проявляет интерес к событиям и вместе с другими видными лицами города, из которых он был самым авторитетным, начинает действовать, чтобы спасти еще остававшихся в живых. И в самом деле, некоторые оставшиеся в живых были спасены благодаря вмешательству архиепископа и других видных личностей, чему помогла также атмосфера огромного возмущения, царившая среди населения Сантьяго. В этих новых обстоятельствах мы решаем, что часть товарищей, находившихся со мной, - те, кто был в плохом физическом состоянии, - сдадутся властям при посредничестве архиепископа. Таких было шесть семь человек, это следовало бы уточнить.

Я остаюсь в горах с двумя другими командирами. Этой маленькой группкой мы думаем перебраться через бухту, достичь гор Сьерра-Маэстра и снова организовать борьбу. Остальные были чрезвычайно измождены, и надо было найти способ сохранить им жизнь.

Мы вступаем в переговоры с гражданским лицом, и он становится посредником, организуя встречу этих товарищей с архиепископом; мы подошли к одному дому и переговорили с его хозяевами. Затем мы расстаемся группой в шесть-семь человек, которых на рассвете должен забрать архиепископ, и отходим примерно километра на два от этого места, два товарища и я, собираясь ночью пересечь шоссе и двинуться в сторону бухты Сантьяго-де-Куба.

Без сомнения, армия узнает об этом, быть может, перехватив разговоры. Похоже, что они перехватывают телефонный разговор той семьи с архиепископом и очень рано, еще до рассвета, рассылают патрули по всему району, вдоль шоссе.

Мы, находясь в двух километрах оттуда, совершили ошибку, какую не совершали за все эти дни в горах. Мы тоже несколько устали, потому что спали на склонах гор в очень плохих условиях, у нас не было одеял, не было ничего, и в ту ночь мы находим маленькую хижину, совсем маленькую, может, четыре метра в длину и на три в ширину, их называют там шалашами, скорее это место для хранения разных вещей, и вот, чтобы немного укрыться от тумана, от сырости и холода, мы решаем остаться там до рассвета.

И получилось, до того как мы проснулись, появляется патруль солдат, входит в хижину и будит нас, приставив винтовки к груди, - это, естественно, самое неприятное из всего, что можно себе представить: когда враг будит тебя, приставив винтовку к груди, - в результате ошибки, которую мы никак не должны были совершить.

Фрей Бетто.  Никто не стоял в дозоре?

Фидель Кастро. Нет, мы не выставили дозорного, все трое заснули – понимаешь? – немного понадеявшись на удачу, ведь мы были там уже неделю, и противник нас так и не обнаружил, не сумел поймать; сколько они ни прочесывали местность, ни рыскали, мы ускользали от них. Мы недооценили врага, совершили ошибку и попали им в лапы.

Я никоим образом не думаю, что нас выдали люди, с которыми мы вступили в контакт. Я этого не думаю, но наверное, они были просто недостаточно осторожны с этим телефонным звонком, армия была предупреждена, в этот район послали патрули и в результате нас схватили.

Так мы оказались пленниками солдат. Эти типы жаждали крови; наверняка они убили бы нас на месте.

Но тут происходит невероятная случайность. С ними был лейтенант – негр по фамилии Сарриа. Видно, что это человек довольно энергичный и не убийца. Солдаты хотели убить нас, они были возбуждены, искали малейший предлог, винтовки были наготове, они связали нас. Поначалу нас спросили, кто мы; мы не сказали, назвались другими именами; несомненно, солдаты сразу не узнали, не опознали меня.

Фрей Бетто. Вы были уже очень известны на Кубе?

Фидель Кастро.  Относительно известен, но эти солдаты почему-то не знали меня. Тем не менее они все равно хотели нас убить; если бы мы назвали себя, выстрелы прозвучали бы одновременно с нашими словами. Мы вступаем с ними в полемику, потому что они называют нас убийцами, говорят, что мы пришли убивать солдат, что они продолжатели дела Освободительной армии, и мы завязываем с ними спор; я немного теряю терпение и начинаю спорить с ними, говорю, что они – наследники армии испанцев, что мы – настоящие продолжатели дела Освободительной армии, и они приходят в еще большую ярость.

Мы уже, конечно, считали себя мертвецами; я даже отдаленно не рассчитывал выжить. Я начинаю спорить с ними. Тогда лейтенант вмешивается и говорит:

«Не стреляйте, не стреляйте», он настаивает, и, говоря это, повторяет тихим голосом:

«Не стреляйте, идеи нельзя убивать, идеи нельзя убивать». Ты только посмотри, что говорит этот человек. Раза три он повторяет: «Идеи нельзя убивать».

Один из двух других товарищей был, как оказалось, масон – это Оскар Алькальде, он жив, президент сберегательного банка, он был финансистом и распоряжался фондами движения, - и вот ему приходит в голову сказать об этом лейтенанту. Это увеличивает наши шансы и несколько воодушевляет лейтенанта, потому что, похоже, среди тех военных было много масонов; но так или иначе нас, накрепко связанных поднимают и ведут. Через несколько шагов я, видя поведение этого лейтенанта, подзываю его и говорю: «Я видел ваше отношение и не хочу вас обманывать, я Фидель Кастро». И он мне говорит: «Только никому не говорите, никому не говорите». Он сам советует мне никому об этом не говорить.

Мы проходим еще несколько метров, и тут в метрах семистах – восьмистах раздаются выстрелы, солдаты разворачиваются в цепь и ложатся, видно, что они очень нервничают.

Фрей Бетто.  Сколько там было примерно солдат?

Фидель Кастро. В патруле – солдат двенадцать.

Фрей Бетто.  А лейтенанту было примерно сколько лет?

Фидель Кастро.  Лет сорок, сорок два. Когда я вижу, что они разворачиваются в цепь и ложатся, я думаю, что все это предлог, чтобы нас застрелить, и остаюсь стоять; все лежат, а я стою. Лейтенант снова подходит ко мне, и я говорю: «Я не лягу, если нас хотят застрелить, пусть нас убивают стоя». Лейтенант говорит: «Вы очень храбрые ребята, очень храбрые». Только подумай, только посмотри: я считаю, что то был один случай из тысячи. Но не это нас спасло, нет; не это позволило нам выжить. Лейтенант спас нас еще раз.

Фрей Бетто. Еще раз?

Фидель Кастро. Да, он спас нас еще раз, потому что до того, как приехал архиепископ, обнаруживают и захватывают еще одну группу, находившуюся вблизи от шоссе. Это вызвало перестрелку, о которой я только что упоминал. Затем они соединяют нас; лейтенант находит грузовик и сажает остальных пленников в кузов, а меня в кабину, посредине, между шофером и собой.

Через некоторое время появляется майор, которого звали Перес Чаумонт, это был один из главных убийц, один из тех, кто убил больше всего народа. Он встречает грузовик, останавливает его и приказывает лейтенанту отвезти нас в казарму. Лейтенант спорит с ним и везет нас не в казарму, а в полицию Сантьяго-де-Куба, в распоряжение гражданского правосудия; он не подчиняется приказу майора. Разумеется, если бы нас привезли в казарму, нас всех изрубили бы на куски.

Население Сантьяго-де-Куба узнает, что нас взяли в плен и что мы там. Это уже знает весь город, и на власти оказывается большое давление, чтобы спасти нам жизнь. Конечно, приходит командир полка, чтобы нас допросить. Но это очень важный момент, потому что наша операция произвела впечатление на самих солдат, на самих военных;

в отдельных случаях они говорили об этом с определенным уважением, с определенным восхищением, к нему присоединялось удовлетворение от того, что непобедимая армия отбила атаку и захватил нападавших в плен. К этому добавляется еще один психологический фактор: они уже ощущали некоторые угрызения совести, потому что к тому времени убили от семидесяти до восьмидесяти пленных, и население знало об этом.

Фрей Бетто.  Ваших товарищей?

Фидель Кастро. Да, из прежних, из тех, кого они схватили в разное время, они убили от семидесяти до восьмидесяти человек; небольшому числу удалось спастись, несколько человек осталось в плену, в том числе группа тех, что были со мной, и некоторые, кого поймали в разных местах и только случайно не убили, а также благодаря протесту общественного мнения и, конечно же, благодаря действиям видных лиц города и архиепископа, который выступал в нашу защиту, поддерживая общественное мнение. Некоторых удалось спасти, некоторые сдались сами или сдались через посредничество архиепископа. Но в действительности для наше маленькой группки, когда нас схватили, решающим было поведение того армейского лейтенанта.

Фрей Бетто.  А что стало с этим лейтенантом после победы революции?

Фидель Кастро. Ну, затем, за несколько лет до победы, на этого лейтенанта возложили ответственность за то, что нас не убили. Вину за то, что нас не убили, возложили на него.

Они позже сделали еще ряд попыток убить меня, но безуспешно. Потом наступил период тюремного заключения и, когда мы вышли из тюрьмы, - изгнание, экспедиция на «Гранме», борьба в горах. Организуется наша партизанская армия. Опять поначалу новые поражения, они снова думали, что уничтожили партизанскую армию, но наша ария возрождается из пепла, превращается в реальную силу и борется уже с перспективами на победу.

В тот период лейтенанта демобилизовали из армии, и когда побеждает революция, мы вводим его в новую армию, повышаем в чине, делаем капитаном; он был командиром эскорта первого президента, назначенного революцией. Так что он был во дворце, был командиром президентского эскорта. К несчастью – и потому я думаю, что ему тогда было немногим больше сорока, примерно через восемь-девять лет после победы революции этот человек заболевает раком и затем умирает 29 сентября 1972 года, будучи офицером армии. Все его очень уважали, очень считались с ним. Его жизнь спасти не удалось. Его звали Педро Сарриа.

Этот человек как будто бывал в университете; он был самоучкой, хотел учиться самостоятельно, и наверняка у него был какой-то знакомый или он когда-то видел меня в университете. У него, несомненно, была предрасположенность к справедливости; в общем, он был достойный человек. Но любопытно то, что отражает его образ мыслей: в самые критические минуты он повторяет вот так, тихим голосом, я слышу, когда он дет указания солдатам, чтобы они не стреляли, что идеи нельзя убивать. Откуда он взял эту фразу? Быть может, кто-нибудь из журналистов, затем бравших у него интервью, знает это, я никогда не поинтересовался, не спросил его. Я думал, он проживет долго. В эти первые годы революции всегда думаешь, что впереди много времени, чтобы столько сделать, столько узнать и прояснить. Но откуда он взял эту фразу? «Не стреляйте, ведь идеи нельзя убивать!» Эту фразу достойный офицер повторил несколько раз.

Кроме того, еще одно. Я называю ему свое имя, а он отвечает: «Никому не говорите, никому не говорите». И потом еще одна фраза, когда все бросаются на землю, когда звучат выстрелы, и он говорит: «Вы очень храбрые ребята, очень храбрые», - он повторил это раза два. Этот человек, один из тысячи, несомненно, каким-то образом симпатизировал нам или морально сочувствовал нашему делу, он действительно был человеком, который в тот момент решил нашу судьбу.

Фрей Бетто.  Так значит, вас отправили в тюрьму, и вы провели двадцать два месяца в тюрьме на острове Молодежи.

Фидель Кастро. Да, примерно с 1 августа.

Фрей Бетто.  И вы вышли благодаря национальной кампании за амнистию пленных. Вы помните, участвовала ли церковь в этой кампании за амнистию?

Фидель Кастро.  Кампания за амнистию была в самом деле очень широким движением: в ней участвовали все оппозиционные политические партии, гражданские силы, общественные организации, видные деятели культуры, журналисты, много народу. Наверняка церковь тоже должна была ее поддержать, но она не была центром кампании. Хотя престиж церкви, несомненно, возрос благодаря действиям и поведению Переса Серантеса в Сантьяго-де-Куба после нападения на Монкаду, благодаря его усилиям и жизням, которые он спас; это широко признавалось национальным общественным мнением.

Помимо этого сильного общественного давления, амнистию определили, в сущности, различные факторы: совершенные преступления, которые вызвали большое возмущение народа; вначале это было известно в Сантьяго-де-Куба, но не слишком хорошо – в остальной части страны, и мы обличили все эти преступления на суде, хотя пресса молчала в силу полной цензуры. Меня произвольно отстранили от суда, в первые дни меня приводили на два или три заседания. Я защищался сам и рассказал обо всех преступлениях, поскольку наша линия поведения заключалась в том, что мы принимали на себя полную ответственность и оправдывали акцию мятежа с моральных, легальных и конституционных позиций. Такой была наша установка: никто не отказывался от почетной ответственности. Все мы говорили, что чувствуем себя ответственными и гордимся тем, что сделали, это было нашей политикой; позже начали подпольно циркулировать все документы, весь народ узнал о чудовищных преступлениях – из самых жестоких, когда-либо совершавшихся в истории Кубы. У правительства совесть была нечиста, а к тому же, с другой стороны, оно уже считало, что его положение укрепилось.

Все остальные политические силы, предположительно готовые вести вооруженную борьбу, не сделали ничего, они постепенно расслаблялись, многие из них, в то время как мы сидели в тюрьме, вступили в предвыборную игру; Батиста почувствовал, что его положение укрепилось, и захотел узаконить свою власть, превратить правительство

де-факто, правительство переходное, в правительство конституционное, выборное. Он наметил выборы – кандидатом на которых был Батиста – в уверенности, что сможет придать своему правлению законную форму, поскольку, с одной стороны, многие силы решили воздержаться от участия в выборах, оппозиция утратила всякий престиж, а с другой, у него был ряд партий, поддерживавших его, а также правительственные средства. Он хотел облечь свой режим в законную форму.

Этот фактор сыграл большую роль, потому что, по исторической традиции, на Кубе нельзя было представить себе выборы без амнистии. То есть амнистия частично была объявлена не только под давлением общественного мнения, но и в силу других факторов: сознания, что было совершено много преступлений; кампании по обличению преступлений и по ориентации народа, которую мы вели прямо из тюрьмы, и, кроме того, желания и потребности Батисты придать законное обличье своему правлению, что заставило его провести выборы. Тут сыграли роль все эти факторы. И недооценивая, пренебрежительно сбрасывая со счетов маленькую группу оставшихся в живых, группу из двадцати с небольшим товарищей, полагая, что вооруженное выступление подавлено, что у этих людей нет средств, нет сил, он принял закон об амнистии.

Фрей Бетто. Когда вы были там, остров тогда назывался Пинос?

Фидель Кастро. Да.

Фрей Бетто.  И вы там впервые вступаете в контакт с падре Сардиньясом, который затем участвует в эпопее Сьерра-Маэстра?

Фидель Кастро.  Возможно. Когда мы были там, там, в тюрьме, нас раз или два посетили монашки.

Но надо сказать, что я очень мало времени находился вместе с другими товарищами.

Фрей Бетто. Вас изолировали?

Фидель Кастро.  Примерно через три месяца нашего пребывания или чуть меньше, в связи с приездом Батисты на нынешний остров Молодежи и посещением тюрьмы – он приехал туда для такой нелепости, как открыть электростанцию мощностью в несколько десятков киловатт.… Помню, что здесь позже построили много электростанций мощностью в десятки тысяч киловатт, и никто их торжественно не открывал, не было времени открывать столько строек, а Батиста поехал туда открыть микроэлектростанцию. Естественно, тюремные власти готовили чествование Батисты, торжественный прием Батисты, и мы восстали против этого; мы даже решили, что не будем принимать пищу в день, когда приедет Батиста, не выйдем во двор, и тогда нас заперли; но электростанция была расположена рядом со зданием, в котором мы сидели, и один наш товарищ, Хуан Альмейда, наблюдал в окно и видел, как Батиста вошел в помещение маленькой электростанции. Мы подождали, пока он выйдет оттуда, совсем рядом с нами, и в тот момент, когда он вышел, запели «Гимн 26 июля».

Батиста подумал поначалу, что это было частью почестей, которые ему которые ему приготовили, что то был хор, певший, может быть, какую-нибудь хвалу; сначала он был доволен, он приказывает окружающим замолчать, потом затихает и начинает сердиться, когда слышит слова нашего гимна, в которых говорится о «ненасытных тиранах, погрузивших Кубу в пучину зла». Альмейда видел все это в окошко. И тут, можешь себе представить, входит полиция, а мы продолжаем петь гимн, несмотря на то что там был грозный тип, убийца по прозвищу «Пистолетик». Нас оставили взаперти, и с того дня меня изолировали вплоть до конца тюремного заключения, так что за все время пребывания в тюрьме – потому что сначала я был изолирован в Сантьяго до суда – из двадцати двух месяцев заключения я, наверное, был в изоляции месяцев девятнадцать. Хотя в конце изоляция была уже относительной, потому что ко мне перевели Рауля – за несколько месяцев до амнистии.

Так что я не могу тебе ответить – думаю, надо бы спросить Монтане, который был на острове Молодежи, - когда, уже тогда или позже, падре Сардиньяс вступил в контакт с заключенными Монкады.

Фрей Бетто.  Вы помните, как падре Сардиньяс примкнул к бойцам Сьерра-Маэстра? Что вы помните о нем?

Фидель Кастро. Не помню точно, как было дело; но это не было чем-то исключительным, потому что население все больше поддерживало нас. Он приходит, когда партизаны уже укреплялись в Сьерра-Маэстра, и приходили разные люди, иногда то был врач, иногда какой-нибудь техник. Особенно мы ценили врачей за всю ту помощь, которую они оказывали бойцам и населению. И однажды в середине войны – потому что он был с нами довольно долго – пришел падре Сардиньяс, революционный священник, сочувствовавший нашему делу, и примкнул к партизанам.

Фрей Бетто.  Вы знаете, вот что любопытно: он примкнул к партизанам на том этапе жизни церкви, когда еще не было священников, выступавших за социализм, и всего такого, - с одобрения своего епископа, то не был его личный шаг, отдельный жест.

Фидель Кастро.  Он пришел не как солдат, а в качестве священника. Он жил среди бойцов, вместе с нами, у него было все, что требовалось для совершения обрядов, для мессы, все такое; ему дали в помощь человека, потому что наши отряды часто передвигались с места на место. Когда наша зона стала больше, он обычно оставался в одном месте десять-пятнадцать дней, то в одном, то в другом. Бойцы относились к нему с большой симпатией. Кроме того, как я тебе говорил, крестины здесь – общественный институт, крестьяне очень ценили это. Много семей хотело, чтобы я был крестным отцом их детей, и падре Сардиньяс окрестил там десятки крестьянских детишек. Это было одно из его дел: крестины. Приходили семьи, приводили своих детей, просили меня быть крестным, на Кубе это значит быть словно вторым отцом. У меня в Сьерра-Маэстра масса крестников, многие из них уже, может стали армейскими офицерами или окончили университет. Словом, крестьяне установили с нами не только дружеские, но и семейные связи.

Фрей Бетто.  И он там читал проповеди, объяснял крестьянам смысл борьбы с точки зрения веры?

Фидель Кастро.  В тот период, он конечно, в политическом плане сочувствовал революции, поддерживал революцию. Он доказал это своим решением примкнуть к нам; в то время он делил с нами все трудности и, разумеется, не читал проповеди так, как это делается теперь или как может проповедовать священник – участник партизанских движений: эти крестьяне в период, когда падре Сардиньяс примкнул к нам, уже поддерживали связи с нашими силами – те, кто оставался в этих местах. Другая часть, боясь бомбардировок и репрессий со стороны солдат, которые сжигали дома и убивали крестьян, ушли из Сьерра-Маэстра. Те, кто остался, были уже тесно связаны с нами.

Насколько я помню, он не проводил подобных кампаний. Часто он оставался

в каком-то крестьянском районе, и я думаю, он проповедовал им веру как таковую. Он вел среди крестьян работу не политическую, а скорее религиозную. И поскольку, как я тебе уже говорил, туда никогда не приезжал священник, крестьяне очень ценили то, что он крестил их детей; это была общественная церемония большой важности и большого значения.

Я бы сказал, что его присутствие и тот факт, что он совершал там обряды, крестил множество детей, в определенной степени еще более укрепляло связи крестьянских семей с революцией, крестьянских семей с партизанами, делало еще более тесными связи населения с партизанским руководством; его проповеди или его политическая работа в пользу революции была, можно сказать, косвенного порядка. Кроме того, он был славный человек, все его очень любили, очень заботились о нем.

Фрей Бетто. А потом стали считать его команданте?

Фидель Кастро. Да, ему затем присвоили звание команданте – за то время, что он пробыл на войне, и за его достойное поведение. У нас не существовало института капеллана как такового. Ему присвоили звание команданте в знак признания его положения и его заслуг.

Фрей Бетто.  И вы носили на своей партизанской форме маленький крест.

Фидель Кастро. Собственно, дело в том, что население Сантьяго присылало мне подарки, много народу присылало мне самые разные подарки – дети и взрослые. И вот одна девочка из Сантьяго прислала мне цепочку с крестиком и очень теплую записку; я стал ее носить, да, я ее носил. В сущности, если ты спросишь, был ли то знак веры, я бы сказал, что нет, было бы нечестно говорить, что то знак веры; то был знак признательности этой девочке. С другой стороны, среди нас находился священник, я был крестным отцом множества крестьянских детей, в этом плане не существовало абсолютно никаких предрассудков.

Фрей Бетто.  То была ваша приятельница?

Фидель Кастро.  Да, девочка сочувствовавшая революции, из Сантьяго-де-Куба.

Фрей Бетто.  Я думал, вам прислала его ваша мать.

Фидель Кастро. Нет, мы не поддерживали контактов. Это было очень трудно, за всеми ее шагами следили, это было нелегко. Однако мать давала множество обетов.

Фрей Бетто.  Теперь давайте немножко углубимся в вопрос об отношении революции с церковью, начиная с победы. Как реагировала церковь, христиане на победу революции? Какими были отношения в первое время, в какой момент начался кризис в этих отношениях и по какой причине?

Фидель Кастро. Поначалу отношения со всеми социальными слоями были очень хорошими. Падение Батисты было встречено с ликованием всеми социальными слоями, можно сказать, всеми без исключения, не считая элементов, связанных с режимом Батисты, людей, которые нажили состояние нечестными путями, воровали, а также некоторых кругов высшей буржуазии, которые были в очень тесных отношениях с режимом Батисты. Но мы можем сказать, что по крайней мере, девяносто пять процентов населения – в то время проводись некоторые опросы – встретило победу с большим удовольствием, с большой радостью, поскольку режим Батисты был ненавистен, он совершил много злоупотреблений и много преступлений. Народ воспринял победу с большой надеждой и прежде всего, испытывал большое удовлетворение оттого, что освободился от режима террора, который длился семь лет; особенно кровавыми были последние годы.

Трудности начинаются с первыми революционными законами.

Фрей Бетто.  Например?

Фидель Кастро. Одним из первых законов – он затронул не так уж многих – был закон о конфискации всех нечестно нажитых благ. Было конфисковано все, что люди нажили воровством в годы тирании: усадьбы, магазины, предприятия; все то, что они не смогли увезти отсюда, было конфисковано. Мы не захотели распространять эту меру на период, предшествующий государственному перевороту, потому что в период борьбы против Батисты отдельные партии, ранее входившие в правительство, так или иначе поддерживали эту борьбу и отчасти помогали. Ведь если бы мы распространили этот закон на более давнее время, конфискация охватило бы намного большее число людей; но я говорил, что мы некоторым образом амнистировали растратчиков, действовавших до тирании Батисты, именно потому, чтобы не разделять, не ослаблять революцию, чтобы по мере возможности сохранять единство всех политических сил, которые противостояли режиму, и потому мы конфисковали все состояния, нажитое нечестными путями после 10 марта 1952 года.

Второе, что мы сделали, и это также встретило всеобщую поддержку, - отдали в руки правосудия всех ответственных за пытки и преступления, которые тут совершались, потому что тысячи были убиты и погибли от пыток. Хотя я должен сказать, что в то время репрессии не были настолько утонченными, какими стали затем в других странах Латинской Америки – в Чили, в Аргентине, в Уругвае; они не были еще столь утонченными, какими стали позже, потому что эти события происходили в пятидесятые годы, а обстоятельства, о которых я говорю, имели место почти двадцатью годами позже, когда североамериканцы прошли чрез опыт Вьетнама, когда ЦРУ приобрело высокую технологию в области репрессий и пыток и передало ее репрессивными силам Латинской Америки, полицейским силам и военным. Во Вьетнаме империализм отработал свои методы преступлений и террора, и затем, в семидесятые годы, другие страны располагали уже гораздо более утонченными, гораздо более техничными репрессивными силами.

Надо сказать правду. Я считаю, что хотя репрессии Батисты были очень кровавыми, те, что проводились позднее в некоторых из этих стран, несомненно, хуже, и ответственность за это несут Соединенные Штаты и несет ЦРУ, потому что они обучили всех этих палачей искусству убивать, пытать, люди исчезали без следа. Это дьявольское изобретение – пропавшие без вести – почти не существовало здесь в эпоху Батисты.

В самом деле, было очень мало случаев, когда трупы убитых исчезали.

Фрей Бетто. В моем родном городе, в Бразилии, Дан Митрионе подвергал нищих пыткам, чтобы показать военным, как надо пытать.

Фидель Кастро. Ты рассказывал мне об этом в последний раз, когда был здесь. Так вот, это, к несчастью, происходило, но как бы то ни было, Батиста убил множество народа: он убивал студентов, убивал крестьян, убивал рабочих, совершил массу преступлений. Например, один из отрядов Батисты однажды убил в деревне, в горах Сьерра-Маэстра, пятьдесят два крестьянина, всех мужчин деревни. Не знаю, с чего они это скопировали, может, взяли пример с нацистов, вспомнили о деревне Лидице в Чехословакии, потому что это произошло после боя, когда колонна солдат попала в засаду. Крестьянская деревня, которая тут была совершенно ни при чем, группа домов, там, собственно не было деревень, крестьяне обычно жили каждый сам по себе, но иногда были маленькие селения. Там убили всех мужчин. Были семьи, в которых убили отца и пятерых сыновей из шести, настоящее зверство.

Мы еще до победы революции, в Сьерра-Маэстра, когда были зародышем государства, заранее подготовили уголовные законы, чтобы покарать военные преступления. Это было даже не как в Нюрнберге, потому что в Нюрнберге не было ранее принятых законов, чтобы судить военных преступников. Союзные державы договорились и устроили суд. Я не скажу, что их приговоры были несправедливыми, думаю, что осужденные, безусловно, заслуживали меры наказания. Но юридически форма, в которой это было сделано, была несколько неправильная, потому что существует юридический принцип, что законы должны предшествовать преступлению. Повторяю, мы, обладая юридическим мышлением, намного раньше, еще в Сьерра-Маэстра, издали законы для наказания военных преступников. Когда побеждает революция, суды страны принимают эти законы как действующие, подтвержденные победившей революцией, и, опираясь на эти законы, на судебных заседаниях судили многих военных преступников, которые не смогли скрыться и были сурово наказаны. Некоторые – приговорены к высшей мере, а другие – к тюремному заключению.

Так вот, это уже вызвало первые кампании против Кубы за рубежом, особенно в Соединенных Штатах, которые очень скоро убедились, что пришло иное правительство, не очень послушное, и подняли яростные кампании против революции. Но это еще не создало для нас проблем внутри Кубы, ни с классом богатых, ни с церковью. Наоборот, мы могли бы сказать, что все слои населения – в то время также проводились опросы – были согласны с этими двумя законами: с конфискацией состояний, нажитых нечестными путями после 10 марта, и с примерным наказанием тех, кто пытал и совершал военные преступления.

Затем были изданы некоторые законы экономического плана, как закон о снижении электрических тарифов, сокращенных почти вполовину – давнее требование народа, который всегда протестовал против ненавистных и несправедливых цен на электричество. Были также отменены другие меры и законы Батисты, приносившие прибыли транснациональным компаниям, например, телефонной. Это уже начало создавать определенные конфликты с иностранными компаниями, действовавшими в нашей стране. Затем снижается квартирная плата; это был социальный и экономический закон большой важности. Вся квартирная плата снизилась почти на пятьдесят процентов. Этот закон был встречен с огромным одобрением миллионами людей. Затем он был преобразован в другой, в силу которого те же самые люди, внося квартирную плату, могли позже приобрести жилье в свою собственность: то был первый закон о городской реформе.

Вместе с этими законами была принята другая серия мер: запрещались увольнения с работы, вновь принимались на работу те, кто был уволен во время тирании, - элементарные меры, направленные на восстановление справедливости; на пляжах начали строить сооружения для занятия спортом и для развлечений; все пляжи и общественные места были открыты для всего населения. Словом, с самых первых дней отеняются, ликвидируются дискриминационные меры против населения в клубах, на пляжах. Многие из лучших пляжей страны были частными; во многие отели, бары, развлекательные центры запрещалось заходить неграм. С победой революции все это было отменено.

В иных местах все было не так просто, например, в некоторых парках Кубы, скажем, в Санта-Кларе, существовал обычай, когда белые ходили по одной аллее, а негры – по другой. Отдельные товарищи незамедлительно приняли меры против этого. Мы порекомендовали им быть благоразумными, подчеркнули, что такие меры нельзя вводить силой и что по большей части они должны быть результатом убеждения, то есть не перемешивать людей в парках насильно, ведь предрассудки действительно существовали, они были порождены буржуазным обществом, а также возникли под влиянием Соединенных Штатов, которые перенесли эти предрассудки сюда; их нельзя было уничтожить за один день.

Недопустимые привилегии начали исчезать. С того момента, когда перестают существовать клубы только для белых и пляжи только для белых, это уже затрагивает прежние привилегии, хотя все такое не делалось в резкой форме; ты не можешь применять категорических мер в таких ситуациях, ибо они могут не решить, а только обострить проблему; надо сопровождать законные постановления разъяснениями, убеждениями, политической работой, поскольку затрагиваются предрассудки, укоренившиеся достаточно прочно.

Я сам был удивлен, увидев, насколько глубокими были в нашей стране расовые предрассудки. Сразу же начались первые клеветнические кампании: дескать, революция собирается переженить белых и негров, дескать, мы будем произвольно перемешивать их. Всякие подобные клеветнические кампании. Мне пришлось не раз выступать по телевидению с разъяснениями, я говорил, что ложь, что это клевета, что мы уважаем свободу каждого человека, объявлял о решениях, которые считал уместными в этой области, что вот чего мы не допустим, так это несправедливости – дискриминации при приеме на работу, в школах, в промышленности, в местах отдыха; я должен был объяснять и убеждать, потому сомнения, привилегированные слои в определенной степени начали чувствовать, что революция затрагивает их интересы.

Затем проводится аграрная реформа. То был первый закон, который по-настоящему обозначил разрыв между революцией и самыми богатыми и привилегированными слоями страны и разрыв с самими Соединенными Штатами, с транснациональными кампаниями. Ведь с самого установления республики лучшие земли были собственностью североамериканских компаний, которые захватили их или купили за очень низкую цену. Наш закон не казался радикальным, потому что устанавливал размер максимального владения в четыреста гектаров, и в виде исключения, хозяйствам интенсивного производства – очень хорошо организованным, с высокой производительностью, разрешалось иметь до тысячи двухсот гектаров. Не знаю, был ли в революционном Китае какой-нибудь землевладелец, имевший четыреста или тысяча двести гектаров. Однако это был крайне радикальный закон для нашей страны, поскольку некоторые североамериканские компании имели до двухсот тысяч гектаров земли.

Этим законом собственные земли моей семьи были урезаны и ограничены четырьмястами гектарами – земли, которые были семейной собственностью; моя семья потеряла половину собственных земель и сто процентов арендованных земель, о которых я говорил тебе раньше.

Закон затронул несколько сот предприятий; возможно, были ущемлены интересы около тысячи собственников; не так уж много, потому что существовали большие латифундии. Привилегированные слои начали замечать, что и вправду совершалась революция, североамериканцы также начали замечать, что к власти пришло другое правительство.

Короче говоря, поначалу мы стали проводить в жизнь программу Монкады, о которой я тебе говорил, что я держал ее в голове с 1951 года, и о которой заявил в 1953 году после штурма Монкады - в ней говорилось об аграрной реформе, и о целом ряде социальных мер, тех же, что мы ввели на первой стадии революции. Быть может, многие люди были уверены, что ни одна из этих программ не будет осуществлена, ведь сколько раз на Кубе говорилось о программах, а когда правительства приходили к власти, их никогда не осуществляли; многие самые состоятельные слои даже представить себе

не могли, что в нашей стране, в девяноста милях от Соединенных Штатов, совершится революция, и что Соединенные Штаты позволят совершить революцию в нашей стране. Они думали, что скорее всего, то было революционная горячка пылкой молодежи – такого было немало в истории Кубы, - но до практического применения дело никогда

не доходило.

Однако все это слои, привыкшие распоряжаться правительством, уже начинают понимать, что к власти пришло другое правительство, которым они не могут распоряжаться, которое не допустит также, чтобы им распоряжались Соединенные Штаты, которое будет действовать честно, справедливо. Народ начинает видеть, что есть правительство, которое защищает его, которая действительно заботится о его интересах.

В самом деле, хотя все поддерживали и аплодировали – поначалу революции симпатизировали все, не только революционеры, но и народ в целом, - когда принимаются эти первые революционные законы, силы революции немного сокращаются, то есть если ее поддерживало девяносто пять или девяносто шесть процентов населения, эта поддержка стала снижаться до девяноста двух процентов, до девяноста процентов, зато она выигрывает в глубине. Эти девяносто процентов становятся все более решительными революционерами, все больше связывают себя с революцией.

И этому способствовал ряд мер, о которых я упоминал: конец расой дискриминации, восстановление на работе тех, кто был выгнан в эпоху Батисты, снижение квартирной платы, защита трудящихся, аграрная реформа. Рабочие, которых до того притесняли, с победой революции также начинают выдвигать свои требования, и многие промышленники, даже ради того, чтобы угодить правительству, идут на разные уступки; тут не столько мы, правительство, сколько сами владельцы стали удовлетворять различные требования рабочих, и синдикаты сами по себе добились в первое время многих уступок в трудовой сфере.

Я кстати, даже должен был встретиться со всеми рабочими-сахарниками, потому что они очень упорно требовали введения на сахарных заводах четвертой смены. Там работали только в три смены, и поскольку в стране очень много было безработных, это требование набирало силу. Мне пришлось встретиться с делегатами со всей страны,

в театре, где до этого момента с бешеной настойчивостью поддерживали идею четвертой смены; даже людей из нашей организации с пеной у рта поддерживали эту идею. Мне пришлось приехать туда поздно вечером и долго говорить с рабочими, объясняя им, почему, по нашему мнению, это не путь решения проблемы безработицы. Это было непросто: предприятия были еще частными, и могло показаться, что речь шла

о противоречии между интересами предприятия и интересами рабочих. Мы объяснили, что средства, которые будут сэкономлены, прибыль, которая будет получена, будут обязательно вложены в развитие; что мы не позволим вывезти эти средства из страны,

а наоборот, заставим вложить их в ее развитие. Хотя у меня в тот момент было социалистическое мировоззрение, однако, на мой взгляд, было еще не время начать осуществление социалистической программы.

Гораздо легче объяснять все это трудящемуся, рабочему с социалистических позиций, просить его понять, пойти на жертвы, чем объяснять это в ситуации, когда он видит, что его интересы противоречат интересам предприятия, интересам частных владельцев, и считает, что каждое песо, которое он не заработает, идет в карман владельцу. В таких условиях было непросто объяснять рабочим проблемы ясно и объективно, потому что мы всегда старались максимально избегать демагогии, никогда не прибегать к демагогии.

С другой стороны, некоторые меры – такие, как снижение квартирной платы, с экономической точки зрения были тем, что сегодня мы назвали бы мерами инфляционного типа, поскольку высвобождалось много денег; но то было давнее требование, потому что население действительно было жертвой страшного вымогательства путем взимания квартирной платы; это требование повторялось с большой настойчивостью.

Фрей Бетто.  В тот момент уже существовали трения с церковью?

Фидель Кастро.  Трения с церковью начинаются, когда революция приходит в конфликт со всеми этими привилегированными слоями. Такова историческая правда.

Прежде всего архиепископ Гаваны, который позже стал кардиналом – кажется, его сделали кардиналом до революции, - имел превосходные официальные отношения с диктатурой Батисты.

Фрей Бетто. Как его звали?

Фидель Кастро. Мануэль Артеага. Он имел превосходные отношения с Батистой; его критиковали среди прочего именно за это.

Помню, в первые дни революции мы встречались со всеми властями. В эти первые дни множество людей начинают просить у меня аудиенции, и я из любезности, из вежливости стараюсь принимать всех, кто хочет меня видеть; прежде всего появляются так называемые активные классы; президент промышленников, президент коммерсантов, еще какая-то ассоциация, высшая церковная иерархия, все эти общества и институты просят у меня аудиенции, и я принимаю всех, кто хочет меня видеть.

Вспоминаю, как в первые дни в Гаване, недели через три-четыре, когда мы установили некоторый порядок, я пробую организовать свою работу и обнаруживаю огромную программу встреч. Так я провожу дней пятнадцать-двадцать, две-три недели и наконец вижу, что моя жизнь абсолютно бесплодна и что если я и дальше буду идти таким путем, мне придется посвятить себя исключительно тому, чтобы принимать разных деятелей. То были лица, наносившие визиты правительству, хотя я не занимал никакого поста в исполнительном органе; существовало правительство, у меня была должность главнокомандующего Повстанческой армией, и я очень заботился о том, чтобы не вмешиваться в дела правительства.

Фрей Бетто. Президентом был Уррутиа?

Фидель Кастро.  Да, тогда был временный президент, судья, который хорошо проявил себя в Сантьяго-де-Куба и завоевал престиж тем, что оправдал некоторых революционеров; таковы были его заслуги. Хотя он не принимал никакого участия в революционном процессе, мы выдвинули его на этот пост среди прочего и потому, что хотели доказать со всей очевидностью: мы не боремся за общественные должности; и действительно, побеждает революция, и мы вручаем ему правительство. Но оказалось, что этот человек словно с луны свалился, он был абсолютно далек от реальности; с первого дня он начал создавать проблемы, даже занял антирабочие позиции и ставил нас в трудное положение. Мне пришлось встречаться с рабочими, объяснять, просить, чтобы они поняли, чтобы имели терпение, и также нам пришлось собрать Совет министров и сказать им: создаются политические проблемы.

С первыми революционными законами не было никаких проблем, но этого судью можно было и в самом деле назвать президентом, стоявшим на правых позициях, и в определенный момент это привело к серьезному конфликту; он начинает делать антикоммунистические заявления, подыгрывая Соединенным Штатам, самым реакционным газетам, самым реакционным слоям и сеять раздор среди революционных сил – это было чуть погодя, - таким образом создается конфликт. Я говорю: ну хорошо, что мы будем делать? Народ с нами, весь народ; в тот момент революцию поддерживало примерно девяносто процентов населения или больше; они поддерживали революцию, поддерживали Повстанческую армию, поддерживали революционное руководство и не поддерживали Уррутиа. Если Уррутиа вообразил хоть на минуту, что такая поддержка имела отношение к нему или оказывалось ему лично, это было бы полным абсурдом, но похоже, в какой-то миг он в это поверил и начал действовать соответственно, что привело к конфликту. Я говорю: ну и как это разрешить? Это нельзя решать силой, никак нельзя.

В каком положении мы окажемся, если возникнет конфликт между революционными силами и президентом и придется его сместить? Мы создадим полное впечатление государственного переворота в нашей стране. Я много думал, много размышлял над этим.

Чуть раньше меня назначили премьер-министром. Это было до принятия революционных законов. Сами министры попросили меня об этом; тот, кто был

премьер-министром, попросил меня об этом от их имени, заявил Уррутиа и поставил этот вопрос на пленарном заседании Совета министров. Я выдвинул одно условие. Я сказал: если я приму пост премьер-министра, вы должны согласиться с тем, чтобы я отвечал за политику, которой мы будем следовать, за революционные законы, которые будут созданы. Такое я поставил условие. Это условие было принято без возражений: как премьер-министр я отвечал за революционные декреты, которые мы собирались издать.

Начиная с этого момента принимается ряд революционных законов, но затем возникают должностные разногласия между премьер-министром и президентом республики. Я много думаю над этим, не поддаюсь ни на какие провокации и решаю, что должен уйти с поста, уйти всерьез, и я ушел с поста всерьез. Я сказал: я предпочитаю отказаться от поста прежде, чем произойдет нечто, похожее на государственный переворот. Я отказываюсь от поста, об этом было объявлено в газете, я приглашаю телевидение и объясняю причины, по которым решил уйти в отставку. Президент Уррутиа был во дворце, а я – на телевизионном экране.

Фрей Бетто.  Когда это было, через сколько времени после победы?

Фидель Кастро. Наверное, самое малое месяцев через пять или больше. Надо бы проверить даты.

Фрей Бетто.  Еще в 1959 году?

Фидель Кастро. Да, еще в 1959-м. Несколько месяцев спустя.

Он был во дворце, а я – на телевизионном экране. Я объясняю причины своей отставки. Он созывает журналистов, чтобы сделать заявление, мне сообщают об этом во время моего выступления. Я говорю: нет, пошлите туда ему телевидение, мы проведем дискуссию публично, по телевидению, перед всем народом. Он не захотел дискуссий по телевидению перед всем народом и через несколько часов под давлением исключительно общественного мнения подал в отставку. Совет министров назначил президентом уважаемого товарища, действительно участвовавшего в революции. Затем проходит некоторый период, когда я не участвую в правительстве, потому что я вовсе не хотел принимать снова пост премьер-министра, никоим образом не хотел создавать впечатления того, что мой прежний уход в отставку был просто тактическим ходом, чтобы разрешить сложившуюся ситуацию. Я просто сказал так: ну хорошо, раньше чем оказаться вынужденным применить силу, я ухожу в отставку. Конечно, я не собирался отказываться от революции; разумеется, вопрос стоял таким образом: я не отказывался от революции. Но по крайней мере, отказывался от этой должности, потому что не мог продолжать ее исполнять в подобных условиях. Однако мы твердо решили не применять силу для разрешения этого конфликта.

Его разрешил народ, народ способен разрешить многие из проблем. Затем я действительно некоторое время сопротивлялся, не желая возвращаться на прежний пост, пока это уже не стало казаться абсурдным, ввиду давления товарищей и всего народа. Я снова принимаю пост премьер-министра и несу основную ответственность в правительстве.

Фрей Бетто.  Вы собирались рассказать о конфликтах с кардиналом.

Фидель Кастро.  Да, я рассказывал тебе, что в первые дни обнаруживаю – это было, кажется, в феврале, - что моя жизнь станет самой бесполезной, самой бесплодной в мире, если мне придется посвятить себя протокольным церемониям и приему видных визитеров. Среди этих личностей не раз появлялись два толстеньких таких типа, прося у меня встречи. Я спрашиваю: «Кто это?» - «Это племянники кардинала!» Племянники кардинала, которые хотели меня видеть. Я принял племянников кардинала раза два или три и сказал: ну, вижу, теперь я буду заниматься исключительно тем, что принимать племянников кардинала. Их интересовали всякие вопросы, они занимались коммерцией, а кроме того, им хотелось появляться в газетах, это также было частью светской жизни: на другой день в газете печаталось: «Были приняты такой-то и такой-то». Мне это

по-настоящему никогда не нравилось, и, к счастью, я довольно скоро освободился от этой работы. Я сказал: ну так вот, теперь я буду действительно буду видеться с теми, с кем мне хочется, ходить туда, куда мне хочется, и не сидеть здесь привязанным, принимая любого, кто, не производя абсолютно ничего, ничего не решая, желает меня видеть. И я сменил метод. Но помню, как в те дни появлялись толстые, хорошо откормленные ребята, то и дело прося меня о встрече, и казалось, я должен буду посвятить себя исключительно им. Кардинал поддерживал очень хорошие официальные отношения и с революционным правительством.

Тут не было ни малейших проблем. Проблемы возникают с принятием революционных законов: с городской реформой, с аграрной реформой.

Фрей Бетто. Проблема школ. Когда издается закон о школах, о взятии их под контроль?

Фидель Кастро.  Поначалу он не издается. Среди первых мер, которые мы приняли, не стоял вопрос о национализации частных школ, и национализация школ в ближайшем будущем не предусматривалась. Что мы действительно планировали, это провести кампанию по ликвидации безграмотности и направить учителей во все концы страны.

Одновременно с этими революционными мерами мы начали строить дороги, больницы и поликлиники в горах, центры здравоохранения в горах, школы там и в остальных сельских местностях, повсюду, и было создано десять тысяч новых мест для учителей. Это была еще одна мера, принятая в первые месяцы революции: было создано десять тысяч мест и разосланы учителя во все концы страны.

Безо всякого сомнения, революционные законы стали порождать конфликты, потому что буржуазные круги и землевладельцы, богатые слои изменяют отношение к революции и решают действовать против нее. Вместе с ними институты, находившиеся на службе всех этих интересов, начинают кампании против революции. Так возникают первые конфликты с церковью, потому что эти слои действительно хотели использовать церковь как орудие против революции.

Почему они могли сделать такую попытку? По одной причине, очень характерной для Кубы, что делало ее положение непохожим на положение ни в Бразилии, ни в Колумбии, ни в Мексике, ни в Перу, ни во многих латиноамериканских странах: дело в том, что церковь на Кубе не была народной, она не была церковью для народа, не была церковью трудящихся, крестьян, жителей городских окраин, бедных слоев населения; здесь, в нашей стране, никогда не было такой практики – как это было уже в некоторых странах и затем стало частым явлением в Латинской Америке, - когда священники работали бы с жителями окраин, работали бы среди рабочих, работали бы среди крестьян. В нашей стране, где семьдесят процентов населения было крестьянским, в сельских местностях не было ни одной церкви. Это важный факт: не было ни одной церкви в сельских местностях, не было ни единого священника! – там, где жило семьдесят процентов населения. Все происходило так же, как там, где я родился, - я рассказывал тебе вчера; не велось никакой евангелической, апостольской работы – не знаю, как вы это называете, - по религиозному воспитанию населения.

Фрей Бетто.  Евангелизации.

Фидель Кастро.  Евангелизации.

Как я тебе говорил, общество считалось католическим, и существовал обычай крещения, все это я объяснил тебе вчера, но в действительности не было религиозного воспитания народа, и религия не практиковалась.

Религия на Кубе распространялась, утверждалась главным образом через частные школы, то есть через школы, которые содержались священниками и монашками, колледжи, о которых я тебе вчера говорил, куда ходили дети самых богатых семей в стране, самой высшей аристократии или тех, кто выдавал себя за аристократов, высшей части средних слоев и части средних слоев вообще; или – как я рассказывал тебе вчера – врач, возможно, был в состоянии послать своего сына в школу экстерном, платя за это сумму, равную десяти долларам. То был главный путь распространения религии в нашей стране, и как результат именно эти дети действительно получали религиозное образование и выполняли религиозные обряды, хотя не очень методично и не очень строго. Ибо, пожалуй, одной из характерных черт этих классов были их очень свободные нравы, их недисциплинированность в религиозной практике, - иные, например, не ходили к мессе. Настоящий верующий католик всегда ходит к мессе по воскресеньям; но были немногие, для кого воскресная месса являлась частью светской жизни или признаком хорошего вкуса, а затем – прекрасно, можно спокойно наслаждаться своим благополучием и богатством. Этих людей отнюдь не характеризовала верность практике и принципам религии.

Именно эти слои составляли основное ядро католической церкви в нашей стране, и они же были наиболее тесно связаны с приходами, находившимися обычно в районах, где жили богачи. Конечно, уже и раньше были отдельные церкви в нормальных городских районах; но по всем новым районам, и очень богатых людей, строились прекрасные церкви; им религиозные обряды были обеспечены. В районах неимущих, в районах бедняков, в крестьянских районах, в рабочих районах население не могло рассчитывать ни на какие церемонии. Богатые классы обычно имели семейные отношения с епископами, с высшей иерархией.

Кроме того, большая часть священников были иностранцами, и среди них преобладали испанцы – как я объяснял тебе вчера, когда рассказывал о иезуитах, - проникнутые реакционными идеями, правыми идеями, испанскими националистическими идеями и даже идеями франкистскими. И вот первые конфликты с церковью возникают, когда эти люди пытаются использовать церковь как инструмент, как орудие против революции.

Конечно, не только католическая церковь имела частные школы. У некоторых протестантских церквей тоже были свои школы: немного, несколько школ, и они пользовались определенным престижем. Например, была школа в Эль-Кристо, в провинции Ориенте, где, кстати, училась моя младшая сестра; школа, устроенная протестантами и пользовавшаяся престижем. Она была не очень дорогой, скорее дешевой, не знаю, получала ли она какую-то помощь от церкви.

В Карденасе была так называемая Прогрессивная школа, тоже протестантская, очень известная школа, и многие из бывших ее учеников сотрудничают с революцией. Например, там учился товарищ Пепин Наранхо. Еще жив самый уважаемый директор Эмилио Родригес Бусто; он всегда поддерживал революцию. С ними не было проблем, то были более бедные слои.

В Гаване тоже было несколько протестантских школ, некоторые из них носили английские названия: одна, если я правильно помню, называлась Кандлер колледж, школа, можно сказать, роскошная, даже с английским названием. Я хорошо ее помню, потому что, когда я учился в колледже Белен, они были одними из наших соперников в баскетболе и бейсболе, одними из наших спортивных соперников. Были также и светские частные школы.

Так вот, за исключением некоторых, но очень немногих, почти все школы были католические, как та, в которой я учился в конце. Тысяча учеников! То была самая большая школа в стране. Сегодня у нас есть ряд школ, в каждой из которых четыре тысячи пятьсот интернов. В нашей школе была тысяча учеников, из них от ста пятидесяти до двухсот интернов – колледж Белен, самая большая и одна из самых уважаемых в стране.

Ученики этих школ и составляли главным образом церковную среду. Я оставляю в стороне верования, то, что мы могли бы назвать народными верованиями; почитание Пречистой Девы милосердной было народной верой; почитание святого Лазаря, люди, ставившие ему свечи, - это тоже шло из народа, также как обычай крещения, распространенный среди большинства населения.

Фрей Бетто.  Значит, вы не отрицаете, что в культуре кубинского народа есть рассеянная религиозность? Это чувствуется, например, в произведениях Марти; часто кое-кто хочет, быть может, создать впечатление – хотя кубинцы всегда были светским народом, - что тут не было никакой религиозной традиции, но пусть я знаю страну совсем мало, у меня сложилось впечатление, что сантерия, афро-кубинские верования оказывали свое влияние и что в культуре есть рассеянная религиозность. Вы подтверждаете, как обстоит дело?

Фидель Кастро.  Это я тебе и объясняю: культ Пречистой Девы милосердной, культ святого Лазаря, культ разных божеств. Я уже тебе объяснил, что было распространено то, что называли спиритизмом, разные верования; у нас оставалось также наследие, пришедшее из Африки, наследие анимистических религий, которые позже смешались с католической, и другие. Ты говоришь о рассеянной религиозности. Знаешь, я думаю, что в человеческой истории нет ни одного народа, не проникнутого рассеянной религиозностью.

Когда Колумб пришел сюда со своей церковью, католической церковью, он пришел, скажем так, с мечом и с крестом: мечом он утвердил право на завоевание и крестом благословил его. У всех этих индейцев, что жили здесь, были свои религиозные верования.

Когда Кортес пришел в Мексику, он застал там широко распространенные культуру и религиозность, даже больше, чем в Испании. Я мог бы, в сущности, сказать, что ацтеки были более религиозными, чем испанцы, до такой степени, что на нас до сих пор производит впечатление, насколько их священнослужители были преданы своей религии, они даже приносили человеческие жертвы. И правительства были теократическими. Об этом написаны книги, труды, в которых пространно говорится об их методах. И вот пришли христиане со своей моралью и объявили их жестокими; быть может, если какой-нибудь ацтек приедет в Испанию, ему покажется очень жестоким, что в летнюю жару священник должен носить сутану, или что-то другое он сочтет жестоким. Потому что у них было свое мнение, и испанцы показались им варварами, поскольку не приносили богам жертвы, и наоборот, могли живьем сжечь на костре еретика.

Надо еще поглядеть, сколько варварства в одном и в другом. Но человеческие жертвы были у ацтеков не актом жестокости по отношению к человеку, они считали, что для человека это самая большая привилегия. Равным образом считается привилегией в некоторых азиатских религиях, когда жена сгорает вместе с мертвым супругом. Они считали это наибольшим счастьем, наибольшим блаженством и наибольшей наградой – быть принесенными в жертву их каменным богам. Трудно найти народ более религиозный, чем майя. Они застроили Мексику пирамидами, религиозными сооружениями, и когда вы спрашиваете: а что это за большая пирамида или это большое сооружение? – все возводилось с религиозной целью. Иначе говоря, у ацтеков религиозность был распространена шире, чем у испанцев.

Инки в Перу тоже были более религиозны, чем конкистадоры, чем Писарро и все эти люди. Писарро гораздо больше думал о золоте, чем о Библии, и все эти конкистадоры главным образом о золоте. Они порицали других, которые почитали камни, а сами почитали золото; они порицали тех, кто приносил человеческие жертвы каменным богам, а сами приносили тысячи человеческих жертв богу богатства и золота, потому что убивали миллионы индейцев, работавших на рудниках, и убивали испанцев. Самого Атауальпу[X1] они захватили в плен и, кроме того, обманули, потому что взяли за него выкуп – целый зал, полный золотых предметов, - а затем убили его.

Так что даже нельзя сказать, что те, кто пришел сюда, на это полушарие, завоевывать его, были более религиозны. По правде сказать, эти конкистадоры, на мой взгляд, не отличались большой религиозностью.

И вот анализируешь историю Индии, историю Китая, анализируешь историю Африки, историю всех народов, и первое, что ты видишь, - это религиозность. А кроме того, ты видишь, что она отличается большой чистотой, пусть мы ее не понимаем, пусть нам кажутся варварскими их методы, и абсурдными их обычаи, пусть во многих случаях говорится: «Это варвары, они верят в луну, или верят в животное, или верят в какой-то предмет». Но надо сказать, что в истории человечества первое, что в ней отражено повсюду, - это рассеянная религиозность. То есть это не свойство одного отдельного народа, все народы в той или иной форме обладали ею, и несомненно, это было и на Кубе. Я могу тебе сказать, что не было традиции религии организованной, систематической, методической, ее ежедневной практики и последовательной ее проповеди, а была полная смесь религий и еще общий дух, складывавшийся под влиянием религиозных идей и верований.

Думаю, что ни одно общество не избежало этого. Конечно же, мне кажется, что, например, в Мексике религиозности больше, чем было здесь: мне кажется, что в других латиноамериканских странах религиозности больше, чем было у нас. В самой Испании эта рассеянная религиозность, о которой ты говоришь, присутствует в большей степени, но здесь она проявлялась в тысячах различных форм, а не путем систематической религиозной практики.

Фрей Бетто. Превосходно.

Тогда мне хотелось бы вернуться к теме первоначальных трений – например, к ситуации с преподаванием в школах. Думаю, что это, наверное, был один из самых конфликтных пунктов в отношениях революции с церковью.

Фидель Кастро. Когда начинаются конфликты, которые в действительности были классовыми конфликтами – потому что я объяснял тебе, что богатый класс, имевший монополию на церковь, попытался воспользоваться этим и привести епископов, священников, католиков на контрреволюционные позиции, - это также, разумеется, вызывает в католических кругах противоположную реакцию – в католических кругах средних классов и некоторых более бедных слоев, которые не приняли контрреволюционную линию. Активная группа католиков, главным образом состоящая из женщин, которые всегда чутко отзывались на революционные преобразования, создала организацию под названием «С крестом и с родиной», решительно поддержавшую революцию. Многие из них стали основательницами Федерации кубинских женщин.

С другой стороны, можно было заметить, что евангелические церкви вели себя

по-иному. Я это замечал, я видел всегда, что евангелические церкви были, как правило, распространены главным образом среди бедных слоев населения, и также замечал, что они практиковали более активную религию; я хочу сказать, что видел в евангелических церквах больше дисциплины – в сфере их концепций, стилей, методов, их формы молиться.

Фрей Бетто.  Больше последовательности.

Фидель Кастро.  Да, они были более последовательны в своей религиозной практике. Их было немного, но тот, кто принадлежал к такой школе, к такой евангелической церкви, к той или иной из всех существующих, был обычно последователен в своих религиозных чувствах и концепциях гораздо больше, чем католики; они были более дисциплинированы. Так что, в сущности, с этими евангелическими кругами не было никаких проблем; наоборот, отношения с ними в целом всегда были очень хорошими и простыми.

Также не было проблем с анимистическими верованиями и с любым другим типом верований. И не было проблем с католической верой: проблемы возникли

с католическими институтами, что не одно и то же.

Среди евангелических церквей есть отдельные, у которых, в силу их специфических характеристик, были определенные сложности с революцией, например у свидетелей Иеговы; но я читал, что у свидетелей Иеговы обычно везде бывают сложности.

Фрей Бетто.  Везде, даже с бразильскими военными.

Фидель Кастро.  Они вступают в конфликт с символами родины, со школой, со здравоохранением, с обороной страны, со многим и в этом смысле мы реагировали особенно остро. Находясь под угрозой Соединенных Штатов и будучи вынужденными выстраивать сильную оборону, мы наталкиваемся на проповедь непризнания воинской повинности. То были не верования, а скорее определенные концепции, о которых не знаешь, религиозные они или больше политические, и в особых условиях Кубы возникли конфликты этих концепций с революцией; то было два-три случая среди евангелических церквей.

С католическими заведениями действительно возникли конфликты, возникли столкновения, тут и говорить нечего; не бурные, не было никаких бурных столкновений, но возникли столкновения политические. Поначалу не предусматривалось национализировать частные школы, об этом не заходила речь. Конечно, в соответствии с революционными воззрениями мы стремились развивать государственные школы, такие же хорошие или даже лучше, чем лучшие частные школы. И я думаю, мы достигли этой цели, потому что у нас уже есть тысячи школ по всей стране в целом – считая детские сады, учеников-полуинтернов и учеников, живущих на полном государственном обеспечении, - было создано более миллиона новых мест.

Как я тебе говорил, только одна из наших специализированных школ, крупная школа, насчитывает четыре тысячи пятьсот учеников, в ней одной больше интернов, чем всех, какие прежде были в стране, потому что если возьмем школы, где было больше всего учеников: колледж Белен – двести, Долорес в Сантьяго-де-Куба – тридцать; я называю тебе две, которые знал сам.… Сомневаюсь, что число полных интернов, то, что мы называем «бекадо», достигало в прошлом двух тысяч, а сейчас у нас шестьсот тысяч «бекадо», которые получают не только образование, жилье, питание, но и одежду, книги, медицинское обслуживание, транспорт, получают все; то есть у нас примерно в триста раз больше интернов, чем тех, что были здесь – дети буржуазии и землевладельцев. Так что сегодня простой крестьянин, простая семья, живущая в горах, в Сьерре, рабочий – все они знают, что его сыну или дочери, если надо, если он живет в деревне, по любой причине, - образование обеспечено, и в лучших условиях, чем то, что получали раньше дети привилегированного меньшинства страны.

Сегодня у нас есть институт детских садов, чего до революции не существовало, мы располагаем примерно тысячью детских садов; сегодня у нас есть особые школы, примерно на сорок две тысячи учеников, для детей, страдающих глухотой, детей

с дефектами зрения, речи и с любыми другими нарушениями; сегодня мы располагаем множеством дошкольных центров. В университетах у нас десятки тысяч студентов, живущих в общежитиях на государственном обеспечении. Словом, за двадцать шесть лет революции мы сумел предоставить самым простым семьям школы лучше тех, какие были у привилегированных семей, и это дает им общество, это обеспечивает им социалистическое государство.

Так вот, без тех конфликтов у нас не было бы никакой необходимости национализировать школы. Возможно, что многие семьи, вместо того чтобы платить за какую-либо частную школу, предпочли бы школу государственную. В конце концов, большинство специалистов Латинской Америки получило образование в государственных университетах. Или, быть может, началось бы соревнование между теми школами и нашими. Но мы не собирались национализировать частные школы, это не было предусмотрено. К необходимости национализировать частные школы привели конфликты, возникшие в тот период, когда у нас еще не было новых школ, потому что именно в этих школах, главным образом в католических, учились дети богатых семей, занявших контрреволюционные позиции, и эти школы превращались в центры контрреволюционной деятельности. Это породило необходимость национализировать все школы, тут не было дискриминации. Не то что была национализирована католическая школа; были национализированы также протестантские и светские школы; я хочу сказать, что были национализированы не только католические и протестантские школы, а все школы.

Мне надо бы теперь пересмотреть материалы и сделать анализ – не забывай, что мы говорим без подготовки, - я рассказываю о том, что, что, по моим воспоминаниям, было фактором, начавшим этот процесс. Ты спросишь: а теперь, двадцать шесть лет спустя, еще существовали бы эти школы? Быть может, да, еще бы существовали. То есть я не говорю, не утверждаю, не подчеркиваю, что надо обязательно национализировать частные школы, если семьи, посылающие своих детей в эти школы, не настроены против революции, потому что если школы превращаются в рассадники контрреволюционной деятельности, и особенно если это деятельность с применением насилия, и особенно если она связывается с саботажами, бомбами и другими актами, организуемыми ЦРУ в разных местах, с агрессиями Соединенных Штатов, с экономической блокадой, которая обязывает страну защищаться, - тогда у нас не остается другого выбора. В условиях действительно гармоничных отношений внутри общества ты можешь сказать, с экономической точки зрения: если у меня есть триста миллионов песо на образование, я оставлю двести миллионов для небогатых слоев, для тех, кто не может платить за школу, и сэкономлю сто миллионов, которые могу направить на здравоохранение, строительство жилья, на экономическое развитие; необязательно оставлять их для слоев, которые могут заплатить за школу. Потому что даже сегодня на Кубе есть семьи, которые могли бы заплатить за частную школу, и не потому, что они промышленники или землевладельцы, а потому что они получают тысячу песо в месяц, потому что они врачи, инженеры или рабочие. Здесь есть семьи, получающие более тысячи песо каждый месяц, много семей, потому что есть те, кто работает дома, у кого только один ребенок, они могли бы платить за школу пятьдесят или даже сто песо.

Даже социалистическое государство, если сочтет это удобным, могло бы иметь платные школы, с тем чтобы существовали в достатке и были бы не хуже школы для остальных детей. Если бы частные, религиозные школы существовали в стране, где начинается революция, можно было бы считать, что они оказывают услугу делу образования страны и помогают нести расходы на образование. Страны третьего мира, страны развивающиеся, у которых нет больших денег и много нужд, могут сказать: эти сто миллионов я предназначу на другие цели.

Так что отнюдь не рассматривая национализацию частных школ догматически, как необходимость, я смотрю на частные школы даже как вклад определенных слоев в экономику страны и как помощь для того, чтобы употребить фонды, которые могли бы предназначаться для школ, на другие, очень важные нужды. Я не рассматриваю это как догму революции. Я говорю о нашем частном опыте, который был иным. Мы сумели достичь того, что можно назвать идеалом: дать всем детям страны одинаковую возможность получить качественное образование.

Фрей Бетто.  Команданте, в детстве я слышал, как некоторые священники говорили, что нам надо бороться против коммунизма, против социализма, потому что с приходом социализма закрываются церкви, убивают священников, насилуют монахинь, вешают епископов. Я спрашиваю: на Кубе закрывали церкви, расстреливали священников, пытали епископов, как это было в Бразилии во время режима военных? Как было дело?

Фидель Кастро.  Я сейчас объясню. Думаю, что в классических революциях истории возникали серьезные конфликты между революцией, политическими движениями и церковью; такие конфликты существовали. Иногда – с католической церковью; в бывшей царской империи – с православной церковью.

Фрей Бетто.  В Мексике – мексиканская революция…

Фидель Кастро.  Да, я собирался ее упомянуть, но обратился к более давним временам. Даже Реформа породила очень бурные конфликты, когда возникает движение Лютера, и Кальвина, и разных церквей. Реформы привели к насилию и кровопролитию. Всегда, самых ранних лет, мне говорили о Варфоломеевской ночи во Франции; это исторический факт, тысячи людей были убиты из-за религиозных конфликтов. То есть вспыхивало насилие не только в ходе политических и социальных конфликтов, но также и в ходе самих религиозных движений – очень интенсивное, в очень широком масштабе. Не знаю, подсчитывал ли кто-нибудь, сколько народу погибло по этим причинам.

Фрей Бетто.  А инквизиция?

Фидель Кастро.  Да, начиная с инквизиции, с одной или с другой стороны, потому что, насколько я понимаю, все так или иначе прибегали к насилию: иногда государство, иногда церковь. Словом, не только политические конфликты приводили

к насильственным действиям между какой-нибудь церковью и политическим движением, но – хочу сказать – и сами религиозные движения бывали кровопролитными. И говорить не стоит, что, когда возникает христианство, во имя старой языческой римской религии были принесены в жертву миллионы христиан.

Неизвестно, сколько христиан убила Римская империя за триста лет, начиная с Христа, который был первым, до последнего человека перед тем, как христианство превращается в официальную религию империи.

В общем, в самих церковных битвах было много жертв, применялось насилие против церкви, а затем церковь также в значительной степени прибегала к насилию. Поэтому нет абсолютно ничего странного в том, что вспыхивает насилие между революционным политическим движением и церковью.

В классических революциях, если мы начнем с Французской революции – события, представляющего большой исторический интерес, то в ходе этой революции были жестокие столкновения между ней и церковью, не всей церковью, а ее частью. Ведь

не надо забывать, как начинается Французская революция – с собрания, в котором участвовало три социальных сословия: знать, духовное сословие и третье сословие, то есть торговцы, доктора, юристы, ремесленники, то, что мы могли бы назвать средним классом. И именно духовное сословие и рядовые священники, хотя и не обошлось без некоторых епископов, определили большинство третьего сословия; так что король когда созывает это собрание, даже иные представители знати поддержали средние слои населения, но большинство определяли именно церковники и рядовые священники, находившиеся там, несколько архиепископов а также некоторые представители знати. Не надо забывать о Лафайете и ряде других, которые поддержали эту революцию. Это была первая классическая революция современности, и она была насильственной. В этой борьбе были убиты епископы и священники с одной и с другой стороны, с обеих сторон, не только с одной; но не надо забывать, что духовное сословие, священники, сыграли решающую роль в возникновении Французской революции.

Эти конфликты в той или иной форме повторяются во время второй великой социальной революции нашей эпохи, революции большевиков. Я не знаю многих фактов, но представляю себе, что, как, во всякой революции, должны были возникнуть отдельные конфликты между церковью и революцией, могли быть расстрелянные священники;

я не знаю в самом деле: рассматривая эти большие исторические процессы, не обращаешь особого внимания на отдельные факты; мне более известно о том, что произошло в этом плане – было написано много книг – во время Французской революции; но там тоже были конфликты.

Революция здесь, в нашем полушарии, мексиканская революция, тоже была революцией социальной; не социалистической, а социальной. И тоже было всякое, часть церкви была с революцией, часть – против, что породило насилие и серьезные конфликты; она была кровопролитной. Если вспомнить, например, испанскую гражданскую войну, мы увидим, что там тоже пролилось немало крови, каждая сторона сурово расправлялась с противниками, и были расстрелянные священники, может, и расстрелянные епископы с одной стороны, и также, возможно, расстрелянные священники с другой стороны.

Если мы обратимся к нашей революции, то увидим, что это глубокая социальная революция. Однако не было ни одного случая, чтобы расстреляли епископа, расстреляли священника, не было ни одного случая, чтобы священника подвергли физическому насилию, пытали. В этом отношении самое примечательное, я бы сказал, то, что этого

ни разу не случилось ни со священником, ни со светским лицом. Потому что мы

со времени в Сьерра-Маэстра и со времени принятия законов, о которых я тебе говорил, законов против тех, кто пытал и убивал, внушили всем нашим бойцам глубокое уважение к человеческой жизни, глубокое уважение к человеческой личности, неприятие произвола, несправедливости, физического насилия в отношении людей, в отношении пленных.

Мы выиграли войну не только сражаясь, мы выиграли ее и потому, что сумели держаться с пленными определенной политики. Не было ни одного случая, чтобы пленного вражеского солдата расстреляли; ни одного случая, чтобы пленного врага подвергли пыткам, даже с целью вырвать у него важную информацию. У нас, конечно, были законы, мы могли обнаружить шпиона и судить его, присудить к наказанию и даже расстрелять. Но мы не пытали его, чтобы что-то от него узнать. Обычно эти люди деморализуются, и нам казалось, что, поступая так, мы запачкали бы самих себя.

Если наши люди черпали силы именно в ненависти к пыткам и преступлениям, какой пример могли бы мы подать нашим солдатам, пытая и совершая преступления? Мы подорвали бы их мораль. Только пропащий человек, неудачник не понимает, что основной фактор в революции – это мораль; именно оральные ценности – это то, что духовно вооружает человека. Ведь ты же понимаешь, что, независимо от верований, мы не вдохновим революционного бойца идеей награды в ином мире или тем, что умерев, он будет вечно пребывать в блаженстве. Люди шли на смерть, и тот, кто не был верующим, был, однако, готов умереть, потому что существовали ценности, за которые, как они считали, стоило отдать жизнь, хотя это было единственное, что они имели. И тогда как можно добиться, чтобы человек поступал именно так, если не исходить из определенных ценностей, и как можно запятнать эти ценности, попрать их?

В ходе нашей войны не было ни одного случая, чтобы вражеского пленного солдата расстреляли; это очень помогло, потому что придало престиж, моральность делу революционных сил, противопоставив их врагу, который, напротив, пытал, убивал и совершал всякие преступления. Эту традицию мы сохранили на протяжении более чем двадцати шести лет, всех этих лет революции, то была твердая, решительная политика, и иного мы не допустили бы никогда. Пусть враги там твердят, что им вздумается! Они говорят несусветные вещи, но мы не обращаем на них внимания. Ты в любой момент возьмешь любую телеграмму и видишь, что они раздражены, то они в ярости, ибо на самом деле не могут представить ни единого доказательства того, что революция совершила убийство, что революция кого-то подвергла пыткам, что за годы революции кто-то пропал без вести, - нет, они не найдут за двадцать шесть лет ни единого свидетельства этому. И я говорю, что наша революция была, можно сказать, революцией упорядоченной, то есть революцией, которая совершалась организованно, по порядку.

Мы были очень радикальны, но без перегибов; мы никогда не искали оправданий – и не будем искать, и не примем их никогда – для нарушения иных из этих норм морали, для подрыва иных из этих моральных устоев, на которые опирается революция. В этом смысле я тебе говорю, что не только священника, не только епископа, но и наихудшего врага, тех, что готовили для покушения на вождей революции, - а таких покушений ЦРУ планировало десятками, - никого не подвергали подобным методам воздействия. Тут в какой-то момент существовало триста контрреволюционных организаций; всякий раз, когда собирались пять-шесть человек, они создавали организацию, они верили, что поскольку Соединенные Штаты стоят за ними, Соединенные Штаты их подбадривают, Соединенные Штаты их вдохновляют, Соединенные Штаты их поощряют, Соединенные Штаты поддерживают их в действиях против революции, революция не сможет устоять, и в эти организации вступали также оппортунисты самых разных мастей. Любой из этих людей, виновный в очень серьезном преступлении, мог быть расстрелян, но расстрелян в соответствии с уже существующими законами, по решению суда и на основании неопровержимых доказательств того, что совершил этот индивидуум. Я говорю тебе о трехстах организациях, и мы знали, чем они занимались, больше них самих, поскольку как раз потому, что наши органы безопасности не применяли пыток, они работали очень эффективно и искали другие пути, чтобы узнать о действиях врага, чтобы распознать его, чтобы проникнуть в его ряды. Настал момент – почти в самом конце, - когда наши люди, революционеры, стали руководителями почти всех этих контрреволюционных организаций, потому что они провели работу замечательно точную, безупречную, борясь за получение информации без применения насилия по отношению к человеку. И если какой-нибудь контрреволюционер в январе 1961 года делал то-то и то-то, мы знали, что он делал весь этот месяц день за днем, где и с кем встречался, у нас была вся информация; если его арестовывали в 1962 году, когда он уже становился опасным элементом, он, может быть, и не помнил точно, что делал в такой-то день января или с кем встречался, но в архивах все это хранилось. Обычно эти люди деморализовывались. Потому что, учти, эти люди не обладали глубокими убеждениями; они мыслили эгоистически, жили материальными интересами, материальными устремлениями, и поскольку их моральный уровень был невысок, а они сталкивались с революцией – носительницей очень высокой морали, они обычно раскисали, деморализовывались сразу после ареста, после того, как видели, что о них все известно, и сами выдавали всю информацию. Но никогда никто ни у кого не вырывал никаких заявлений или показаний посредством физического воздействия.

Можно спросить: был ли какой-то священник расстрелян за контрреволюционные преступления? Я отвечу: нет. А по закону это было возможно? Да, по закону было возможно, и кое-кто совершал очень серьезные преступления.

Фрей Бетто.  В нападении на бухту Кочинос участвовали три священника.

Фидель Кастро. Это надо уточнить, я точно не помню, но почти уверен, что их было трое. По закону все участники нападения были виновны в измене родине, потому что если вы уезжаете в другую страну, враждебную вашей, и по приказу этой страны нападаете на свою родину, и льется кровь, и гибнут ее граждане, это квалифицируется законом как измена; почти все законодательства карают это смертной казнью.

Также были случаи соучастия в серьезных контрреволюционных актах, вследствие чего суды могли вынести суровые приговоры, такие как расстрел. Однако не было ни одного такого случая, потому что мы даже специально старались, чтобы этого не было никогда, мы ни в коем случае не хотели подыгрывать реакции и империализму, создавая образ революции, расстреливающей священника; мы всегда старались избежать этого. В некоторых случаях они совершали тяжелые проступки, но мы никогда не применяли к ним самых суровых мер. И в реальности только очень немногие совершали тяжелые проступки, ведь одно дело – политическая оппозиция, политически и идеологически оправдывать контрреволюцию, и совсем другое – совершение саботажей и тяжких контрреволюционных преступлений. В действительности их было немного, и ни в одном случае, когда это было бы оправдано законом, закон не применялся, к священникам всегда относились с особым снисхождением. В некоторых случаях они за контрреволюционные преступления были присуждены к тюремному заключению; однако никогда не отбывали всего срока, они находились в тюрьме минимальное время, мы всегда старались выпустить их. Мы не хотели создавать образ священника, сидящего в тюрьме, образ революции, заключившей священника в тюрьму, даже если приговор и был справедлив.

В этом сыграло свою роль и то, что у нас был очень умный, очень способный нунций, монсеньор Закки, замечательный нунций, человек очень конструктивный, очень умный, прекрасно ладивший с людьми, который видел всю неуместность этих конфликтов между церковью и революцией и помогал их избегать. Думаю, он внес важный вклад в то, чтобы избежать углубления этих конфликтов. И при его содействии мы выпустили на свободу тех немногих вышеупомянутых священников.

Фрей Бетто. Здесь закрывали церкви, изгоняли священников?

Фидель Кастро. Нет, в стране не было закрыто ни одной церкви, ни единой, никогда. Но, действительно, были случаи, когда в определенный момент, в момент очень резких политических столкновений и вследствие политически активного поведения некоторых священников, особенно испанцев, мы попросили, чтобы их убрали из страны, мы отказали им в разрешении находиться здесь. Такие случаи действительно были, такие меры были приняты; однако мы разрешили другим священникам приехать на замену тем, кого попросили уехать из страны. Но можно сказать, что это была единственная подобная мера, которую, да, мы были вынуждены принять в определенный момент, только одна. Потом отношения постепенно нормализовались.

Фрей Бетто.  А этот случай с кардиналом, который во время нападения на

Плайя-Хирон укрылся в аргентинском посольстве?

Фидель Кастро. Да, это было вследствие нападения на Плайя-Хирон. Во второй половине апреля 1961 года, в дни Плайя-Хирон, кардинал, похоже, испугался. Мы

не знаем, по каким причинам он мог испугаться, но как раз в дни этих событий он переселился в резиденцию аргентинского посла. Он был уже человеком в возрасте. Когда Аргентина в феврале 1962 года порывает отношения с нами, поверенный в делах Ватикана убеждает его остаться на Кубе. Его перевозят в клинику-приют в Марианао, и там он прожил вплоть до смерти. Так было дело.

Я приведу тебе примеры, расскажу об отдельных случаях. Один родственник кардинала организует вооруженное восстание в провинции Ориенте. Он поселяется в семинарии Кобре в Сантьяго-де-Куба, оттуда уходит в горы и организует контрреволюционный отряд; конечно, его обнаруживают, окружают и принуждают сдаться. Несмотря на тяжесть преступления, его присудили только к тюремному заключению. Ты видишь, какой это случай: родственник кардинала, стоящий на контрреволюционных позициях, использует католическую семинарию, организует контрреволюционный отряд, вооружает его и начинает вооруженную борьбу против революции в трудные дни, дни североамериканских угроз, североамериканских агрессий, и даже в этом случае мы не обошлись с ним сурово. Конечно, его присудили к тюремному заключению.

Это то, что я знаю, но я в самом деле не мог бы сказать, по каким причинам кардинал укрылся в посольстве. Оснований у него не было; даже если бы он каким-то образом был соучастником этих событий, мы по политическим соображениям не арестовали бы кардинала. Мы могли бы поговорить с ним, предупредить его, что это неправильно, и постарались бы избежать этого. Даже если бы он был соучастником тех наемников в дни Плайя-Хирон, ему незачем было просить убежища и искать надежного места, потому что мы не приняли бы против него никаких решительных мер.

Фрей Бетто.  Социалистический характер революции был провозглашен в 1961 году после Плайя-Хирон?

Фидель Кастро.  Не совсем после, а именно в тот самый день, когда началось вторжение.

Фрей Бетто. Поначалу существовали Объединенные революционные организации, в которые вошли три революционных движения: «Движения 26 июля», «Революционный директорат» и Народно-социалистическая партия Кубы – так называлась коммунистическая партия, - и в 1965 году на основе этих Объединенных революционных организаций создается Коммунистическая партия Кубы.

Фидель Кастро.  Да.

Фрей Бетто.  И в Коммунистическую партию Кубы не допускаются христиане?

Фидель Кастро.  Это верно, не допускаются[X2] .

Фрей Бетто.  Верно. Это партия профессионального типа, насколько может насколько может быть такой партия атеистов, заявляющая, что Бога не существует.

Я спрашиваю: сможет ли она в будущем превратиться в светскую партию? И второе: сможет ли в будущем кубинский революционер-христианин стать членом партии?

Фидель Кастро.  Я думаю, это один из самых интересных, самых важных вопросов из тех, что ты задавал в связи религии и революции.

Я рассказал тебе, что уже за несколько лет до 1951 года у меня сложилось не только революционное мировоззрение, но и марксистско-ленинская, социалистическая концепция политической борьбы, и так рано я выработал даже стратегию того, как претворить ее в жизнь; я рассказал тебе, что мы, маленькое ядро тех, кто организовал «Движение 26 июля», уже обладали таким мировоззрением. Однако я объяснил также, что наша стратегия, наша программа предполагала действия по этапам. Я вчера говорил тебе об этом, и нет необходимости повторять это сегодня. На первой стадии существовала программа, которую мы технически могли бы назвать программой национального освобождения, национальной независимости. Она состояла из ряда прогрессивных реформ, за которыми последуют затем в определенный период новые меры, возможно уже социалистического характера.

Конечно, мы говорим теперь в 1985 году. И только подумай: в 1956, в 1958, в 1959 и 1960 годах, когда мы, естественно, не опирались на опыт, каким располагаем сегодня, наши основные идеи были правильными: как делать, что можно делать, в какой момент. Если ты спросишь, был ли у нас запланирован точный день, год, период, когда мы делаем то-то и то-то, я бы казал: нет. У нас была общая идея о том, как подойти к социальной революции в условиях нашей страны, как совершить эту революцию по этапам, как она должна сопровождаться воспитанием народа, масс, распространением идей, чтобы народ постоянно делал собственные выводы, так оно и случилось в действительности.

Что чрезвычайно способствовало здесь политическому прогрессу и политическому воспитанию нашего народа, так это революционные законы, потому что с самого начала народ увидел, что наконец к власти пришло правительство, которое было его правительством. На протяжении истории – можно начать с завоевания Кубы испанцами – у людей не было правительства, которое они могли считать своим. Ибо испанское правительство здесь, правительство Диего Веласкеса, Панфило де Нарваэса и других, кто завоевал Кубу, основал города и правил в разных районах страны, не было правительством индейцев. Индейцы были работниками, индейцы были рабами, индейцы искали крупицы золота в реках, индейцы работали в рудниках, индейцы работали под раскаленными лучами солнца, так что колонизаторы истребили девяносто процентов местного населения. Они почти истребили индейцев, сотни тысяч африканцев были насильно увезены из своих краев и превращены в рабов, чтобы работать в рудниках и на плантациях сахарного тростника и кофе, под жгучими лучами солнца, в тропической жаре и влажности. От смешения испанцев с индейцами и неграми произошли метисы, которые, если они были детьми рабов, продолжали оставаться рабами.

Затем, когда стало складываться нация и начало уже возникать понятие кубинца – обозначая так белых потомков испанцев, метисов и свободных потомков негров и индейцев, - на протяжении веков это правительство не было их правительством, то была правительство испанцев. А с 1898 года, когда в конце последней войны за независимость происходит интервенция и оккупация страны войсками Соединенных Штатов, до 1902 года, когда здесь устанавливается правительство Соединенных Штатов, у власти стоит человек, который даже сделался гражданином Соединенных Штатов и был кандидатом Соединенных Штатов, - с тех пор все, кто следовал за ним вплоть до 1959 года, представляли собой правительство землевладельцев, правительство богачей, правительство привилегированных, правительство иностранных компаний, правительство Соединенных Штатов. Впервые в своей истории – а в истории любого народа такое событие всегда приведет к исключительным результатам – в 1959 году установилось правительство народа. Это было новым явлением: раньше государство и народ были двумя разными понятиями; государство и народ – два разных понятия.

С момента, когда возникают угрозы Соединенных Штатов, когда народ организуется и вооружается, народ начинает понимать, что власть – это он. Раньше существовала армия, отделенная от народа, полностью профессиональная, народ не отождествлял себя с этой властью. Если у человека была винтовка, эта винтовка использовалась, чтобы подавлять стачки, чтобы подавлять студенческие демонстрации, чтобы подавлять крестьянские движения; он всегда был на стороне власти. С приходом революции народ становится солдатом, народ становится служащим, народ становится администратором, народ становится частью социального порядка, становится частью государства, частью власти; так что если в начале XVIII века абсолютный монарх Франции мог сказать: «Государство – это я», в 1959 году, когда побеждает революция, когда народ приходит к власти, когда народ вооружается и когда народ защищает свою страну, - тогда обычный гражданин нашей страны смог сказать: «Государство – это я». Начали приниматься революционные законы и меры социальной справедливости, которые завоевали доверие населения. Это способствовало воспитанию сознательности, углублению сознательности нашего народа и развитию социалистического политического сознания.

Уже с возникновения «Движения 26 июля», или движения, которое позже будет зваться «Движением 26 июля», наше движение, созданное для борьбы против Батисты, опирается на руководящее ядро. Я поддерживаю идею создания такого ядра из группы самых ответственных и самых способных товарищей; а из этого ядра, относительно большого, выбирается маленькая исполнительная группа из трех товарищей для проведения самых секретных операций и самых тонких операций. В нее входили Абель Сантамариа, другой товарищ по имени Рауль Мартинес, и третьим был я.

Фрей Бетто. А где теперь сеньор Мартинес?

Фидель Кастро.  Рауль Мартинес отошел от движения после Монкады. Он участвовал в операции в Байамо. То был очень активный товарищ, он много двигался, организовывал, он не отличался особой идеологией, ему нравилось действовать; и напротив, Абель был очень активным, очень способным, и, кроме того, обладал революционными идеями, опирался на передовые революционные концепции. У меня были в этой организации свои обязанности, я выполнял строго определенные задачи.

Так что первое, что я сделал, решив создать организацию для борьбы, - установил коллективное руководство.

Затем началась война. На войне я – главнокомандующий повстанческими силами. Был момент, когда я оказался главнокомандующим над самим собой и еще двумя товарищами, лучше сказать, над двумя товарищами и самим собой, если говорить по порядку; затем я был главнокомандующим группой в семь-восемь человек, и первый бой мы выигрываем с двадцатью двумя вооруженными товарищами в январе 1957 года; если я правильно помню, это было 17 января. То есть примерно через полтора месяца после того, как полностью рассеяли нашу экспедицию, мы выигрываем первый бой. Я командовал этим отрядом; в армии вы в бою командуете частями, таково правило, в командовании соблюдается субординация.

Но мы принадлежали к движению, к «Движению 26 июля», у которого было активно действовавшее национальное руководство. Это руководство практически несло всю ответственность за движение в долинах и городах. Когда мы были в Мексике, организуя экспедицию, они отвечали за все движение на Кубе; когда мы были в горах, они руководили движением в остальной части страны. Если у нас было очень важное дело, мы консультировались, обсуждали его с ними, и принимались главные решения, о всегда существовало движение со своим национальным руководством, которое функционировало, которое имело свои полномочия, и иногда слишком много полномочий, я бы сказал, что скорее в избытке, чем в недостатке. И если они принимали решение большинством голосов, мы должны были полностью подчиняться и выполнять это решение, иного пути не было. Не всегда – если проанализировать это исторически, - не всегда мнение большинства было справедливым; однако мы подчинялись ему – наша армия, эмбрион армии, которую мы создавали.

Всегда, с момента создания нашей организации, еще до Монкады, существовала концепция коллективного руководства, маленькой, немногочисленной группы руководящих товарищей, пользующихся полным доверием, потому что в политическом движении не может быть иначе: концепция руководящего ядра, коллективного руководства, разделение ответственности. Так было до 1 января 1959 года, когда побеждает революция. Конечно, в момент победы роль Повстанческой армии была значительной. В ней было примерно три тысячи вооруженных людей, с настоящим оружием военного образца. Мы только с тремя тысячами человек окружили в провинции Ориенте семнадцать тысяч солдат, и остров был разделен на две части. Режим был ликвидирован, армия Батисты не могла больше сопротивляться. То есть на этом заключительном этапе войны военные части Повстанческой армии играют основную роль.

Разумеется, решающим фактором была поддержка народа. Это стало ясно, когда высшее командование батистовской армии пытается совершить государственный переворот, не выполнив заключенного с нами соглашения. Потому что начальник оперативного отдела вражеской армии просит у меня встречи, признает, что проиграл войну, и заключает с нами соглашение. Я сам предлагаю ему: «Давайте найдем пристойный выход, давайте спасем многих офицеров». Ведь не все офицеры были убийцами, хотя, к несчастью, многие из главных командиров отличались жестокостью, из главных командиров вооруженных сил. Но этот начальник оперативного отдела, который провел последнее наступление в Сьерра-Маэстра – десять тысяч человек против трехсот, примечательный фактор, потому что десять тысяч человек не смогли разбить трехсот за семьдесят дней боев, и в конце мы превратили этих трехсот в восемьсот пять вооруженных бойцов, причем неприятельские потери составили более тысячи солдат, мы остановили наступление и разбили лучшие вражеские части, захватив у них большое количество оружия и утроив наши силы, - этот человек, командовавший их войсками, был способным офицером и не преступником, он пользовался авторитетом.

Мы действительно учли это, он был командиром всех операций, всех сил, боровшихся против нас; почти в конце войны он встречается со мной и говорит: «Мы проиграли войну». Я предлагаю ему организовать совместное восстание: «Мы поможем спасти многих хорошо подготовленных и нужных офицеров, не замешанных в преступлениях». Он был согласен, но настоял на том, чтобы отправиться в Гавану.

Я советовал ему не делать этого; я говорил: «Это рискованно». Он настаивал, говоря, что у него достаточно контактов и что его не тронут. Тогда я ставлю перед ним три условия: мы не хотим контактов с североамериканским посольством, мы не хотим государственного переворота в столице и не хотим, чтобы Батисте дали убежать.

К несчастью, этот человек – поди узнай, кто переубедил его по дороге, что смутило его настолько, что он меняется после достижения соглашения, в силу которого 31 декабря должно было произойти восстание оперативных сил, - делает именно три вещи, которые он обещал не делать: вступает в контакт с североамериканским посольством, совершает в столице государственный переворот и провожает Батисту в аэропорт. На другой день мы выступаем с призывом к всеобщей забастовке, даем инструкции всем войскам не прекращать огня, и за семьдесят два часа разоружаем остаток армии.

Я хочу этим сказать, что Повстанческая армия играет решающую роль. За армией – поскольку в этот момент движение проявляет себя главным образом через партизанскую армию – река народа. Я сказал фразу: «Амазонка народа в тесном русле, которое не могло ни организовать, ни вместить такую массу народа», потому что за революцией была огромная река, целая Амазонка народа и относительно маленькая политическая организация. И в самом нашем движении, конечно, были свои внутренние течения – немного правых, немного левых, во всем этом были некоторые противоречия.

Но я прекрасно понимал, что масса народа, поддерживавшая революцию, была намного больше, чем наше движение, и гораздо шире, чем наше движение, и что мы не могли вести себя по-сектантски. Потому что можно сказать, что мы пользовались полнейшей поддержкой благодаря роли, которую играли в нашем движении, но мы отвергали идеи гегемонического типа; если бы мы захотели, мы смогли бы стать полным гегемоном. Я спрашиваю себя, сколько людей, сколько политических руководителей

в том положении, в каком мы находились на Кубе, отказались бы от идеи гегемонии.

Фрей Бетто.  Когда вы говорите о том, что вы не сектант, я спрашиваю, не частично ли в силу этой позиции вы избегаете частого использования классических лозунгов марксизма-ленинизма? К этому вопросу я хочу добавить мое впечатление. Когда впервые приезжаешь на Кубу, с удивлением отмечаешь, что, в противоположность образу, который создает империализм, мы почти не встречаем на улицах изображений Маркса, Ленина, и всегда видим изображение Марти. И я спрашиваю, не включает ли эта позиция отказа от сектантства также и спасение национальных ценностей и символов, имеющих значение для культуры народа, осторожное отношение к тому, что важно и что люди не всегда замечают.

Фидель Кастро.  Я не связываю так уж точно одно с другим, потому что это зависит от других факторов, от других критериев, от других идей. В нашем случае, говоря о сектантстве, я хочу сказать, поскольку наше движение сыграло основную роль в борьбе и в достижении победы, оно пользовалось поддержкой всего народа; то есть мы могли бы попытаться сделать нашу организацию и наше движение превалирующими, сделать их основным центром революции. Мы могли бы сказать: хорошо, мы сильнее, чем все остальные организации, давайте не будем делить ответственные посты, возьмем их целиком себе. Это бывало в истории бесконечное число раз, почти без исключения. Однако мы не пошли по этому пути. Я думаю, что успехи революции предварены во многих случаях правильными решениями, серьезными решениями, мудрыми решениями.

Первое проявление сектантства, против которого я начинаю борьбу, это сектантство тех, кто сражался в горах, потому что кое-кто уже стал смотреть иначе на тех, кто был на равнине, и на тех, кто находился в подполье. Я говорю: нет, они боролись, они подвергали себя риску, и часто даже больше, чем мы. Быть может, они не прошли столько, сколько прошли мы, не поднимались на горы, на которые поднимались мы, но ежедневно подвергали себя риску. Когда мы уже владели большой территорией, конечно, могли появиться самолеты и обнаружить нас на рассвете, под вечер, в полдень; то был иной риск, который мы научились предусматривать. Но товарищи, находившиеся в подполье, подвергали себя немалому риску; многие погибли, и возможно, в подполье погибло даже больше народа, чем в партизанских отрядах. Разумеется, партизан, боец военной части становится более дисциплинированным, больше пропитывается духом коллективизма; человек в подполье несколько более индивидуалист, он обычно более одинок, более изолирован. Я бы сказал, что открытая борьба более способствует созданию духа братства, дисциплины, коллективизма, чем борьба в подполье.

Второе проявление сектантства, с которым предстояло бороться, - это тенденция, проявлявшаяся в отношении нашей организации ко всем остальным организациям, менее сильным, более мелким. Подобного следовало избегать не только по отношению Народно-социалистической партии – после «Движения 26 июля» она была партией, имевшей больше всего организованных сил и пользовавшейся влиянием в кругах рабочих, хотя наше движение, наша партизанская армия обладала огромным престижем среди трудящихся страны, несмотря на то, что все синдикаты были в руках Батисты, то есть синдикалистское руководство. В день 1 января как раз когда уже происходит уже упомянутый государственный переворот в столице, мы выступаем с призывом к всеобщей революционной забастовке – той же, что мы планировали пять с половиной лет назад, когда атаковали Монкаду, основная идея была та же. Мы приказали войскам продолжать наступление и попросили трудящихся страны, народ прекратить всякую деятельность, крайне дисциплинированно вся деятельность была парализована, в стране ничего не работало. В свою очередь, сотрудники радиостанций, и телевидения включили «Радио ребельде» - радио главного командования – в сеть всех радиостанций и телеканалов страны. Единственное, что работало, было телевидение и радио, подключенные к «Радио ребельде». Мы могли говорить теперь со всем народом, потому что то были единственные службы, не прекратившие работу. То есть на трудящихся оказывалось большое моральное воздействие.

Конечно, у Народно-социалистической партии был наибольший опыт партийной работы, она была лучше организована политически, имела больше старых членов; мы были более узкой группой новых членов, которые провели всю эту борьбу, хотя многие наши молодые товарищи прекрасно проявили себя на данном этапе. Затем был Революционный директорат, организация, выросшая из рядов студентов, лидером которой был именно Хосе Антонио Эчеверриа, а после его смерти – другой товарищ, Фауре Чомон. Это уже были три организации, участвовавшие в борьбе.

Однако имелись также все остальные партии и организации, которые были против Батисты, хотя и не участвовали в вооруженной борьбе. И я переговорил со всеми организациями, со всеми партиями, даже старыми и дискредитированными партиями, которые были отстранены от власти. Даже в отношениях с ними мы хотели избегать сектантства и подняли знамя единения всех сил.

Скажем, если девяносто пять процентов народа было с революцией и «Движение 26 июля» могло поддерживать восемьдесят пять или девяносто процентов населения, пусть остальные поддерживались десятью или пятью процентами, мы сказали: нам нужны эти пять процентов, нам нужно единство; потому что в революции единство – вопрос не только количественный, но и качественный; я не стану подсчитывать, составляют ли остальные партии десять-пятнадцать процентов сил. Нет. Я говорю: остальные партии придают революции одно важное качество – единство и принцип единства. Если принцип единства не превалирует, это не только отделяет тебя от остальных партий, но и приводит к расколу внутри твоей собственной организации, когда там начинают возникать тенденции, критерии антагонизмы, порой даже классовые; ведь наше движение было более разнородным, наше движение характеризовалось тем, что оно было всей большой массой, Амазонкой народа в узком русле, и в этой Амазонке было все, люди из одних слоев и из других.

Этот принцип единства мы применили в отношении всех организаций. Можешь быть уверенным, что тот, кто не остался с революцией, не остался с революцией потому, что не захотел, а не потому, что не имел возможности остаться с ней. Мы дали возможность всем. Но тут начинают действовать несогласие, амбиции, обиды, начинается раскольническая и подрывная политика Соединенных Штатов, начинаются столкновения интересов, и, что вполне логично, многие из этих партий начинают склоняться в пользу интересов Соединенных Штатов и в пользу интересов реакции. Остаются в основном три организации, действительно обладавшие в период борьбы наибольшим престижем: «Движение 26 июля», Народно-социалистическая партия – бывшая коммунистическая – и Революционный директорат – политическая организация студентов. И мы сразу же начинаем координацию, прежде всего координацию.

Это было непросто, потому что потом возникло сектантство. Мы боролись против нашего сектантства, но НСП по-настоящему не боролась против своего сектантства, и возникло сектантство, которое привело к дискуссиям и критике, и которое в определенный момент было необходимо искоренить. В директорате тоже были, возможно, некоторые проявления сектантства, но только в первые дни.

Постепенно между этими силами действительно возникают отношения единства и сотрудничества, как в низах, так и среди руководителей, так что через несколько месяцев после революции мы начинаем также создавать руководство коллективного типа, в котором представлены различные силы. В этой организации, конечно, присутствовали, основные кадры, там был Че, там был Рауль, там был я, группа товарищей, пришедших из Повстанческой армии и из «Движения 26 июля», и товарищи из других организаций.

Следуя традиции, принцип коллективного руководства быстро устанавливается и после революции, так что когда организации еще не были объединены структурно, у нас уже снова было коллективное руководство с первых дней революции, и на заседаниях этого руководства мы анализировали и обсуждали почти все меры. То есть с самого начала революции мы создали руководящий орган, и этот принцип сохраняется до сегодняшнего дня, потому что затем настал интеграции всех сил, исчезновения отдельных организаций и создания единой организации. И тогда сначала возникает ОРО – Объединенные революционные организации; это было первое.

В тот период существовали проявления сектантства. Народно-социалистическая партия была более однородной, чем наша организация, потому что она вышла из рабочей среды, и уровень политического образования там был выше; наша организация отличалась большей разнородностью, и внутри нее имелись некоторые трудности и тенденции. Тут начинается очень интенсивная деятельность империализма. Поскольку число руководящих кадров у нас было относительно небольшим, иногда надо было назначить кого-то на определенный политический пост, который требовал большого доверия

к человеку, и приходилось обращаться к коммунисту с большим стажем. Иногда мы чувствовали себя увереннее, чем если бы выбрали другого товарища – с меньшим стажем, менее образованного политически.

Они действительно дали кадры, которые были чрезвычайно полезны. В сущности, они не привели за собой большую массу, хотя у них было много членов, но это нельзя сравнивать с массой членов нашего движения; тем не менее, они очень помогли

с руководящими кадрами, в этом заключается преимущество иметь старые кадры. Вспомни, что с момента создания нашего движения до его победы едва ли прошло шесть лет. Мы не могли сказать, что у нас было движение, в котором люди состояли бы по пятнадцать, двадцать, двадцать пять лет. Народно-социалистическая партия была создана десятки лет назад, ее члены имели хорошую идеологическую подготовку; они поставляли кадры. Конечно, наше движение также поставило многих руководителей, большинство руководителей дало наше движение, но они поставили ценные кадры. И директорат тоже.

К революции примкнули также сторонники других организаций; их лидеры уехали, но скромные рядовые члены остались. Из очень узкого числа сочувствующих, которыми они располагали, часть пошла с революцией. Я говорю очень узкого, потому что сам революционный процесс, с этим морем народа, которое он нес за собой, практически покончил со всеми традиционными партиями. Иные могли бы сказать: у меня есть сто сторонников или двести; а за революцией шли миллионы людей. Мы применили основной принцип – принцип единства, и другой основной принцип – коллективное руководство, мы всегда придерживались его, всегда придерживались.

Как я тебе рассказал, были проблемы. В определенный момент то самое обстоятельство, что Народно-социалистическая партия имела очень надежные кадры, потому что речь шла о старых ее членах, породило определенное сектантство в прежней коммунистической партии. Эта проблема шла издалека; она появляется

не с объединением, а еще в период подполья и борьбы против Батисты, уже тогда внутри старой партии возникают иные из этих явлений по вине некоторых людей с амбициями, сторонников неправильных методов, которые, используя условия подполья, начали брать на себя чрезмерные полномочия. И когда происходит объединение, эти элементы дают о себе знать. Но все было исправлено без сложностей, без трудностей в неизменной борьбе с сектантством. Ибо я всегда боролся с сектантством: сначала сектантство партизан, затем сектантство в нашем движении, затем сектантство в других организациях, и затем был готов сокрушить любое его проявление, какое могло бы возникнуть; если был дух сектантства в Народно-социалистической партии, пусть другие не возникают, потому что те уже были сектантами. То была неизменная борьба ради сохранения единства и сокрушения любой формы сектантства. И так мы двигались вперед, пока в 1965 году не создали партию.

В этот период в 1961 году провозглашается социализм. Когда? В результате нападения на Плайя-Хирон.

Ко времени начала вторжения мы имели много законов, потому что североамериканцы уже приняли против Кубы ряд мер – разные эмбарго, экономические блокады, а мы ответили им, национализировав североамериканские заводы и фабрики; они отобрали у нас сахарную квоту, а мы национализировали определенный ряд предприятий, все сахарные заводы; мы принимали меры против их мер. Все это ускорило процесс национализации – меры, которые Соединенные Штаты принимали против нас.

Тогда уже разворачивалась большая антикоммунистическая кампания. Это было первое, к чему они прибегли, чтобы сыграть на политическом невежестве большой части масс, на отсутствии у народа образования и политической культуры, чтобы использовать в своих целях все предрассудки, которые насаждали десятилетиями.

Каких только подлостей они не делали. Например, среди прочих кампаний, чтобы подстегнуть исход из страны, они в один прекрасный день изобрели декрет, полностью фальшивый, сказав, что кто-то вынес его из одного министерства, - то был проект декрета, направленного на то, чтобы отнять у семьи родительские права. Ты только посмотри, какой абсурд. Но, как известно, многие из таких абсурдных выдумок внушают опасения, внушают страх, потому что взывают не к рассудку, а к инстинкту; думающий человек никогда не сказал бы, что это правдоподобно, но вот мать видит своего сына, и ей говорят: у тебя скоро отберут сына… Ей говорили, что его пошлют в Советский Союз и всякое такое.

Я говорю: ну хорошо, все это выдумали, чтобы оклеветать нас? А позже, когда я прочел «Тихий Дон» и ряд других произведений Шолохова, который потом получил Нобелевскую премию по литературе, я увидел, что то идет с тех давних пор, с революции большевиков. Тогда выдумывали то же самое, что использовали против нас сорок

с лишним лет спустя; все это было старо, тут даже не было заново что-то придумывать. И многие из этих кампаний велись также и против Кубы.

Фрей Бетто. Многое из этого говорили в первые века о христианах, говорили, что они едят человечину.

Фидель Кастро.  Верно, ты привел хороший пример. Я иногда вспоминаю об этом, о клеветнических кампаниях, которые велись против христиан в ту эпоху. Представляю, что и во время Французской революции тоже выдумывали нечто подобное, такое выдумывали повсюду.

Среди прочего это делась, чтобы подстегнуть исход. Соединенные Штаты стали призывать, открывать двери – чего не делали никогда раньше – всем, кто хотел уехать в эту страну, чтобы лишить нас профессоров, учителей, врачей, инженеров, техников. Начался исход квалифицированных специалистов; им предлагали высокие ставки, предлагали то, чего никогда не предлагали раньше.

Мы приняли вызов; мы не запрещали этим людям уезжать. Мы сказали: хорошо, мы сформируем новые поколения техников и специалистов, даже лучших, чем те, что уезжают. С теми, кто остался, мы начали разворачивать наши университеты.

Фрей Бетто. Сколько народу уехало в то время?

Фидель Кастро. Приведу тебе один пример: в нашей стране было шесть тысяч врачей; уехали три тысячи, половина врачей страны. Сегодня по показателям здравоохранения мы занимаем первое место среди всех стран третьего мира и стоим намного выше многих развитых стран. Мы начали осуществлять нашу программу здравоохранения с половиной врачей, которые прежде были в стране. Сегодня их у нас двадцать тысяч пятьсот, и через несколько месяцев, в конце этого учебного года, получат дипломы еще две тысячи четыреста тридцать шесть медицинских работников. В ближайшие годы эта цифра возрастет, а затем, начиная с 1988 года, каждый год мы будем выпускать по три тысячи медиков и по три тысячи пятьсот после 1990 года; пятьдесят тысяч новых медиков в ближайшие пятнадцать лет. Но было время, когда мы остались с половиной медиков страны. Нас заставили принять этот вызов, хотя, впрочем, мы приняли много вызовов; думаю, поэтому мы здесь.

Враг использовал предрассудки, ложь, кампании, чтобы дезориентировать народ, чтобы сбить его с толку, чтобы причинить ему боль. Народ еще не имел прочной политической культуры, но был с революцией и знал, что революция означает правительство, находящееся на стороне народа.

Мы постепенно выполняли нашу программу. Все эти агрессии ускорили революционный процесс. Они были его причиной? Нет, было бы ошибочно утверждать это. Я вовсе не хочу говорить, что агрессии стали причиной социализма на Кубе. Это неправда. Мы собирались строить социализм на Кубе самым упорядоченным образом, за разумный период времени, с наименьшим количеством травм и проблем; но агрессия империализма ускорила революционный процесс.

Они также пустили в ход тезис о том, что это была преданная революция; что сначала мы говорили народу одно, а сделали другое. Однако тот, кто прочтет мою речь на суде после Монкады, которая позже была опубликована под названием «История меня оправдает» увидит, что мы выполняли именно эту программу. Несомненно, составляя эту программу, мы не могли учитывать, что у нас отнимут сахарную квоту, что против нас будут приниматься агрессивные меры, что будут пытаться ликвидировать революцию силой оружия и даже вторгаться на территорию страны. Может быть, в тот период мы еще немного страдали идеализмом, думая, что поскольку мы суверенная страна, поскольку наши действия будут правильными, к этому все станут относиться с уважением.

В этом плане мы действительно получили практический урок; мы получили очевидный урок того, что империализм не позволяет осуществлять социальные перемены, не допускает их и старается уничтожить их силой. Очень важна была также решимость, с которой мы действовали в тот момент. Если бы мы поколебались, если бы мы испугались, если бы мы отступили, мы бы погибли.

И тогда начинается вторжение. Сначала происходит неожиданная бомбардировка всех наших воздушных баз, чтобы уничтожить немногие имевшиеся у нас самолеты – 15 апреля 1961 года, на рассвете. Я всю ночь провел на командном посту, потому что поступили сведения, что в районе провинции Ориенте готовится к высадке вражеская сила, которая была обнаружена недалеко от берега.

Рауль был в Ориенте. Всякий раз, когда создавались подобные ситуации, мы разделялись по регионам: Альмейда был направлен в центральную часть страны, Че – на запад, я оставался в Гаване. Каждый раз, когда говорили о вторжении Соединенных Штатов, мы распределялись по стране. Конечно, у нас не было той организации, которая есть сегодня, во всех смыслах. Я получил известие о возможной высадке, остаюсь на своем посту и на рассвете вижу, как очень близко от командного пункта – который был у нас здесь, в Ведадо, - пролетают несколько самолетов, вижу, как через несколько секунд они атакуют ракетами воздушную базу в Сьюдад-Либертад. Они напали на несколько баз, чтобы уничтожить те немногие самолеты, которые у нас имелись. Погибли несколько бойцов.

Происходит нечто впечатляющее. Один из тех, кто умирает там, - он ранен, он истекает кровью, - написал кровью на стене, на доске, мое имя. Она сохранилась, она должна быть в музее. Говорю тебе, это впечатляет, это отражает отношение людей: молодой милисиано умирает и в знак протеста своей кровью пишет имя.

Вспыхивает огромное возмущение. Шестнадцатого числа мы хоронили погибших, и в церемонии участвуют десятки тысяч вооруженных милисиано и части Повстанческой армии. Армия была еще маленькой, основная часть бойцов состояла из вооруженного народа: рабочих, крестьян, студентов. И в тот день я даю ответ – не только военный, но и политический: я провозглашаю социалистический характер революции до боев на

Плайя-Хирон.

В этот самый день, примерно около полуночи, начинается высадка – в ночь шестнадцатого на семнадцатое. Они попытались уничтожить наши воздушные силы, чтобы полностью господствовать в воздухе, но у нас еще оставалось больше самолетов, чем пилотов: примерно восемь самолетов на семь летчиков. На рассвете семнадцатого все корабли были потоплены или обращены в бегство, весь флот целиком, благодаря действиям немногих наших самолетов. На рассвете они поднялись в воздух, направляясь к Плайя-Хирон, когда мы поняли, что это основное направление атаки. И там произошли бои, я не буду рассказывать тебе об этом. Но в тот день провозглашается социалистический характер революции.

Так что перед лицом вторжения, организованного янки, наш народ борется уже за социализм. Если с 1956 года он боролся за конституцию, за свержение Батисты, за развернутую социальную, но еще не социалистическую программу, теперь он сражается за социализм. И это очень символично, потому что десятки тысяч людей были готовы противостоять всему, что бы ни случилось. Нельзя забывать, что бои на Плайя-Хирон шли в присутствии североамериканской эскадры, которая находилась в трех милях от берега, их военных кораблей – их крейсеров и авианосцев. Их эскадра находилась в трех милях оттуда, где шли бои, и десятки тысяч людей сражались с большой решимостью и более ста погибли в этих боях. Число убитых было таким большим по сравнению с числом тех, кто готов был умереть, если бы войска Соединенных Штатов высадились на территорию нашей родины. Стремительная и победоносная контратака не дала им времени создать минимальные запланированные политические условия, чтобы оправдать интервенцию.

Словом, начиная с шестнадцатого – и я сказал это народу накануне решающих боев – в нашей стране уже боролись за социализм.

Другой вопрос о тех, кто вступает в партию. Этому процессу предшествуют все сражения, о которых я рассказал тебе ранее. Что происходило? Все эти привилегированные социальные классы, имевшие монополию на церковь, были против революции, так что когда мы организовали партию, мы не исключали собственно католиков, мы исключали потенциальных контрреволюционеров. Это отнюдь не означает, что все или большая часть были ими.

Нам пришлось быть очень строгими в идеологических требованиях, в доктрине, очень строгими. Мы не требовали, собственно, чтобы человек был атеистом, то есть

не исходили из антирелигиозных установок: что мы требовали, так это чтобы он целиком и полностью разделял учение марксизма-ленинизма. Да, мы выдвинули это строгое требование, определенное обстоятельствами, когда нам не оставалось ничего другого, как беречь идеологическую чистоту партии. Конечно, в наших условиях это было политически возможно, потому что большая часть населения, народа, трудящихся, крестьян, на которых мы опирались, не были практикующими католиками. От человека не требовали: так вот, чтобы вступить в партию, вы должны отречься от веры. Предполагалось, что тот, кто принимал партию, принимал политику и доктрину партии во всех ее аспектах.

Это могло бы произойти в другой стране? Нет. Если бы в нашей стране большая масса была христианской – большая масса рабочих, большая масса крестьян, большая масса университетских студентов, - если бы они были практикующими христианами, мы не могли бы создать революционную партию на таких основах, не смогли бы этого сделать. И быть может, также не совершили бы революцию, если бы эта масса простых людей была контрреволюционной, чего, разумеется, от нее нельзя ждать никогда. Но так как получилось, что большинство практикующих католиков были в основном из класса богачей, который поддерживал контрреволюцию и, кроме того, по большей части покинул страну, то мы могли и должны были сделать это, то есть установить строгую и ортодоксальную норму: надо принять марксизм-ленинизм во всех его аспектах, не только политическом и программном, но также и философском. Это стало номой, определенной тогдашними обстоятельствами.

Ты можешь спросить у меня следующее: так должно быть? Я отвечу тебе: так быть не должно, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что так быть не должно, и даже в истории этого не бывало. Есть страны, где огромное большинство населения – католики, как, скажем в случае с Польшей, и в рядах польской коммунистической партии много католиков. То есть это не в традициях революционного движения и даже не в традициях коммунистического движения, и этого нет в Латинской Америке.

Фрей Бетто.  А вы как член кубинской коммунистической партии предвидите возможность того, что теперь, на третьем съезде, в феврале 1986 года, буде решено объявить о светском характере партии и, возможно, в будущем кубинские христиане-революционеры смогут вступать в партию?

Фидель Кастро. Думаю, что пока – до съезда осталось очень немного – в нашей стране не созданы для этого условия; Говорю тебе это откровенно. Ты называешь мне такую близкую дату, как февраль. Мы с тобой много беседовали на такие темы и говорили также и об этом.

Этап, на котором мы сейчас находимся, - это этап сосуществования и взаимного уважения между партией и церквами. У нас несколько лет назад были трудности с католической церковью, теперь они преодолены; все эти проблемы, существовавшее в определенный момент, исчезли. Проблем, которые были у нас с нею, мы никогда не имели с протестантскими церквами, и наши отношения с этими институтами всегда были и есть превосходные. Не только католики, но и многие прихожане протестантских церквей, которые всегда поддерживали нас, могут сказать: эта формула, которая дискриминирует нас, несправедлива. Конечно, в нашей стране католики более многочисленны, чем прихожане протестантских церквей, но последние составляют здесь значительное число людей, всегда имевших очень хорошие отношения с революцией.

Мы говорили, что надо сделать нечто большее, чем сосуществовать в мире. Должны бы существовать более тесные, лучшие отношения, должны бы существовать даже отношения сотрудничества между революцией и церквами. Потому что, конечно, они уже не могут быть церквами землевладельцев, буржуазии, богачей. С той церковью землевладельцев, буржуазии, богачей было бы невозможно развивать отношения сближения и сотрудничества. Нам стоило бы быть самокритичными в этом смысле, как нам, так и самим церковным институтам, из-за того, что в прошедшие годы мы не работали в этом направлении, удовлетворились сосуществованием и взаимным уважением.

Как ты прекрасно знаешь, в конституции нашей республики провозглашено и гарантируется самое строгое уважение к религиозным верованиям граждан. Это не просто политическая тактика. Уважение к верующим правильно как политический принцип, поскольку мы живем в мире, где много верующих, и не годится, чтобы революции вступали в конфронтацию с религиозными верованиями или чтобы реакция и империализм могли использовать религиозные верования как орудие против революций. Почему религиозное верование рабочего, крестьянина, простого человека из народа они станут использовать против революции? Мы могли бы сказать, что политически это неверно. Но мы смотрим на это не только с точки зрения политической, мы смотрим на это как на принцип. Речь идет не о политической тактике; мы считаем, что надо уважать право граждан на их веру, как надо уважать их здоровье, их жизнь, их свободу и все остальные права. То есть я считаю, что это, можно сказать, неотъемлемое право индивидуума на его философское взгляды, на его религиозную веру – иметь ее или не иметь. Мы полагаем, что это неотъемлемое право индивидуума, как многие другие права индивидуума, то есть это не просто вопрос политической тактики.

Теперь ты спрашиваешь меня, были ли созданы условия. Думаю, что нет, потому что мы не работали над этим; нам следовало бы больше работать в этом направлении. Если ты меня спросишь: жизненно ли важно это для революции? – я отвечу тебе: нет, это не жизненно важно для революции в том смысле, что наша революция обладает огромной силой, огромной политической силой и огромной идеологической силой; но если нам не удастся создать такой климат, тогда мы не можем сказать, что наша революция – совершенное произведение, потому что пока существуют обстоятельства, при которых есть те, кто из-за определенных религиозных верований, выполняя свои общественные обязанности совершенно так же, как все остальные граждане, не обладает теми же прерогативами, каким обладают другие, наше революционное дело не завершено.

Фрей Бетто. Конечно, но это предполагает уничтожение конфессионального характера партии.

Фидель Кастро. Ну, я не могу согласиться с тем, что ты говоришь о конфессиональном характере партии, хотя понимаю, что твоя формула для выражения этого имеет под собой некоторое основание, некоторую базу; но это не именно конфессиональная формула – я объясняю тебе, что я думаю об этой проблеме, - она не входит в нашу философию. Думаю, это возникает, как я тебе объяснил, из необходимости, из исторической конъюнктуры, и мы не пытаемся представить это как парадигму;

в действительности я тоже предпочитаю – тесно объединенных в революции и со всеми теми же правами, что у всех остальных, - людей, имеющих все качества, чтобы быть революционерами, независимо от их религиозных верований.

Потому я говорю тебе, что партия не может быть конфессиональной. То, что может иметь тенденцию походить или превратиться, как ты говоришь, в некую разновидность религии: быть обязанным практиковать неверие как философию или атеизм как религию; на самом деле мы так не думаем.

И я рассказываю тебе, какой была история, в которой участвовал я, и критерии

в тех условиях были не чьими-то, а моими. Я несу главную ответственность за строгость такого подхода и не отрицаю этого, потому что именно я поставил вопрос так: нет,

в таких-то и таких-то условиях правильно то-то, и мы должны требовать полной чистоты; мы должны ее требовать, потому что Соединенные Штаты против нас и угрожает нам, потому что нам нужна очень спаянная партия, где нет ни малейшей трещины, где нет ни малейших разногласий, нам нужна очень сильная партия, потому что перед нами крайне могущественный враг, который старается разделить нас, потому что враг использует религию как идеологию против нашей революции, и потому это должно быть так. Это я поставил вопрос таким образом, сегодня я несу ответственность за это; если кто-то несет историческую ответственность, так это я, потому что я поставил вопрос так и выдвинул аргументы в его защиту, так же как я – тот, кто говорит сейчас о своих критериях, о своих точках зрения, о исторически причинах всего этого, и о действительной необходимости того, чтобы мы помогли создать условия для некоторого прогресса в этой области, потому что, конечно, прошло двадцать шесть лет с победы революции.

Говорю тебе, что мы можем выступить с самокритикой – как мы, так и церкви Кубы, главным образом католическая церковь, - за то, что не работали в этом направлении, создавая условия для исчезновения остатков, тени того, что в прошлом вынудило нас к этой строгости при отборе членов партии. Кроме того, я думаю, что это

не может быть моделью; я думаю как политик, как революционер, что то, что мы сделали, не может быть моделью и что в Латинской Америке это должно быть по-иному. Это я утверждаю категорически, без малейшего сомнения.

Фрей Бетто.  Говоря о внутреннем положении Кубы, вы, с вашей точки зрения, согласны с тем, что христианин, который хочет примкнуть к революционному процессу, подвергается дискриминации в школе, в университете, в своей профессиональной деятельности и считается раскольником?

Фидель Кастро.  Я в принципе не могу согласиться ни с какой дискриминацией. Вот так. Это я говорю тебе откровенно. Если меня спросят, существует ли некая подспудная форма дискриминации христиан, я отвечу, что да, честно должен сказать тебе, что да и что это еще не преодолено нами. Это происходит ненамеренно, неумышленно, незапрограммированно. Она существует, и думаю, что мы должны преодолеть эту фазу: надо создать все условия, и надо создать условия доверия в ситуации, когда империализм еще угрожает нам и когда еще многие из тех, кто находится там, - бывшая буржуазия, землевладельцы и привилегированные классы, которые превратили религию

в контрреволюционную идеологию. Мы не будем говорить тем, кто находится с той стороны, империалистам и их клиентам, чтобы они сотрудничали, мы не будем просить у них этого, но необходимо сказать, что мы должны создать такие условия, когда их деятельность по использованию религии как контрреволюционного инструмента была бы аннулирована доверием и братством, установившимися между всеми революционерами здесь, внутри нашей страны.

Я говорю, как я думаю: я против любой формы дискриминации. Ты спрашиваешь меня, можем ли мы сделать это на ближайшем съезде. Я говорю, что еще нет; потому что это должно быть объяснено всем членам партии, это должно быть обсуждено с теми же членами партии. Мы не прибегаем к такому методу – сказать сверху: это так-то и так-то, или на заседании Политбюро сказать: это так-то и так-то, или на заседании Центрального комитета сказать: это должно быть так, потому что пока не существует этих условий и этого сознания; я не могу даже поставить вопрос об этом или сказать людям: хорошо, давайте примем его в партию. А что мы ему объясним? Ведь необходимо, чтобы членство в партии имело объяснение, и было понято. И я думаю, что вы можете очень помочь

в этом. Ты можешь помочь этому лекциями, которые читаешь; многие прогрессивные священники нашего полушария могут помочь в этом, часть церкви, которая примкнула к беднякам Латинской Америки, - примером, который она подает, борясь за бедняков во многих странах, то, что они сделали в твоей стране, то, что они сделали в Никарагуа, то, что они сделали в Сальвадоре и других странах. Думаю, вы можете помочь тому, чтобы кубинские церкви тоже работали в таком направлении.

Ведь чтобы эти проблемы могли быть разрешены, недостаточно того, чтобы ты подумал над этим, или даже того, чтобы я подумал. Надо, чтобы подумал ты и подумал я, и надо, чтобы над этим подумали и это поняли наши члены партии наши руководящие кадры и наш Центральный комитет, чтобы над этим подумал наш народ, и также подумали кубинские церкви. И значит, я считаю, что мы должны работать в этом направлении. Эти контакты, эти обмены мнениями между тобой и мной кажутся мне очень важным шагом в этом плане.

Фрей Бетто.  Нет, я уже знаю, что здесь все решается е сверху вниз. Перед тем как спрашивать, я подчеркнул, что задаю вопрос члену партии, а не первому секретарю.

Фидель Кастро.  Правильно, я тебе ответил как член партии, как революционер и также как руководитель партии, как первый секретарь партии.

За несколько минут до десяти вечера я выключаю магнитофон. Команданте должен присутствовать на ужине в доме аргентинского посла. Перед уходом он подносит мне драгоценный подарок: репродукцию первого плаката «Движения 26 июля» с изображением лица Фиделя и дулом винтовки на первом плане. Оригинал помечен 1959 годом. На плакате он пишет мне такое посвящение: «Он этого еще не добился, но если кто-то сможет сделать из меня верующего, так это фрей Бетто. Ему дарю я этот плакат первых лет революции. С братским приветом. Фидель Кастро».

 [X1]Атауальпа (1500-1533) верховный правитель государства Тауантинсуйу (территория современных Перу, Боливии, Эквадора, севера Чили и северо-запада Аргентины; взят в плен испанскими конкистадорами и казнен, несмотря за уплату назначенного испанцами огромного выкупа.

 [X2]На IV съезде Компартии Кубы в октябре 1991 г. была принята Резолюция об Уставе Коммунистической партии Кубы. В пункте 13 изменений в Уставе говорится: "Не допускать в практике процесса приема в партию любого истолкования действующего Устава, в силу которого передовому революционеру из-за его религиозных убеждений может быть отказано в праве стремится быть принятым в партию..." (Прим. ко 2-му исп. изданию).  

25  мая

Когда я вхожу в кабинет кубинского руководителя, на часах почти восемь вечера.

- Это интервью хуже духовных упражнений, - шутит Фидель.

- Разница, Команданте в том, что во время дней духовного уединения у иезуитов вы только слушали, а теперь слушаю я, - отвечаю я ему.

Мы садимся за стол.

Фрей Бетто.  Команданте, сегодня мы начинаем третью часть нашего разговора, и думаю, что мы также немного отступим от истории вашей борьбы за кубинскую революцию и обратимся к внутреннему положению, к отношениям между церковью, правительством и государством на Кубе. Тут есть два вопроса. Первый: как прошла ваша встреча с североамериканскими епископами здесь, на Кубе, в январе этого года. И второй вопрос: каковы нынешние отношения с Кубинской епископальной конференцией?

Фидель Кастро. Я считаю, что встреча с североамериканскими епископами была хорошей. У них был запланирован визит в нашу страну, и им предоставили все возможности побывать в разных местах острова: они посетили Сантьяго-де-Куба и провели ряд мероприятий по программе, организованной кубинскими епископами. В этой программе договорились отвести день, когда епископам будет оказано внимание со стороны кубинского правительства, то есть оставался свободный день для программы, организованной правительством. Этот день начался рано, они посетили ряд мест: например, историческую часть города Гавана, где проводится реставрация и которая по решению ЮНЕСКО считается достоянием человечества.

Затем они посетили современную больницу, недавно построенную в Гаване. Позже поехали в специализированную школу в окрестностях Гаваны, где у нас учится четыре тысячи пятьсот учеников. Затем побывали в школе нового типа, тоже одной из самых важных, созданных революцией несколько лет назад, - школе в поле; то есть у нас есть несколько сот школ в поле, их примерно шестьсот, и епископы посетили одну из первых построенных школ. Так что у них были широкие контакты с нашими учащимися.

Во второй половине дня мы провели с ними встречу, продлившуюся несколько часов. Поскольку мы еще не закончили, и нам надо было идти на небольшой прием, который мы дали в их честь, а него были приглашены они, все кубинские епископы, а также некоторые монахини из тех, что работают с населением, - мы прервали беседу, пошли на прием, а после приема продолжили разговор.

Фрей Бетто.  Сколько времени до того вы не встречались с кубинскими епископами?

Фидель Кастро.  Последний раз я приветствовал кое-кого из них во время приезда на Кубу Джесси Джексона, когда евангелические церкви устроили акт памяти Мартина Лютера Кинга, в котором участвовала также католическая церковь. Джексон пригласил меня послушать речь, которую он должен был там произнести; конечно, и меня тоже попросили сказать несколько слов, что я сделал с удовольствием, и в тот раз я приветствовал различных церковных деятелей, и среди них – присутствовавших там руководителей католической церкви.

Я уже знал, какую позицию занимает североамериканская католическая церковь, там существует авторитетный епископат, и, по нашему мнению, они заняли правильные и мужественные позиции по ряду важных вопросов нашего времени. Я могу назвать тебе, например, их стремление к миру и противодействие гонке вооружения. Они выработали также определенные тезисы морального характера в отношении использования атомного оружия, главным образом в том, что касается использования атомного оружия против городов и против гражданского населения; они серьезно обеспокоены бедностью, которая все еще является бичом для миллионов североамериканцев, и правильно оценивают ее. В то же время они осуждают интервенционистскую политику в Латинской Америке; к этому добавляется их озабоченность проблемами бедности и всеми прочими проблемами слаборазвитого мира. Иными словами, они хорошо видят, в какой огромной бедности живут миллиарды людей в третьем мире. На мой взгляд, это вопросы первостепенной важности.

Мне хотелось подробно и откровенно поговорить с ними на эти темы и на все темы, которые интересовали их. Конечно, в том, что касалось Кубы, они хотели узнать об отношениях между церковью и правительством, о нашем мнении и наших позициях по этому поводу и, кроме того, желали добиться большего сближения и лучшего взаимопонимания между церковью и революцией. Я рассказал им о причинах возникших конфликтов, очень похоже на то, что рассказал тебе вчера, когда мы говорили об этих проблемах, и также с большой откровенностью проанализировал с исторических позиций эволюцию политико-революционных событий; еще я провел некоторые сравнения с эволюцией истории католической церкви. И сказал, что, по моему мнению, есть много общего между доктринами церкви и революции.

Фрей Бетто.  Например?

Фидель Кастро.  Был момент – и сначала, если хочешь, я укажу на то, что стоит критиковать, - когда я сказал: мы порой были догматиками, но вы тоже догматики и иногда даже большие догматики, чем мы; на протяжении истории не было другого столь догматического института, как католическая церковь. Я сказал им также, что иногда революции бывали непреклонными, но что ни один другой институт на протяжении истории не был более жестким и непреклонным, чем католическая церковь; что эта жесткость, эта непреклонность и эта нетерпимость привели когда-то к созданию институтов, которые под влиянием своих идей на протяжении веков посылали множество людей на костер из-за их диссидентских позиций по отношению к позициям церкви. Я напомнил им даже деяния Торквемады, случаи с учеными, мыслителями, которые были сожжены живьем из-за того, то расходились во мнениях с церковью.

Фрей Бетто.  Торквемада был доминиканцем, также как я. Я утешаюсь тем, что я также брат Джордано Бруно, Томмазо Кампанеллы, Савонаролы и других доминиканцев, которые, как Бартоломео де лас Касас боролись за освобождение.

Фидель Кастро. Я не думаю, что поскольку Кампанелла был доминиканцем, ты станешь коммунистом-утопистом.

Фрей Бетто.  Нет, надеюсь, что не буду утопистом. Во всяком случае, я думаю, что в коммунизме есть много от утопии, а теологически то, в чем есть доля утопии, мы называем Царством Божьим, потому что тогда, когда окончатся все противоречия и даже более не будет государства, мы достигнем, как мне думается, иной сферы духовных качеств в человеческой жизни.

Фидель Кастро.  Я согласен с тобой, это правда, что у всякой революции есть мечты и надежды на великие свершения. Возможно, революция не осуществит их все из-за этого процента утопичности, какой может заключаться в революционной идее, и я думаю, что в христианстве равным образом есть элементы утопии, так же как в социализме и в коммунизме. Но, опираясь на мой собственный опыт – видя то, что произошло в нашей стране за эти двадцать шесть лет, - я мог бы сказать, что в случае Кубы наша действительность превзошла наши мечты, и надо подчеркнуть, что мы прошли не через утопическую, а через субутопическую стадию, то есть наши мечты не достигли уровня утопии, а наша действительность превзошла ее.

Кстати, я не знал, что Торквемада был из того же ордена, что и ты, но ты действительно назвал имена ряда просвещенных и уважаемых людей, что очень меня радует.

Этот разговор с епископами я вел не в полемическом, не в критическом духе, а как бы размышляя над историческим опытом и над событиями. Потом я сказал им, что у нас есть общее с ними, что мы могли бы прекрасно подписаться почти под всеми заповедями Закона Божьего, они очень похожи на наши. Если церковь говорит: «не крадите», мы тоже строго применяем этот принцип: «не крадите». Одна из характеристик нашей революции состоит в том, что она уничтожает воровство, растраты и коррупцию. Если говорит: «люби ближнего твоего как самого себя», это как раз то, что проповедуем мы, развивая чувство человеческой солидарности, которое заключено в самом существе социализма и коммунизма, дух братства между людьми, к чему мы так упорно стремимся. Если церковь говорит: «не лгите», среди того, что мы более всего осуждаем, наиболее сурово критикуем и более всего отвергаем, мы называем ложь обман. Если церковь, например, говорит: «не желай жены ближнего твоего», мы считаем, что один из этических принципов отношений между революционерами – это именно принцип уважения к семье и уважения к жене товарища, к жене ближнего, как вы говорите. Когда, например, церковь воспитывает дух самопожертвования и дух воздержанности и когда церковь настаивает на смирении, мы говорим совершенно то же, утверждая, то долг революционера – это готовность идти на жертвы, суровая и скромная жизнь.

Фрей Бетто. Мне очень нравится определение святой Терезы Младенца Христа[X1] , которая говорила, что смирение – путь к правде.

Я еще хотел бы добавить, что, как мне кажется, вы выполняете и другую важную заповедь: «не поминай имени Господа твоего всуе», потому что к тому имени Богу всуе взывает Рейган и многие капиталистические правительства. Я предпочитаю справедливую политику, которая проводится во имя человеческих принципов, которая проводится во имя идеологических соображений; потому что колониальная, империалистическая, фашистская политика часто проводится во имя Бога.

Меня успокаивает лишь библейское положение о том, что в религиозном феномене есть идолопоклонство; то есть многие люди верят в богов, которые в основном

не тождественны Богу Иисусу Христу. Я уверен, например, и часто спрашиваю себя, что общего между Богом, в которого верю я, в которого верят латиноамериканские рабочие и крестьяне, и богом Рейгана, богом чилийских генералов-убийц, таких как Пиночет; он

не один и тот же, это разные концепции. И одна из этих концепций – чистейшее идолопоклонство. Евангельский критерий для определения концепции, не являющейся идолопоклонством, - это именно обязательство любить ближнего, и особенно бедняков.

Фидель Кастро. Думаю, ты привел несколько очень ясных примеров. Можно сказать, во всем этом есть не только определенная форма идолопоклонства, но также и огромное лицемерие. Вот я говорил тебе, что одно из того, чего мы не выносим, это ложь. Мы никогда не прибегали ко лжи перед народом, ни перед кем, потому что человек, который лжет, унижает себя, позорит себя, проституирует себя, деморализуется.

И однако, я вижу, что в политике Соединенных Штатов не только Рейган, а почти все функционеры систематически, каждый день, прибегают ко лжи – не раз, но каждый день – к преднамеренной и сознательной лжи.

Ты упомянул тут некоторых сеньоров вроде Пиночета. Предполагается, что Пиночет – человек набожный, а на его совести гибель тысяч людей, тысяч убитых, замученных, пропавших без вести; народ страдает от страшных репрессий, вынужден приносить огромные жертвы. Сегодня Чили – страна с самым высоким в Латинской Америке процентом безработных, и одновременно это самый высокий процент,

когда-либо бывший в стране.

Наверное, мы не в состоянии представить себе мучений, которые терпят миллионы людей из-за политики, на службе богатства и на службе интересов империализма. Война во Вьетнаме, во время которой было сброшено больше бомб, чем за всю Вторую мировую войну, стоила жизни миллионам людей. Несомненно, это не пример христианского духа. Та война родилась из лжи, весь этот инцидент в Тонкинском заливе был чудовищной выдумкой; все предлоги, использованные для начала той войны, были придуманы заранее.

И это мы видим постоянно в каждом заявлении правительства Соединенных Штатов о Южной Америке, о Сальвадоре, о Никарагуа. Я не буду говорить тебе о Кубе; о Кубе они лгут в течение двадцати шести лет. Действительно, все эти люди чудовищно лицемерны и часто, совершая преступления, взывают к имени Бога.

Фрей Бетто.  Разрешите команданте. Я хочу сказать, что бога, которого отвергаете вы, марксисты-ленинцы, я тоже отвергаю: бога капитала, бога эксплуатации, бога, во имя которого Испания и Португалия совершали миссионерскую евангелизацию Латинской Америки, сопровождая ее геноцидом в отношении индейцев; бога, который оправдал и освятил связи церкви с буржуазным государством; бога, который сегодня узаконивает военные диктатуры типа диктатуры Пиночета. Этот бог, которого вы отрицаете, этот бог, которого Маркс обличил в свое время, - мы тоже отрицаем этого бога; это не бог Библии, не бог Иисуса.

Библейские критерии для того, чтобы знать, кто действительно выполняет волю Божию, находятся в главе 25-й Евангелия от Матфея: я алкал, и вы дали мне есть; я жаждал, и вы напоили меня. И сегодня мы могли бы добавить: я не имел образования, и вы дали мне школы; я был болен, и вы дали мне здоровье; у меня не было жилья, и вы дали мне очаг. И тогда, заключает Иисус: «…так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».

Сейчас я только что был на встрече с группой кубинских студентов-христиан; они попросили меня сказать там, на месте, несколько слов, и один спросил меня, что по моему мнению, значит быть христианином в обществе, где много атеистов; я ответил: знаешь, для меня проблема атеизма – это не проблема марксизма, это наша проблема, проблема христиан; атеизм существует, потому что мы, христиане, исторически были неспособны последовательно претворять нашу веру. Все идет от этого. Когда анализируешь вклад, который внесла религия, оправдывая эксплуатацию на земле во имя вознаграждения на небе, видишь, что там закладываются основы, создающие условия для атеизма.

Я хотел сказать, что с евангелической точки зрения социалистическое общество, создающее условия жизни для народа, бессознательно осуществляет само то, что мы, люди веры, называем замыслами Бога в истории.

Фидель Кастро.  Кое-что из того, что ты говоришь, очень интересно, и я в моих разговорах с североамериканскими епископами – возвращаясь к тому, что привело к этому обмену мнениями между нами, - исходил именно из этих общих положений в христианском учении, из того, чему учили нас самих в детстве и отрочестве. Например, церковь осуждает чревоугодие; социализм, марксизм-ленинизм также критикует чревоугодие, можно сказать, почти с такой же силой. Эгоизм – одно из того, что мы критикуем более всего, и это осуждается церковью; жадность – еще одно отрицательное явление, на которое у нас одинаковые взгляды.

Я даже говорил епископам, что у вас есть миссионеры, которые, например, едут в Амазонию жить в индейских общинах или идут работать с прокаженными, что вы отправляетесь лечить больных во многих частях сета и что у нас есть интернационалисты, потому что десятки тысяч кубинцев выполняют интернационалистические миссии. Я называл им пример наших учителей в Никарагуа, две тысячи учителей, живущих в тяжелейших условиях вместе с крестьянскими семьями. Учителя и учительницы, что самое интересное, потому что почти пятьдесят процентов этих учителей, бывших в Никарагуа, - женщины, у многих есть семьи, дети; ни уезжали от семьи на два года, чтобы жить в самых отдаленных уголках гор и равнин Никарагуа, жить там, где живут они, в бедной хижине, есть то, что едят они. И иногда, как мне известно, в том же доме, жила семья, супружеская пара, дети, учитель или учительница и животные.

Был момент, когда мы стали беспокоиться о здоровье этих учителей. Мы старались послать им какую-то еду, мы беспокоились об их состоянии здоровья, о том, как они питаются; но было невозможно решить эту проблему, мы пытались решить ее, но это было невозможно. Ни один учитель, если получал плитку шоколада, или немного сгущенного молока, или порошкового молока, не ел этого там, где у детей не было ничего такого, то, что они получали, они немедленно раздавали.

Действительно, когда на Кубе мы обратились с призывом выделить добровольцев, чтобы ехать туда преподавать, откликнулись двадцать девять тысяч учителей; и когда несколько учителей было убито, вызвались ехать сто тысяч. Я мог бы спросить себя: какое современное латиноамериканское общество может мобилизовать сто тысяч учителей для работы в таких условиях? И я спрашиваю, могли бы они мобилизовать пятьсот человек, мобилизовать сто человек для работы в условиях, в которых собирались работать эти учителя, в спонтанной, добровольной форме? Мы, маленькая страна в десять миллионов жителей, имели сто тысяч мужчин и женщин, учителей, готовых туда ехать преподавать. И у нас есть преподаватели и учителя в странах Африки – в Анголе, Мозамбике, Эфиопии; и в странах Азии, скажем в Южном Йемене. У нас около тысячи пятисот врачей работают в самых отдаленных местах мира, в Азии, в Африке, десятки тысяч соотечественников выполняют интернационалистические миссии.

Я напомнил епископам, что, если у церкви есть миссионеры, у нас есть интернационалисты. Если вы возвеличиваете этот дух самопожертвования и другие моральные ценности, мы превозносим, прославляем эти же моральные ценности и стараемся донести их до сознания наших соотечественников.

Я сказал им даже больше: если бы церковь создала государство в соответствии с этими принципами, она создала бы государство наподобие нашего.

Фрей Бетто.  Да, но надеюсь, что церковь не будет пытаться снова сделать это, что правое христианство превратится в левое христианство.

Фидель Кастро.  Ну, я не предлагал епископам именно организовать государство, но сказал им, что если бы они создали его в соответствии с христианскими заповедями, они создали бы государство наподобие нашего. Потому что я говорил им: вот вы наверняка не разрешили бы азартные игры и не допускали их всеми средствами

в государстве, построенном на христианских принципах; мы искоренили игру. Вы

не допустили бы существование на улицах нищих и побирушек; наше государство – единственное в Латинской Америке, где нет нищих и побирушек. Вы не допустили бы существование брошенных детей; в нашей стране нет ни одного брошенного ребенка. Вы не пустили бы, чтобы дети голодали; в нашей стране нет ни одного голодного ребенка. Вы не позволили бы, чтобы старик остался без помощи, без присмотра; в нашей стране нет ни одного старика, оставшегося без помощи, без присмотра. Вы не согласились бы, чтобы в стране было полно безработных; в нашей стране нет безработных. Вы не допустили бы наркотики; в нашей стране наркотики искоренены. Вы не допустили бы проституции, этого страшного института, когда женщина вынуждена жить продажей своего тела; в нашей стране проституция была искоренена путем уничтожения дискриминации, создания возможностей работы для женщин, человеческих условий, ее социального продвижения. Было покончено с коррупцией, воровством, с растратами. И вот, все эти явления, против которых мы боролись, все эти проблемы, которые мы разрешили, были бы теми же, какие старалась бы разрешить церковь, если бы она создала гражданское государство в соответствии с заповедями христианства.

Фрей Бетто. Единственная проблема – мы продолжали бы иметь банки, а мне не нравится идея, чтобы у церкви были банки.

Фидель Кастро.  Ну, банк принадлежал бы уже не церкви, а государству, созданному церковью. Он принадлежал бы уже государству, а не собственно церкви.

В этом плане, в общих чертах, в общих чертах, проходили наши беседы, потому что мы обсудили вопросы с предельной глубиной.

Конечно, их интересовали также проблемы и заботы церкви в практическом плане; они спрашивали, как они могут помочь церкви, как могут прислать кое-какие материальные ресурсы. Я объяснил им, что в целом мы помогаем ремонтировать некоторые католические церкви и одерживать их в должном виде – целый ряд церквей, которые мы считаем культурным достоянием, мы помогаем им в этом плане, и что мы

не возражаем, если они помогут такими ресурсами для ремонта других церковных зданий. Их особенно интересовал вопрос об улучшении отношений между церковью и государством. Я сказал им об этом примерно так же, как объяснял тебе вчера: что действительно вначале существовали сложности, которые затем были преодолены, но что мы остановились на этом, ограничились просто тем, что сосуществуем, и ответственность за это лежит на обеих сторонах.

Я сказал им о намерении провести встречу с кубинскими епископами. В тот самый день, на приеме, мы переговорили с ними на эти темы, я сказал им, что в ближайшем будущем мы встретимся. Эта встреча еще не состоялась, потому что именно в эти последние месяцы у меня была масса работы, а я хотел посвятить этому делу определенное время; быть может, одной встречи будет недостаточно. Кроме того, я считал, что если я встречусь с католическими епископами, было бы также полезно встретиться и с остальными церквами; я предложил остальным христианским церквам тоже организовать встречу. Я также сказал монахиням, находившимся там, что нам надо бы встретиться, потому что мы, разумеется, поддерживаем частые контакты

с монахинями, которые занимаются определенной социальной работой.

Например, здесь есть религиозные ордены, работающие в больницах, работающие в приютах для престарелых. У нас также есть лепрозорий, хотя проказа в нашей стране, к счастью, уже искореняется; исторически здесь существовал лепрозорий, где работали монахини. Они работают и в других лечебных заведениях. Например, в Гаване есть учреждение, где ведется очень трудная работа с ненормальными детьми, с детьми врожденными пороками. Там плечом к плечу в одной и той же больнице работают монашенки и коммунисты.

Я на самом деле восхищаюсь работой этих сестер монахинь и говорю это не только тебе, я говорил это публично. Иногда я проводил сравнительные анализы: в некоторых приютах для престарелых администрация монахинь оказывается, как я вижу, более экономной и более эффективной, чем наша собственная администрация. Быть может, потому, что нам не хватает людей, готовых работать столько часов, сколько потребуется? Нет. Я был бы несправедлив, если бы не сказал, что есть тысячи медицинских сестер, врачей, техников в области здравоохранения и служащих больниц, которые выполняют тяжелые, трудные работы с большой любовью, совершенно так же, как может делать это сестра орден милосердия; но сестры ордена милосердия и других орденов, кроме того, что работают с любовью, очень строги в использовании ресурсов, расходуют их очень экономно, и учреждения, которыми они заведуют, обходятся очень недорого. Я говорю тебе это, потому что мы с большим удовольствием помогаем этим учреждениям.

Конечно, в учреждениях здравоохранения расходы несет государство. В приютах для престарелых, которыми заведуют монахини, значительную часть расходов также несет государство. Один из источников их доходов – это определенный вклад стариков, которые уже на пенсии и часть своей пенсии или всю пенсию передают приюту; но после победы революции все эти учреждения для престарелых, которыми заведовали монахини, получили полную поддержку государства; у них нет ни в чем нехватки, они ни в чем не нуждаются. Я лично прошу группу товарищей, которые работают непосредственно со мной, чтобы они посещали больницы и приюты, бывали там, узнавали обо всех проблемах, помогали решать затруднения. У меня есть одна сотрудница, которая систематически посещает приюты, содержащиеся монахинями, и любая их просьба – будь то строительные материалы, будь то транспортные средства, любые ресурсы, все, о чем бы они не попросили на протяжении этих лет, - немедленно удовлетворяется.

Если какое-нибудь светское лицо или товарищ, заведующий государственным учреждением, будь он даже членом партии, просит средства для чего-то, я всегда подвергаю их анализу, обсуждаю, анализирую; но я никогда не подвергал анализу заявку, сделанную монахиней – заведующей одним из этих учреждений. Почему? А-а! – потому что они никогда не просят больше того, что им нужно, и часто, наоборот, просят меньше, чем им нужно, они очень бережливы. И я публично, на одном из заседаний Национальной ассамблеи, говоря как раз об этих приютах для престарелых и проводя анализ их стоимости, сказал, что эти монашенки – образец коммунистов, это было передано по телевидению на всю страну. Я всегда говорил об отношении этих монахинь именно как об образце модели коммунистов, поскольку я считаю, что они действительно обладают теми качествами, которыми, как нам хотелось бы, должен обладать каждый коммунист.

Кроме того, они используют свой опыт, и это один из факторов, определяющих большую экономичность приютов для престарелых, которыми заведуют монахини. Это не значит, что там работают только монахини; у них много светских работников, служащих, которые помогают на кухне, помогают на строительстве, помогают в разных сферах.

В начале революции одной из мер, установившихся почти спонтанно, было упразднение обычая, когда один человек выполнял несколько работ. Это значит, что на определенной фабрике или учреждении раньше были люди, выполняющее некое задание, но, кроме того, они занимались другим или другими делами, - скажем, их обязанностью было мыть стены, но они также помогали на складе, переносили грузы, а в другой момент помогали делать что-то еще. Этот обычай был упразднен, т произошло это, повторяю, почти спонтанно. Может быть, повлияло то, что существовала безработица, и возможно, также оказывали давление рабочие организации в том смысле, чтобы уничтожить такую форму организации труда, которая могло бы сократить число занятых.

Монашенки сохранили этот обычай выполнения нескольких обязанностей, и они сами – пример тому. Вот скажем, я знаю одну из заведующих, которую зовут сестра Фара: она руководит приютом, выполняет обязанности медицинской сестры, для чего обладает соответствующей профессиональной подготовкой; кроме того, что она директор и непосредственно обслуживает одну из палат, когда надо сделать какое-то усовершенствование, что-то улучшить, она рисует планы того, что надо сделать, будь то какое-то устройство или туалет, приспособленный для старых людей; и еще она водит машину, имеющуюся в учреждении.

Я узнал об этом как раз тогда, когда моя сотрудница побывала в этом приюте, потому что они попросили у меня самосвал. Они обосновали просьбу тем, что надо вывозить мусор, и объясняли, какие расходы им приходится нести, нанимая для этого грузовик.

Я говорю сотруднице: «Пойди посмотри, в чем там дело; по числу стариков, находящихся в этом приюте, может, грузовик не будет использоваться полностью, и выйдет дороже содержать собственный грузовик, чем нанимать его по мере необходимости». Наверное, то был единственный случай, когда мы подвергли их просьбу проверке. Кроме того, надо было знать, какого объема грузовик они просят. Сотрудница пошла туда, разобралась. Речь шла не только о вывозке мусора, но и о перевозке строительных материалов и о других делах; и он обслуживал бы не один приют, а два. Тогда мы им решили выделить грузовик на эти цели. И сестра немедленно говорит: «Я сдам экзамены на первый класс». Что она хотела этим сказать? Что сдаст экзамены на водительские права, позволяющие водить ей грузовик. Понимаешь? И вот такой метод работы в приютах они применяют и к другим работникам, используют меньше персонала, это очень экономно.

Поэтому я с таким интересом разговаривал с ними в тот день и также очень заинтересован в широкой встрече, которую собираюсь провести с ними, ведь они тоже сообщили мне ряд важных данных о положении в этой области. Они объяснили, что если в некоторые из приютов переселяется супружеская пара, их приходится разделять, поскольку там отделения общие, муж живет в одном отделении, жена – в другом, и они говорили мне: «Как же нам разделять их после того, как они прожили вместе столько лет?» Они планировали расширить один из приютов и предлагали устроить там отдельные комнаты, чтобы супруги могли жить вместе.

В приютах, которые революция строила за последние годы на основе современного типового проекта, - можно сказать, что это частично не столько приюты, сколько отели для туристов, - действительно имеются все эти условия. Другие приюты более старой постройки, там нет этих удобств.

Но они также объяснили мне, что потребность в приютах возрастает, это, разумеется, понятно, поскольку средняя продолжительность жизни возросла, люди в нашей стране живут гораздо дольше, чем жили двадцать или тридцать лет назад, и как следствие, число лиц престарелого возраста увеличивается.

Мы, которые построили много школ, много больниц, детских садов, - все то, о чем я тебе говорил, - не построили достаточное количество приютов для всех, кто в них нуждается. Сознавая это, мы даже думаем о заведениях различного типа, потому что есть случаи, когда человек не обязательно должен спать в приюте, есть люди, живущие дома, с семьей, их дети работают, и проблема заключается в том, что днем они остаются одни, некому подать им еду, присмотреть за ними; и таким образом, есть старики, которым в течение дня только нужно место, где бы им был обеспечен уход. Мы думаем также о решениях такого типа, потому что, разумеется, традиционный приют обходится дорого, я хочу, чтобы ты знал: уход за стариками стоит дорого; мы обдумываем различные способы.

Говоря с ними, главным образом мне хочется подробно узнать об их опыте в этой области, где они выработали формы, методы, навыки работы, являющиеся для нас очень полезными и поучительными.

Фрей Бетто. Вы рассказали, как проходил разговор с североамериканскими епископами. Что вы можете сказать о встрече, которая будет у вас с кубинскими епископами?

Фидель Кастро. Я хочу встретиться не только с католическими епископами, а и с представителями евангелических церквей, чтобы не казалось, будто их игнорируют, и с монашенками, которые работают в приютах. Это будут три встречи. Я не смог сделать этого в последние недели, но известил их, они знают, что мы встретимся, и действительно очень воодушевлены этой встречей. Мы хотим обсудить серьезно и глубоко вопросы, представляющие общий интерес.

Мне осталось добавить, что североамериканские епископы также подняли вопрос о некоторых заключенных-контрреволюционерах – о лицах, как им, по их словам, было сообщено, очень престарелых или больных. Они привезли списки, и я пообещал им, что будут изучены все случаи тех, кто действительно болен. Я объяснил им, почему отбывают свои сроки – освободить их и отправить в Соединенные Штаты значило бы только умножать ряды элементов, которые совершают акции против Кубы, саботажи против Кубы, преступления против Кубы, или они могли бы отправиться с этими же целями

в Никарагуа или в другую страну, ведь иногда кое-кого из этих контрреволюционеров используют в Никарагуа, в Сальвадоре, они отправлялись туда совершать свои преступления; я сказал, что конечно же, мы держали в тюрьме тех, кто совершил контрреволюционные преступления, не из мстительности, а из-за необходимости защищать революцию, и поэтому мы просто не могли освободить тех людей, которые затем снова станут орудием Соединенных Штатов в их борьбе против Кубы; что мы несем за это ответственность, но что мы проанализируем случаи тех, кто действительно серьезно болен, поскольку, по нашему мнению, их уже нельзя использовать в насильственных действиях против кубинской революции или против других стран.

Мы сказали им также о некоторых заключенных батистовцах, поскольку есть отдельные бывшие военные, которые истязали и убивали, затем были осуждены и долгие годы находятся в тюрьме, и я сказал: «Вот видите, почти никто не беспокоится об этих людях; скорее беспокоятся о контрреволюционерах, завербованных Соединенными Штатами, перед которыми они чувствуют моральную ответственность». Я пообещал им, что мы по соей инициативе проанализируем случаи этих заключенных – бывших военных и обратимся к ним с предложением относительно самых старых и больных: готовы ли они принять этих людей в Соединенных Штатах в случае, если мы выпустим их на свободу.

Я затем убедился, что среди тех, о ком спрашивали представители североамериканской церкви, было определенное число этих батистовцев.

Мы взяли списки, проанализировали их, изучили в соответствии с этим критерием, просмотрели списки бывших батистовцев, которые оставались в тюрьме, и недавно сообщили епископам о всех случаях, которые мы готовы разрешить, - и заключенных-контрреволюционеров, и группы заключенных батистовцев, число которых больше.

В целом это составило семьдесят два или семьдесят три человека. Мы объяснили, что готовы выпустить их на свободу, если епископы получат им визы для въезда

в Соединенные Штаты, включая членов семьи, потому что проблема иных из этих людей в том, что они были солдатами или военными Батисты, убивали и пытали, и даже по прошествии более двадцати шести лет народ не забывает об этих фактах, и может получиться, что там, где они будут жить, появятся дети, родители, братья или другие родственники жертв. У них долгие сроки, некоторые из них уже старики и много лет провели в тюрьме. Революционные приговоры никогда не выносились из мщения, они выносились для того, чтобы такие поступки не остались безнаказанными, ведь они стоили нашему народу столько горя и боли, а также для защиты революции от ее врагов. Многим, к несчастью, удалось сбежать от наказания, и Соединенные Штаты приняли их с распростертыми объятиями.

Мы предложили епископам: «Было бы лучше, чтобы вы выхлопотали визы для тех, кого мы предложим. Здесь было бы трудно найти решение в этих случаях». Недавно глава миссии, представляющий наши интересы в Соединенных Штатах, связался с епископами, посетившими нас, и сообщил им о принятом нами решении, что конечно, очень обрадовало их, потому что на основе, которую мы обсудили, оказалось возможным найти выход во всех этих случаях. Теперь дело за североамериканской церковью – им надо добиться виз.

Фрей Бетто.  Перейдем к другим вопросам.

Команданте, мы впервые встретились ночью того дня, когда праздновалась первая годовщина Сандинистской революции, именно ночью 19 июля 1980 года, в доме у Серхио Рамиреса – в настоящее время вице-президента Никарагуа – при посредничестве нашего общего друга, падре Мигеля д`Эското. Помню, в ту ночь мы смогли поговорить около двух часов о религии и церкви в Латинской Америке, и вы делали мне общий, очень интересный обзор взаимоотношений религии и революции на Кубе.

Тогда я спросил вас, какую линию думает занять кубинское правительство в отношении церкви? С моей точки зрения я считал, что существуют три возможности. Первая – покончить с церковью, покончить с религией, и история доказала, что этим не только ничего не достигается, но это даже способствует усилению кампании, проводимой империализмом, относительно онтологической несовместимости христианства и социализма.

Второй возможностью было бы отодвинуть церковь, христиан на второй план.

В ту ночь я сказал, что, как мне думается, это тоже не только каким-то образом помогло бы империалистической политике обличений – дескать, вот что происходит, что делается в социалистических странах, - но также в определенной мере способствовало бы созданию условий для того, чтобы люди верующие, христиане в социалистических странах потенциально могли превратиться в контрреволюционеров.

И третья возможность – каким-то образом открыть путь к тому, чтобы христиане включились в процесс построения этого общества справедливости и братства.

В последующие годы у нс были новые встречи, и вы даже пригласили меня – необычный и похвальный шаг – начать ряд разговоров о религии и церкви, потому что кубинское правительство было заинтересовано в углублении этой темы. Я тогда сделал вам контрпредложение: я был согласен, если в то же время мог бы больше сблизиться с кубинской церковью.

И я получил возможность участвовать в собрании Кубинской епископальной конференции в феврале 1983 года, на котором я сказал епископам: «Церковь не поручала – и до сих пор не поручила - мне этого, но я готов по мере возможности помогать процессу сближения между церковью и государством в современном кубинском обществе».

Так вот, вы знаете мою любовь к церкви, мою преданность церкви. Могу вам сказать, что политика – искушение для меня, но у меня есть пастырский интерес, призвание, и в силу этого интереса я здесь, и в силу этого интереса мы проведем эту работу.

И я спросил бы вас: а почему вы, кубинское правительство и также социализм, заинтересованы в том, чтобы иметь активно действующую церковь, иметь христианскую общину, участвующую в общественном процессе? Ведь империалистическая пропаганда часто твердит, что социализм радикально против всех и всяких религиозных верований. Я хотел бы вас спросить: а как вы смотрите на это?

Фидель Кастро.  Ну хорошо, ты упомянул о том, как мы встретились в Никарагуа и познакомились в доме у Серхио Рамиреса. То было празднование первой годовщины победы Сандинистской революции; меня пригласили, я приехал, и при очень напряженной программе меня привезли на рассвете или почти на рассвете, потому что это было поздно ночью, в дом Серхио Рамиреса, где мы говорили с тобой и обсуждали эти темы.

Разумеется, тогда ты уже прекрасно знал о моих встречах с «Христианами за социализм» в Чили в 1971 году, когда я посетил эту страну во время правления Альенде и имел действительно очень приятную и чрезвычайно интересную встречу со всей той группой священников и христиан. Их было много, около двухсот. Кстати, в тот раз там были и приезжие из других стран. А еще раньше я встречался с падре Карденалем, сандинистом, писателем, поэтом.

Фрей Бетто. Он написал чудесную книгу о Кубе.

Фидель Кастро. Как раз за день до отъезда в Чили я должен был с ним повидаться и вечером заехал за ним; мы часа два крутились с ним на машине, разговаривая о положении в Никарагуа, на кое-какие из этих тем и на ряд других. Я был действительно удивлен, убедившись, как этот человек несколько недель спустя смог припомнить с большой точностью все, о чем мы говорили, и, кроме того, изложить это в такой красивой форме. Предполагалось, что мы встретимся и в Чили, но наши визиты не совпали. В той стране мы долго беседовали с «Христианами за социализм» и обсуждали эти темы – уже так давно, примерно тринадцать лет назад.

Позже, в связи с визитом на Ямайку, я тоже встречался с верующими, представителями различных христианских общин на Ямайке. Это было в октябре 1977 года. У нас тоже был длинный и серьезный разговор, в ходе которого я объяснил иные из моих тезисов, говорил об идее альянса между христианами и марксистами. Меня спросили: «Тактического альянса?» Я ответил: «Нет, стратегического альянса, чтобы осуществить социальные перемены, необходимые нашим народам». В Чили я уже говорил об этом.

Я также имел контакты с некоторыми крупными деятелями Всемирного совета церквей, и те, в свою очередь, очень интересовались проблемами третьего мира, проблемами борьбы против дискриминации, против апартеида, целым рядом проблем такого плана, и наши мнения по этим вопросам почти полностью совпадали.

На развитие этих идей оказывает огромное влияние возникновение целого движения внутри латиноамериканской церкви, участники которого приняли близко

к сердцу проблемы рабочих, крестьян, бедняков, начали бороться, проповедовать необходимость установления справедливости в наших странах. Так возникло это движение, которое называлось по-разному: в Чили – «Христиане за социализм». Движение возникло в разных местах Латинской Америки после победы кубинской революции, то есть оно созревало в течение последних двадцати пяти лет. Мы заметили, что латиноамериканская католическая церковь и другие церкви стали осознавать, насколько остры социальные проблемы, в каких ужасных условиях живут народы, и все большее число христиан решило бороться за бедняков.

Это также доказывается поведением христиан в Никарагуа, их выдающейся ролью в борьбе против Сомосы и в борьбе за социальные реформы и социальную справедливость в этой стране.

Я рассказывал тебе, что уже за много лет до победы Сандинистской революции я познакомился с падре Эрнесто Карденалем, знал его идеи и восхищался им; я восхищался им как писателем, как поэтом, но еще больше – как революционером. Позже я узнал таких людей, как Фернандо Карденаль, его брат; затем познакомился с д`Эското и так узнавал целый ряд видных деятелей и священников, которые отождествили себя с народом, боролись за народ и, не поддаваясь давлению империализма, твердо поддерживали революцию, видя в ней свое дело, это было для них вопросом совести, по-настоящему вопросом совести. Поэтому в дни моего визита в Никарагуа я встречаюсь там с группой религиозных руководителей.

Фрей Бетто. Я был на этой встрече.

Фидель Кастро. Как я сказал тебе прежде, это собрание не носило характера ни встречи в Чили, ни встречи на Ямайке, оно было очень коротким, не было времени углубляться в эти вопросы. В основном я просто встретился с ними, скорее пришел приветствовать их, и, кстати, в тот раз я познакомился с маленькой группой монахинь ордена Марикнолл, работавших в Никарагуа, женщин удивительной доброты, женщин благородных, энтузиастов, они произвели на меня большое впечатление. То были североамериканские монахини. Они пришли на собрание, и мы побеседовали с ними об этих проблемах. Они отнеслись к нам очень внимательно и тепло.

Я бы сказал, что уже в Никарагуа движение внутри церкви за народ, за бедняков и за социальную справедливость поднялось на очень высокий уровень.

В те дни сальвадорские революционеры тоже упорно боролись при поддержке многих крестьян, чтобы положить конец преступлениям, чтобы положить конец тирании, от которой страна страдала на протяжении десятилетий. Особенно обращало на себя внимание поведение монсеньора Ромеро, архиепископа Сальвадора, Поведение достойное, отважное, он обличал все совершавшиеся там преступления. Это даже стоило ему жизни.

Через некоторое время я получил ошеломляющее известие о том, что четверо монахинь ордена Марикнолл, среди которых находились и те, кто беседовал с нами в тот день, были зверски убиты в Сальвадоре. Конечно, позже стало известно, как все произошло и кто нес за этот ответственность: агенты репрессивного режима, поддерживаемые Соединенными Штатами, они надругались над этими четырьмя монахинями и убили их. И равным образом агенты, связанные с ЦРУ и империализмом, преступно и предательски убили архиепископа Сальвадора монсеньора Ромеро.

Ну так вот, мои встречи с группами христианских руководителей Латинской Америки Карибского бассейна уже становились привычными. Они знали, как я думаю, а я высоко ценил работу, которую они проводили. Именно в этих условиях проходит наша первая встреча, когда ты объяснил мне, какую работу проводит церковь в Бразилии, и тогда же состоялся разговор, о котором ты упоминал. Ты, уже, разумеется, знал, как я думаю, и знал, что у нас никогда даже и в мыслях не было покончить с религией в нашей стране. Я долго говорил с тобой об этом. Речь шла не только о политическом аспекте, а ведь мы – революционеры, и быть революционером значит быть политиком в самом высоком и самом чистом значении этого слова; те, кто не знает политической реальности, не имеют права даже начинать осуществление революционной программы, потому что они не приведут свой народ к победе, не смогут осуществить эту программу. Но в том, что касается религии, я ставлю на первое место не политический, а нравственный аспект и ставлю на первое место принципы, потому что никоим образом глубокие социальные перемены, социализм и коммунизм не ставились на повестку дня и не задумывались как нечто, что будет вторгаться во внутренний мир человека и отрицать право любого человеческого существа на свои мысли и на свои верования. Нам кажется, что это принадлежит к области самого интимного в человеке, и потому мы рассматриваем права, признаваемые нашей социалистической конституцией 1975 года, не просто как политический вопрос, а как нечто, идущее гораздо дальше, как вопрос принципов, уважения к праву человеку исповедовать веру, которую он считает своей. Это лежит

в сущности социализма, в сущности коммунизма и в сущности революционных идей о религиозных верованиях, как я тебе говорил, так же как уважение к жизни, уважение к личному достоинству, уважение к правам человека на труд, на благосостояние, на здоровье на образование, на культуру, которые составляют основную часть принципов революции и социализма.

Конечно, в нашей стране церковь не имела такого влияния и репутации, как в других латиноамериканских странах, по причинам, которые я тебе объяснил. То была церковь богатого меньшинства, а богатое меньшинство, в сущности, эмигрировало, по большей части эмигрировало. Однако это никогда не приводило к тому, что в нашей стране закрылась хоть одна церковь или была принята хоть какая-то мера против церковных заведений, несмотря на то что эти люди – как я тебе объяснял – встали на воинствующие позиции против революции и многие уехали в Соединенные Штаты; некоторые священники также заняли воинствующие позиции, уехали в Соединенные Штаты и проводили кампании, и даже благословили преступное вторжение наемников на Плайя-Хирон, чтобы назвать тебе один пример, блокаду Кубы и все преступления, которые империализм совершил против нашей страны, что на мой взгляд, находится в полном противоречии с принципами христианства. Но это тем не менее никогда

не приводило к принятию каких-либо мер против церкви. И хотя осталось мало практикующих верующих – потому что большинство, самая многочисленная группа была привлечена богатством и империалистической идеологией, немногие остались в нашей стране, они не составляли большую силу численно, а также мы не могли бы сказать, что политическую силу, - по строго принципиальным причинам, более чем политическим, мы последовательно придерживались революционных норм уважения к религиозным верованиям и религиозным институтам.

Так вот – как я тоже уже объяснил, начальные трудности были преодолены за сравнительно короткое время без всяких травм и частично благодаря позиции апостольского нунция на Кубе, которого я упомянул вчера. И вот тогда сложилась ситуация, при которой нельзя сказать, что церковь была отстранена, но установилось простое сосуществование между революцией и церковью, взаимное, полное, абсолютное уважение, однако, в сущности, дальше этого дело не пошло. Эти соображения я изложил вчера.

Разумеется, отношения с остальными церквами, с евангелическими церквами,

на протяжении всех этих лет складывались прекрасно, без единого конфликта. Я тебе, правда, назвал примеры отдельных сект, у которых возникают конфликты повсюду,

не только с социализмом или с кубинской революцией, но дело в том, что при ситуации, сложившейся между Соединенными Штатами и Кубой, Соединенным Штатам, естественно, на руку позиция некоторых из этих сект. Ведь для Соединенных Штатов – очень могущественной страны, которая угрожает нашей родине, - если какая-то секта

в нашей маленькой стране, противостоящей Соединенным Штатам, советует: не брать

в руки оружия для защиты родины, не приветствовать знамя, не вставать по стойке смирно при исполнении гимна, объективно выступая против целостности, безопасности и интересов революции, это устраивает империализм, это в его интересах. Но я признаю, что иные из этих сект имели сложности во многих местах. Такой могущественной стране, как Соединенные Штаты, они не наносят никакого ущерба. Пусть лучше они бы находились там и даже противодействовали бы звездным войнам. Если бы они добились этого, они оказали бы миру благодеяние.

Именно идея широкого похода, о которой мы говорили, заключена в положениях, изложенных мною в Чили и на Ямайке, она подразумевается как идея, но мы не продвинулись по этому пути. То есть ко времени наше встречи созданы все условия для взаимного восприятия наших соответствующих точек зрения о том, что касается отношений между христианством и революцией – назовем это так, не будем называть это церковью, назовем это христианством и социализмом.

И поэтому та встреча проходит в дружеском и гармоничном духе. Потом ты начал здесь свою деятельность; до меня не доходило об этом много сведений, потому что после нашей встречи ежедневная жизнь, борьба, битвы – все шло своим чередом; я узнал уже потом, что ты был здесь и что делал. Мы больше не встречались вплоть до недавнего времени, но естественно, признаюсь тебе, что меня порадовали и вдохновили настойчивость и постоянство, с какими ты продолжал действовать в духе нашего с тобой разговора и продолжал размышлять и вырабатывать подходы в этом лане, пока сравнительно недавно не произошла наша последняя встреча, в ходе которой мы более углубили эти темы и именно тогда договорились провести этот обмен мнениями это интервью, ты считал, что они помогут углубить данную тему.

Мы тоже действовали в том же духе, именно в том же духе, и встречи, которые будут у меня с кубинскими епископами, не связаны прямо со встречей с североамериканскими епископами. На встрече с североамериканскими епископами я объяснил и рассказал им, что мы думаем обо всем этом, и упомянул о нашем намерении встретиться с кубинским епископатом. Я просто проинформировал их о том, что уже созревало, вследствие всех этих контактов, которые у нас были; сначала появились идеи, идеи возникли из фактов, когда мы видели, как церковь занимает справедливые позиции, или если не церковь, то многие христиане, многие очень достойные священники, епископы, разные деятели церкви, занимающие справедливую, на наш взгляд, позицию – позицию борьбы против эксплуатации, борьбы против несправедливости, борьбы против зависимости, борьбы за освобождение. Это было первое, думаю, что в самом деле вдохнуло в нас мысли, выраженные в ходе встречи, о которой мы говорили. Это помогло дальнейшим контактам, ибо все это созревает, можно сказать, почти на протяжении почти на пятнадцати лет, точнее, тринадцати лет, но только я думаю, что мы приближаемся к моменту, когда надо конкретизировать, делать конкретные шаги, которые, собственно, уже начинают делать.

Значит факты, идеи, и за идеями – новые факты; так все эволюционировало вплоть до этого момента, до момента действительно решающего, если мы хотим идти дальше.

Я говорил тебе вчера, что это уже не только вопрос принципов, скажем, не только вопрос этический, это, с определенной точки зрения, даже вопрос эстетический. В каком смысле эстетический? Я думаю, что революция – это произведение, которое следует совершенствовать; нечто большее – произведение искусства.

Фрей Бетто.  Красивое определение!

Фидель Кастро. Так вот, если в революции мы видим, что есть группа граждан –

не важно, сколько их, их не обязательно должно быть два миллиона, или один миллион, или пятьсот тысяч: пусть их сто тысяч на десять миллионов – что есть один процент граждан, которые по мотивам религиозного порядка чувствуют, что могут быть объектом некой формы политической дискриминации – потому что достаточно быть не быть понятым в социальной среде, достаточно того, что нет понимания, и уже возникает страдание, достаточно этого простого факта, который может выражаться даже в скрытых формах недоверия, чтобы мы не могли чувствовать себя удовлетворенными.

Я объяснил тебе, что причина тому была исключительно историческая, потому что революция была полна решимости выжить в борьбе против очень могущественного врага, который хотел уничтожить ее хотя бы ценой жизни миллионов кубинцев. В истоках этого недоверия лежит то отождествление, которое создалось вначале между высшей церковной иерархией, контрреволюцией и империализмом, а недоверие порождает скрытые формы дискриминации, как, например, связанную с членством в партии или, быть может,

с участием в некоторых политически важных мероприятиях, и в силу этого кое-кто может считать, что существует противоречие между определенным верованием и элементарными обязанностями патриота и борца-революционера.

Ну хорошо, если мне скажут: есть сто тысяч – не знаю, каково точное число христиан на Кубе, - которые испытывают такие трудности, люди, которые могут соединять в себе все качества патриота и революционера, люди добрые, работящие, исполнительные, - это должно вызвать неудовлетворенность. Если мне скажут, что их пятьдесят тысяч, десять тысяч, даже если мне скажут, что есть только один, это произведение искусства – революция не будет завершенным. Также как если мне скажут, что есть один гражданин, который подвергается дискриминации из-за того, что она – женщина, - а какая страна Латинской Америки боролась более Кубы против дискриминации женщин и преуспела в этом? Раньше у нас была также расовая дискриминация. Если нам скажут, что есть один человек, который подвергается дискриминации из-за цвета своей кожи, лишь один-единственный, это должно стать поводом для глубокого беспокойства; не будет совершенным произведение искусства, которым является революция. Об этом мы упоминали раньше.

К этим соображениям, к этим критериям, к этим принципам добавляются также соображения политического характера. Если бы в революции, принесшей столько справедливости, сколько принесла социалистическая революция на Кубе, существовала бы какая-то форма дискриминации в отношении к человеку по религиозным причинам, это было бы полезно только врагам социализма, врагам революции, было бы полезно только тем, кто эксплуатирует, тем, кто грабит, тем, кто угнетает, тем, кто притесняет, тем, кто вторгается на чужую территорию, тем, кто угрожает, тем, кто предпочел бы скорее истребить народы Латинской Америки и Карибского бассейна, чем потерять свои привилегии; то есть к этим концепциям присоединяются также соображения политического плана, которые следовало бы иметь в виду.

Думаю, что эти суждения действительно выражают суть наших идей и объясняют наш интерес – по принципиальным причинам, но кроме того, по причинам политическим в лучшем смысле этого слова: ради того, чтобы дело революции, еще не завершенное в некоторых областях, было бы свободно от подобных ограничений.

Фрей Бетто. Очень хорошо, команданте.

Я хотел бы задать вам вопрос о следующем. Вы знаете – и об этом говорилось много раз, что после Второго Ватиканского собора, созванного папой Иоанном XХIII, а затем после латиноамериканского варианта собора – собрания Латиноамериканской епископальной конференции в Медельине в 1968 году в церкви на нашем континенте начались большие изменения; церковь больше приблизилась к беднякам, особенно в таких странах, как Бразилия, где в течение многих лет у власти были военные диктатуры, и я обычно говорю, что не столько церковь встала на сторону бедняков, сколько бедняки, вследствие подавления народного движения и синдикалистского движения, встали на сторону церкви, то есть нашли в церкви некое пространство, чтобы оставаться организованными, собранными, сознательными и активными. И в этом смысле, - я

не шучу, а повторяю слова, которые услышал по крайней мере, от двух бразильских епископов, - в этом смысле, по мере того, как бедняки наводняли церковь, католические священники и епископы начали обращаться в христианство. И сегодня во всей Латинской Америке есть бесчисленное множество низовых церковных общин; в Бразилии около ста тысяч низовых церковных общин – групп христиан, рабочих, крестьян, люмпенов, в них собрано около трех миллионов человек.

Почему столько низовых церковных общин на континенте?

Фидель Кастро.  Сколько, ты сказал, миллионов?

Фрей Бетто. Три миллиона в Бразилии. Их сто тысяч групп, куда входит примерно три миллиона человек.

Почему это происходит? Сегодня есть общины в Чили, в Боливии много общин, в Перу, в Эквадоре, в Гватемале, в Никарагуа, они играют, как вы сами подчеркнули, важную роль в процессе освобождения; в Мексике, в Сальвадоре, даже в освобожденных партизанами районах. Так вот, почему это, почему?

Если мы спросим латиноамериканского крестьянина, рабочего, домашнюю прислугу: каким вы видите мир? они наверняка ответят в религиозных категориях. Самое элементарное мировоззрение наших угнетенных в Латинской Америке – это религиозное мировоззрение.

И с моей точки зрения, одной из наиболее серьезных ошибок латиноамериканского левого движения, особенно левых марксистско-ленинского направления, было, работая с массами, проповедовать атеизм. Не то что они не должны говорить что думают, дело

не в этом; но, вместо того чтобы бережнее обращаться с религиозными взглядами людей, они препятствовали возможному установлению связи между своей политической программой и массами.

Непросто, например, убедить рабочего, крестьянина, что надо бороться за социализм, но очень просто сказать ему следующее: «Видишь ли, мы верим только

в одного Бога – Бога-отца. Если это правда, все мы должны жить как братья. А посмотри, в обществе, где мы живем, нет этого братства, которого желает Господь, его установлению препятствует расовая дискриминация, классовое неравенство, экономические противоречия, факт, что есть очень богатые люди и большинство очень бедных. И вот мы считаем, исходя из самых корней нашей веры, что бороться за братство значит, бороться против всех этих положений, которые не позволяют, конкретно и исторически, добиться социального равенства, справедливости, свободы, полного достоинства для всех, независимо от их работы, их цвета кожи, их воззрений». И этим объясняется, почему в последние годы эта работа получила такое широкое развитие.

И вот, размышления, родившиеся из факта существования этих общин, размышления о вере, которая служит светом, чтобы побуждать людей бороться за освобождение в Гватемале, в Перу, в Бразилии, в Сальвадоре, во всех странах, систематизированные теологами, - именно это и есть то, что мы сегодня называем Теологией освобождения.

Мне хотелось бы спросить, как вы смотрите на эти общины. Теперь идет целая полемика о Теологии освобождения, Рейган и Программа Санта-Фе даже считают ее мощным подрывным элементом? Как вы расцениваете Теологию освобождения, что вы думаете об этом?

Фидель Кастро.  Ты довольно долго и очень интересно излагаешь свой тезис, а в конце задаешь вопрос. Так вот, для ответа на твой вопрос мне надо так или иначе, вернуться к некоторым твоим положениям.

Ты назвал ошибкой политического движения, левого марксистско-ленинского движения форму подхода к религиозной проблеме и к проповеди атеизма в Латинской Америке. Я в действительности не могу знать, как каждое из левых движений и каждая из коммунистических партий и других левых партий Латинской Америки подходят к религиозному вопросу, поскольку в целом темы разговоров и обсуждений на встречах с этими организациями всегда вращаются вокруг других проблем: экономического положения, уровня бедности, положения масс; короче, они говорят главным образом о политических проблемах, и я на самом деле не помню, чтобы в разговорах, в тех многих разговорах, которые были у нас на протяжении двадцати шести лет с представителями и членами этих партий, мы анализировали такие проблемы. Потому я не могу тебе сказать, как они думают; но ты живешь в латиноамериканской стране, посещаешь другие и должен знать об этом больше, чем я.

Разумеется, я считаю, что политическое, революционное движение должно анализировать ситуацию с учетом данных условий, существующих в данный момент, и вырабатывать свою стратегию, свою тактику и свои взгляды не только исходя из доктрин, хотя, конечно, надо исходить и из доктрин, доктрина – это нечто, что надо применить на практике, провести в жизнь. Если нет правильных стратегий и тактики в применении политической идеи, тогда какой бы справедливой ни была политическая идея, она превращается в утопию, но уже не потому, что она неосуществима объективно, а потому, что она неосуществима субъективно.

Я прекрасно могу объяснить себе противоречия, возникшие между политико-революционными идеями и церковью, прекрасно объясняю себе их. Ну хорошо, если бы я был одним из прежних коренных жителей Кубы, индейцем сибонеем, и вот появляются иностранцы с аркебузами, арбалетами, мечами, королевским гербом и крестом, нападают на мою деревню, убивают тех, кого, по их мнению, должны убить, захватывают в плен тех, кого хотят, - захватывали в плен всех, потому что испанцы, возвращаясь в Испанию, и Колумб в том числе, первым делом забирали с собой индейцев, чтобы показать их там, что составляет вопиющее нарушение самых элементарных прав индейцев, которые жили здесь; потому что ни у кого не спросили разрешения, чтобы отвезти их в Европу как трофей, их поймали также, как ловят волка, льва, слона или обезьяну, совершенно так же, - что я думал бы обо всем этом? До сих пор допускалось нарушение прав животных – обезьян, львов и слонов, но думаю, что уже давно в человеческом сознании сложилось представление о человеческих правах, правах человека, будь он белый, индеец, желтый, черный, метис, кто бы то ни был.

Если бы мы спросили мексиканского индейца, оказавшегося в таких же условиях, что он думает обо всем этом, его ответ не был бы очень почтительным по отношению к конкистадорам и их религиозным верованиям. Они пришли с мечом и крестом покорять, порабощать и эксплуатировать «неверных», которых, в конце концов, также следовало считать творениями Божьими. Так был завоеван этот континент; мессианская вера внедрялась кровью, она кровью внедряла западную христианскую цивилизацию. Кто думает, что владеет правдой, не может распространять ее, убивая и порабощая народы.

Наиболее объективной правдой, с которой столкнулись страны, завоеванные более развитыми народами, была потеря свободы, насилие, эксплуатация, цепи, а порой даже истребление.

Надо сказать, что в тот ранний период уже были некоторые священники, которые протестовали против этих неслыханных преступлений, как, например, падре Бартоломе

де лас Касас.

Фрей Бетто. Он жил здесь, он тоже был доминиканцем.

Фидель Кастро. Орден может гордиться им, потому что он был одним из самых достойных его представителей. Он обличал происходившее и протестовал против ужасов, последовавших за конкистой.

На протяжении веков существовал колониализм, мир был поделен между европейскими державами, целые континенты – Азия, Африка и Америка – были поделены, захвачены и веками подвергались эксплуатации. Они принесли также свою религию; некоторым образом то была религия завоевателей, поработителей и эксплуататоров. Верно и то, что эта религия, по своему внутреннему содержанию и, я бы сказал, по своему человеческому содержанию, по своей благородной и солидарной сущности, хотя и вопреки фактам и реальному поведению носителей этой религии, завоевателей – я не говорю о священниках, - в конце концов, как в Древнем Риме, превратилась в религию рабов. В этом полушарии, где испанцы находились в течение трех веков – на Кубе почти четыре, потому что мы были завоеваны одними из первых и освободились последними, - религия конкистадоров получила широкое распространение.

Такого не случилось в Азии, потому что там уже существовали глубоко укоренившиеся религии и более стойкие старые культуры. Например, там местными религиями были индуизм, буддизм и другие, также обладающие очень богатым содержанием. Христианство столкнулось с другими религиями, с другой философией; завоевание было менее полным, менее универсальным, эти земли даже не были покорены. И вследствие этого ты видишь, что в арабском мире и на Ближнем Востоке преобладало мусульманство, несмотря на крестовые походы, последующее завоевание и господство западных европейцев; в станах Юго-Восточной Азии и в Индии преобладали индуизм и буддизм, несмотря на колонизацию этих стран Европой; к востоку от Индии, в иных частях Азии, в Китае и других странах также преобладали местные религии, несмотря на господство европейцев.

В самой феодальной Европе, где земля и люди принадлежали феодальной знати, церковь была, без сомнения, союзницей этой системы эксплуатации, хоть и несла утешение душам; сохранялось противоречие между социальной системой и церковной доктриной.

В царской империи существовал тесный союз между империей, знатью, помещиками-феодалами, землевладельцами и церковью. Это неоспоримая историческая истина, и такое положение длилось много веков.

Африка была завоевана силой оружия, вся Африка, за исключением одной страны, Эфиопии. В одних местах завоеватели оставались дольше, в других – меньше; Было меньше культурной ассимиляции; в Африке христианство так не победило по настоящему. На севере Африки жили мусульмане; остальные религии были анимистическими. Но в Африке на протяжении веков западные завоеватели занимались главным образом не проповедью христианства, а вывозом рабов. Не знаю, подсчитал ли кто-нибудь с точностью, сколько десятков миллионов свободных людей захватили европейцы в Африке, поработили и привезли в Латинскую Америку, в район Карибского бассейна и в Северную Америку, чтобы продать как товар, - быть может, сто миллионов. Наверное, кто-нибудь проводил такие исследования. Считается, что самое малое пятьдесят миллионов были довезены живыми, но большое их число, может – даже большее, погибло в процессе поимки и при переезде через Атлантический океан.

Фрей Бетто. В Бразилию довезли живыми четыре миллиона.

Фидель Кастро. Можно подсчитать, сколько людей умерло вдали от мест, где они родились, вдали от семей, вдали от всего. Эта ужасная система существовала почти четыре века. Просто в течение веков преобладало техническое, экономическое и военное господство Западной Европы над народами, которые составляют сегодня третий мир.

Индейцы во многих местах были истреблены, на Кубе – практически все, но в других местах этого не смогли сделать – потому что индейцев было слишком много, или

потому что их лучше берегли, как рабочую силу.

Африканцев веками превращали в рабов безо всяких различий. Рабство продолжало существовать даже после независимости Соединенных Штатов, несмотря на торжественную декларацию о неотъемлемых правах человека, «пожалованных ему Творцом» и считающихся «очевидными истинами». Почти целый век миллионы африканских негров и их потомки оставались рабами. Это было для них единственной очевидной истиной и единственным правом, которое предоставили им творцы рабства и капитализма.

В той же самой стране после независимости индейцы были просто истреблены, и были истреблены христианами – европейцами и их потомками, а ведь, с другой стороны, все эти люди были очень религиозными, они называли себя христианами. Это неоспоримая историческая истина.

Даже в Аргентине христиане, следуя примеру Соединенных Штатов, в эпоху Росаса[X2] заняли земли коренного населения и истребили индейцев; во многих местах действовал метод истребления коренного населения.

И вот так получается, что в Европе существовали веками в тесном союзе феодалы, знать и высшая церковная иерархия, и они держали в повиновении и эксплуатировали рабов и крестьян. В царской империи в то же самое время происходило почти до конца прошлого века.

Исторически нельзя отрицать, что церковь – скажем, церкви конкистадоров, угнетателей и эксплуататоров – была на стороне конкистадоров, угнетателей и эксплуататоров. Никогда церковь, в сущности, резко, категорично не осуждала рабство – этот безобразный феномен, не укладывающийся сегодня в нашем сознании, - никогда его не осуждала; никогда не осуждала порабощение негра или порабощение индейца; никогда не осуждала истребление коренного населения, все эти зверства, которые совершались против них, когда их лишали земель, богатств, культуры и даже жизни; никогда ни одна из церквей не осудила этого. В действительности эта система существовала

на протяжении веков.

Нет ничего удивительного, что революционная мысль, которая зародилась

с началом борьбы против этих вековых несправедливостей, была пропитана антирелигиозным духом. Да, зарождение идей революционного движения имеет реальное, историческое объяснение; этот дух появился во Франции в ходе буржуазной революции,

в борьбе против всего этого, и также проявился в революции большевиков; сначала он проявился в либерализме; уже в философии Жан-Жака Руссо и французских энциклопедистов проявлялся этот антирелигиозный дух, он ощущался не только

в социализме; он проявился затем в марксизме-ленинизме, в силу этих исторических причин. Никогда не осуждался капитализм; быть может, в будущем, через сто, двести лет, когда уже больше не будет и следов этой капиталистической системы, кое-кто скажет

с горечью: на протяжении веков церкви капиталистов не осуждали капиталистическую систему, не осуждали империалистическую систему – так же как сегодня мы говорим, что они на протяжении веков не осуждали рабство, истребление индейцев и колониализм.

Сегодня революционеры борются против этой господствующей системы эксплуатации, также безжалостной. И значит, есть объяснение тому, что ты называешь ошибками, и что действительно может быть ошибками. Потому что вопрос заключается

в том, как идея, как социальная, революционная программа претворяется на практике.

И если ты говоришь, что в сегодняшних условиях Латинской Америки ошибочно ставить акцент на философских различиях с христианами, которые, будучи большинством народа, являются массовыми жертвами системы; ошибочно делать упор на этом аспекте, вместо того чтобы концентрировать силы на убеждении и объединить в общей борьбе всех, кто одинаково стремится к справедливости, - тогда я сказал бы, что ты прав; но я сказал бы, что ты гораздо более прав, поскольку мы видим, как повышается сознательность христиан или большей части христиан в Латинской Америке. Если мы будем учитывать этот факт и конкретные условия, то совершенно верно и справедливо заявлять, что революционное движение должно правильно подходить к этому вопросу и избегать любой ценой доктриной риторики, которая ранит религиозные чувства населения, включая трудящихся, крестьян, средние слои, что только помогало бы самой системе эксплуатации.

Я бы сказал, что перед лицом новой реальности следовало бы изменить подход

к этой проблеме и ее рассмотрение со стороны левых. В этом я полностью согласен

с тобой. Для меня это несомненно. Но если на протяжении долгого исторического периода вера использовалась как орудие порабощения и угнетения, то логично, что люди, мечтающие изменить эту несправедливую систему, вступают в противоречие с религиозными убеждениями, с этими орудиями, с этой верой.

Думаю, что огромная историческая важность Теологии освобождения, или Церкви освобождения – как ее не назови, - состоит именно в том, что она находит глубокий отклик в политических концепциях верующих. И я сказал бы больше: это означает также новую встречу сегодняшних верующих с верующими вчерашнего дня, с тем далеким вчера, с первыми веками после возникновения христианства, после Христа. Я мог бы определить Церковь освобождения, или Теологию освобождения, как встречу христианства со своими корнями, со своей самой прекрасной, самой привлекательной, самой героической и самой славной историей – я могу так сказать, - встречу столь широкую, что все левое движение Латинской Америки должно рассматривать это как одно из главнейших событий из всех, что произошли в наше время. Мы можем сказать так, потому что это как раз помогает лишить эксплуататоров, завоевателей, угнетателей, агрессоров, грабителей наших народов, тех, кто держит нас в невежестве, в болезнях,

в нищете, быть может, самого драгоценного орудия, на которое они могут рассчитывать, чтобы сбивать массы с толку, обманывать их, отчуждать их и продолжать их эксплуатировать.

В течение всего этого долгого исторического периода, о котором я говорил, на меркантилистском и христианском Западе дошли до того, что даже обсуждали, есть ли у индейца душа, есть ли у негра душа, есть ли у индийца душа – я имею в виду индийца из Индии, а не индейца из Латинской Америки, - есть ли у желтокожего душа. И практически единственное, что в конце концов получили они за долгие века ужаса, эксплуатации, всяческих преступлений, - это то, что за ними действительно признали душу, но они отнюдь не получили благодаря этому иных прав, кроме права терпеть рабство, эксплуатацию, подвергаться грабежу и умирать.

Даже буржуазная революция, которая говорила о неотъемлемых правах человека – во Франции, в Соединенных Штатах, везде, - не признала эти положения за индейцами, за неграми, за желтокожими, за метисами; то были неотъемлемые права только для белых. Эти права на свободу, на целостность, на жизнь, к которым мы можем добавить право на здоровье, на образование, на культуру, на достойный и свободный труд, великая буржуазная революция признала только за белыми европейцами. И вот история горько и неумолимо свидетельствует, что ни одно из этих прав не признавалось за народами третьего мира. Конечно же, наша Латинская Америка находится в этом третьем мире.

И до сих пор – скажем правду – десяткам миллионам, сотням миллионам бедных крестьян, рабочих, живущих на нищенский заработок, обитателей окраин, которые прозябают в трущобах, окружающих все столицы Латинской Америки, действительно единственное, что с большим трудом было пожаловано, - это признание того, что у них есть душа.

Фрей Бетто.  Душа и тело, Команданте, единство весь человек.

Фидель Кастро. Но если начать признавать, что духовно все равны, бедные и богатые, негры и белые, безземельные крестьяне и землевладельцы, тогда надо признавать, что у всех этих людей, человеческих существ, у которых есть душа и есть тело, так же как у белых, так же как у богатых, есть те же права, что и у других.

Вот так я понимаю я сущность борьбы, которую вы ведете, и нет ничего странного, что империя – Соединенные Штаты, ее правительство, ее теоретики и глашатаи начали приходить в столкновение с Теологией освобождения и рекомендовать самым решительным образом бороться против нее как против подрывного феномена, потому что надо сохранять на практике принцип, что у нас нет даже души. Ведь если у нас есть душа и, кроме того, тело, следовало бы признать, что у нас также есть право жить, питаться, заботиться о здоровье, получать образование, иметь жилище, располагать работой и вести достойную жизнь; право на то, чтобы жены и дочери трудящегося не шли на улицу или чтобы семья не была вынуждена жить в городских трущобах игрой, наркотиками, воровством или милостыней.

Логично, что теория или религиозная позиция, которая идет навстречу лучшему, что было в истории христианства, находилась бы в полном противоречии с интересами империализма. Ибо я все еще думаю, что хоть теоретически за нами признается наличие души, теоретики империализма, господа, которые составили Программу Санта-Фе, считают – я уверен в этом, - что у негров, индейцев, метисов или просто у граждан третьего мира нет души, хоть эти господа и называют себя группой Санта-Фе – Святой Веры. В этом вся суть, и потому я прекрасно понимаю их бешеную оппозицию, так же как думаю, что могу оценить историческую важность выбора, который сделала значительная часть латиноамериканской церкви, выступающей за дело бедняков.

Ты выразился действительно очень красиво, сказав, что бедняки наводнили церковь. Я думаю, что наводнила церковь боль бедняков, наводнила церковь несказанная трагедия этих масс. Думаю, что крик горя дошел до церкви, дошел прежде всего до пастырей, которые были ближе всех к пастве, могли слышать вблизи ее крики, ее боль, ее страдания.

Эхо донеслось немного дальше, до епископов, кардиналов, даже до папы – до Иоанна XXIII. Третий мир и революционеры третьего мира ощутили влияние глубоких положений, высказанных Иоанном XXIII, о котором действительно вспоминают в наших странах с уважением и симпатией, вспоминают все, включая марксистов-ленинцев.

Я думаю, что в проповедях Иоанна XXIII надо искать, без сомнения, истоки этого импульса, этого выбора и этого отношения многих священников и епископов, повернувшихся лицом к беднякам третьего мира, и особенно Латинской Америки.

Фрей Бетто. Иоанн XXIII был крестьянином, который дошел до папского престола.

Фидель Кастро.  Видимо, этот фактор имел большое влияние на его взгляды; мы

не можем говорить о церковном движении в Латинской Америке, об этом приближении

к народу, не упоминая Иоанна XXIII. Даже мы сами не заметили этих перемен, потому что ты говоришь, что они начались с 1968 года. Мы видели на деле влияние идей

Иоанна XXIII на эволюцию католической церкви и на возникновение этого движения. Думаю, что влияние было взаимным, было обоюдным: бедняки влияли на церковь, и церковь, в свою очередь, отражая эти страдания или откликаясь на них, также проникла в души бедняков. Могу тебя заверить, что никогда церковь имела в этом полушарии того престижа и авторитета, какого достигла с момента, когда многие священники и епископы начали отождествлять себя с делом бедняков.

Фрей Бетто.  Вы знаете, что сейчас в Европе многие – даже люди церкви – думают, будто Теология освобождения – это просто плод марксистских манипуляций церковью.

Я человек, полностью отождествляющий себя с Теологией освобождения, сказал бы больше, Команданте: благодаря Теологии освобождения я считаю, что сегодня моя христианская вера стала глубже.

Так вот, европейская церковь и европейское общество в течение многих веков были центром мира, и церковь привыкла экспортировать в остальные части света не только свою модель церкви, но также и свою теологию. Я верю в теологию, теология – это размышление, рождающееся из веры христианской общины; в этом смысле всякий христианин, который размышляет, исходя из своей веры, занимается теологией, но не всякий христианин теолог; теологи – это те, у кого есть научная база, научные знания, необходимые для теологии, и в то же время контакт с общиной, и они способны размышлять и систематизировать размышления христианского народа.

Мы сознаем, что в Европе родилась новая теология, мы называем ее либеральной теологией, она имеет свою ценность; но как всякая теология, она отражает проблематику, свойственную европейской действительности. А какие важные события произошли в этом веке в европейской действительности? Две большие войны. Этот факт породил во всей европейской культуре мучительный вопрос о цене человеческой личности, о смысле жизни и так далее. Если мы возьмем философию Хайдеггера, Сартра, фильмы Феллини, Бунюэля, картины Пикассо, книги Камю, Томаса Манна, Герберта Джойса, все эти люди пытаются ответить на тревожный вопрос: какую ценность имеет человеческая личность? И именно в этом плане, в личностной философии европейская теология нашла среду, необходимую для ее связи с действительностью.

Хорошо, а какое время самое важное событие произошло в этом веке в истории Латинской Америки? Война? Нет. У нас были локальные войны, но не было войны континентального масштаба. Самая важная проблема или самый важный факт в истории Латинской Америки – это существование масс обездоленных; значит, наша проблема – это не философская проблема личности. Мучительный вопрос, который мы должны задавать, звучит так: почему, когда мир достиг невиданного технологического прогресса, в Латинской Америке коллективно, в огромном большинстве существует не-личность? Большинство латиноамериканцев находятся на положении не-личности в том смысле, что они часто живут в худших условиях, чем животные; бразильские стада живут лучше, чем большинство бразильского населения. И чтобы проанализировать это, для теологии недостаточно помощи философии, необходимо знать причины этого явления, и тогда неизбежно должны прийти на помощь социальные науки, а в социальных науках нельзя игнорировать вклад марксизма.

В момент, когда из долга справедливости перед этим народом, из долга правды перед научным анализом, Теология освобождения выступает с подобных позиций, она сталкивается с очень сильной реакцией части церкви, и эта реакция приводит к тому, что отдельные наши товарищи, например бразильский теолог Леонардо Бофф, подвергаются наказанию за то, что они претворили свое самое элементарное право теолога церкви – право разговаривать о вере, отталкиваясь от действительного и истории своего народа.

Мне хотелось бы, чтобы вы высказали свое мнение – вы, кто ежедневно следит за мировыми новостями, за тем, что происходит. Какое впечатление производит, какой отклик находит у вас вся эта полемика вокруг Теологии освобождения? Как вы реагируете на это – она вызывает у вас какой-то интерес, вызывает у вас какую-то более личную реакцию как человека и как политика, столкнувшегося с этим явлением? Мне хотелось немного услышать об этом.

Фидель Кастро. Ты задаешь мне вопрос, ставишь передо мной проблему одну из самых трудных, даже, можно сказать, из самых деликатных. Снова я вынужден вернуться к некоторым затронутым тобой положениям, в первую очередь к идее манипуляции.

Мы уже говорили об этом, обсуждали это в прошлый раз, когда еще не начали интервью. Я сказал следующее: манипуляторы никогда и нигде не заслуживали ни у кого уважения, и к тому же манипуляторы никогда и нигде не имели успеха, манипуляторы подобны корабликам, которые движутся по ветру, по воле волн. Манипуляция – синоним оппортунизма, манипуляция не имеет базы, не имеет корней. Думаю, что ты не станешь нисколько меня уважать, если заметишь, что я манипулятор, и таким же образом ни один революционер не станет уважать ни тебя, ни других, которые думают как ты, если у нас будет чувство, что это люди, которыми можно манипулировать. Считаю, что уважение, взаимоотношения, серьезные размышления, понимание – все это возможно среди настоящих людей; если бы ты не был глубоко верующим, твои мысли не могли бы произвести и не произвели бы никакого впечатления на нас.

Я скажу, что мне лично внушило наибольшее уважение к тебе то, что я почувствовал твою глубокую убежденность и религиозную веру, и я уверен, что люди церкви, которых беспокоят эти вопросы, такие же, как ты. Если бы мы, революционеры, исходили из того, что вы не настоящие люди, ничто из того, о чем мы говорили, не имело бы смысла – ни идеи, которые мы обсуждали, ни идеи альянса и даже единства, как я уже сказал в Никарагуа, между христианами и марксистами; потому что настоящий марксист не доверяет фальшивым христианам и настоящий христианин не доверяет фальшивым марксистам. Только это убеждение может служить основой прочных и длительных отношений.

Ну хорошо, не будем обращать внимания на это большого внимания, потому что народная пословица гласит: «Лгун заметнее хромого». Веру христианина и веру революционера нельзя симулировать, и ложь нельзя скрыть.

Я понимаю, что те, кого действительно беспокоит наличие такой веры как у одних, так и других, прибегают к упрощенным аргументам. Слушая, как ты говорил о Европе, о либеральной теологии, об исторических факторах и больших событиях, повлиявших на идеи выдающихся европейских мыслителей, я отметил, что ты действительно много размышлял об этих проблемах, и меня действительно восхищает, впечатляет твое утверждение о различиях с европейской реальностью, когда ты говоришь о массовости нищеты как основного и определяющего фактора на нашем полушарии. И это не только верно или оставалось верным в течение последних сорока или пятидесяти лет, но с каждым годом и с каждым днем становится все вернее. Потому что даже если экономический кризис 1930 года был одной из самых страшных экономических и социальных трагедий в Латинской Америке, современный кризис намного серьезнее, потому что тогда в Латинской Америке жило около ста миллионов человек, а сегодня население Латинской Америки составляет около четырехсот миллионов человек, и средства к существованию сократились, даже природные ресурсы сократились.

Не знаю, как жили первобытные люди, хотя на этот счет существует ряд теорий. Говорят, что первобытный человек жил охотой, рыболовством, сборов фруктов, когда в лесах было много зверей и в озерах и реках – много рыбы. Не существовало сегодняшнего загрязнения, было много древесины, чтобы разводить огонь и греться, и были корни, фрукты, которыми питался человек. Эти естественные средства все более истощались, исчезали или загрязнялись, или у них появлялись ревнивые владельцы, а число человеческих существ умножалось в бесконечное число раз.

Сегодня человек не может жить сбором плодов и охотой; ему приходится жить интенсивным земледелием, разведением рыбы, развитым рыболовством с помощью соответствующих технических средств и промышленностью. Сегодня человек не может жить без образования. Сегодня человек не может жить без медицинской помощи; в ту эпоху, согласно закону естественного отбора, выживали те, кто был крепче физически, кто был выносливее. Сегодня человеку надо извлекать максимум из земли, ему нужны элементарные средства к существованию, которые нельзя просто собрать, взять у окружающей природы. И массовость нищеты идет именно от того, что сотням миллионов людей в этом полушарии не хватает жизненных средств. Я полностью согласен с тобой, когда ты говоришь о не-личности.

Как раз когда мы говорили с Жоэлмиром Бетингом, он объяснил нам, что в Бразилии из населения примерно в сто тридцать пять миллионов тридцать два миллиона человек живут на уровне потребления, примерно равном Бельгии, другие тридцать миллионов живут ниже этого уровня, сорок миллионов – на минимальном уровне выживания и тридцать миллионов – ниже минимального уровня выживания. К какой категории мы можем отнести всех этих людей, которые живут в трущобах, у которых нет работы, которые не могут ходить в школу, у которых нет абсолютно никаких средств к существованию? Несомненно, к категории не-личностей. И ты уже видишь, что в большинстве стран Латинской Америки более половины населения входит в категорию не-личностей, в то время как, может быть пятнадцать процентов или двадцать процентов, скажем, между десятью и двадцатью процентами, по своим возможностям и потреблению живут на уровне Бельгии. Этим мы можем сказать, между двумястами пятьюдесятью и тремястами миллионов человек в этом полушарии – то есть примерно три четверти всего населения – могут в большей или меньшей степени относиться к категории не-личностей.

Я полностью согласен с тем, что ты говорил; но я также выслушал с большим интересом твою постановку вопроса относительно причин этого. Было бы долго объяснять почему, но объяснение всему хранится в недрах истории, оно связано с колониализмом и рабством. Богатства, извлеченные из этого полушария, пошли на финансирование развития великих индустриальных держав в Европе, самих Соединенных Штатов. Как я говорил тебе раньше, рабство в Соединенных Штатах исчезло лишь через век после независимости.

В основе всего лежит отсталость, неоколониализм, очень разнообразные формы грабежа путем неравного обмена, протекционистской политики, демпинга, безжалостной эксплуатации природных и людских ресурсов этого полушария, огромных процентных ставок, валютной политики и сложной совокупности методов эксплуатации, которые держат страны третьего мира в зависимости, в отсталости и бедности, что в Латинской Америке чувствуется острее, поскольку здесь существует более высокий уровень образования и социального, политического и культурного развития, поступает больше информации о западных обществах потребления, столь пропагандируемых в нашем полушарии, и потому люди больше осознают свое неравноправие и свою бедность, чем

в других районах третьего мира – в Африке и в Азии, и от всего этого ситуация приобретает потенциально более опасный и более взрывчатый характер с политической и социальной точки зрения.

Меня очень интересует твое мнение – и я вполне разделяю его, - о том, что марксизм внес важный вклад в развитие общественных наук. Я прекрасно могу себе объяснить, почему те, кого с религиозных точек зрения беспокоят эти вопросы, кто стремится найти им объяснение, проводить исследования, определенным образом используют марксизм как инструмент анализа, поскольку исследование должно иметь под собой научную базу и должно располагать научным методом анализа. Они используют марксизм не для объяснения теологических проблем или метафизических и философских проблем, а для объяснения явлений и проблем экономических, социальных и политических. Это подобно тому, что вот человек должен поставить диагноз болезни, и используя прибор, медицинский аппарат, он не принимает во внимание, произвели ли его в Соединенных Штатах, во Франции, в Советском Союзе, в Японии или в любой другой стране. Наука как таковая не имеет идеологии; то есть научный инструмент – лекарство, медицинское оборудование, промышленный аппарат, машина сами по себе не имеют идеологии. Научное истолкование может породить политическую идеологию, я не говорю о религиозном веровании.

В общем, я понимаю это прекрасно. Но кто использует сегодня марксизм как инструмент – теологи освобождения или некоторые теологи освобождения? Я не в состоянии утверждать, до какой степени теологи освобождения используют метод анализа или метод марксизма как науки для социальных исследований, но знаю, что сегодня его используют практически все ученые.

Например, я читаю много научных книг, научных трудов, научных исследований, и не только именно по социальным вопросам; я вижу бесконечное число ученых, которые изучают биологию, или изучают звезды, или изучают планеты, или изучают жизнь, ботанику, минералы, и ты отмечаешь, что все эти люди проводят научный анализ независимо от их религиозных убеждений. В течение определенного времени отрицалась теория эволюции, некоторых ученых очень осуждали за то, что они считали ее правильной; какое-то время отрицали даже то, что Земля круглая; в другом случае отрицали, что Земля вращается вокруг своей оси или что Земля вращается вокруг Солнца. Говоря о научном прогрессе человека, можно вспомнить о многих случаях, когда определенные научные истины отрицались в категорической форме.

Сегодня любой ученый, будь он католик, евангелист, мусульманин, индуист, буддист, будь он североамериканец, японец, китаец, из любой страны, независимо от своей религии, анализируя определенную проблему, без колебаний прибегает к науке;

и именно ученые постигли таких вершин – открыли законы генетики и в настоящее время совершают неслыханные подвиги, изменяя структуру клеток, то есть создавая новые разновидности живых существ. Именно монах – не знаю, был ли он бенедиктинцем, - Мендель, открыл законы генетики. Другие проникли еще глубже и обнаружили мутации и их причины; другие пошли намного дальше, проникли внутрь клеток, внутрь клеточного ядра, его хромосом изучили ДНК и открыли то, что принято называть генетическим кодом клетки; они достигли большего, достигли того, что могут манипулировать некоторыми из этих генов, перемещая их из одного типа клетки в другой.

То же происходило с учеными, открывшими невообразимую энергию атомов на основе математических расчетов и физических исследований; с учеными, исследовавшими пространство и сделавшими возможным его завоевание; с учеными, создавшими современную фармакопею, кто оказался в состоянии даже проектировать молекулы, которых не существует в природе, и производить их в лаборатории, так что если тридцать лет назад определенный антибиотик вырабатывали из культуры грибов, сего его производят путем химического синтеза или изобретают более совершенное и эффективное лекарство, чем то, что существует в природе.

Я объясняю все это так долго потому, что при анализе любой социальной проблемы надо прибегать к науке, и многие из ученых используют методы, которые ничем не отличаются от марксистской концепции, - также и для толкования природных явлений, явлений физических, явлений химических, хотя, разумеется, не для интерпретации явлений философских или явлений теологических. Эти ученые применяют сегодня теории естественной эволюции, все законы, открытые астрономами, и все физические законы, начиная с закона земного притяжения до тех, что управляют существованием галактик. Среди тех, кто работает в этих сферах или в сферах биологии и генетической инженерии – большое число из них пользуется всемирной известностью, - есть много протестантов, католиков, мусульман, иудаистов, индуистов, буддистов, часть из них исповедует другие религии, или даже могут быть атеистами, неверующими, или провозгласили себя агностиками. Так что использование науки в исследовании свойственно не исключительно теологам освобождения, но и всем исследователям во всех областях человеческих знаний. И мы прекрасно видим, что применение этих научных методов не находится в противоречии с их религиозной верой.

Я уже сказал тебе, что предпочел бы иметь больше времени для этого интервью именно потому, что мне хотелось собрать больше информации и больше сведений об идеях теологов освобождения и о Теологии освобождения, больше сведений о Леонардо Боффе, о Гутьерресе, узнать их глубже, я собрал литературу о них, я смог собрать много основных произведений Боффа, а также Гутьерреса и других, и мне интересно, несмотря на мою огромную занятость, узнать о них, узнать поглубже их мысли.

Мы пришли к выводу, что ни у тебя нет возможности в ближайшее время вернуться на Кубу, ни у меня нет сейчас больше времени для этого. К тому же я собираюсь углубить мои знания на эту тему, но у меня есть общие представления и некоторая информация, потому что каждый день с утра я первым делом читаю толстый том международных телеграмм и, просматривая содержание, отбираю все, что включает важную политическую информацию, экономическую информацию, научную и медицинскую информацию и также, конечно, то, что включает информацию, связанную с Теологией освобождения, - возникшие сложности, полемику, разгоревшуюся вокруг этого. Но мне действительно непросто высказывать суждения по этим вопросам. Мне легче высказывать суждения о вопросах, связанных с революционным движением, коммунистическим движением, международным экономическим положением или политическими темами вообще, потому что это сферы моей деятельности, это моя сфера, скажем так, в которой я чувствую, что у меня есть больше прав высказывать их с большой свободой.

Так вот, когда речь идет о подобной теме, о вопросах, связанных с церковью и внутренней политикой церкви или с дискуссиями внутри церкви, я чувствую, что должен быть очень осторожным и избегать высказывать мнения, которые могут способствовать возникновению полемики и разногласий внутри религиозного течения, или принимать чью-то сторону в вопросах, которые обсуждаются; вам это легче, тебе и многим христианам, католикам. Действительно, среди этих телеграмм я нахожу много информации о разных заявлениях, с которыми выступают в Европе, с которыми выступают в Латинской Америке, с которыми выступают повсюду; учитывая характер этого вопроса, мы избегали анализировать, делать умозаключения, не вмешивались в эту проблему. Это, разумеется, не исключает оценки всего, что происходит, и всех заявлений, которые делаются.

Но я думаю следующее: христианская церковь – очень древний институт, она существует почти две тысячи лет.

Фрей Бетто. Самый древний из существующих.

Фидель Кастро. Однако я думаю, что буддисты и индуисты древнее.

Фрей Бетто. Да, но они не институт.

Фидель Кастро. Верно, как институт – возможно.

Церковь может быть самым древним институтом, и она прошла через много трудных испытаний всякого рода; она прошла через расколы, прошла через деления самого различного характера; вследствие этих расколов в определенный момент возникли другие церкви, такие как православная. Затем началась Реформа, как следствие Реформы возникло много церквей.

Согласен, камень святого Петра, на котором воздвигнута католическая церковь, - это прочный камень, твердый камень, и этот институт доказал на протяжении истории, что обладает опытом и мудростью, а также доказал свою способность приспосабливаться к новым реальностям, возникающим в мире. Церковь, несомненно, прошла через трудные испытания с момента, когда осудили Галилея, до ядерной эры и космических полетов, теорий о галактиках, законов эволюции и открытий современной биологии, о некоторых из ее свершений я уже упоминал; но всегда появлялись объяснения теологов, новые религиозные критерии, и предпринимались разумные шаги, чтобы приспособить институт ко всем большим политическим, экономическим и социальным переменам и к великим научным открытиям, которые совершались в мире.

С моей точки зрения, церковь и в наше время переживает трудные испытания и нуждается в существенной адаптации. Я отнюдь не мог бы сказать, что на сто процентов согласен со всеми позициями церкви как института в отношении ряда вопросов. Приведу тебе пример: я бы сказал, что необходимо глубже заняться очень серьезной проблемой – бесконтрольным ростом населения. Насколько я понимаю, теперь церковь больше задумывается над этим. Мнения, которые существуют сегодня в этом плане, вовсе не те, какие существовали, когда я учился в пятом, в шестом классе. С тех пор произошли важные изменения в некоторых из этих концепций.

Я никоим образом не проповедую идеи и нормы, которые отступают от принципов церкви или от теологических концепций церкви, но считаю нужным подходить реалистически к важнейшим проблемам нашего времени, и одна из них – как относиться

к необходимости контролировать народонаселение, что в отдельных странах привело к серьезным политическим конфликтам и разногласиям.

Однажды я разговаривал на эту тему с африканским кардиналом, кардиналом из Бенина, когда он был в Риме, и я сказал ему: «Знаете, хорошо еще, что католическая церковь не имеет большого влияния в Китае, хорошо еще, что католическая церковь не имеет большого влияния в Индии», потому что в этих двух странах, в одной из которых более миллиарда жителей, а в другой – около семисот миллионов, а ресурсы сравнительно ограничены, нужно серьезно беспокоиться о проблемах контроля за народонаселением. Это настолько важные вопросы, что они не должны вступать в противоречие с религиозными верованиями. Церковь должна решать сложные проблемы, и среди этих проблем им надо решить, как избегать травмирующих противоречий между верой католиков и их реальностями.

Фрей Бетто.  Маленькое пояснение Команданте.

В принципе церковь сегодня ограничивает контроль за рождаемостью в рамках концепции родительской ответственности, то есть на родителях лежит решение о том, сколько детей они хотят иметь, и этих детей они обязаны полностью ввести в жизнь. Дискуссия в церкви касается методов контроля над рождаемостью. И кроме того, существует озабоченность политического плана, которая кажется мне очень важной и очень обоснованной, - не слишком поощрять контроль за рождаемостью без всестороннего обсуждения, потому что заправлять всем, как это уже происходит в наших капиталистических странах, будет Всемирный банк, североамериканская политика стерилизации женщин из бедных слоев в центрах здравоохранения; женщина приходит туда с головной болью, по причине беременности, а ее немедленно стерилизуют. Значит, с этой проблемой, поскольку она достаточно распространена, надо быть очень осторожными.

Фидель Кастро. Конечно, я никогда не буду выступать за практику империализма и его методы, направленные на сохранение господства над нашими странами. Кроме того, я думаю, что насильственная стерилизация – одно из самых зверских насилий, какие только можно совершить над человеческой личностью. Я категорически не согласен с этим.

Я не предлагаю решений; я указываю на реальную проблему нашего времени.

Разумеется, я не имею сведений о том, когда был продуман этот вопрос, когда родился этот критерий, эта концепция родительской ответственности. Ты не мог бы сказать мне, к какому времени относится данный факт?

Фрей Бетто.  Это относится к периоду после Второго Ватиканского собора, в 1965 году, там начали это обсуждать более глубоко.

Фидель Кастро. И когда пришли к решению по поводу этой концепции?

Фрей Бетто. В понтификат Павла VI, в энциклике «Гумане вите».

Фидель Кастро.  В каком году?

Фрей Бетто. Я точно не помню, его правление длилось около пятнадцати лет; я

не помню точно, в каком году.

Фидель Кастро. Значит, больше десяти лет назад?

Фрей Бетто.  Да, более или менее.

Фидель Кастро.  Значит, когда я разговаривал с кардиналом из Бенина – когда произошел именно тот разговор, о котором я упомянул, эта концепция уже существовала.

Фрей Бетто. Да. А когда был тот разговор?

Фидель Кастро.  Это было чуть больше десяти лет назад. Он не сказал мне об этой концепции родительской ответственности, хотя я объяснил ему мою озабоченность данным вопросом.

Я привел пример реальных проблем, наблюдаемых мною в третьем мире, и возможных конфликтов совести – между необходимостью программировать рост народонаселения, потому что если этого не делать, то рано или поздно это приведет страны третьего мира к катастрофическим последствиям, и традиционной позицией церкви в отношении использования противозачаточных средств. Ни одна развивающаяся страна не может выдержать тема прироста населения от двух до трех процентов в год. Она никогда не вырвется из тисков нищеты и страданий, накопленных веками. Я думаю, что церковь должна занимать реалистическую позицию в отношении проблем, заключающих в себе столько политических, экономических, социальных, и даже моральных противоречий.

Надо принимать во внимание реальность: количество детей, умирающих каждый год в третьем мире от недостатка питания. Их десятки миллионов – тех, кто умирает на первом году жизни, между годом и пятью, между пятью и пятнадцатью, и сотни миллионов из выживших вырастают из-за недоедания с физическими или умственными недостатками; это нечто действительно бесчеловечное, жестокое и трагичное. Худшего ада и представить себе нельзя, и незачем ждать веками, что огромные людские массы, не имеющие доступа к школе, не имеющие скромного наставника, приобретут сложные моральные понятия, скажем, чтобы человеческая пара блюла в своей совместной жизни сексуальное воздержание со строгостью и дисциплинированностью монахов. Это нереально. Я думаю, что теология, религия, церковь не могут игнорировать эту трагедию. И если церковь не располагает политической теорией о том, как технически, научно, социально решить проблему обеспечения питанием, обеспечения образованием, как гарантировать здоровье и как гарантировать жизнь всем этим людям, если у нее нет такой теории, у нее должна быть, по крайней мере, рациональная моральная теория о том, в какой форме христианская семья в подобных условиях должна подходить к этому вопросу.

То есть в этих темах есть моменты, по которым существуют открытые разногласия, если только известные мне традиционные критерии не были изменены в более рациональную и практическую сторону, что, конечно, было бы очень ценно и важно для наших народов. Я не говорю о вопросах собственно религиозных или теологических, я говорю о реальных проблемах, имеющих большое политическое и социальное значение для всех стран третьего мира, и особенно для стран Латинской Америки, где католическая церковь пользуется таким влиянием.

Надо сказать, мне хотелось бы, чтобы церковь поразмыслила над всеми этими вопросами. Еще больше мне хотелось бы услышать трезвые и глубокие размышления об экономических и социальных проблемах стран Латинской Америки и третьего мира, огромной трагедии, какой в сущности, является то, что происходит теперь, глубокого экономического кризиса и внешнего долга третьего мира, эксплуатации и грабежа, которым подвергаются наши народы в рамках безжалостно эгоистической и несправедливой системы международных экономических отношений. Мне хотелось бы увидеть, что церковь заняла конструктивную и солидарную позицию по этим проблемам, от которых страдают наши народы. То был бы вклад, чрезвычайно важный для дела мира и благосостояния народов. Экономические ресурсы, отнимаемые у наших народов, идут на военные расходы.

Мы не хотим, не можем хотеть расколов в лоне церкви. Нам хотелось бы видеть сплоченную церковь, поддерживающую справедливые требования народов третьего мира и всего человечества, и особенно требования Латинской Америки, где живут или вскоре будут жить – при подобном темпе роста – большинство католиков мира, и к тому же самые бедные католики. Мне кажется неправильным, если бы мы извне попытались реформировать или улучшать церковь; мне кажется неправильным извне способствовать расколу. И напротив, нам кажется политически более уместной – как для нее, так и для нас – солидарность сплоченной церкви с самыми насущными чаяниями человечества. И самое большее, что я могу выразить, - это надежду на то, что данные проблемы будут решены в рациональной форме.

Фрей Бетто. Я как христианин добавил бы: и в демократической.

Фидель Кастро. Думаю, что это понятие подразумевается в понятии «рациональный», потому что если форма не демократична, она не будет полностью рациональной.

Мне показалось бы немного странным, если бы папа, например, стал говорить

о том, как нам надо организовывать партии, как мы должны или не должны толковать марксизм-ленинизм. Ты, если хочешь, можешь делать это, и я могу говорить на эти темы сколько угодно.

Так вот, я надеюсь, что собственные проблемы церкви будут решены

в рациональной форме; я надеюсь, что церковь поймет серьезность и драматичность современных проблем наших стран и поддержит эти страны. Не надо быть очень проницательным, чтобы понять, что мы полностью сочувствуем – и это абсолютно созвучно всему, о чем мы говорили, о чем мы заявляли, - тому, что церковь сделала выбор и стала на сторону бедняков. Это созвучно историческому анализу, который я сделал выше, когда говорил, что в течение веков феодализма, веков колониализма, веков порабощения людей, веков истребления людей, веков эксплуатации людей церковь

не выступала против проявлений этой большой исторической несправедливости. Никто

не может более горячим сторонником того, чтобы церковь заняла справедливую позицию по самым серьезным социальным проблемам нашего времени и чтобы больше

не повторялось того, что в течение веков церковь не задумывалась над этим. Я уже сказал тебе, с каким восхищением, и с каким удовлетворением вижу, что многие священники и епископы приблизились к беднякам Латинской Америки и приняли к сердцу их проблемы. И конечно же, теологи освобождения были знаменосцами в этом сближении церкви

с бедняками, в сближении церкви с народом. В этом смысле даже незачем говорить, что я смотрю с глубокой симпатией на усилия, которые делают эти люди – мы могли бы назвать их просветленными – в данном направлении.

Поэтому я вовсе не собираюсь критиковать меры, принятые в отношении некоторых из них, ни вмешиваться в это дело. Что я собираюсь, так это углубленно, досконально изучить их произведения.

В последние дни я старался собрать материал. У меня не только уже есть почти все произведения Боффа и Гутьерреса, но я с большой заинтересованностью попросил, чтобы мне достали, и уже получил текстуальные копии речей папы во время его последней поездки по Латинской Америке, в частности, его речи в Гайане, перед индейскими общинами в Эквадоре, перед жителями трущоб Перу. Ибо я, действительно, будучи политиком, будучи революционером, прочел с большим интересом сообщения о его заявлениях, особенно когда он сказал, что нужны земли для крестьян, трехразовое питание для всех человеческих существ, работа для всех глав семейств, здоровье для всех детей. Кстати я прочел телеграмму, где говорилось, как один житель трущоб в Лиме приблизился и выражая чувства всех, сказал ему, что у них нет работы, что их дети голодают, что они больны, что у них нет лекарств, что их жены беременеют, будучи больны туберкулезом, и в драматической форме, с большой верой, воззвал к папе, прося его поддержки.

Я уверен, что во время этих визитов в Латинскую Америку папа должен был понять различия, существующие между изобилием материальных благ и расточительностью, какие можно наблюдать в обществах потреблениях богатой и развитой Европы, что видно в их великолепных городах, таких как Рим, Париж, Лондон, Амстердам, Мадрид, и чудовищной бедностью, массовостью нищеты, как ты говорил, которую он увидел в латиноамериканских городах и деревнях, где сотням миллионов людей не хватает самых элементарных средств к существованию. Я заинтересовался этими высказываниями и попросил, чтобы мне достали его речи полностью, поскольку я хочу знать, что думает глава церкви об этих вопросах, и это, по моему мнению, также имеет огромное значение. И кроме того, признаюсь тебе, мне было приятно видеть, что папа высказал озабоченность по этому поводу.

Я собираюсь изучить все эти материалы и в будущем смогу шире говорить с тобой в политическом плане на все эти темы. Я не хотел бы высказываться о них поверхностно. Во всяком случае, говоря об этих проблемах, я подойду к ним с точки зрения политической. Естественно, я не стану пытаться делать это с теологической точки зрения.

Мы закончили работу почти в одиннадцать часов ночи. Команданте принимает приглашение поужинать с нами в доме, где мы остановились: нас ждет маисовая ханжикинья со свининой, приготовленная моей матерью, и бобо из креветок, сделанный мною. Присутствуют и другие друзья, всего человек пятнадцать – кубинцы, бразильцы, аргентинцы и чилийцы. Во время непринужденного разговора, главным образом о сходстве кубинской кухни и кухни штата Минас-Жерайс, Фидель Кастро предпочитает, из всех напитков, стоящих на столе, держать перед собой маленькую рюмку агуардьенте «Вельо Баррейро», которое я привез из Бразилии. Когда наступает черед десерта, большой похвалы удостаивается «эспера-маридо», которое иные называют амброзией, сделанное донной Стэллой. Команданте просит дать ему рецепт, и на следующий день она посылает ему тарелку с десертом.

 [X1]Святая Тереза Младенца Христа (1873-1897) - французская монахиня кармелитка; канонизирована в 1925 г.

 [X2]Хуан Мануэль Росас, (1793-1877) - генерал, диктатор Аргентины в 1835-1852 гг.

26  мая  

Четвертая и последняя часть интервью состоялось в воскресенье 26 мая 1985 года. Я прихожу в кабинет чуть ранее семи вечера, когда солнце все еще заливает Гавану. Кубинский руководитель преподносит мне маленький сувенир – фотокопию его выпускного альбома после окончания второй ступени колледжа Белен. Рядом с его фотографией – восемнадцатилетнего, безбородого – характеристика в рамке.

Фидель Кастро Рус  

(1942-1945)  

Всегда отличался по всем гуманитарным предметам. Прекрасный ученик и католик, он был настоящим атлетом, всегда отважно и гордо защищал знамя коллегии. Сумел завоевать восхищение и любовь всех. Он будет изучать право, и мы не сомневаемся, что он заполнит блестящими страницами книгу своей жизни. Фидель сделан из хорошего материала, а художник найдется.  

Я задаю первый вопрос нашего последнего этапа работы.

Фрей Бетто. Команданте, сегодня, в воскресенье, в очень солнечный гаванский, такой веселый день, мы начинаем четвертую часть наших разговоров о религии.

Вчера в конце нашего диалога вы говорили о том, что хотите познакомиться глубоко и подробно с речами папы Иоанна Павла II, произнесенными в ходе его недавней поездки по Латинской Америке. Даже один журнал – официозный орган нового правого крыла итальянской церкви, журнал «Трента джорни» - поместил на обложке вашу фотографию и фотографию папы и высказывает некоторые соображения относительно этой возможности.

Я спрашиваю вас, во-первых, есть ли что-то конкретное в смысле приглашения папе приехать на Кубу; и во-вторых, если возникнет возможность такой встречи, что бы вам хотелось сказать Иоанну Павлу II?

Фидель Кастро. Действительно, уже некоторое время идут разговоры о возможности визита папы на Кубу. Известно, что папа Иоанн Павел II – человек очень активный, он много ездит и посетил большое число стран. Я думаю, что это тоже нечто новое, необычное – эти поездки папы по разным странам и его контакты с толпами верующих.

Папа выступает в двойном качестве: главы церкви, и, кроме того, главы государства Ватикан. В определенной степени его деятельность еще и политическая, не только пастырская. Я бы сказал, что как политик я слежу с особым интересом за его способностью к политическим действиям, то есть за его способностью ездить по миру и вступать в контакт с народами; мне кажется, с точки зрения политической – это одна из характеристик папы. Я думаю также, что с точки зрения религиозной и с точки зрения церкви как доктрины, как религиозной веры, несомненно, для нее должны иметь большую ценность деятельность папы и его контакты с народами. Но об этих вопросах – я уже говорил – я не хочу высказываться.

Ограничиваясь строго политическими соображениями, необходимо признать, что папа – выдающийся политик по своей деятельности, по своей мобильности и по своим контактам с массами; ведь что делаем мы, революционеры, несем им свое слово. Это новый стиль главы католической церкви.

В этом контексте говорилось о возможности приезда папы на Кубу, но конкретно пока еще нет абсолютно ничего. Я помню, как однажды папа посетил Мексику…

Фрей Бетто. По случаю Епископальной конференции в Пуэбло в начале 1979 года.

Фидель Кастро.  Наверное, это было примерно тогда. Ему надо было возвращаться в Рим, и он должен был сделать остановку. Тогда мы попросили его сделать остановку на Кубе; но в свою очередь граждане кубинского происхождения, эмигрировавшие

в Майами, попросили папу сделать остановку в Майами. И в сложившейся ситуации папа, похоже, решил не делать остановки ни в Гаване, ни в Майами; он сделал остановку на Багамских островах, где наверняка должно быть очень мало католиков, потому что раз это бывшая английская колония, религия там, возможно, протестантская.

В тот раз существовала возможность нашей встречи. Скажем прямо, что нас

не полностью удовлетворило это решение, поскольку мы понимаем, что мы – кубинская нация, кубинская нация здесь, а в Майами находятся те, кто отрекся от кубинской нации, чтобы сделаться североамериканскими гражданами, в своем огромном большинстве. Мы думали – как мне кажется, вполне логично, - что визит в Майами не был бы визитом на Кубу, а был бы визитом в Соединенные Штаты и к тем, кто чувствует и думает как североамериканцы, туда, где находятся все эти люди: те, кто совершал страшные преступления и пытал в эпоху Батисты и смог убежать, все растратчики и те, кто воровал здесь в стране, огромное большинство тех, кто эксплуатировал эту страну или отказался от своей страны. Но скажу, что вся масса тех, кто живет в Майами, состоит из землевладельцев или полицейских Батисты, или из воров и растратчиков; не все те, кто живет там, - полицейские, растратчики и воры, но все полицейские, растратчики и воры, которые сумели убежать, находятся там.

Есть также люди из средних слоев, врачи, учителя, служащие, инженеры и даже некоторые квалифицированные рабочие, которые предпочли материальные блага, реальные или иллюзорные, надеясь получить их там, в Соединенных Штатах. Нельзя

не учитывать факта, что речь идет о самой богатой стране в мире, самой развитой и

в которой, естественно, намного больше богатства, чем у нас; плохо распределенного, но больше. У нас богатство распределено гораздо лучше, но его меньше.

Есть некоторые социальные аспекты большой важности: гражданин нашей страны знает, что у него есть жилище, нет опасности того, что его выкинут на улицу; он знает, что общество помогает ему, что он получит пенсию, все такое; он знает, что его дети получат образование, он спокоен за здоровье своих детей, своей семьи, за свое собственное. Несомненно, что всего этого у него там не будет, но есть много людей, которые думают, сколько они заработают или что они смогут купить задешево старую машину или иметь некоторую материальную выгоду.

Были люди, которые действительно решили уехать в Соединенные Штаты по подобным соображениям. Я уже рассказывал тебе, что даже были матери, которых обманули, которым сказали, что их лишат родительских прав и так далее, и, обманутые, они уехали в Соединенные Штаты или отправили туда своих детей, а потом уехали, чтобы соединиться с ними. Что же, к несчастью, случалось потом с этими детьми? Они делались преступниками, проститутками, увязали в азартных играх, в наркотиках, или попадали в тюрьму. Равным образом, когда мы здесь приняли меры против азартных игр, многие из тех, кто жил этим делом, перебрались в Соединенные Штаты, и Соединенные Штаты приняли их с распростертыми объятиями; другие, кто занимался эксплуатацией женщин, содержал публичные дома, тоже решили уехать туда, и Соединенные Штаты также приняли их с распростертыми объятиями; люди, занимавшиеся продажей наркотиков, когда эта деятельность была искоренена революцией, тоже уехали в Соединенные Штаты.

В Соединенные Штаты, должен сказать с той же откровенностью, уехало значительное число люмпенов, людей, которые не работали и не хотели работать, которые были не в ладах с работой и под именем диссидентов – не чтобы они были собственно диссидентами, а просто прикрывались этим выгодным и хорошо оплачиваемым именем, хотя по логике вещей они и были диссидентами в отношении революции, которая превозносит труд, но где при этом труд превращается в основное условие жизни, - переехали в Соединенные Штаты, чтобы жить там паразитами. Некоторых направили сотрудничать с ЦРУ, других завербовали для иной деятельности. Хотя, мы, конечно,

не расцениваем одинаково абсолютно всех, кто живет там, по существу эти люди не представляют кубинскую нацию: кубинская нация представлена теми, кто остался здесь, кто боролся, сражался, защищал родину, работал ради ее развития и чтобы решить материальные и социальные проблемы, накопившиеся здесь веками.

Скажу тебе честно: нам не понравилось, что папа в тот раз не сделал скромной остановки в нашей стране. Это, конечно, нас не расположило к тому, чтобы настаивать или повторять приглашения папе посетить Кубу.

Тем не менее, те времена остались позади, сейчас сложились новые обстоятельства. Из некоторых вопросов, недавно заданных папе, и его ответов можно заключить, что существует определенный интерес к встрече с нашим народом.

Что мы думаем об этом? В свете того, что собой представляет папа, и того, что представляет собой Куба, подобный визит не должен быть импровизированным, мне кажется, что это не должен быть обычный визит, как в любую другую страну, поскольку Куба символизирует государство, которое борется за социальную справедливость, государство, которое борется против империализма, это революционная, социалистическая страна, и в настоящее время она находится в обстоятельствах, очень отличных от остальных стран Латинской Америки.

Конечно же, прежде всего надо тебе сказать, что любое желание папы посетить нашу страну – вне всякого сомнения, честь для нас, и, кроме того, я считал бы это отважным поступком, ибо не думай, что любой глава государства осмелится посетить Кубу, не думай, что любой политик осмелится посетить Кубу, поскольку главы государств и политики очень должны считаться с тем, что думают Соединенные Штаты, и многие из них учитывают это, боятся экономических, политических репрессий, боятся рассердить Соединенные Штаты, или нуждаются в какой-то их помощи или в каком-то кредите Всемирного банка или Межамериканского банка, или должны вести переговоры

с Валютным фондом, и так далее и тому подобное. Так что мы знаем многих людей, которые даже с симпатией следят за действиями Кубы, но должны учитывать все эти соображения, прежде чем принять почти героическое решение приехать на Кубу. Посещение Кубы превращается на деле в некую демонстрацию независимости. И конечно же, без всякого сомнения, мы смотрим на Ватикан как на институт или как на государство с высоким понятием о независимости, но при этом отнюдь не можем не ценить отвагу, какую подразумевает визит в нашу страну.

Но мы думали, что подобный визит должен произойти в более подходящих условиях, так, чтобы он мог быть полезным как для церкви и для того, что она представляет, так и для нашей страны и для того, что представляем мы. Я совершенно уверен: визит был бы полезным и позитивным для церкви, для Кубы, и в то же время я думаю, что он был бы полезным для третьего мира в целом, был бы во многих аспектах полезным для всех стран. Но требуется, чтобы существовали благоприятные и подходящие условия для этой встречи.

Мы поддерживаем контакты с Ватиканом, дипломатические отношения, они действительно хорошие. Я уже рассказывал тебе, как в первые послереволюционные годы папский нунций помог устранить трудности, возникшие в отношениях с католической церковью. Как правило, многие важные с экономической и социальной точки зрения документы, говорящие о проблемах третьего мира, я передаю правительствам, главам государств третьего мира и главам промышленно развитых стран, за отдельными исключениями, как среди последних, так и среди стран третьего мира, потому что я, например, не имею обыкновения посылать документы правительству апартеида Южной Африки, не имею обыкновения посылать документы правительству Пиночета в Латинской Америке и небольшому числу подобных правительств. Остальным правительствам я посылаю их – как, скажем, документы, связанные с выступлением в Организации Объединенных Наций после Шестой конференции глав правительств неприсоединившихся стран; документ о международном экономическом кризисе и его влиянии на третий мир, представленный в Дели в 1983 году, и некоторые из документов,

в которых я анализирую внешний долг и экономическую и социальную трагедию стран Латинской Америки и третьего мира. Разумеется, я всякий раз посылаю их также

в Ватикан и даже с еще большим интересом после того, как изучил заявления папы, о которых я тебе говорил.

Затем, на мой взгляд, - и думаю, что тут мнения Ватикана и наши мнения совпадают, - визит папы на Кубу должен произойти, когда будут гарантированы минимальные условия для того, чтобы встреча была полезной и плодотворной как для церкви, так и для нашей страны, поскольку мы живем в исключительный момент.

Визит папы не был бы просто протокольным. Нечего и говорить, что мы, без сомнения, обсудили бы все вопросы, которые интересовали бы папу в отношении церкви на Кубе, католиков на Кубе; я уверен, что эта теме его будет интересовать, так же как он будет заинтересован в контактах с нашим революционным народом и пожелает его узнать. С нашей стороны, я бы сказал, что мы более всего были бы заинтересованы рассмотреть те вопросы, которые чрезвычайно важны для слаборазвитых стран Латинской Америки, Азии и Африки, все вопросы, которые затрагивают наш мир – бедный, эксплуатируемый и подвергаемый грабежу со стороны развитых капиталистических стран, которые затрагивают миллиарды людей, и, конечно, встреча папой в нашей стране касалась бы также проблем, представляющих огромный интерес для всего человечества – как вопросы, связанные с гонкой вооружения и миром на земле.

Мы соединяем в себе свойства страны третьего мира, страны развивающейся, страны революционной, и, кроме того, страны социалистической.

Фрей Бетто. И также страны, находящейся в блокаде.

Фидель Кастро. Я назвал эти четыре категории – две из них очень схожие, поскольку страна революционная и страна социалистическая имеют общий смысл; но кроме того, я не хотел углубляться в эти аспекты, вводить понятия страны, которая решительно борется за свою независимость, за свое освобождение, за свое выживание в условиях блокады, и кое-что другое.

Так вот, думая обо всех этих вопросах, особенно о проблеме мира, я считаю, что мог бы быть очень полезный, плодотворный, интересный, серьезный диалог между папой и нами; учитывая к тому же наше уважение к Ватикану, наше уважение к папскому престолу, наше уважение к католической церкви, поскольку мы никоим образом

не недооцениваем ее, я думаю, что без сомнения, в таких условиях визит папы в нашу страну имел бы максимальное значение, и я считаю, что это возможно. Конечно, я размышляю и высказываю соображения о том, что предполагаю, может думать об этом и Ватикан; очевидно, и они в какой-то момент размышляли над этим, и, наверное, они также проанализируют и выскажут свою точку зрения на данный вопрос.

Верно, что до сих пор нет ничего конкретного, хотя я могу повторить мою уверенность, что такой обмен мнениями в подобных условиях был бы полезным. Думаю, например, что тема мира очень важна – не потому, что мы важны для дела мира, а потому, что мы очень ясно представляем себе, насколько стремление к миру важно для планеты; думаю, что это также очень важно для церкви, поскольку если снова произойдет катастрофа и вспыхнет мировая война, вероятнее всего, что церковь потеряет свою паству и паства потеряет своих пастырей, и это важно не только для одной церкви, но и для всех церквей, существующих в мире, ведь сегодня в самом деле обсуждается, сможет ли человечество пережить ядерную войну.

Я считаю, что все мы можем в той или иной степени способствовать тому, чтобы избежать этой катастрофы. Думаю, что церковь может в большой мере содействовать этому, и я считаю, что и мы, с нашими знаниями, с нашей информацией, с нашим опытом, с нашими понятиями, с нашими воззрениями, можем внести свой скромный вклад

в это же дело.

Таким образом, я полагаю, что этим отвечаю на две части твоего вопроса о том, что есть ли что-нибудь конкретное, и о том, какие темы мы могли бы обсудить, хотя я представляю себе, что его интересовали бы все эти темы и особенно его интересовал бы вопрос об отношениях между государством и церковью в стране, где произошла глубокая революция, что также может произойти о многих других странах третьего мира.

Фрей Бетто. Мне хотелось бы услышать ваше мнение о другом человеке, человеке гораздо более важном и гораздо более универсальном, чем папа, человеке, о котором также ведется гораздо больше дискуссий, и которого гораздо больше любят, чем папу. Как вы оцениваете фигуру Иисуса Христа?

Фидель Кастро. Ну, я уже рассказал тебе, каким было мое образование, о моих контактах с религией, с церковью. Имя Иисуса Христа было одним из самых знакомых имен практически с тех пор, как я себя помню: дома, в школе, во времена моего детства и отрочества. На протяжении моей жизни революционера, хотя, как я тебе рассказал, я

по-настоящему не смог обрести религиозной веры, скорее все мои усилия, мое внимание, моя жизнь, были посвящены воспитанию политической веры, к которой я пришел в силу собственных убеждений – верно, что я не смог своими силами воспитать в себе религиозные представления, но своими силами сумел воспитать в себе политические и революционные убеждения, - я никогда не замечал в этой политической и революционной области противоречия между идеями, которых я придерживался, и идеей этого символа, этой исключительной фигуры, которая была такой знакомой для меня с тех пор, как я себя помню, и я скорее обращал внимание на революционные аспекты христианской доктрины и идей Христа; не раз на протяжении этих лет я имел возможность подчеркнуть связь, существующую между христианскими идеями и идеями революционными.

Много раз я приводил примеры различного характера; иногда я использовал фразу Христа, которая гласит: «…удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие». Мне приходилось слышать, как некоторые, даже кое-кто из священников, истолковывали эту фразу, доказывая, что когда Христос сказал так, он не имел в виду ту маленькую иглу, которую мы знаем, ибо невозможно, чтобы верблюд прошел через игольное ушко такой иголки, а это значило другое, надо было истолковывать по-иному.

Фрей Бетто. Некоторые знатоки Библии говорят, что это означало узкие углы, какие были в Иерусалиме, в Палестине, в центре Бейрута, и что верблюдам было очень трудно повернуть за такой угол. Но вот почему никто не отвечает, отчего так трудно богачу войти в Царство Божие? На это невозможно ответить. С теологической точки зрения это не означает, Команданте, что Иисус дискриминировал богачей, это означает, что Иисус стал на сторону бедняков. Или, иначе говоря, Бог решил воплотиться в Христа в обществе, отмеченном социальным неравенством; он мог родиться в Риме, в семье императоров, в семье верующего из средних слоев, но предпочел родиться среди бедняков, как сын рабочего-строителя, то есть того, кто наверняка работал на строительства города Бразилиа своего времени – города Тивериада, названного по имени императора Тиберия, в чье правление родился Христос. И любопытно, что Тивериада находится на берегу озера Генисаретского, где Иисус провел большую часть своей жизни, и где главным образом протекала его деятельность. И во всем Евангелии не говорится, что он хоть раз посетил этот город.

Хорошо, о чем мы говорим? Мы говорим, что Иисус безусловно встал на сторону бедняков. Однако он обращается ко всем, к богатым и к бедным, но с определенных социальных позиций: с позиций интересов бедняков; иначе говоря, это не нейтральная, универсалистская, абстрактная речь, это речь, которая отражает интересы угнетенных слоев его времени. И вот, чтобы богач мог быть рядом с Иисусом, он сначала непременно должен сделать выбор в пользу бедняков. Я мог бы назвать три примера: первый – пример молодого богача, который был святым, потому что выполнял все заповеди, но Иисус в конце сказал ему: знаешь, тебе не хватает одного – пойди, продай имение твое, потом иди и раздай нищим, а потом приходи и следуй за мной. Я думаю, что многие сегодняшние священники сказали бы: знаете, если вы выполняете все заповеди, идите с нами, будьте рядом с нами, и со временем вы станете лучше; но поскольку Иисус был чуточку радикальнее нас, он сначала сказал этому человеку: иди и исполни свой долг перед бедняками, а затем приходи.

Второй пример – это пример богача, который пригласил Иисуса в свой дом. Иисус не имел предрассудков, но был последователен, и он пришел в дом Закхея не для того, чтобы расхваливать персидскую керамику, которая, возможно, у него была, или египетские куклы, а сказал ему: Закхей, вы вор, вы обокрали бедняков. И Закхей, который хотел быть с ним в мире, сказал: сегодня же половину имения моего отдам я нищим и, если кого чем обидел, воздам вчетверо. То есть быть справедливым на практике – первое условие для того, чтобы следовать за Христом.

И третий пример – это проповедь Иоанна Крестителя, который готовит приход Иисуса. Его проповедь начинается с осуществления справедливости. Люди, которые хотят обратиться, не спрашивают, во что должны верить, они спрашивают, что должны делать, и Иоанн отвечает: тот, у кого есть две одежды, дай тому, у кого нет ни одной; тот, у кого есть еда, отдай половину тому, кому нечего есть. И вот следует объяснить, что универсальность проповеди Христа – это универсальность с очень специфических социальных и политических позиций, результат очень специфического выбора – выбора в пользу бедняков.

Фидель Кастро. Я с большим интересом выслушал твои слова, потому что в них действительно заключено большое содержание. Однако я мог бы выдвинуть математическое возражение: богач никогда не сможет отдать вчетверо больше того, что украл, потому что, поскольку обычно все, что есть у богача, краденое, и если не им, то его родителями или дедами, невозможно, чтобы ты мог – если все, что у тебя есть, ты украл – умножить вчетверо то, что надо вернуть, ведь тогда, возможно, тебе придется украсть вчетверо больше, чтобы суметь выполнить это обещанное.   

Фрей Бетто. Вы повторяете фразу святого Амвросия, сказанную в первые века.

Фидель Кастро. Я рад, что совпадаю с ним во мнениях. Но вот что я думаю. Быть может, то был плохой перевод Библии, быть может, то вина переводчиков, которые не учли, что значит по-испански игольное ушко. Я понимаю, многие библейские фразы связаны с окружающей средой, с обществом, в котором тогда жили, с обычаями, но не знаю, как это можно было бы доказать в данном случае. Как бы там ни было, кто-то, сведущий в религии, кто-то, сведущи в языке, должен был с немалым основанием истолковать эти слова в том смысле, что речь идет об ушке иголки, которую знают все, говорящие на нашем языке, потому что другой никто не знает, ведь, в сущности, в странах испанского языка мы даже не знаем верблюдов, хотя у нас есть представления о том, что такое верблюды.

Во всяком случае, мне понравилось толкование, которое дали переводчики этой фразе, так как я ее понял. Но, кроме того, я думаю, что толкование абсолютно в тоне текста и соответствует всему, что проповедовал Христос: прежде всего, Христос – как ты говорил – не выбрал богатых для проповеди своего учения, он выбрал двенадцать бедных и невежественных тружеников; то есть выбрал пролетариев той эпохи или, в лучшем случае, скромных тружеников, работавших на свой страх и риск, среди них – рыбаков. Действительно, как ты говорил, то были бедные люди, очень бедные, все без исключения.

Иногда я ссылался на сами чудеса, совершенные Христом, и говорил: ну хорошо, Христос умножил рыбы и хлеба, чтобы накормить народ. И как раз то, что мы хотим сделать революцией и социализмом, - это умножить рыбы и хлеба, чтобы накормить народ; умножить школы, учителей, больницы, медиков; умножить фабрики, обработанные поля рабочие места; умножить продуктивность промышленности и сельского хозяйства; умножить исследовательские центры и научные исследования именно для того же самого.

Иногда я ссылался на притчу о том богаче, который нанял нескольких работников и одним заплатил по динарию за то, что они работали целый день, другим заплатил по динарию за то, что они работали полдня, и третьим заплатил по динарию за то, что они работали час после обеда. Притча критикует тех, кто не был согласен с этим распределением. Думаю, что это как раз коммунистическая формула; она идет дальше того, что мы ставим своей целью при социализме, потому что при социализме положено вознаграждать каждого в соответствии с его способностями и его трудом, а коммунистическая формула – давать каждому по его потребностям. Платить по динарию каждому, кто работал в тот день, значит скорее распределять согласно потребностям – типично коммунистическая формула.

Также многие отрывки из проповедей Христа, таких как Нагорная проповедь, думаю, нельзя истолковать иначе, чем в духе того, что ты называешь выбором в пользу бедняков. Когда Христос сказал: «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»; «Блаженны плачущие, ибо они утешатся»; «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю; «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное», - ясно, что Христос не предлагал царства небесного богачам, действительно, он обещал его беднякам, и не думаю, что в этой проповеди Христа также может быть ошибка перевода или толкования. Я считаю, что под этой Нагорной проповедью мог бы подписаться Карл Маркс.

Фрей Бетто.  В Евангелии от Луки он говорит: блаженны не только нищие, но и горе вам богатые.

Фидель Кастро. Не знаю, есть ли в каком-либо варианте этой проповеди такая фраза. Ты говоришь, что Евангелие от Луки. В том, что я помню, не говорится: горе вам богатые.

Фрей Бетто. Вы знаете Евангелие от Матфея, самое распространенное.

Фидель Кастро.  Может, это Евангелие было в то время самым подходящим, чтобы воспитывать нас в более консервативном духе. Ты сказал глубокие слова: трудно представить, как может богатый войти в царство небесное, если принимать во внимание многое из того, что есть в мировоззрении богача: отсутствие солидарности, бесчувственность и даже грехи богачей во всех сферах. Думаю, что действительно там было сказано как нельзя яснее, что должен сделать богач, чтобы быть хорошим христианином и чтобы войти в царство небесное. Это не раз повторяется в проповедях Христа.

Надо также иметь в виду, что мы читали много исторических книг и литературных произведений, написанных как светскими, так и религиозными писателями, в которых описывается, каким мучениям подвергались христиане в первые века. Все имели возможность узнать об этих событиях, и думаю, что одним из того – я это хорошо помню, - чем в мои школьные годы более всего гордилась церковь, был мартиролог первых лет; но не только лет, а мартиролог всей церковной истории.

Думаю, что нет никакого сомнения – и это не вопрос простой интерпретации, это факт, - что христианство было религией рабов, угнетенных, бедняков, которые жили в катакомбах, которых карали самым зверским образом, которых бросали в цирки на съедение львам и другим хищникам, и которые на протяжении веков терпели всяческие преследования и репрессии. Это учение рассматривалось Римской империей как учение революционное, и было предметом жесточайших преследований, и позже я всегда связывал его с историей коммунистов, потому что коммунисты тоже с момента, когда коммунизм возник как политическое и революционное учение, были объектом жестоких преследований, пыток и преступлений. Это великая историческая правда, что коммунистическое движение тоже насчитывает легион мучеников в борьбе за изменение несправедливой социальной системы; как первые христиане, они повсюду были объектом жестокой клеветы и исторических репрессий.

Мы знаем из истории, это случилось сравнительно недавно, что произошло вследствие Парижской коммуны, которая была попыткой французских трудящихся в конце прошлого века установить социализм у себя на родине. Были написаны толстые тома, полные точных данных, о героизме тех людей и о тысячах и тысячах коммунистов, которых пытали и убивали, которые пали именно от рук буржуазии и классов угнетателей при поддержке Германской империи, вторгшейся во Францию.

История помнит также, сколько коммунистов, социалистов, бойцов и левых активистов было расстреляно в Испании после Гражданской войны и что произошло

в нацистской Германии и во всех европейских странах во время нацистской оккупации; они не только убили миллионы евреев, исходя и несправедливых и клеветнических концепций о так называемой высшей расе и обвинений и ненависти, абсолютно лишенных всякого смысла, которые, на мой взгляд, родились из позорных предрассудков, накопившихся на протяжении истории, но и всех, кого можно было заподозрить

причастности к коммунистам, нацисты бросали в тюрьмы, пытали и расстреливали. Сумели выжить очень немногие из коммунистов, попавших в руки нацистов, очень немногие, а другие сражались и умирали с большим героизмом.

В Советском Союзе нацисты убили миллионы человек, в том числе стариков, женщин и детей, лишь за то, что они были гражданами социалистической страны.

Но не только нацисты убивали коммунистов в Европе. Капиталистическая реакция пытала и убивала коммунистов, мужчин и женщин левых взглядов повсюду, их убивали в Южной Африке, в Южной Корее, во Вьетнаме, в Чили, в Аргентине, в Парагвае, в Гватемале,

в Сальвадоре, в Судане, в Индонезии, на самой Кубе до революции, в десятках стран,

где бы то ни было, где господствующие и эксплуататорские классы на протяжении последних ста пятидесяти лет боялись потерять свои привилегии, - совершенно так же, как было с христианами в первые века нашей эры.

Так вот, я считаю, что можно было бы провести сравнение между преследованиями религиозных идей, которые, кроме того, в сущности, были политическими идеями рабов и угнетенных в Риме, и систематической и зверской формой, в какой в современную эпоху преследовали носители политических воззрений рабочих и крестьян, воплощенных

в коммунистах. Если было имя, более ненавистное революционерам, чем имя коммуниста, им было в другую эпоху имя христианина.

Фрей Бетто.  Я сам потерял товарища, доминиканца, фрея Тито, умершего

в изгнании вследствие зверских пыток, которым его подвергли в Бразилии, и сегодня он считается символом жертв пыток, потому что истязатели проникли в его мозг, и он

во Франции видел своих истязателей повсюду и затем повесился, пережив страшное время, особенно потому, что хранил молчание под пытками. Истязатели говорили ему: «Мы не убьем вас; вы всю жизнь будете расплачиваться за свое молчание».

Я хотел проинформировать вас: уже опубликованы списки мучеников, погибших в Центральной Америке и во всей Латинской Америке при военных диктатурах. Это наши народные святые. В Бразилии даже был рабочий, которого вот совпадение – зовут Санто Диас, его убили, когда он организовывал забастовку, и его фигура, его изображение есть во многих церквях.

Фидель Кастро.  Ты уже рассказывал историю доминиканца, которого подвергли пыткам, и который вынес все мучения с безграничным мужеством.

В действительности такое происходит не только в странах Европы, Латинской Америки и всего третьего мира, но и в самих Соединенных Штатах; мы не можем забыть маккартизм, преследования, которым подвергались коммунисты, когда они не могли работать, их увольняли почти со всех мест и отстраняли от всяческой деятельности, когда их бросали в тюрьмы, угнетали, преследовали, на них возводили клевету и в некоторых случаях сажали на электрический стул за то, что они были коммунисты. Мы также

не можем забывать, что Первое мая возникло именно как следствие убийства рабочих

в Чикаго, которые начали забастовку, чтобы защитить свои интересы трудящихся. В более недавние годы сознательное человечество с волнением вспоминает зверское убийство супругов Розенберг.

И в этом смысле я всегда видел столько общего между преследованиями, которым подвергались первые христиане, что не находил никакой разницы между поведением угнетателей на том этапе истории и на этом, то были только разные моменты развития человеческого общества: одно происходило в рабовладельческом обществе, другое –

в капиталистическом. Я действительно не мог обнаружить никакого противоречия между теми проповедями, которые с такой силой зажгли умы в ту эпоху, и нашими проповедями в современную эпоху. Так что я очень симпатизирую тем идеям, той проповеди, восхищаюсь поведением, историей тех христиан, и вижу сходство с поведением коммунистов в нашу эпоху. Я видел его, вижу и буду видеть. Следуя за вашими усилиями, следя за твоей собственной работой, твоими сражениями, твоими лекциями и лекциями многих других религиозных деятелей в Америке, таких, как ты, я еще более утверждаюсь в этом убеждении.

Фрей Бетто.  Однажды вы сказали, что кто отходит от бедняков, отходит от Христа. Не знаю, было ли вам известно, что это не только знаменитая фраза, я бы сказал, что это основа всей Теологии освобождения. Но это ваша фраза совпадает также с фразой Иоанна Павла II в его энциклике «Лаборем экзерценс», где говорится о труде человеческом, - он вновь подтверждает, что верность церкви учению Христа проверяется ее преданностью делу бедняков.

Фидель Кастро  Я сказал это примерно двадцать пять или двадцать шесть лет назад, потому что помню, что в первые годы революции, когда возникли эти трудности, о которых я упоминал, поскольку привилегированные классы хотели использовать церковь против революции, я не раз говорил об этих проблемах и о христианской проповеди. Эти речи сохранились. В одном случае я действительно сказал упомянутую тобой фразу, которую могу повторить и сегодня: кто предает бедняка, предает Христа.

Фрей Бетто. Хорошо, Команданте, мне хотелось бы перейти к другому вопросу.

В коммунистическом движении были люди, которые исторически использовали фразу Маркса из его работы «К критике гегелевской философии права» в смысле, что религия – опиум для народа, и превратили эту фразу в окончательную, абсолютную, метафизическую догму, стоящую выше всякой диалектики.

В октябре 1980 года, впервые в истории, революционная партия, стоящая у власти, - Сандинистский фронт национального освобождения, - издала документ по вопросам религии, в котором критикуется это утверждение, рассматриваемое как абсолютный принцип. Там говорится буквально следующее: «Некоторые авторы утверждают, что религия – механизм отчуждения людей, служащий для оправдания эксплуатации одних классов другим. Подобное утверждение, несомненно, имеет историческое значение постольку, поскольку в разные исторические эпохи религия использовалась как теоретическая поддержка политического господства. Достаточно вспомнить роль, которую играли миссионеры в процессе порабощения и колонизации индейцев в нашей стране. Однако, мы, сандинисты, утверждаем: наш опыт доказывает, что, когда христиане, опираясь на свою веру, способны откликнуться на нужды народа и истории, сами их верования побуждают их к революционным действиям. Наш опыт доказывает нам, что можно быть верующим, и в то же время последовательным революционером, и что между обеими позициями нет неразрешимого противоречия».

Команданте, я спрашиваю, думаете ли вы, что религия – опиум для народа?

Фидель Кастро.  Я объяснял тебе вчера, в каких исторических условиях возникает социализм, социалистическое движение и идеи научного социализма,

марксизма-ленинизма и как в том классовом обществе, обществе жестокой и бесчеловечной эксплуатации, где веками церковь и религия использовались как орудие порабощения, эксплуатации и угнетения, возникли тенденции и начала раздаваться суровая оправданная критика в адрес церкви и даже самой религии. Поставь себя на место революционера, который осознал, каков этот мир, и хочет его изменить. Представь себе,

с другой стороны, гражданские институты, землевладельцев, знать, буржуазию, богачей, крупных торговцев, церковь саму по себе – все они практически вступили в заговор, чтобы не допустить социальные перемены. Было вполне логично, что с момента, когда религия к тому же начала использоваться как орудие порабощения, это вызвало у революционеров антиклерикальную и даже антирелигиозную реакцию, и я прекрасно понимаю, в каких обстоятельствах возникла эта фраза.

Но когда Маркс создал Интернационал трудящихся, насколько я знаю, в том Интернационале трудящихся было много христиан; насколько я знаю, во время Парижской коммуны среди тех, кто боролся и умирал за нее, было много христиан, и нет ни единой фразы Маркса, которая исключала бы этих христиан из направления,

из исторической миссии совершения социальной революции. Если мы пойдем немного дальше и вспомним все дискуссии вокруг программы партии большевиков, основанной Лениным, ты не встретишь ни единого слова, которое действительно исключало бы христиан из партии; главным условием для того, чтобы стать членом партии, называется принятие программы партии.

Словом, эта фраза, или лозунг, или постановка вопроса имеет историческое значение и абсолютно справедлива в определенный момент. Даже в современной ситуации могут сложиться обстоятельства, когда она будет выражением реальности.

В любой стране, где высшая иерархия католической или любой другой церкви тесно связана с империализмом, с неоколониализмом, эксплуатацией народов и людей,

с репрессиями, не надо удивляться, если в этой конкретной стране кто-нибудь повторит фразу о том, что религия – опиум для народа, и также вполне понятно, что никарагуанцы, исходя из своего опыта и из позиции, занятой никарагуанскими священниками, пришли

к выводу, на мой взгляд, тоже очень справедливому, о том, что, следуя своей религии, верующие могут встать на революционные позиции и не должно быть противоречий между его состоянием верующего и состоянием революционера. Но разумеется, насколько я понимаю, эта фраза никоим образом не имеет и не может иметь характера догмы или абсолютной истины; это истина, приспособленная к определенным конкретным историческим условиям. Думаю, что абсолютно по-диалектически и абсолютно по-марксистски делать подобный вывод.

По моему мнению, религия, с точки зрения политической, сама по себе, не опиум и не чудодейственное средство. Она может быть опиумом или замечательным средством

в зависимости от того, используется ли она, применяется ли она для защиты угнетателей и эксплуататоров или угнетенных и эксплуатируемых, в зависимости от того, каким образом подходит к политическим, социальным или материальным проблемам человеческого существа, который, независимо от теологии и религиозных верований, рождается и должен жить в этом мире.

С точки зрения строго политической – а я думаю, что немного разбираюсь

в политике, - я считаю даже, что можно быть марксистом, не переставая быть христианином, и работать вместе с коммунистом-марксистом ради преобразования мира. Важно то, чтобы в обоих случаях речь шла об искренних революционерах, готовых уничтожить эксплуатацию человека человеком и бороться за справедливое распределение социального богатства, за равенство, братство, достоинство всех человеческих существ,

то есть о тех, кто обладает самым передовым политическим, экономическим и социальным сознанием, хотя в случае христиан это исходит из религиозных концепций.

Фрей Бетто. Команданте, любовь – это революционное требование?

Фидель Кастро.  Конечно, я считаю так, в самом широком значении этого слова.

В социальных терминах что такое солидарность, что такое дух братства?

Если мы обратимся к первой великой социальной революции, а к первой великой социальной революции последних веков – к Французской революции, там были провозглашены три лозунга: свобода, равенство и братство. Свобода, как я тебе говорил, была лозунгом, который применяли в очень относительном смысле. Она значила свободу для буржуазии, свободу для белых; она не значила свободы для черных рабов. Французские революционеры, распространив свои идеи по всему миру, даже послали войска на Гаити, чтобы подавить восстание рабов, которые хотели свободы, и после независимости Соединенных Штатов, что произошло еще раньше, там продолжали держать негров в рабстве, истреблять индейцев и совершать все эти зверства. Таким образом, Французская революция ограничилась свободой для буржуазии и белых;

и не было никакого равенства, сколько бы ни пытались философствовать и сколько бы

ни спорили о предполагаемом равенстве в классовом обществе. Так называемое равенство между мультимиллионером нищим в Нью-Йорке или в любом месте Соединенных Штатов, или между миллионером и рабочим без работы в Соединенных Штатах – это равенство, можно сказать, чисто метафизическое, я не вижу его нигде; и я не думаю, что существует какое-либо братство между североамериканским мультимиллионером и североамериканским нищим, дискриминированным негром, безработным трудящимся, заброшенным ребенком; это чистая фантазия. Я считаю, что действительно впервые

в истории человека понятия реальной, по-настоящему полной свободы, равенства и братства могут существовать только при социализме. Это проповедь любви к ближнему, о которой говорит церковь, думаю, применяется на деле, находит очень конкретное выражение в равенстве, братстве и человеческой солидарности, к которым стремится социализм, и в духе интернационализма.

Кубинцы, едущие работать в другие края, - учителя, врачи, инженеры, техники и квалифицированные рабочие, - и те десятки тысяч, сотни тысяч, которые готовы работать в самых трудных условиях, иногда расплачиваясь за это жизнью, чья верность своим принципам является выражением наивысшего духа солидарности, - я думаю, что они демонстрируют на практике уважение к своим ближним, внимание к своим близким и любовь к своим ближним.

Так что я полагаю, что социалистическая революция поставила это понятие на самую высокую ступень, а коммунистическое должно будет поставить его еще выше, потому что социализм пока не задается целью достичь полного равенства – мы уже говорили об этом раньше – в том, что касается вознаграждения. Он предоставляет действительно гораздо больше возможностей, чем капитализм, потому что в нашей среде, например, раньше учились исключительно дети семей, располагавших материальными средствами, а сегодня нет ни одного ребенка в самых отдаленных уголках страны, сына крестьянина, рабочего, у которого не было бы возможности учиться в лучших школах. Нет ни одного ребенка, у которого не было бы учителей, у которого не было бы возможности учиться в превосходных образовательных заведениях, поступить в университеты, пойти настолько далеко, насколько позволяет его талант, - возможности реальной, объективной, не теоретической, не метафизической. Мы привели наше общество к этому действительному равенству возможностей.

В плане вознаграждения за работу мы еще не можем сказать, что существует полное равенство, потому что у одних людей больше физической силы, чем у других, у одних больше таланта, чем у других, больше умственных способностей, чем у других. При социалистической системе социалистическая формула, которая вознаграждает каждого по труду и по качеству его труда, - это еще не коммунистическая форма распределения; поэтому Маркс говорил в своей «Критике Готской программы», что эта форма не выходит за узкие границы буржуазного права и что коммунистическое общество будет еще более равноправным.

Фрей Бетто.  В социалистическом обществе и в коммунистическом обществе также стремятся и к развитию духовной жизни человека?

Фидель Кастро. Да, конечно, мы стремимся к самому широкому материальному и духовному развитию человека. Именно в этих терминах я и говорю, когда касаюсь вопросов образования, культуры. Ты мог бы, кроме того, добавить его духовное развитие в религиозном смысле. Для нас вопрос принципа, что человек должен иметь эту свободу и эту возможность.

Так вот, говоря о братстве, я думаю, что наше общество – действительно братское общество. Когда мы в определенных социальных условиях освобождаем человека от угнетения, от эксплуатации, от порабощения, мы гарантируем ему не только его свободу, но и гарантируем его честь, его достоинство, его мораль – короче, его человеческую личность. Не может говорить о свободе классовое общество, где существуют формы жестокого неравенства и где человеку не гарантируется даже его возможность быть человеком. Пойдите спросите об этом жителя любой из трущоб Латинской Америки, негра в Соединенных Штатах, бедняка в любом из капиталистических обществ сегодняшнего мира.

Это мои самые глубокие убеждения. Я понимаю любовь к ближнему как солидарность.

Фрей Бетто. Команданте, есть две концепции, которые довольно трудны для некоторых христиан: первая – марксистская концепция классовой ненависти; вторая – концепция классовой борьбы. Мне хотелось бы, чтобы вы немного сказали об этом.

Фидель Кастро.  Существование социальных классов – это историческая реальность со времени первобытного коммунизма, когда люди начали скапливать

кое-какие богатства, обзаводиться землей и средствами, чтобы эксплуатировать труд других. Социальные классы, которые не существовали в эпоху первобытного коммунизма, когда практически все было общим, возникают как следствие самого развития человеческого общества. Затем начинает происходить расслоение классов, и вот среди известных обществ, о которых нас имеются больше исторических свидетельств, у нас есть Греция и Рим, которые даже ошибочно принимались за прототип демократии.

Помню, как нам рассказывали об афинской демократии, когда народ собирался на агору обсуждать на широкой ассамблее политические проблемы. И, разумеется, все мы говорили: как замечательно, как это на самом деле прекрасно, какая образцовая прямая демократия существовала в Греции! Затем пришел черед истории, исторических исследований, и когда глубже изучили это общество, обнаружилось, что те, кто собирался на площади, были незначительным меньшинством граждан. Я и сам спрашивал себя, как могли собрать всех граждан на площади, если в то время не было ни громкоговорителей, ни рупоров, как они могли собрать весь народ для обсуждений?

Помню, когда я был мальчиком, у нас работал бухгалтер, довольно культурный человек; он даже знал несколько языков: испанский, французский, латынь, немного греческий, немецкий, английский, он был, что называется, эрудит. Ко мне он относился приветливо, ему нравилось беседовать со мной, когда я приезжал из школы на каникулы, и он говорил мне о великих ораторах времен Греции, Рима – о Демосфене, о Цицероне, всегда была у него наготове какая-нибудь история.

Не помню, он или кто-то другой однажды рассказал мне, что Демосфену было трудно говорить – он был то, что мы называем немного заикой, - и как доказательство воли и дисциплины он клал под язык камушек, чтобы говорить и преодолевать трудности. Бухгалтер рассказывал мне об этих политиках древности, и конечно же я, тогда еще ученик первых классов второй ступени, уже интересовавшийся литературой, даже достал собрание речей Демосфена. Кажется, некоторые из его речей пережили пожар Александрийской библиотеки, пережили нападения так называемых варваров, все эти исторические превратности, и сохранились, или, может, кто-то их восстановил. У меня были речи Демосфена, Цицерона и других ораторов и писателей древности; думаю, что в определенном смысле тот бухгалтер, тот испанец – он был испанец, астуриец, его звали Альварес – пробудил у меня интерес к таким вопросам. Помню, я в очень раннем возрасте прочел некоторые книги этих исторических личностей.

Сегодня я тщательно анализирую это и говорю тебе с уверенностью, что мне не нравится все то ораторство, потому что оно было слишком риторичным и велеречивым, слишком использовало игру слов. Позже я столкнулся со многими другими произведениями ораторов. Наверное, мало было великих ораторов в истории, чьей книги я бы не держал в руках; этот предмет интересовал меня. В результате всего прочитанного я потом стал делать практически как раз противоположное тому, что делали эти великие и знаменитые ораторы. Помню, позже я натолкнулся на Кастелара[X1] – что за чудо этот Кастелар и парламентские речи Кастелара! – а сейчас я думаю, что сегодня Кастелар полностью провалился бы в любом парламенте.

Я полагаю, что в наши дни у Демосфена и Цицерона были бы большие трудности, если бы им пришлось столкнуться с конкретными вопросами, с конкретной проблемой – объяснить их обществу. Ну хорошо, в то время я восхищался афинской демократией, даже римской демократией, с их Капитолием, их сенаторами, всеми этими должностными лицами римских институтов, которые казались образцовыми. И, как я тебе говорил, позже я понял, что в Греции те, кто собирался на площади принимать решения, были маленькой группкой аристократов, а ниже их существовала большая масса граждан, лишенных прав, - кажется, их называли метеками, - а еще ниже даже более многочисленная масса рабов. Такой была афинская демократия, которая, кстати, напоминает мне сегодняшнюю капиталистическую демократию. Были классы, и они боролись: аристократы, метеки, рабы.

Затем мы перешли к Риму, тоже образцу. Мне Рим действительно напоминает сегодня североамериканскую империю, они похожи во всем, даже Капитолий у них одинаковый. Североамериканский Капитолий похож на тот, что был в Риме, они скопировали его; у них также есть свои сенаторы, могущественные господа, обсуждающие разные вопросы; время от времени они тоже убивают своих цезарей; у них есть военные базы, эскадры и оккупационные силы во всех частях света.

Фрей Бетто.  У них даже есть свой Нерон, который разжег костер в городе Филадельфия.

Фидель Кастро. Ну, если ты имеешь в виду то, что там недавно сделала полиция, мы могли бы сказать: микронероны, но они опираются на поддержку властей.

Словом, есть армии, военные базы, эскадры, легионы, конечно, гораздо более совершенные технически, во всех частях света; нападения, агрессивные войны, гонка вооружения, все эти проблемы нашего сегодняшнего мира, и, кроме того, мультимиллионеры и нищие, массы негров, лишенных прав, союз со всеми реакционными правительствами мира.

Что было в Риме? Также классы: патриции, плебеи и рабы, классовая борьба. Затем в средние века тоже была знать, буржуазия и крепостные. Кто-нибудь может отрицать это? Была борьба, потому что были классы. Буржуазия не смирилась с тем, чтобы всю жизнь оставаться гражданами, которые двигали развитие производства и были лишены прав.

После Французской революции у нас были буржуазия и пролетариат: люди, которые владели средствами производства, и люди, которые просто поставляли свой труд. Существовали и средние слои.

Дело в том, что в течение долгого исторического периода сохранялось рабство, рабство сохранялось в мире как официальный институт вплоть до совсем недавнего времени. Когда кончилось рабство на Кубе? Если я правильно помню, рабство на Кубе было отменено в 1886 году.

Фрей Бетто.  В то же десятилетие, что и в Бразилии.

Фидель Кастро. В Соединенных Штатах оно было отменено в прошлом веке,

в тысяча восемьсот шестьдесят в каком-то году, вследствие Гражданской войны; и были страны, где сохранялось рабство, где даже людей обращали в рабов за долги. В Риме и

в Греции, например, если человек не мог уплатить долг, он переходил на положение раба.

Ни Маркс, ни марксизм не выдумали существование классов, не выдумали классовую борьбу; они просто в очень ясной форме проанализировали, изучили и доказали существование классов и углубились в этот вопрос, в эту историческую реальность. Они открыли законы, которые управляют именно этой борьбой и которые управляют эволюцией человеческого общества. Они не выдумали ни классов, ни классовой борьбы, так что нельзя приписывать это марксизму; во всяком случае, надо было обвинять в том историю, это она несет большую ответственность за проблему.

Так вот, насчет классовой ненависти – порождает ненависть вовсе

не марксизм- ленинизм, который не проповедует собственно классовую ненависть, он просто говорит: существуют классы, классовая борьба, а борьба порождает ненависть. Порождает ненависть и проповедует ненависть не марксизм-ленинизм, именно существование классов и классовая борьба.

Что в действительности порождает ненависть? Порождает ненависть эксплуатация человека, угнетение человека, сталкивание его на дно, социальная несправедливость – вот что объективно порождает ненависть, а не марксизм; марксизм говорит: хорошо, существуют классы, существует классовая борьба, и это порождает ненависть. Речь идет не о том, что проповедуется классовая ненависть, а о том, что объясняется социальная реальность, объясняется то, что происходило на протяжении истории. Это не призыв к ненависти, а объяснение существующей ненависти, когда люди начинают понимать, что их эксплуатируют. Я рассказал тебе мою собственную, личную историю и даже сказал, что не испытывал ненависти к этим людям за то, что мне пришлось так или иначе перенести, даже когда я голодал ребенком. Я говорю, что даже радуюсь этому, потому что, в конце концов, это было для меня уроком, это подготовило меня к жизни. Я вправду не таю ненависти.

Если ты станешь изучать, например, революционную мысль на Кубе, идеи нашей собственной революции, тут никогда не произносилось слово ненависть. Даже больше, у нас был мыслитель огромного масштаба, исключительного масштаба – Марти. И Марти уже в семнадцать лет в документе под названием «Каторжная тюрьма на Кубе», в рассказе о своих страданиях и обвинениях против испанской республики, республики, которая возникла в Испании и ставила вопрос о правах для испанского народа, но отказывала в правах народу Кубы; которая провозглашала свободу и демократию в Испании, но отказывала Кубе в свободе в свободе и демократии, как было всегда, - произносит удивительные слова, как, например, когда утверждает: ни хлыст, ни оскорбления, ни звон цепей не смогли научить меня ненавидеть; примите мое презрение, ибо я никого не могу ненавидеть. В течение всей своей жизни Марти проповедовал борьбу за независимость, за свободу, но не проповедовал ненависти к испанцам.

Опыт Марти показывает, как можно проповедовать дух борьбы и борьбу ради завоевания независимости, не проповедуя ненависти к тем, кого он называл своими испанскими отцами; и я заверяю тебя, что наша революция глубоко проникнута идеями Марти. Мы – революционеры, социалисты, марксисты-ленинцы – не проповедуем ненависть как философию, не проповедуем философию ненависти. Это не значит, что мы чувствуем какую-то симпатию к системе угнетения и что мы не боролись против нее, вкладывая в это все силы; но я думаю, что мы выдержали высшую проверку, и она заключается в следующем: мы ведем упорнейшую борьбу против империализма, империализм совершал против нас всяческие агрессии и наносил нам всяческий ущерб,

и, однако, когда североамериканский гражданин приезжает в нашу страну, все относятся к нему с большим уважением, все оказывают ему большое внимание, потому что, действительно, мы не можем ненавидеть североамериканского гражданина, мы отвергаем систему, мы ненавидим систему. И в моей интерпретации, и, я полагаю, в интерпретации революционеров-марксистов речь идет не о ненависти к индивидуумам, а о ненависти к подлой системе эксплуатации, не о ненависти к людям.

Марти, например, ненавидел испанскую систему и поднимал народ на борьбу против испанской колониальной системы. Однако он не говорил о ненависти к испанцам, а многие кубинцы отважно и яростно сражались и умирали на поле боя.

Так вот, действительно, мы проповедуем неприятие системы, отвращение, ненависть к системе, ненависть к несправедливости; мы не проповедуем ненависти между людьми, потому что, в конце концов, люди – жертвы системы. Если надо сражаться с системой, ты сражаешься с системой; если надо сражаться с людьми, представляющими ту систему, которую ты ненавидишь, надо сражаться с людьми, представляющими систему, которую ненавидишь.

И я вправду считаю, что это никак не противоречит христианскому учению, ведь

то же, если кто-то говорит: я ненавижу преступление, не думаю, чтобы это запрещалось христианским учением; ненавижу несправедливость, ненавижу злоупотребления, ненавижу эксплуатацию. Осуждать преступление, бороться с преступлением,

с несправедливостью, с эксплуатацией, со злоупотреблениями, с неравенством между людьми – не думаю, чтобы это противоречило христианскому учению, чтобы это противоречило религии, и, скажем, бороться за права тоже, наверное, не противоречит религии, я не думаю этого; защищать справедливое дело – по логике религии, насколько я знаю, также не приводит к конфликту с нею. Но кроме того, мы несколько дней назад говорили о священной истории, так нам рассказывали, что были битвы даже на небе, среди ангелов, и уж если были битвы на небе, как не понять битв на земле.

Фрей Бетто. Иисус очень резко обличал фарисеев и назвал Ирода лисой. И даже больше, Иисус говорит, что мы должны любить врагов; он не говорит, что у нас не должно быть врагов. И нет большей любви к угнетателю, чем лишить его возможности кого-то угнетать.

Фидель Кастро. Как ты понимаешь, я никоим образом не буду возражать против такого твоего истолкования этого вопроса. Нас учили, что между идеями добра и зала идет непрерывная борьба. Надо было наказать зло. Хорошо, не буду говорить, что я разделяю эту веру, но нас учили, что в аду наказывают тех, кто несет ответственность за преступления, за несправедливость, зло и все то, против чего именно мы боремся. Можно ли расценивать это как проявление ненависти? Я скажу тебе, что думаю: я никогда не чувствовал личной ненависти к людям. Не то что я люблю врагов; в действительности я их не люблю, я не зашел так далеко. Я могу объяснить себе, почему они враги, и сколько тут надо относить за счет истории, сколько – за счет законов истории, за счет социального положения индивидуума, сколько факторов предопределило их суть врага: могут даже быть, если хочешь, генетические объяснения, биологические – индивидуум, который родится с недостатками, это тоже реальность, или с определенными болезнями. Думаю, что многие из этих преступников – полные психопаты; я предполагаю, что Гитлер был больным, я не могу представить его здоровым человеком; думаю, что все эти люди, которые послали миллионы жертв в крематории, были душевнобольными.

И я бы сказал: да, конечно, я ненавижу фашизм, я ненавижу нацизм, я ненавижу эти отвратительные методы. Я даже могу сказать: ответственные за это должны быть наказаны, и их надо было наказать, так или иначе надо было отправить их в тюрьму или даже расстрелять, поскольку они причинили людям огромный вред. Но я говорил и прежде: когда мы наказываем человека, который совершил серьезное кровавое преступление, или даже контрреволюционера, или предателя революции, мы не делаем это из духа мести – я говорил это много раз, - месть не имеет смысла. Кому ты мстишь: истории, обществу, которое породило подобные чудовища, болезням, которые могли побудить этих людей совершать ужасные преступления? Кому ты будешь мстить? Так вот, мы не мстим никому. Мы много боролись и сражались в эти годы, и, однако, мы не можем сказать, что здесь существует чувство ненависти или мести против отдельных личностей, потому что мы видим, что личность часто, к сожалению, бывает продуктом целой совокупности ситуаций и обстоятельств и что в их поведении есть значительная степень предопределенности.

Я вспоминаю теперь, что когда в классах второй ступени нам начали давать первые представления о философии, мы среди прочего обсуждали следующее: если индивидуум совершает определенные поступки, есть ли в его действиях предопределенность или он действует, полностью осознавая, насколько серьезны его поступки и какой вред он наносит, и полностью отвечает за свои действия. Мы много обсуждали это – относительно ответственности человека. Кажется, что в то время преподаватели, обучавшие нас в школе иезуитов, несколько склонялись к теории, что в поступках человека нет ничего предопределенного, и что он несет за все личную ответственность. Я думаю, что часто бывает вместе и то и другое: есть важный фактор, предопределяющее поведение людей, и есть также факторы ответственности и виновности людей, если мы исключим случаи уже чисто душевной болезни. Потому что есть душевнобольные, и как душевнобольные они убивают; очень трудно возложить ответственность на такую личность. Есть индивидуумы, получившие определенное воспитание, определенную идеологию, которая приводит их

к определенным поступкам. Тогда в этих случаях, действия индивидуума были в известной степени предопределены.

Ну хорошо, для нас – или, по крайней мере, для меня лично – любой случай контрреволюционной, реакционной деятельности людей, которые находятся полностью

в здравом уме, когда надо было наказать саботажника, предателя, убийцу, мы делали это не из ненависти или из духа мести, но как необходимость защитить общество, обеспечить выживание революции, защитить то, что она означает, неся народу справедливость, благополучие и благосостояние. Вот так мы рассматриваем этот вопрос.

Затем, если ты обратишься к этим понятиям, если ты обратишься, например,

к понятиям Марти, ко всему его учению, ко всей его истории, а он был борцом, великим борцом, блестящим и благородным борцом, - он не говорил о ненависти. Он никогда

не говорил: будем ненавидеть испанцев, которые угнетают нас. Он всегда говорил: будем сражаться с ними всеми нашими силами, но мы не должны ненавидеть испанцев. Борьба – не против испанцев, борьба – против системы. И думаю, что это заключено в самом существе наших политических идей, думаю, что Маркс тоже не питал ненависти ни к одному человеку, даже к царю. Думаю, что Ленин ненавидел имперскую, царскую систему, систему эксплуатации, систему помещиков и буржуазии; думаю, что Энгельс ненавидел систему. Они не проповедовали ненависти к людям, они проповедовали ненависть к системе. Вот это то, что могут значить критерии и принципы классовой борьбы и так называемой классовой ненависти – это не ненависть одних людей к другим, а ненависть к системе классов, что не одно и то же.

Фрей Бетто. Команданте, в некоторых христианских кругах чувствуют восхищение социальными, экономическими достижениями кубинской революции, ее достижениями в области образования, в области здравоохранения, но говорят, что на Кубе нет демократии, как в Соединенных Штатах, как в Западной Европе, где люди идут на выборы, меняют свое правительство. Чтобы вы сказали об этом: есть демократия на Кубе или нет?

Фидель Кастро.  Знаешь, фрей Бетто, об этом мы могли бы говорить очень долго, а мне кажется, что наше интервью и так уж достаточно затянулось. Я не должен злоупотреблять твоим временем и даже терпением читателей, которые будут читать это интервью. Я действительно думаю, что вся эта так называемая демократия – огромный, гигантский подлог, вот так буквально.

Недавно один журналист задал мне этот вопрос.

Фрей Бетто. Журналист из какой страны?

Фидель Кастро. Североамериканский; вернее, два человека, которые собирались опубликовать несколько статей и книгу, - законодатель и академик. Он сказал: «Есть люди, которые думают, что вы жестокий диктатор», и сказал еще больше.

Подумай только! Ну как ты ответишь? Мне пришлось прибегнуть к логике, просто к логике, и тогда я спросил, что такое диктатор. Прежде всего, сказал я, это человек, который принимает единоличные решения, который правит, издавая декреты. И я добавил: хорошо, тогда вы могли бы обвинить Рейгана в том, что он диктатор. Я сказал больше, со всем уважением: вы даже могли бы обвинить папу в том, что он диктатор, потому что папа правит, издавая декреты, принимая решения по назначению послов, кардиналов, епископов, все это единоличные решения папы, но никому не пришло

в голову сказать, что папа – диктатор. Я, конечно, слышал критику в адрес внутренней системы церкви, ее внутреннего функционирования, но не слышал никого, кто бы сказал, что папа диктатор.

Я даже объяснил, как происходит на Кубе: я не назначаю министров, послов, я

не назначаю никого, пусть хоть самого скромного служащего этой страны; прежде всего, я не принимаю односторонних, единоличных решений, не правлю, издавая декреты; у нас есть коллективное руководство – об этом я говорил тебе раньше, - все основные проблемы мы обсуждаем на заседаниях этого коллективного руководства, всегда, с самого начала,

с тех пор, как образовалось наше движение. Я сказал больше: я имею право на то, чтобы говорить и выражать свое мнение на заседании Центрального комитета, на заседании Политбюро, на заседании Исполнительного комитета Совета министров, на заседании Национальной ассамблеи, и на самом деле мне нужно больше прав. Я не отрицал, что пользуюсь авторитетом, что у меня есть престиж так же, как многие другие товарищи пользуются авторитетом и имеют престиж в партии и у народа, и к ним прислушиваются

в нашей стране, к ним прислушиваются остальные, и первым к ним прислушиваюсь я.

Я сказал: мне действительно нравится слушать других и принимать к сведению их точки зрения.

Объяснив все это, я даже сказал: ладно, ну а что такое жестокость? Я сказал им, что люди, которые посвятили всю свою жизнь борьбе против несправедливостей, против преступлений, против злоупотреблений, против неравенства, против голода, против нищеты, против бедности, борьбе за то, чтобы спасать жизни детей, больных, за то, чтобы искать рабочие места для всех трудящихся, за то, чтобы обеспечить продуктами питания все семьи, которые посвятили жизнь всему этому, не могут быть жестокими. И я спросил: что такое жестокий? Жестокой можно назвать в действительности капиталистическую систему, виновную в том, что существует такая нищета, такие бедствия, капиталистический эгоизм, капиталистическая эксплуатация.

Жесток империализм, он виновен в смерти миллионов людей. Сколько человек погибли в Первой мировой войне? Не знаю, кто-то сказал, что четырнадцать, восемнадцать, двадцать миллионов. А сколько погибло во Второй мировой войне? Более пятидесяти миллионов человек. А кто вызвал эти смерти и катастрофы? Ведь кроме убитых остались изувеченные, остались слепые, остались инвалиды, еще несколько десятков миллионов человек. А сколько осталось сирот, сколько добра было уничтожено, сколько человеческого труда было сметено с лица земли, кто был виноват в этом? Империалистическая система, капиталистическая система, борьба за распределение рынков, борьба за распределение колоний – в Первой мировой войне и во Второй мировой войне. Они были ответственными за эти десятки миллионов погибших.

Кто действительно жесток: те, кто борется за мир, те, кто борется, чтобы положить конец всей этой нищете, всей этой бедности, всей этой эксплуатации, те, кто борется против системы, или система и те, кто поддерживает и помогает ей? Кто жесток? Янки

во Вьетнаме убили миллионы человеческих существ и сбросили на эту маленькую страну, боровшуюся за свою независимость, как я уже сказал раньше, больше бомб, чем все сброшенные за Вторую мировую войну. Это ли не настоящая жестокость? Неужто такую систему можно назвать демократической?

Я, кроме того, объяснил, как, например, Рейгана выбирают голосованием,

в котором участвует едва ли половина североамериканцев, при этой так называемой демократии он выбирается тридцатью процентами голосов, а Рейган наделен властью, какую не имели даже римские императоры, хоть римский император, такой сумасшедший, как Нерон, мог заставить поджечь Рим. Не знаю, правда ли это, или выдумка Светония, исторический ли это факт или сказки историка, когда он говорит, что Нерон поджег Рим и принялся играть на лире. Как будто верно, что все императоры присутствовали на этих играх в цирках, где – обо всем этом говорят историки – заставляли гладиаторов убивать друг друга или бросали христиан на съедение львам. Эти теперешние императоры имеют больше власти, чем прошлые, потому что Рейган может разжечь ядерный костер, намного хуже того, какой мог зажечь в Риме Нерон.

Ядерный костер может испепелить католиков, буддистов, мусульман, индуистов, последователей Конфуция в Китае и также последователей Дэн Сяопина и Мао Цзэдуна, христиан, протестантов и католиков, богатых и бедных, нищих и мультимиллионеров, молодых и старых, детей и стариков, женщин и мужчин, крестьян и землевладельцев, рабочих и промышленников, предпринимателей и пролетариат, интеллигенцию, специалистов – все могут погибнуть в пламени этого ядерного костра. Не думаю, что

в этом случае, пока мир горит в ядерном костре, у Рейгана было время садиться играть на лире, потому что ученые уже подсчитали, что за несколько минут, или за несколько часов, или за несколько дней, или за несколько месяцев жизнь на Земле исчезнет, за исключением, быть может, некоторых насекомых, более приспособленных к тому, чтобы выдержать ядерное излучение; говорят, что тараканы обладают огромной сопротивляемостью. Так что Рейган может превратить этот мир в мир тараканов, у него есть чемоданчик с кнопками, с ядерными кнопками, и известно, что если он, используя эти кнопки, отдаст приказ, вспыхнет ядерная война. Так что эти теперешние императоры имеют гораздо больше власти, чем прежние, и это называют демократией, и внешне в ней нет ничего жестокого. Все эти страны, которые ты упомянул, - Англия, ФРГ, Италия, Испания и все остальные, - в которых так расхваливают демократию, входят, кроме того, в НАТО и участвуют в этом невообразимом явлении, и это называют демократией. Это демократия, которая характеризуется безработицей: три миллиона безработных в Испании, еще три миллиона – во Франции, три – в Англии, два с половиной – в Германии, ты видишь, что во всех этих странах существует безработица.

Но я не хочу вдаваться в большие подробности, я признаю, что есть прогресс, и признаю, что современная Европа – это не средневековая Европа, не Европа времен конкисты, не Европа, которая сжигала живьем религиозных диссидентов, это уже не Европа колоний. Конечно, это неоколониалистская Европа, Европа с империалистической системой. Но я готов признать, что был некоторый прогресс; не знаю, чем они так гордятся, не знаю, гордятся ли они успехами, достигнутыми за несколько лет, когда они оставили позади фашизм и бойни двух последних мировых войн, развязанных ими. Однако я еще не видел, чтобы в ясной и решительной форме признали и подвергли исторической критике века рабства, века эксплуатации и зверств, которые пережил мир

по их вине, и я вижу, что они все еще подвергают мир жестокой эксплуатации. Начать с того, что их развитие финансировал третий мир; они финансировали все это золотом, отнятым у бывших колоний, а также кровью и потом мужчин, женщин и детей, на которых они построили капиталистическое общество, родившееся на свет в крови, как сказал Маркс.

Не знаю, чем они могут так гордиться, и не знаю, как они могут считать себя демократичнее нас, вчерашних рабов, жителей вчерашних колоний, вчерашних эксплуатируемых, тех, кто уцелел после вчерашних поголовных истреблений, тех, кто живет на землях, которыми вчера владели крупные предприятия Соединенных Штатов и других империалистических держав, так же как рудниками и остальными жизненно важными ресурсами наших стран; тех, кто, как мы на Кубе, по настоящему боролся против этого и освободился от этого, и сегодня мы – хозяева наших богатств и плодов нашего труда, и мы не только пользуемся ими, но и способны делиться ими с другими странами, мы уже не рабы, не жертвы колонизации, ни жертвы неоколонизации, не эксплуатируемые, мы уже не вчерашние неграмотные, ни вчерашние больные, ни вчерашние нищие; мы те, кто совершив настоящую социальную революцию, объединил народ, весь народ: рабочих, крестьян, работников физического и умственного труда, учащихся, старых и молодых, мужчин и женщин; мы те, кто посвятив свою жизнь интересам народа, всегда пользовался решительной поддержкой и доверием огромного большинства наших сограждан.

А об этих хваленых западных правительствах вовсе нельзя сказать, что они обычно пользуются поддержкой большинства народа; иногда эта поддержка длится несколько дней после выборов; по большей части они побеждают меньшинством. Вот, скажем, пример Рейгана: когда его выбирали на первый срок, голосовало около пятидесяти процентов избирателей, и так как было три кандидата, Рейган получил голоса менее тридцати процентов всех избирателей Соединенных Штатов, которые и принесли ему победу, потому что половина даже не голосовала. Они и не верят в это. Половина североамериканцев не голосовала. Теперь, может быть, за него было подано чуточку больше голосов, но чтобы стать президентом на второй срок, Рейган получил немногим более тридцати процентов голосов тех, кто имеет в Соединенных Штатах право избирать.

Другие получают большинство в пятьдесят процентов плюс один голос тех, кто пришел к урнам, а это далеко не все те, кто имеет право голосовать. И это длится, как правило, несколько месяцев, самое большее – один или два года. Незамедлительно народная поддержка начинает сокращаться. Будь то премьер-министриса Англии, президент Франции, премьер-министр Италии, премьер-министр ФРГ, премьер-министр Испании, любой западной страны, модели о которой твердят каждый день, через несколько месяцев они уже правят при поддержке меньшинства народа.

Выборы каждые четыре года! Те, кто выбрал Рейгана четыре года назад, больше уже не могли вмешиваться в политику Соединенных Штатов просто потому, что Рейган мог составлять военный бюджет, затевать звездные войны, выпускать всевозможные ракеты, всевозможное оружие, создавать всяческие осложнения, нападать на чужую страну, вторгаться в чужие страны, посылать морскую пехоту куда угодно, и ему не надо было абсолютно ни с кем ни о чем советоваться; он мог привести мир к войне, нисколько не поинтересовавшись мнением своих избирателей принимая единоличные решения.

Я говорю тебе, что в нашей стране никогда не принимаются единоличные решения по важным, основным вопросам, потому что у нас есть коллективное руководство, и эти вопросы анализируются и обсуждаются там. В наших выборах участвуют более девяноста пяти процентов избирателей. Кандидаты, которых выдвигают на местах, делегаты избирательных округов выдвигаются самим населением – примерно каждые тысяча пятьсот граждан в больших городах, в некоторых случаях тысяча или менее тысячи, если речь идет о сельских или о специальных округах, в зависимости от территории, избирают своего делегата. В нашей стране существует в целом около одиннадцати тысяч избирательных округов; практически на каждые девятьсот десять граждан есть один делегат в нашей стране. Этих делегатов не выдвигает партия; эти делегаты выдвигаются прямым путем на собраниях жителей. В каждом избирательном округе можно выдвигать до восьми делегатов и минимум двух; если кто-то не получает половины голосов плюс один голос, должен состояться второй тур голосования. И это они выбирают органы государственной власти на Кубе, они выбирают муниципальный орган власти, провинциальный орган власти, они выбирают Национальную ассамблею, и более половины Национальной ассамблеи нашей страны состоит из этих делегатов, выбранных на местах и выдвинутых народом. Например, я – не делегат, выбранный на месте; я вхожу в Национальную ассамблею, но я выдвинут и выбран низовыми делегатами муниципии

в городе Сантьяго-де-Куба, как раз там, где мы начали революционную борьбу.

Эти делегаты, выбранные на местах, - рабы народа, потому что они должны упорно работать дополнительные часы без всякого вознаграждения, за то жалованье, которое получают за свою обычную работу. Каждые шесть месяцев они обязаны отчитываться перед избирателями о своей работе, на ассамблее избирателей, и могут быть отозваны; любой служащий нашей страны может быть в любой момент отозван теми, кто его выбрал. Это предполагает большинство народа; если бы у нас не было большинства народа, если бы революция не имела большинства народа, революционная власть

не могла бы удержаться.

Вся наша избирательная система предполагает большинство народа, но наши революционные концепции также исходят из предпосылки, что те, кто борется и работает ради народа, те, кто осуществляет работу революции, всегда будут пользоваться поддержкой огромного большинства народа, ибо, что бы там ни говорили, нет никого более благодарного, чем народ, нет никого, кто больше бы ценил приложенные усилия, чем народ. Если народ во многих странах даже голосует за кучу людей, которые не заслуживают, чтобы за них голосовали, когда происходит революция, которая отождествляет себя с народом, когда есть власть, которая отождествляет себя с народом, которая становится его властью, народ всегда оказывает ей самую полную поддержку. Как я тебе уже объяснил, на Кубе любой гражданин может сказать: «Государство – это я», потому что он несет ответственность, он – это власть, он – это армия, у него в руках оружие, у него в руках власть. Когда создается такая ситуация, немыслимо, чтобы революция не поддерживалась большинством народа, - какими бы ни были возможные ошибки, совершаемые революционерами, при условии, что они сумеют быстро и вовремя исправить их, - если речь идет о честных мужчинах и женщинах и о настоящей революции.

Поэтому я говорю тебе, что все эти разговоры – огромная, гигантская ложь, потому что не может быть демократии, не может быть свободы без равенства и братства; все остальное – фикция, все остальное – метафизично, как многие из так называемых демократических прав. Ведь например, на деле существует не столько свобода печати, сколько свобода владельцев средств массовой информации, и потому в самой знаменитой газете Соединенных Штатов, будь то «Вашингтон пост» или «Нью-Йорк таймс», не может писать настоящий диссидент, не согласный с системой. Ты можешь обратиться к любой из двух партий, поочередно правящих в Соединенных Штатах, которые монополизируют все посты и выдвигают на них своих людей, и не увидишь среди них ни единого коммуниста и не увидишь, чтобы коммунист писал в «Вашингтон пост» или в «Нью-Йорк таймс», ни в одну из важных газет и журналов Соединенных Штатов; ты не услышишь его по радио и не увидишь по телевидению в программах, передаваемых на всю страну, никогда не увидишь, чтобы имели доступ к средствам массовой информации те, кто по-настоящему не согласен с капиталистической системой. Это свобода для тех, кто согласен с системой и находится внутри капиталистической системы; это они создают мнения, вырабатывают мнения и даже вырабатывают даже политические верования и убеждения народа. Однако они называют себя демократами.

Мы несколько честнее. Здесь нет частной собственности на средства массовой информации. Студенты, рабочие, крестьяне, женщины, все массовые организации, партия, государство имеют свои органы печати. Мы развиваем демократию путем наших методов выбора органов власти и особенно путем постоянной критики и самокритики, путем коллективного руководства и самого широкого и постоянного участия и поддержки народа.

Я хочу, чтобы ты знал – я тебе объяснял, - что я не назначаю здесь ни одного посла, хоть и могу высказать свое мнение, когда его предлагают на пост, ни одного служащего, потому что существует целая система выдвижения на посты и должности с учетом способностей и заслуг. Действительно, я не назначаю никого, единолично я не принимаю, не могу, не хочу и вправду не испытываю необходимости принимать единоличное решение, чтобы назначить на должность даже скромного государственного служащего.

Словом, говорю тебе со всей откровенностью, я действительно считаю нашу систему в тысячу раз более демократичной, чем эта капиталистическая, империалистическая система развитых капиталистических стран, включая страны НАТО, которые грабят наш мир, которые эксплуатируют нас самым безжалостным образом. Я считаю, что наша система по настоящему гораздо более справедливая и гораздо более демократичная. Вот то, что я могу сказать тебе об этом, и сожалею, если обидел кого-то, но ты заставляешь меня говорить ясно и искренне.

Фрей Бетто.  Это очень хорошо, Команданте, это христианские добродетели.

Фидель Кастро.  Прекрасно, я полностью разделяю их и подписываюсь под ними.

Фрей Бетто. Команданте, еще один вопрос: Куба экспортирует революцию?

Фидель Кастро. Я уже говорил об этом много раз фрей Бетто. Я скажу очень сжато о том, что говорил.

Условия, которые приводят к революции, невозможно экспортировать. Как можно экспортировать внешний долг в триста шестьдесят миллиардов долларов? Как можно экспортировать доллар, стоимость которого завышена от тридцати до пятидесяти процентов? Как можно экспортировать завышенные процентные ставки, составляющие более десяти миллиардов долларов? Как можно экспортировать меры Международного валютного фонда? Как можно экспортировать протекционизм? Как можно экспортировать демпинг? Как можно экспортировать неравный обмен? Как можно экспортировать нищету, бедность, которая существует в странах третьего мира? И именно эти факторы определяют революции. Их в действительности нельзя экспортировать, по крайней мере революционной стране.

Я говорю, что политика Соединенных Штатов, Рейгана, Международного валютного фонда, существующая система несправедливых международных экономических отношений – вот основные факторы, приводящие к подрывным действиям в Латинской Америке и в третьем мире.

Я думаю, что упрощенно, поверхностно, идеалистично говорить об экспорте революции. Ты можешь создавать идеи, критерии, мнения и распространять их по миру. Почти все идеи, существующие в мире, возникли в одном месте и распространились повсюду.

Ты говоришь о демократиях. Эта концепция буржуазной демократии родилась

в Европе с французскими энциклопедистами и позже распространилась по всему миру;

то не были понятия ацтеков, или инков, или сибонеев на Кубе. Даже само христианство

не было религией ацтеков, инков или сибонеев, а сегодня это религия многих людей на нашем полушарии. Язык – даже язык, на котором мы говорим, - не наш язык, и я мог бы сказать: поди ж ты, какая жалость, можно оплакивать почти полную потерю языкового богатства индейцев, и это было бы справедливо; но одним из немногого хорошего, что дала нам колонизация, был язык, на котором мы можем говорить от Мексики до Патагонии – бразильцы, кубинцы, аргентинцы, венесуэльцы, потому что, хотя и может возникнуть маленькая путаница, мы в основном прекрасно понимаем друг друга – бразильцы и кубинцы, мексиканцы и остальные латиноамериканцы. Хорошо, но то был наш, местный язык – испанский, португальский или английский, на котором говорят, например, на карибских островах? Нет, он импортирован. Так и все идеи разошлись по миру: философские идеи, политические идеи, религиозные идеи, литературные идеи.

Не только идеи, даже кофе, привезенный с другого полушария, распространился по этому, и какао, родом из этого полушария, помидоры, маис и этот яд – табак, все разошлось по остальному миру. Лошади, существующие в Латинской Америке, коровы, свиньи и другие животные, составляющие здесь сегодня важные статьи питания, пришли с разных континентов.

Я признаю, что идеи распространяются и расходятся, это историческая истина, этого никто не может отрицать; но по-детски, смешно говорить о распространении экзотических идей. Предупреждаю тебя, что реакционеры испытывают огромный страх перед идеями. Если бы они их так не боялись, они не проводили бы столько антисоциалистических, антимарксистских, антикоммунистических кампаний. Ты можешь распространять идеи, но не можешь экспортировать революции. Идеи порождаются кризисами, но кризисы не вызываются идеями. Таким образом, невозможно экспортировать революции, это по-детски, это смешно, это доказательство бескультурья – утверждать подобное.

Ты можешь выражать чувства симпатии, солидарности, политической поддержки, моральной поддержки в отношении какой-то революции; иногда можешь оказывать экономическую помощь так, как Куба получила экономическую помощь после победы революции. Но разве кто-то экспортировал революцию на Кубу? Никто! Никто не прислал нам из-за рубежа ни сентаво, чтобы совершить революцию; никто не прислал никакого оружия, чтобы совершить ее, если не считать если не считать нескольких, немногих винтовок на последнем этапе, присланных одним только что установившимся демократическим правительством Латинской Америки, когда война была уже выиграна; мы совершили революцию полностью сами, и это доказывает, что революцию можно совершить только с местных позиций, что ее нельзя экспортировать и что, во всяком случае, может произойти феномен распространения и расхождения революционных идей, которые – повторяю – не являются матерями кризиса, они дочери кризиса.

Вот об этом мы говорили и говорим. Нам действительно смешно, когда мы слышим, как кто-то твердит об экспорте революции.

Фрей Бетто.  Команданте, в связи с первой частью этой работы, где речь идет о ваших разговорах с Жоэлмиром Бетингом по вопросам внешнего долга третьего мира, я попросил бы вас кратко объяснить свои предложения, направленные на решение проблемы внешнего долга.

Фидель Кастро. Ты же свидетель наших разговоров с Жоэлмиром, мы много говорили с ним, обменялись впечатлениями, точками зрения.

Как ты знаешь, я пригласил его, поскольку мне стало известно, что Жоэлмир – один из самых выдающихся бразильских журналистов и аналитиков по экономическим вопросам. Вообще мне не нравится высказывать мнения, если у меня нет информации о проблемах и о процессах, я в этом очень осторожен. Даже цифры я всегда привожу самые устоявшиеся, потому что когда есть разные цифры, мне всегда нравится исходить из самых скромных, из самых устоявшихся; большего и не нужно, потому что самые скромные цифры доказывают, что мы стоим перед невероятной катастрофой.

Я встретился с Жоэлмиром; он смог приехать – не думаю, что сейчас для него это проблема, - после начала демократических изменений, и мы обменялись мнениями по этим вопросам. Мы придаем Бразилии большое значение, потому что вес Бразилии в нашем полушарии чрезвычайно велик: по ее продукции, по ее природным ресурсам, по ее экономическому развитию, по целому ряду обстоятельств. У меня не было большой информации о Бразилии, как я уже говорил в других интервью; издалека я мог отметить, что бразильские военные не делали совершенно того же, что чилийские военные, аргентинские военные и уругвайские военные. Последние, в сущности, отдали свои страны: они устранили таможенные барьеры, применили положения чикагской школы и на самом деле разорили страны, кроме того что оказались в огромных долгах. Я отмечал, что бразильские военные старались, напротив, ограждать свою промышленность от внешней конкуренции. Они настежь открыли двери для капиталовложений больших транснациональных компаний, что не совсем одно и то же. Жоэлмир объяснил мне некоторые концепции, примененные в развитии Бразилии, которые действительно привели к задолженности. В определенный период делались большие капиталовложения в разных областях, например, в энергетике. Многие из этих инвестиций даже делались через государственные предприятия, думаю, что – как он мне сказал – около семидесяти процентов крупных капиталовложений, если я правильно его понял. Но значительная задолженность начала создаваться прежде всего при строительстве больших гидроэлектростанций, крупных энергетических предприятий.

Он также объяснил мне, что на это очень повлиял синдром повышения цен на нефть, считалось, что постепенно цена нефти повысится до восьмидесяти долларов за баррель. У Пентагона и у отдельных североамериканских специалистов возникли некоторые теории, и военные правительства Бразилии поверили им. В общем, он объяснил факторы, определившие линии инвестиций, которые привели к очень большой задолженности. Он говорит, что в определенный момент капиталовложения равнялись тридцати процентам валового продукта, из которых примерно двадцать процентов покрывались валовым внутренним продуктом, а остальные десять процентов делились на две части: около пяти процентов покрывались внешними займами, другие пять процентов – выпуском банковских билетов. Он объяснил мне, посредством каких механизмов это делалось. Они создавали инфляцию и различные проблемы.

Мы проанализировали международные факторы, которые влияли на это, особенно снижение экспортных цен, неравный обмен, протекционистские меры и демпинг. Так что мы проанализировали проблемы не столько как кубинцы и бразильцы, сколько как люди третьего мира, желающие уточнить, каковы наши сложности, в каком положении мы находимся, и какими могут быть возможные решения.

Для нас это было очень интересно. Как ты знаешь, я собрал группу главных руководителей правительства, чтобы Жоэлмир прочел лекцию, и мы широко обсудили эти темы.

В настоящее время это основной вопрос для Латинской Америки. Я думаю, что мы действительно стоим перед трагической, драматической ситуацией; как я тебе уже говорил, этот кризис хуже кризиса 1930 года. Цены на наши экспортные продукты в 1930 году, как они ни снизились, были выше, имели большую покупательную способность, чем теперь. Население составляло четвертую часть теперешнего; сегодня население в четыре раза больше. Кроме того, сегодня накопившиеся проблемы умножились.

У нас есть такие феномены, как, скажем, огромные города, например город Мехико, восемнадцать миллионов человек; в городе Мехико создались невероятные проблемы. Это нам объясняют мексиканские экологи. Они говорят, например, что в городе два миллиона безработных, полмиллиона преступников; что ежедневно в город приезжают из деревень от шестисот до семисот человек. Они, мексиканцы и мексиканские патриоты, сами говорят об этих проблемах. Они говорят, что леса исчезли, что воздух все более загрязняется, что в воздух выбрасываются ежечасно пятьсот тонн химических частиц – от автомобилей, от автобусов, от фабрик; что на высоте в две тысячи двести метров кислорода намного меньше; что через четырнадцать с половиной лет там будет тридцать четыре миллиона жителей, и в столице Мексики не будет даже хватать кислорода для дыхания. Кроме того, они объяснили недавно, что из восемнадцати миллионов жителей этого города шесть миллионов испражняются во дворах; они подсчитали количество человеческих испражнений, покрывающих дворы Мехико, - по их анализам, двадцать тысяч тонн, и ветры, дующие с севера и северо-востока, летом разносят их над городом, и это создает массу проблем, раздражая глаза, слизистую оболочку дыхательных путей. В общем, они детально исследовали все это. Та же проблема возникает повсюду: в Сан-Пауло, в Рио-де-Жанейро, в Боготе, Каракасе; короче, эта неудержимая макроцефалия развивается.

Этого не было в тридцатые годы. И главное, в тридцатые годы мы не должны были триста шестьдесят миллиардов долларов.

Я объяснял, как во времена «Союза ради прогресса», в попытке внести отдельные изменения, которые помешали бы взрывам, революциям, Кеннеди говорил о программе инвестиций в двадцать миллиардов долларов в период от десяти до пятнадцати лет. Однако сегодня, когда у нас вдвое больше населения, в три или в четыре раза больше социальных проблем, чем было тогда, мы видим, что каждый год отдаем огромные суммы. Только по процентам в ближайшие десять лет мы должны будем выплачивать сорок миллиардов долларов ежегодно плюс десять миллиардов, которые теряются при утечке капитала, - пятьдесят миллиардов.

К этому надо добавить, чего стоит нам завышение доллара, надо добавить также, что значит занижение наших цен, тенденция, феномен, закон неравного обмена, что составило в 1984 году более двадцати миллиардов; из этого можно заключить арифметическим, математическим путем, что наш слаборазвитый континент с населением почти четыреста миллионов, с таким количеством накопившихся проблем, отдает семьдесят миллиардов долларов богатым промышленным странам, в то время как сюда через инвестиции и кредиты поступает только около десяти миллиардов. Наши чистые потери составляют шестьдесят миллионов долларов.

Это абсолютно невыносимо материально, невыносимо политически и невыносимо морально. И мы говорим – и доказали это математически, что долг выплатить нельзя, его невозможно выплатить, совершенно невозможно. Мы говорим, что экономическая невозможность, политическая невозможность и моральная невозможность. И потому я сторонник полной аннуляции долга: капитала и процентов.

Я анализирую также исторические причины и считаю очень важным и оральный фактор, потому что все, что делали со странами третьего мира на протяжении веков, морально невыносимо. Нас грабили и продолжают грабить. Сотни миллионов человек погибли здесь, работая на рудниках, чтобы финансировать развитие индустриализированного мира, того самого мира, который сегодня грабит нас, и то, что они отняли у нас, намного превышает сумму долга.

Таким образом, имеется моральный аспект; но если мы отойдем от морального аспекта, рассматривая только экономический аспект, мы увидим, что это невозможно математически; рассматривая только политический аспект, мы увидим, что это также невозможно, потому что пришлось бы направить армию, полицию, чтобы стрелять в народ, чтобы убивать людей. Мы не знаем, каких рек крови может стоить этот долг! И я думаю, что морально также немыслима идея убивать народ и проливать народную кровь, чтобы выплачивать долги крупным эксплуататорам.

Как возникли эти долги, кому они шли на пользу? Большая часть денег снова утекла в промышленные страны или была вложена в оружие или растрачена, рассеяна, украдена, хотя я признаю, что кое-что пошло на некоторое развитие, на некоторые объекты инфраструктуры. Вот наш тезис в отношении этой ситуации.

И тогда мы говорим: сейчас время бороться не только за отмену долга, но и за то, чтобы решить проблемы, вытекающие из долга, и за то, чтобы несправедливая система международных экономических отношений – неравный обмен, протекционистская политика, демпинг, завышение процентных ставок, валютные манипуляции – все это, хорошо известное всем латиноамериканским политикам, государственным деятелям и экономистам, было искоренено. Значит, сейчас время бороться за новый международный экономический порядок, одобренный почти единогласно Организацией Объединенных Наций десять лет назад. Вот тезис, который мы защищаем.

Математика показывает, что долг выплатить нельзя. Мы говорили со многими людьми и говорили, что его выплатить нельзя. Я не видел никого, кто не был бы убежден в этом.

Как сделать это? Некоторые говорят, что формулой мог бы стать мораторий, скажем, мораторий на десять лет, включая проценты. В какую форму это выльется – форму более или менее дипломатичную, более или менее обтекаемую, более или менее элегантную, - не в этом суть. Я думаю, что если действительно удастся добиться моратория на десять лет, включая проценты, это на практике означало бы отмену долга. Цифра, которая набежала бы после этого, была бы еще более астрономической, еще менее поддающейся выплате. Так что остается определить, в какую форму это выльется.

Но мы говорим о необходимости союза. Это очень важно, мы уже говорили о классовой борьбе, мы уже говорили о ряде проблем. Мы говорили о необходимости союза внутри страны и союза между странами, чтобы развернуть эту борьбу. Конечно, это как общий принцип; потом надо будет посмотреть, как его применять в каждом конкретном случае. Я действительно вижу, что в Чили невозможно ставить вопрос о внутреннем союзе, я исключаю Чили. Некоторые страны находятся, скажем так, вне принципа возможности внутреннего объединения. Но я думаю, что в этих случаях оппозиционные партии, различные силы могут бороться за то, чтобы отменить долг, то есть провозгласить его несуществующим.

Полагаю, что даже когда долг будет отменен, режим Пиночета не спасется, он слишком изолирован, там скопилось слишком много ненависти, он несет слишком большую ответственность за это, чтобы он мог спастись. И было бы невозможно, абсолютно невозможно, чтобы с началом будущего демократического процесса народ Чили выплачивал огромную задолженность, сделанную Пиночетом.

Но мы говорим о союзе внутри стран как условии, чтобы начать это сражение, - мне кажется, что сейчас это основной вопрос, - и о союзе между латиноамериканскими странами, о союзе между странами третьего мира, поскольку все они испытывают на себе тяжелейшие последствия одной и той же проблемы.

Мы ставим вопрос об унитарных формулах: союз внутри страны, чтобы иметь силы, необходимые для борьбы; союз, чтобы в правильных терминах рассматривать экономические проблемы, даже чтобы поставить вопрос о жертвах ради развития страны и создать необходимые богатства для разрешения неизмеримых социальных проблем наших стран. Но мы ставим вопрос о жертвах ради развития, о жертвах не ради отсталости; мы ставим вопрос о жертвах, чтобы вкладывать капиталы внутри страны, а не о жертвах, бесплодных жертвах, чтобы выплачивать долг, который невозможно выплатить, и о союзе между странами Латинской Америки и третьего мира, чтобы вести борьбу за отмену внешнего долга и за новый международный экономический порядок, одобренный Организацией Объединенных Наций, без чего просто отмена долга дала бы лишь передышку, но не покончила бы с основной причиной проблемы.

Я не буду излагать тебе вопрос полностью. Все это продумано; следовало бы обратиться к другим уже опубликованным материалам. В сущности, мы ставим вопрос о союзе внутри стран, о союзе между латиноамериканскими странами для разрешения этой проблемы, для отмены долга или принятия мер, равнозначных отмене долга, для борьбы за новый международный экономический порядок, для создания условий развития наших стран, и кроме того, мы не ставим вопрос о банкротстве банков-кредиторов и международной финансовой системы. Основной пункт нашего тезиса заключается в том, чтобы государства-кредиторы, богатые и могущественные промышленно развитые государства-кредиторы взяли на себя ответственность за долг перед собственными банками, используя для этого примерно двенадцать процентов своих военных расходов, которые сегодня достигают триллиона долларов в год. С такой незначительной долей, как двенадцать процентов, можно было бы начать решение проблемы долга. Думаю, что если нам удастся выиграть битву – а ее надо выиграть, потому что это вопрос выживания, - и если мы достигнем установления нового международного экономического порядка, быть может, тогда следовало бы сократить военные расходы на тридцать процентов, чтобы решить проблему долга и обеспечить новый экономический порядок. Этим богатым и могущественным государствам останется еще семьсот миллиардов долларов, которых, если вложить их в оружие, будет, к несчастью, достаточно, чтобы несколько раз уничтожить население Земли.

В такой форме, говорим мы, можно решить эти экономические проблемы при том, что это не означало бы новых налогов для налогоплательщиков государств-кредиторов, при том, что это не означало бы потери для банковских вкладчиков этих стран. И нечто большее: мы говорим, что это помогло бы миру выйти из серьезного экономического кризиса, который он переживает, поскольку, если третий мир обладал бы, например, покупательной способностью в триста миллиардов долларов дополнительно к тому, что сегодня он может тратить ежегодно, благодаря уничтожению внешнего долга и установлению системы справедливых международных экономических отношений, это увеличило бы занятость в промышленных странах, потому что проблемы промышленно развитых стран на сегодняшний день не столько финансовая, сколько проблема безработицы. Формула такого типа увеличила бы занятость, то есть сократила бы число безработных, увеличила бы промышленные мощности развитых капиталистических стран, увеличила бы прибыли экспортеров, увеличила бы прибыли промышленности, производящей даже товары для внутреннего потребления, поскольку при наличии большей занятости возросло бы также внутреннее потребление, увеличила бы и прибыли инвесторов за пределами этих стран. Банки не обанкротились бы, мировая финансовая система не нарушилась бы.

Я верчу эту проблему так и этак, - верчу много раз! – делаю много расчетов и не вижу никакого другого решения. Если это решение не будет достигнуто, тогда экономический кризис станет обостряться и дальше, индустриализированный мир не выйдет из своего кризиса, и в Латинской Америке произойдут неконтролируемые социальные взрывы, которые так или иначе приобретут революционный характер. То есть произойдут социальные взрывы, прекратятся демократические процессы, начавшиеся в Аргентине, в Уругвае, в Бразилии и в других странах. Из этих конвульсий никто не знает, что родится, но эта тенденция приведет к социальным революционным конвульсиям гражданских лиц, военных или военных и гражданских лиц, поскольку в конце концов эта проблема должна каким-то образом разрешиться. Кто-то должен быть акушером в этой ситуации, чреватой неразрешимыми проблемами, и будут ли то гражданские лица, будут ли то военные или гражданские и военные, но кто-то будет акушером при неизбежных родах, поскольку это не зависит от истолкований, не решается техническими формулами, а решается реальными средствами, которые движутся

по своему руслу к определенной цели. Вот то, что мы говорим.

Кто-то спросил меня как революционера, что я предпочитаю. Я ответил: я предпочитаю упорядоченный выход из этого кризиса, наименее травматические роды;

я предпочитаю, чтобы в ситуации, когда мы приближаемся к критической массе, произошла эта цепная реакция, и чтобы она была, как в атомном реакторе, реакцией контролируемой, а не неконтролируемым социальным взрывом. Я сказал: хорошо, в этот момент самое важное – важнее, чем одна, две, три, четыре или пять революций, - выйти из кризиса, установить новый международный экономический порядок и создать условия для развития, что позволит в будущем располагать ресурсами для решения социальных проблем и пользоваться независимостью, которая поможет нам в ближайшем или

не в слишком отдаленном времени совершить необходимые, а также неизбежные глубокие социальные изменения.

Мы говорим, что каждая страна должна решать, что считает правильным. Мы не говорим о мерах внутреннего характера, мы не хотим вмешиваться и давать советы относительно того, какие меры внутреннего характера следует применить для решения этого кризиса. Мы говорим: хорошо, это будет задачей каждой страны, пусть каждая страна решает, к каким внутренним мерам ей прибегнуть; но по существу мы ставим вопрос о единстве, то есть это полностью противоположно тому, что можно рассматривать как подрывные действия, потому что подрывные действия ускоренно стимулируют Соединенные Штаты; администрация Рейгана с ее эгоистической и абсурдной экономической политикой, Международный валютный фонд, грабеж, которому мы подвергаемся, все это приведет к цепной реакции и возможному неконтролируемому взрыву. Мы говорим о том, что лучше упорядоченная цепная реакция. Вот что мы говорим. Думаю, что это центральная проблема нашего времени, и я считаю, что сегодня никто не может оправдываться или даже называть политиком в каком бы то ни было смысле этого слова, если он не понимает сложившейся ситуации, если не принимает

во внимание эту реальность и не осознает, что из нее неизбежно надо найти выход.

Мы чувствуем себя спокойно; я думаю, что наша позиция является продуманной, сознательной, конструктивной, и теперь мы будем ожидать, как развернутся события. Дело в этот момент за руководителями; если они встанут на самый разумный, самый осмысленный путь, тогда можно будет идти вперед. И я тебе вправду говорю, что я предпочел бы это; иначе произойдут взрывы, которые приведут к непредвиденным последствиям. Проблема так или иначе будет решена, но никто не может предусмотреть, какими будут последствия этого неконтролируемого социального взрыва в латиноамериканских обществах. Вот то, что я могу сказать об этом.

Не знаю, есть ли у тебя еще какой-то вопрос.

Фрей Бетто. Команданте, я злоупотребляю вашим драгоценным временем, но если вы мне позволите, я задал бы вам еще два вопроса. Первый хочет ли кубинское правительство восстановить отношения с бразильским правительством?

Фидель Кастро. Ну, не мы порвали отношения с Бразилией. Это случилось, как только произошел военный переворот. Мы сознавали, что несмотря на различие экономических, политических и социальных систем Бразилии и Кубы и самых разных стран третьего мира, у них существует много общих интересов. В действительности

в Латинской Америке наши отношения с латиноамериканскими странами определяла политика, влияние и давление Соединенных Штатов. Скажем, так или иначе Соединенные Штаты обязали все латиноамериканские страны, за исключением Мексики, порвать отношения с нами.

Мы можем гордиться тем, как перенесли это испытание, как сумели выстоять – одни, изолированные в этом полушарии; думаю, что мы показали несравненный пример единства нашего народа, твердости, отваги, мы вынесли это испытание, шли вперед, развивались и продолжаем развиваться на прочной экономической и социальной основе. Другие латиноамериканские страны не могут сказать про себя то же самое.

В наших отношениях с социалистическими странами мы по крайней мере, достигли того, что можем расценивать как новый международный экономический порядок. Практически мы предлагаем ту же формулу для стран третьего мира в их отношениях

с промышленно развитым миром – те же отношения, которые существуют у нас

с социалистическими странами: долгосрочные кредиты, низкие процентные ставки, рефинансирование задолженности на десять, пятнадцать, двадцать лет, без процентов; справедливые цены на наши продукты; Все это позволило нам достичь экономических и социальных успехов.

Ты упомянул некоторые из них, о некоторых мы также говорили в этом интервью. Мы, несомненно, первая страна среди всех стран третьего мира в вопросах охраны здоровья и стоим в этом плане выше многих развитых стран. В сфере образования мы первая страна среди всех слаборазвитых и выше многих промышленно развитых.

По образованию мы выше Соединенных Штатов. В Соединенных Штатах двадцать шесть миллионов неграмотных, и я думаю, и я думаю, там есть сорок семь миллионов полуграмотных, то есть людей, которые не могут ни свободно читать, ни писать; в плане образования Соединенные Штаты занимают сорок восьмое место в мире, а мы в этом намного выше их; в вопросах охраны здоровья мы находимся более или менее на одном уровне, у нас средняя продолжительность жизни примерно такая же, как в Соединенных Штатах, и по уровню детской смертности нас отделяет от Соединенных Штатов три пункта – у нас пятнадцать на каждую тысячу родившихся живыми на первом году жизни, у них двенадцать, и мы нисколько не сомневаемся, что достигнем этого показателя и улучшим его[X2] . В этом мы уверены, несмотря на то, что у нас нет такого богатства, такой производительности и валового внутреннего продукта на одного жителя, какие есть в Соединенных Штатах, они намного выше наших.

У нас много общего со странами третьего мира, в том числе с Бразилией. Я говорил, что латиноамериканские правительства, как правило, очень привыкли к покорности, привыкли слушаться приказов Соединенных Штатов, но в Азии и Африке есть много стран, которые поддерживают прекрасные отношения с Кубой, хотя их социальные системы очень отличаются от нашей. Например, Индонезия поддерживает нормальные отношения с Кубой, их поддерживает Пакистан, хотя их политические системы и идеология совсем другие. Проблема различий политической и социальной системы между Бразилией и Кубой не была бы препятствием для установления отношений; у обеих стран есть много общих интересов, несмотря на различие в системах.

И я думаю, что будущее Бразилии заключается главным образом в связях со странами третьего мира. Я думаю, что в действительности национальным интересам Бразилии противоречила политика отсутствия отношений с Кубой и эта изолированность в отношении Кубы, потому что, конечно, на Кубе нет таких ресурсов, как в Бразилии, Куба не имеет ее размеров, ее территории, но эта страна с опытом во многих областях, страна, ведущая активную международную жизнь, которая борется за защиту интересов стран третьего мира, эти факторы нельзя недооценивать.

С это точки зрения я не буду говорить, что мы хоть как-то симпатизировали правительству, которое было в Бразилии, мы не могли ему симпатизировать, но то не было неразрешимым препятствием для поддержания отношений. Теперь в стране начался демократический процесс; теперь есть больше общих интересов, теперь мы стоим перед лицом гигантского кризиса и должны бороться вместе, чтобы его разрешить. Мы будем солидарны с Бразилией в ее усилиях, направленных на преодоление трудностей. Я думаю, что для этой борьбы Бразилия нуждается в единстве с остальной Латинской Америкой и остальная Латинская Америка нуждается в единстве с Бразилией. Бразилия должна более ста миллиардов долларов; не будет способа выплатить этот долг. Не важно, что там говорят и как там аргументируют, этот долг нельзя выплатить. Пришлось бы только о процентам выплачивать двенадцать миллиардов долларов ежегодно. Если внешний долг Бразилии подсчитывать дола по доллару со скоростью один доллар в секунду, для этого потребовалось бы примерно три тысячи восемьсот пятьдесят восемь лет, чтобы подсчитать, какие проценты надо будет платить только чрез десять лет. Если посадить сто человек подсчитывать эту же сумму двадцать четыре часа в день, у них ушло бы тридцать восемь с половиной лет. Бразилия – самая большая страна в Латинской Америке и одна из самых больших в мире, чья территория составляет восемь миллионов пятьсот двенадцать тысяч квадратных километров, - должна двенадцать тысяч двести восемнадцать долларов за каждый квадратный километр, то есть сто двадцать два доллара восемнадцать центов

за гектар полной площади, и должна будет через десять лет выплачивать только по процентам четырнадцать тысяч девяносто восемь долларов за квадратный километр, сто сорок долларов девяносто восемь центов за гектар. Даже если проценты снизятся, даже если доллар отчасти девальвируется, развивающаяся страна, такая как Бразилия, не смогла бы вынести подобной нагрузки, также как не может остальная Латинская Америка выплатить остальной долг в двести шестьдесят миллиардов долларов. Уже известно, что в этом году торговое сальдо Бразилии будет меньше, чем в прошлом; положительное сальдо, которое в 1984 году составляло двенадцать миллиардов долларов, в этом году, по подсчетам, будет ниже десяти миллиардов. То же самое происходит с Мексикой и Аргентиной, двумя самыми большими должниками после Бразилии.

Нельзя просить народ идти на огромные жертвы только ради того, чтобы платить проценты. Танкредо[X3] очень ясно и очень мужественно заявил, что ради уплаты долга не собирается приносить в жертву развитие, не собирается идти на закрытие предприятий. Об этом заявляли се – президент Уругвая, президент Аргентины, и также об этом заявил нынешний президент Бразилии. И я ясно вижу – с математической ясностью, потому что тут я обращаюсь к математике, - что нужна определенная формула, и думаю, что самую рациональную, самую логичную, самую последовательную, самую справедливую и самую моральную формулу предлагаем мы: это полная отмена задолженности стран третьего мира.

Как начнется эта отмена? Возможно, она начнется с того, что один год должники не заплатят проценты или попросят взаймы, чтобы выплатить эти проценты, затем два года, затем три, затем пять, затем десять, путем долгих и мучительных переговоров. Это может произойти по договоренности с кредиторами или может произойти также потому, что должники настоят на своем. Это может произойти, потому что латиноамериканские страны придут к предварительному соглашению о том, что надо делать, или может произойти – что самое вероятное, - если одна страна или группа стран, находясь

в отчаянном положении, решат односторонне приостановить выплату, и другие последуют за ними.

Но просто отмена долга не решила бы проблем третьего мира. В подобных обстоятельствах, когда мы не просим, а отдаем, когда мы не протягиваем руку, чтобы просить денег, а опускаем руку в карман, чтобы вынуть деньги и отдать их промышленно развитым странам, когда мы действительно можем взять на себя инициативу, когда у нас есть неотложная необходимость объединиться, мне кажется, что правильно, стратегически правильно объединиться, взять инициативу в свои руки и заявить не только о решении проблемы долга, но и проблем протекционизма, демпинга, неравного обмена; короче говоря, заявить об установлении нового международного экономического порядка, уже одобренного Организацией Объединенных Наций. Это единственный случай в истории, политические руководители, которые не видят этого, возьмут на себя огромную ответственность перед историей. Я надеюсь, что они это увидят, поймут, поставят вопрос в правильных терминах и будут бороться за решение обеих задач сразу. Мы должны предпочесть конкретные, реальные и окончательные решения агонии; ясное решение проблемы, разумное и эффективное решение проблемы крестному пути.

Я думаю, мы уже долго шли вверх по склону; мы не только вытерпели муки крестного пути, но и муки Сизифа – человека, который все время шел в гору, вкатывая камень, и, когда уже подходил к вершине, камень снова скатывался назад. Так это хуже крестного пути, потому что, идя крестным путем, быстро достигаешь вершины, а мы идем очень долго все вверх и вверх и всегда отступаем и снова оказываемся внизу. Крестный путь предпочтительнее мук Сизифа; и если у нас уже был крестный путь, у нас также должно быть и воскресение.

Мы говорим именно об этом: надо найти окончательное решение проблемы.

Но произойдет то, что я тебе сказал: империализм и капиталистически развитые страны постараются избежать решений, разделить народ, раздать немного тут, немного там, чтобы у каждого был свой большой крестный путь, и даже не крестный путь, а эти огромные мучения: толкать камень вверх по склону и никогда не достичь вершины.

И естественно однажды народы спросят: «Ну, так и до каких же пор мы будем жить в этих условиях?» - и станут искать выход. Но повторяю, я предпочитаю упорядоченное решение, внутренне единство, внешнее единство, реальное и окончательное решение проблем зависимости и отсталости.

Потому я думаю, что у Бразилии и у нас есть много общих интересов. Однако мы не оказываем давления в вопросе установления дипломатических отношений.

Мы говорим бразильцам, как говорили уругвайцам и другим, что в плане формальных отношений пусть они делают то, что более соответствует их непосредственным экономическим интересам. Мы знаем, что они договариваются и передоговариваются насчет своих долгов, и янки, которые являются крупными кредиторами, при мысли

об этих возможных отношениях начинают выходить из себя. Мы не хотим, чтобы из-за Кубы эти страны оказались в трудном положении. У Кубы нет этих проблем, и Соединенные Штаты уже не в состоянии причинять нам большие неприятности. Мы можем ждать без нетерпения и спешки, чтобы эти страны выбрали самый подходящий момент для восстановления дипломатических отношений. Я думаю, что так по-настоящему доказывается искренняя и бескорыстная политика нашей страны. Нам от ожидания нет никакого вреда; они должны рассматривать вопрос о своих отношениях с Кубой в плане, который действительно наиболее способствовал бы демократическим процессам и решению их самых насущных экономических проблем. Такова наша позиция.

Фрей Бетто.  Спасибо, Команданте. Последний вопрос я задаю с мыслью

о бразильской молодежи. Из ста тридцати трех миллионов жителей Бразилии около восьмидесяти миллионов имеют возраст менее двадцати пяти лет. Большая часть этих молодых людей горячо восхищается двумя вашими близкими товарищами – Камило Сьенфуэгосом и Эрнесто Че Геварой. Я попросил бы вас поделиться личными впечатлениями об этих революционерах.

Фидель Кастро.  Это трудно сделать в сжатой форме, но я могу сказать тебе в двух словах, что Че был человеком большой личной и политической честности, большой моральной целостности.

Фрей Бетто.  Сколько вам было лет, когда вы познакомились с ним?

Фидель Кастро. С Че я познакомился, когда вышел из тюрьмы и уехал в Мексику; это было в 1955 году. Он уже установил контакты с некоторыми находившимися там товарищами. Он приехал из Гватемалы, где пережил драму интервенции ЦРУ и Соединенных Штатов, свержение Арбенса[X4] , преступления, совершенные там; не знаю, было ли это через посольство, но каким-то образом он сумел уехать. Незадолго до того он получил свой диплом врача и раз или два уезжал из Аргентины; он объехал Боливию, другие страны. На Кубе даже живет аргентинский товарищ, который ездил с ним, его зовут Гранадо, он ученый исследователь, работает здесь с нами. Он сопровождал Че

в одном из путешествий. Они добрались до Амазонки, были в лепрозории, вроде двух миссионеров, уже дипломированные врачи.

Фрей Бетто.  И он был моложе вас?

Фидель Кастро.  Думаю, что Че был моложе меня, может года на два. Кажется, он родился в 1928 году.

Он закончил медицинский факультет. Изучал марксизм-ленинизм, самоучкой, изучал очень серьезно, очень убежденно. И жизнь учила его, опыт того, что он видел повсюду, так что когда мы встретились с Че, он был уже сложившимся революционером; кроме того, большой талант, большой ум, большая способность к теоретическому мышлению. Поистине печально, что он умер молодым и не смог запечатлеть в трудах и книгах свои революционные идеи. Он очень хорошо писал, очень хорошим слогом,

в реалистической и выразительной манере, скажем, прямо как Хемингуэй, немногими словами, находил нужное, точное слово. Ко всему этому присоединялись еще и исключительные человеческие качества – товарищество, бескорыстность, альтруизм, личная храбрость. Конечно, мы не знали этого, когда познакомились с ним. Нам нравился этот человек, аргентинец – поэтому мы называли его Че, - который говорил о гватемальских делах. Как он сам рассказывает, после недолгих разговоров мы решили, что он примкнет к нашей экспедиции.

Фрей Бетто  Вы назвали его Че, или его уже звали так?

Фидель Кастро. Кубинцы, находившиеся там, звали его Че; если бы там был другой аргентинец, его тоже называли бы Че, как обычно называют аргентинцев. Дело

в том, что Че приобрел такую известность и такой престиж, что завладел этим прозвищем. Так его называли товарищи, и по этим именем узнал его я.

Он был врачом и вошел в нашу экспедицию как врач; он не ехал как солдат. Конечно, он получил подготовку, некоторые инструкции для партизанской борьбы. Он был дисциплинированным, хорошо стрелял; это ему нравилось, и спорт тоже нравился. Почти каждую неделю он старался подняться на Попокатепетль, это никогда ему

не удавалось, но он пробовал снова и снова. У него была астма, и надо высоко ценить все его упорство и физические усилия, потому что он страдал астмой.

Фрей Бетто. Он готовил также хорошо, как вы?

Фидель Кастро. Ну, думаю, что я готовлю лучше, чем готовил он. Не скажу, что я лучший революционер, но что я лучший повар, чем Че, - это да.

Фрей Бетто.  В Мексике он готовил хорошее мясо.

Фидель Кастро. Он понимал некоторый толк в жареном мясе по-аргентински; такое жаркое можно делать только на воздухе, в поле. В мексиканских тюрьмах, где мы сидели вместе за нашу революционную деятельность, моим делом было готовить рис, фасоль, спагетти в разных видах. Я действительно был специалистом в вопросах кухни, хотя он тоже кое-что знал. Я должен защищать свою профессиональную гордость, как защищал бы ее ты, и как защищала бы ее твоя мать – она настоящий ученый кухонного дела.

Ну хорошо, Че стал выделяться благодаря всем своим качествам – человеческим, интеллектуальным, а позже, на войне, и военным, с его способностями командира, с его храбростью. Иногда он был таким безрассудным, что мне приходилось его несколько сдерживать. Я контролировал или даже запрещал кое-какие операции из тех, из тех, что он планировал, потому что, когда начинался бой, он очень воспламенялся; кроме того,

в боевых действиях он был упорным, настойчивым. Понимая степень его отваги и его способности, я делал с ним то же, что и с другими командирами: по мере того, как они приобретали опыт, я подыскивал новые кадры для тактических операций и сохранял самых закаленных для операций стратегических; то есть наступал период, когда простые, хотя и опасные операции я поручал новым проявившим себя бойцам, чтобы они приобретали опыт командования мелкими частями, и сохранял самых опытных для стратегических заданий.

Че обладал, кроме того, большой моральной целостностью. Он доказал, что был человеком глубоких идей, неустанным тружеником, неукоснительно и методично выполнявшим свои обязанности, и особенно он убеждал своим примером, что было очень важно. Он был первым во всем, жил строго в соответствии с нормами, которые проповедовал, и пользовался большим авторитетом, имел большое влияние на товарищей. Это одна из великих фигур нашего поколения латиноамериканцев, и никто не знает, какие деяния он успел бы совершить, если бы остался в живых.

С тех пор как мы были в Мексике и он включился в наше движение, он заставил меня пообещать, что после победы революции на Кубе я позволю ему уехать, чтобы дальше бороться у него на родине или ради Латинской Америки. Так что несколько лет он работал здесь на важных постах, но всегда думал об этом. В конце мы выполнили данное ему обещание не удерживать его, не мешать его возвращению. Даже помочь ему: мы помогли ему: сделать то, что он считал своим долгом. В тот момент мы не задумались, может ли нам это повредить. Мы честно выполнили данное ему обещание, и когда он сказал: «Я хочу уехать, выполнить свой революционный долг», я ответил ему: «Хорошо, мы сдержим свое слово».

Он сделал все в полном согласии с нами. То, что говорилось о предположительных разногласиях с кубинской революцией, было подлой клеветой. У него был свой образ мыслей, свои критерии, мы по-братски спорили на разные темы, но между нами всегда царило согласие, взаимопонимание, полное единство во всем, у нас были прекрасные отношения, потому что, кроме всего прочего, он был человеком крайне дисциплинированным.

Когда он уехал, долгое время ходили слухи о том, что были проблемы с Че, и что Че исчез. В действительности Че был в Африке, выполнял важную интернациональную миссию в Африке, сражался там вместе с группой кубинских интернационалистов, рядом с последователями Лумумбы после смерти этого авторитетного африканского руководителя в бывшем Бельгийском Конго, позже известном как Заир. Там Че пробыл несколько месяцев. Он старался помочь чем только мог, потому что чувствовал большую симпатию к африканским странам и солидарность с ними, и к тому же приобретал там дополнительный опыт для своих будущих битв. После этой интернациональной миссии,

в ожидании, пока в Южной Америке не создадутся минимально подходящие условия, он был некоторое время в Танзании, а затем на Кубе.

Когда он уехал, он написал мне известное прощальное письмо, и я в течение месяцев не хотел публиковать его по той простой причине, что Че надо было выбраться из Африки. И действительно, он уехал из Африки, вернулся на Кубу, пробыл здесь некоторое время, попросил дать ему группу добровольцев из бойцов Сьерра-Маэстра, что мы разрешили, прошел серьезную подготовку вместе со своими товарищами и затем отправился в Южную Америку. Он собирался бороться не только в Боливии, но также и

в других странах, и в своей собственной стране. Этим объясняется, почему он выбрал эту точку. Конечно, все то время велась широкая клеветническая кампания против Кубы, но мы выдержали эту кампанию и не публиковали его письмо; мы сделали это, только когда была уверенность, что Че прибудет в выбранный им район Боливии. Тогда мы опубликовали его. В связи с этим велась широкая клеветническая кампания.

Подводя итог, я бы сказал, что если бы Че был католиком, если бы Че принадлежал к церкви, он обладал всеми добродетелями, чтобы сделать из него святого.

Ты говоришь мне также о другом товарище, о Камило. Камило тоже был человеком из народа, типичным кубинцем, сообразительным, загорающимся, храбрым, он начал свою революционную деятельность очень молодым. В первые годы борьбы против Батисты у него были контакты с университетскими студентами. Он участвовал

в демонстрациях, был ранен, и когда мы находились в Мексике, организуя экспедицию, он устанавливает контакты с нашим движением, присоединяется к нам и становится солдатом. Он один из тех, кто выжил, и сразу же начинает выделяться как боец благодаря своей храбрости, благодаря своей инициативе. Уже с первого боя – нашего первого победного боя 17 января 1957 года, в котором мы с двадцатью двумя бойцами напали на часть, состоящую из солдат и моряков, которые упорно сопротивлялись, пока все не были убиты или ранены, - Камило проявляет себя. В тот раз мы дали раненым противникам наши медикаменты, позаботились о них, оказали им помощь.

Камило начинает выделяться уже с этого первого боя как отличный солдат. По характеру он отличался от Че, можно сказать, что характер у него был более свойский, более веселый, более креольский, менее интеллектуального плана, чем у Че, он был человеком действия; однако он был очень умным, большим политиком, хотя и не таким строгим аскетом, как Че, он также воспитывал своим примером. В качестве командира, который во многих боях выделялся своей инициативой, способностями и отвагой, на заключительном этапе войны мы использовали его для стратегической операции – захвата провинции Лас-Вильяс.

Кроме того, у Камило была исключительная внешность. Посмотри на изображение Камило, на его лицо и бороду – это образ, это лицо апостола; в то же время он был типичным кубинцем, очень общительным и храбрым. Однако нельзя сказать, что он был отчаянным. То есть он был способен на любой подвиг, был очень храбрым, но

не отчаянным. Быть может, Че казался более предрасположенным к смерти, в нем было больше фатализма. У Камило не было этой предрасположенности к смерти, он выполнял любое дело, каким бы дерзким и рискованным оно не было, и не оставлял врагу никакого выхода. Он был великолепным, прирожденным партизаном. Он первым спустился

на равнину со Сьерра-Маэстра с небольшим отрядом партизан.

В первые месяцы после победы революции Камило дел то же, что и все мы: мы садились в любую машину, на любой самолет, на любую авиетку, на любой вертолет,

не заботясь о безопасности. Камило ездил со мной в Камагуэй в связи с предательством Уберто Матоса, который стакнулся с империализмом, вступил в заговор с реакционными силами и попытался поднять контрреволюционный мятеж, с которым мы покончили без единого выстрела, с помощью народа. Камило был со мной. Я шел по улице к казарме Камагуэя, без оружия, чтобы разоружить заговорщиков, и за мной шел весь народ,

а Камило, ничего мне не сказав, взял на себя инициативу, желая уберечь меня от риска, хотя я был уверен, что деморализованные заговорщики не сделают ни единого выстрела: он опередил меня и со своим эскортом вошел в казарму, где находился полк, где был Уберто Матос, разоружил командиров и взял на себя командование. Когда я пришел, он уже был там. Поскольку Камило был командующим армией, он затем, в связи с этими событиями, вызванными предательством Уберто Матоса, полетел в Камагуэй на авиетке и возвращался поздно, хотя дело было в конце лета, в период сильных гроз,

в метеорологических условиях, когда не следует летать даже на больших самолетах.

Фрей Бетто.  В каком году?

Фидель Кастро. Это было в октябре 1959 года, в первый год революции.

Фрей Бетто.  Сколько лет ему было?

Фидель Кастро. Он был моложе меня. Когда он умер, ему было двадцать семь лет.

Сегодня у нас есть надежные самолеты, с радарами, эффективная организация и обеспечение безопасности самолетов; смотрят, где находятся скопления облаков;

за каждым полетом следят с земли. Камило возвращался на авиетке вдоль северного берега острова после наступления темноты. На другой день стало известно, что Камило вылетел и не долетел. Все мы здесь в первые годы революции попадали в авиакатастрофы на самолетах или вертолетах – я, Рауль, ряд руководителей. В то время не было организации, мер безопасности, какие существуют сегодня для всех полетов. Известие

об исчезновении Камило дошло только на следующий день. Это вызвало большую озабоченность, большую скорбь, большую горечь у всех нас и у всего народа. Я сам лично облетел на самолете все вплоть до маленьких островков вокруг Кубы, мы искали его

с воздуха, искали в море и на земле, но так и не нашли. Этот факт также стал поводом для подлой клеветы и интриг против революции. Говорили, что из-за соперничества,

из ревности мы убили Камило; говорили всякое такое. Народ знает; народ действительно никто никогда не смог обмануть, потому что народ знает всех нас, знает, какова наша этика, наши нормы, наша жизнь, наши принципы.

Так вот, раз я сказал тебе, что было бы с Че, если бы он принадлежал к церкви,

я могу сказать тебе о Камило то, что произнес после его смерти, говоря о его скромном происхождении, о его выдающейся деятельности за его короткую жизнь революционера, - все то, что доказывает огромные, бесконечные потенциальные возможности народа. Стремясь подбодрить и утешить народ, я сказал: в народе есть много Камило. Думаю, что история нашей революции и этих двадцати шести лет доказала, что в народе есть много Камило. Я всякий раз заново утверждаюсь в мысли, что в народе есть много Камило,

так же как думаю, что в аргентинском народе есть много Че и во всей Латинской Америке есть десятки тысяч и, быть может, сотни тысяч таких людей, как Камило и Че.

В общем, из нашей экспедиции в восемьдесят два человека, которые высадились на Кубе 2 декабря 1956 года, после первых трудностей и поражений мы снова собрали четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать человек, и среди этих четырнадцати, пятнадцати или шестнадцати человек были блестящие командиры, в числе этих четырнадцати, пятнадцати или шестнадцати человек были Камило и Че. Там, где ты соберешь сто человек, тысячу человек вокруг благородной и справедливой идеи, можешь быть уверен, что среди них будет много Камило и много Че.

Фрей Бетто.  Перед тем как закончить это интервью, я хочу поблагодарить вас за вашу огромную щедрость, за то, что вы уделили столько своего драгоценного времени, несмотря на все ваши дела. И я хочу высказать вам от себя лично: я уверен, что ваши слова, ваши мнения, ваши мысли и ваш опыт послужат, особенно читателям-христианам, не только вдохновением в их политических надеждах, но и движущей силой в их христианской жизни.

Спасибо Команданте.

Фидель Кастро. Большое спасибо.

Когда мы закончили долгое интервью, уже начинался следующий день. От уверенности, что у меня в руках исключительный материал, представляющий большой международный и исторический интерес, я чувствую себя маленьким, словно возложил на свои плечи груз, намного превышающий мои силы. Меня переполняет чувство братского восхищения Фиделем и молчаливая молитва – хвала Отцу.

 [X1]Эмилио Кастелар (1832 - 1899) - испанский писатель, политик и оратор, один из руководителей республиканской партии.

 [X2]На конец 1993 года показатель детской смертности на Кубе составлял 9,4 на тысячу родившихся. Примечание  

ко 2-му испанскому изданию.

 [X3]Танкредо де Алмейда Невес (1910 - 1985) - бразильский политический деятель, активный противник военных режимов, избранный президентом Бразилии в 1985 г. на первых демократических выборах после периода военных диктатур. Умер перед вступлением в должность.

 [X4]Хакобо Арбенс (1914 - 1971) - президент Гватемалы в 1951-1954 гг.