Интервью Сергея Переслегина сотруднику исследовательской группы "Конструирование Будущего" Артуру Гавриленко — с моей точки зрения, глубинный смысл событий вокруг Ирака ровно один — испытание "геоэкономического оружия"

США живут и собираются жить на проценты от руководства миром. Сумеет ли остальной мир "наказать" Америку, причем не в военной сфере и не в экономической? У нас есть возможность наблюдать, как сегодня Америка проигрывает в информационном пространстве то, что выиграла в войне геоэкономической. Это может стать важным результатом данного эксперимента: информационные бонусы работают не всегда, лишь до столкновения с грубой реальностью.

Вы готовы умереть за Ирак?

— Разумна ли внешняя политика России во время развития иракского кризиса? Какие цели преследует внешнеполитический аппарат, проводя в основном позитивную линию взаимодействия с тремя основными игроками — Европой, США, Ираком?

— А какую позицию можно предложить в качестве альтернативы? Встать на сторону США, войти в анти-иракскую коалицию, чтобы усилить и без того колоссальное давление? В 1991-м году, когда агрессором был Ирак, захвативший Кувейт, присоединение к американской позиции было возможно, реально и необходимо. Но в 2003 году, когда невооруженным глазом видно, что агрессию осуществляют США и Великобритания, российская дипломатия просто не может избрать проамериканскую политику. Из тех соображений, по которым когда-то Иосиф Виссарионович сказал Уинстону Черчиллю: "Знаете, а ведь у меня будут трения с моими избирателями".

Вторая альтернатива — встать на сторону Ирака. В еще более ясной форме, чем это уже сделала Россия? Это значит — объявить коалиции войну, или, по крайней мере, объявить о своем "особом статусе невоюющей страны", как сделала Америка во время Второй Мировой войны. Но готова ли Россия драться с США за Ирак, пускай даже речь идет о "холодной", экономической войне? Россияне не одобряют действий американцев, но они не влюблены поголовно в Саддама Хусейна. Предполагаю, что мало кто из нас всерьез готов "умереть за Ирак", и сомневаюсь, что такая акция была бы в интересах нашей державы в целом.

До сих пор все попытки России выступить в защиту "униженных и оскорбленных" — болгар в 1877 году, сербов в 1914 году — заканчивались для российской дипломатии весьма непродуктивно. Болгария, освобожденная от турецкого ига российским оружием, в Первой Мировой войне воевала на стороне Германии, во Второй хранила до 1944 г. нейтралитет, благожелательный по отношению к немцам. Румыния выступила как союзник фашистской Германии. Известна сегодняшняя позиция стран, некогда освобожденных от фашизма советскими войсками, таких как Чехия, Словакия, Польша. Даже если предположить невероятное: вступив в борьбу, мы добиваемся успеха в деле защиты Ирака от американской агрессии, — это лишь испортило бы наши отношения с США и не укрепило бы связей с Ираком. Который, думаю, повел бы себя в будущем так, как в прошлом повел себя Египет.

Конечно, рано или поздно России придется выбирать между двумя геополитическими противниками (теперь понятно, что противниками): ЕС, возглавляемым Германией и Францией, и Соединенными Штатами. Российский МИД и российское руководство считают, чем позже России придется делать выбор, тем лучше. Я с этим вполне согласен.

На мой взгляд, в течение всего кризиса Россия вела политику здорового политического эгоизма, отвечающего нашим интересам. При этом МИД, в отличие от большинства акций, проводимых им в последние десятилетия, действовал разумно, "не поступившись принципами", не поддержав безоговорочно режим Хусейна, не примкнув к агрессии против суверенной страны. Россия сохранила некоторое влияние в Совете Безопасности, какие-то экономические возможности, не совершила никаких необратимых шагов, которые были бы оправданы эмоциями, но в конечно счете привели бы к негативным последствиям для страны.

Испытание "геоэкономического оружия": игра не по правилам

— Какие цели преследуют США? Создать "нового Гитлера"? "Новую ось глобального противостояния"? Если США добьется своего, сможет ли Россия прописать себя в "послевоенных" контурах Ближневосточного региона?

— С моей точки зрения, глубинный смысл событий вокруг Ирака ровно один — испытание "геоэкономического оружия".

Разумеется, менее всего США нужно делать из Саддама нового Гитлера. Его проще изготовить из "любимого руководителя" Северной Кореи, тем более что, в отличие от Хусейна, у Ким Чен Ира точно есть и ядерное, и химическое оружие. Можно сконструировать фюрера и из современного руководства Германии. Ведь Германия захватила Францию, разве нет? Мы, конечно, понимаем, что они объединились, но если следовать логике Америки, согласно которой отсутствие доказательств существования оружия массового поражения у Хусейна еще не доказывает отсутствия ОМП, то в таком случае договор между Германией и Францией можно интерпретировать как "акт наглой агрессии". А у Германии есть традиции кайзера, традиции настоящего Гитлера, да еще и экономические возможности. При желании, если не Гитлера, то Сталина можно слепить из китайских лидеров: они владеют огромной страной с миллиардным населением и большим количеством неучтенного ООН оружия: и ядерного, и традиционного.

Саддам до нового Гитлера не дотягивает, и выставлять его лидером новой "оси зла" несерьезно. Как у Салтыкова-Щедрина: "От него ждали, что он великое кровопролитие учинит, а он чижика съел". Ирак — не противник, но место для проведения "учебно-тренировочной" акции. Риск минимален: в серьезную войну с Ираком и его союзниками не влезешь, а "проверку систем" можно осуществить по полной программе. Надеюсь, все это понимает и команда Джорджа Буша.

США сейчас живут и собираются жить в дальнейшем на проценты от руководства миром. Мы говорим о том, что США создали и эксплуатируют "штабную экономику", мы относим Штаты к экономическому "Дальнему Западу". А "Дальний Запад" специализируется на злоупотреблении международными юридическими нормами, на запрещенное правом конструирование мира.

США сейчас выясняют, может ли страна, пользуясь геоэкономическими рычагами давления, заставить мировое сообщество принять явный акт агрессии против суверенного государства, ничем толком не оправданный.

Говорить об угрозе для США со стороны Ирака, при разнице военных бюджетов в 400 раз, при американских оценках дальности полета иракских ракет — не более 600 километров, что "несколько меньше" расстояния между воюющими странами, как-то странно. Нет никаких сомнений в том, что в 1939 году Финляндия представляла гораздо большую угрозу для СССР, нежели сегодня Ирак для США.

Штаты продавили через мировое сообщество нелегитимное решение, тем самым легитимизируя его! 35 государств поддержали позицию США; реальную поддержку Ираку, причем поддержку чисто дипломатическую, оказали лишь три страны: Китай — в явной форме, Россия и Германия-Франция — в неявной. Резолюцию ООН, требующую от Ирака одностороннего разоружения, Америка провела. Единственное, чего не удалось, так это провести резолюцию об объявлении войны суверенному государству, без всяких на то оснований.

Однако США продемонстрировали, что могут обойтись без ООН, а при желании — и создать альтернативную организацию. США достигли своих целей и могли после этого не воевать. Но запущена машина, которую не так легко остановить, во-первых. Ну, а во-вторых, Буш — есть Буш.

Не стоило ему говорить, что он не закончит войну, пока лично не снимет Саддама с поста руководителя Ирака. Дипломат сумел бы найти более обтекаемые формулировки, например, "до изменения режима в Багдаде в лучшую сторону". В любой момент можно было бы остановиться, заявив, что "теперь режим Багдада, несомненно, изменился к лучшему". А так у нас есть возможность наблюдать, как Америка в горячей войне, в физическом пространстве проигрывает в информационном пространстве то, что выиграла в войне геоэкономической. Это сможет стать вторым и очень важным результатом данного эксперимента: информационные бонусы работают не всегда, но лишь до столкновения с грубой реальностью.

Расклад сил невероятно не в пользу Ирака, хотя история дает нам примеры успешного сопротивления в подобной ситуации. Очень сложно бороться с партизанскими действиями, трудно бороться с противником, который защищает каждый дом в городе, "каждую пядь земли". Конечно, коалиция может стереть Багдад с лица Земли вакуумными бомбами или ядерным оружием, но подобные действия вызовут в мире ужас, а это — совсем не желательно для геоэкономического сценария США. Они ведь хотят управлять через манипулирование законом; переход к полному беззаконию и праву сильного подорвет их собственную экономику. Расставить штыки по всему земному шару — не хватит ресурсов. Поэтому у Ирака есть некоторые шансы: по крайней мере, "наказать" Буша за полное нежелание последнего понимать ту роль, которая ему была отведена в данной геоэкономической кампании.

А теперь еще раз перечислим страны, которые выразили протест американской политике: Китай, Россия, Германия-Франция. Из всех стран, у которых мы диагностируем наличие когнитивного проекта, в этот список не вошла только Япония. Однозначного ответа для объяснения благожелательного по отношению к США нейтралитета Японии нет. Быть может, мудрая и по-восточному тонкая японская дипломатия считает, что чем больше связана Америка в Ираке, тем лучше для Японии. По принципу "давайте дадим им большую веревку, чтобы они сами спокойно повесились".

Итак, страны-носители когнитивных проектов выступили против США, и это означает, что послевоенная ситуация будет складываться исключительно взаимодействием со Штатами этих четырех государств, считая ЕС за единое государство. И вопрос не в Ираке с его несчастной нефтью, речь идет обо всем "мировом пространстве". Совершенно понятно, что сейчас Штаты прилагают усилия к тому, чтобы занять лидирующую позицию в постиндустриальной гонке, нарушая все "правила игры" (что они и должны делать, как "Дальний Запад"). Есть ли чем ответить у России, Китая, Германии-Франции? Если "асимметричный ответ" найдется, то выяснится, что проигрыш от иракской кампании у Америки больше, чем выигрыш. Заметьте, в геоэкономической войне американцы вели позиционную игру и действовали по определенной логике. В физическом же пространстве они играют антипозиционно, они пытаются сломать ситуацию силой, что почти всегда опровергается "правильной игрой" противников.

Сумеет ли остальной мир "наказать" Америку, причем, конечно, не в военной сфере и даже не в экономической? В конце концов, постиндустриальная гонка решается соревнованием культур и ничем другим. Отсюда ответ — Россия сможет прописать себя в послевоенных контурах всего мира и региона. Но вопрос здесь вовсе не об иракской войне в принципе! Вопрос в том, что сможет предложить сама Россия, когда она вновь столкнется с Америкой как конкурент в обустройстве проблем человечества.

Закусивший удила — проигрывает

— Война для США всегда была коммерческим предприятием, качественным финансовым трамплином для американской экономики. Бытует мнение, что в иракских событиях превалирующим является коммерческий аспект. "Сколько" в таком случае потеряет Россия?

— Если для Первой Мировой войны это мнение — более или менее справедливо, то в случае Второй ситуация сложнее. Американцы нуждались не в деньгах, они нуждались в самой войне. После 1932 года они перестраивали свою экономику на военный лад, и это могло иметь оправдание только в случае большой войны, причем по возможности — войны в Европе. Кроме того, Вторая Мировая для США была политическим проектом. После Первой Мировой войны в ходе Вашингтонской конференции произошло переформатирование мира из "версальского", то есть британского, в "вашингтонский", или американский. Но это было известно лишь высшим элитам, "лицам, принимающим решения". Для всего мира по-прежнему величайшей державой мира была Британская империя. Чтобы согласовать "мир де факто" и "мир де юре", Америке нужна была неоспоримая победа: экономическая, политическая, военная. Чисто финансовая сторона дела имела значение, но не была приоритетной.

Третья Мировая война ("холодная") велась и на территории США тоже. Единственный, быть может, раз американцы сражались не только за победу, но и за свою жизнь. Должен заметить, что "холодная война" была ими продумана и проведена с подлинным совершенством.

Есть большая разница между уровнем политической мысли администраций Кеннеди и Буша-младшего. У американцев были все возможности получить мирным путем все дивиденды от Ирака, да и режим Саддама можно было купить, и контроль над нефтью установить. Но им захотелось повоевать. Так что финансы и нефть, конечно же, не приоритет, идет новый такт войны за лидерство в мире.

Что теряет Россия?

Влияние? Оно пропало с распадом Союза. Так что ничего не потеряет. Да и закусившему удила Бушу противопоставить нечего. Какое бы правительство ни посадили американцы в Ираке, ему придется устанавливать отношения с соседями, соответственно, традиционно хорошие отношения Ирака с Россией сохранятся. А это означает, что российские корпорации будут иметь свою долю в иракском бизнесе, в том числе и в нефтяном.

Если говорить откровенно — действия американцев и в Персидском заливе, и в Центральной Азии с точки зрения геополитической "транспортной теоремы" (см. "Геополитическое положение Европы") бессмысленны и безнадежны. Они не могут удержать эту территорию по условиям низкой транспортной связности и не могут повысить эту связность, оставаясь в индустриальных рамках развития. На короткое время они подомнут территорию под себя, но потом весь результат от них "утечет".

У нас, россиян, к этой войне эмоциональное, но не финансовое отношение. Она нам отвратительна, а не убыточна.

Ниже уровня управляемости

— Означает ли вступление в "горячую войну", что США со своим набором гуманитарных технологий бессильны во взаимодействии с исламским миром? И что они не способны переводить свои смыслы для других цивилизаций? Верным ли будет наблюдение, что Америка может преследовать свои цели лишь через архаичную агрессию?

— Нет.

Американцы — великие мастера "холодной войны", и "горячая" им была не нужна. Американские гуманитарные технологи бессильны только перед фигурой Буша. Не успели еще создать гуманитарную технологию, позволяющую держать в рамках собственного неуправляемого лидера. Дело в том, что ниже определенного уровня интеллекта управляемость нельзя построить: управлять нечем.

Это транслируется и на иракские события.

Я вижу, что на данном этапе американцы войну проигрывают (имеется в виду, конечно, общий контекст событий, а не локальный Ирак), но не могу понять, что они могли бы выиграть при самом лучшем для них раскладе. Даже если война для них пошла бы сверх-успешно, а в Ираке поднялось всеобщее восстание против "гнусного режима". Даже если бы союзники нашли и заняли сорок заводов по производству плутония. Скажите, что они получили бы в этом случае сверх того, что уже имели до начала войны? Демонстрацию того факта, что Америка может раздолбать Ирак? Связался черт с младенцем: Америка вообще-то разбила Советский Союз!

Американцы показали очень высокую эффективность своих гуманитарных технологий, "продавливая" общественное мнение своей страны и мировое общественное мнение. Результаты, учитывая некоторую слабость доказательной базы, вполне приличные — 70% американцев поддерживают инициативу президента, 48 членов ООН также за агрессию, против только трое. А вот после войны мы и посмотрим, смогут ли американские гуманитарные технологи нивелировать сложнейшие — теперь! — отношения с исламским миром.

Они не ставят задачи перевода смыслов — это как раз дело России. Среди когнитивных проектов "цивилизация-переводчик" чисто российский.

— А если, скажем, не "переводить", а "транслировать"?

— Я считаю, что шесть авианосцев очень прилично транслируют цивилизационные смыслы. Может, не так идеально, как хотелось бы американцам, но не так плохо, как хотелось бы иракцам и, скажем, нам.

Далее, по вашему длинному вопросу — насчет архаичной агрессии. Никакой архаичности здесь нет, более того, в Группе «Конструирование Будущего» исходят из разработки, что война — атрибутивный признак человеческой цивилизации. Хорошо это или плохо, но это человеческая плата за эффект социальности. Мы бы хотели ее не платить, но сейчас без данной формы сублимации мы еще обойтись не можем. Вероятно, в когнитивной фазе развития Человечество научится обходиться без войны.

По поводу концептуалистов… Да, вызов есть, но он в другом — что сможет сделать Россия, российская армия, народ, наши концептуалисты, ежели Америка в интересный момент времени решит, что неплохо бы разоружить и нас? А эта задача рано или поздно перед Америкой встанет. Вот это — действительный вызов нашим концептуалистам.

Есть два новых стратегических поля. Первое — пространство геоэкономических войн. Второе — противостояние когнитивных проектов.

— "РЭНД корпорэйшн" прописала уже десяток сюжетов для будущего Ирака, а какие сюжеты в этом контексте прописывает Группа "КБ" для России?

— Будете вы писать сюжет для России, или Туркменистана, или Ирака, или Америки, по сути весь выбор сведется к двум основным сюжетам: к геоэкономически открытому миру и к геополитически закрытому миру. Сейчас все голосуют за открытость, читай — глобализацию, но это до тех пор, пока мы не столкнемся с нехваткой ресурсов, по идеологии "Римского клуба", или с постиндустриальной катастрофой, по идеологии Группы "Конструирование Будущего".

При первом, геоэкономическом, варианте с Ираком после войны будет то же, что было до нее. Задача Ирака на мировом рынке — продавать нефть, чем он и будет заниматься — с Хусейном или без него.

В варианте геополитическом ситуация более любопытная. Америка не удерживает Ирак по транспортной теореме. Соответственно, Ирак окажется в зоне влияния сразу нескольких великих держав — ЕС, имеющий давнюю традицию работы в регионе, и Россия, с проектом коридора "Север-Юг", будут тянуть Ирак в разные стороны. В этом случае крайне важен вопрос отношений России и Германии. После окончания Первой Мировой войны для американской дипломатии был крайне важен вопрос разобщения позиций России и Германии по отношению к любому серьезному геополитическому конфликту. Если это удастся сделать снова, то Ираку очень не повезло, а Америка вновь выиграет. Если позиции России и Германии будут сходны, то Ирак окажется в зоне влияния России, Китай получит компенсацию, например, в Центральной Азии. Проблемы будут уже у Америки, потому что ей будет противостоять сильный Евро-Азиатский блок. Это два основных сценария, все остальные ложатся в эти контуры.

Есть, правда, еще один уникальный сценарий. Если американцы в фазе своего полного "затмения" организуют на севере Ирака курдское государство, тут уже будет плохо всем. Эта политика в отношении нефти Персидского залива будет носить название "Так не доставайся же ты никому!".

Германия, Россия, американский шанс

— Четыре страны обладают потенциалом лидерства в постиндустриальном мире: Россия, Германия, Япония, США. Является ли война методом Америки при реализации своего постиндустриального проекта? Или война — это попытка создать клапан для выпуска пара социумов, чтобы не было энергии для совершения фазового перехода? Может ли Америка создать такой механизм, который отдалит "реальное будущее" на значительное расстояние во времени?

— Америка приняла желаемое за действительное и пытается решить постиндустриальные задачи индустриальными методами. США, несомненно, считают, что строят свой когнитивный проект, но в этом есть большая доля ошибки.

Война — крайне неудачный социальный тепловой двигатель. Фазовый кризис объективен, вопрос заключается в том, будет ли переформатирование мира когнитивным или неофеодальным? Варианта сохранения на сравнительно долгий промежуток времени (например, на столетие) индустриального мира нет ни в одной из версий развития. Форрестер показал это даже на примитивной численной модели 1970 года. Выяснилось, что экспоненциальное развитие капитала за 2020-2060 годы невозможно, а для индустриального мира капитал, не растущий экспоненциально, тоже невозможен. Поскольку глобализация завершается, сейчас ее показатель (доля индустриализированного мира в общем объеме мировой экономики) близок к единице, то переход неизбежен.

Отдалить реальное будущее Америка, естественно, не сможет. Америка может тешить себя иллюзией, что ей удастся отбросить Европу в неофеодализм, а на высвобождающейся социальной энергии (фазовый переход "наверх" требует усилий, а "падение" высвобождает запасенную энергию фазы) создать у себя когнитивный мир. Будущее, но только для себя! Однако "по построению" это не когнитивность, а квазикогнитивность, которая в Штатах и так уже есть. При этом шансы перейти от скрытой к проявленной форме когнитивного мира будут очень малы. Много меньше, чем просто подняться туда — из индустриализма или даже из неофеодализма.

— В ответ на вызов, представленный Вашингтоном, очень разные, исторически противостоявшие друг другу, игроки объединились. Какие выгоды может извлечь отсюда Россия? Что мы получим на поле внешней политики?

— Я никакого объединения не вижу. Хотя меня очень беспокоят перспективы создания союза Россия-Германия. Этот союз, когда работал, всегда был ключевым для определения положения дел на Евразийском континенте. Пока такого союза нет, и американцы сделают все, чтобы его и не было. Несомненно, создание экономического, политического, военного союза с Германией должно быть целью российской дипломатии. Германия прекрасно это осознает и займет такую позицию, при которой все инициативы должны будут исходить от России, а это, в свою очередь, невыгодно нашей стороне. Американцы будут играть на этих противоречиях, то есть делать то, что у них прекрасно получалось последние семьдесят лет.